ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2001-02-28 10:30

נעמי חזן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

נעמי חזן: היושב ראש הקבוע של הוועדה ביקש אותי למלא את מקומו כיושבת ראש הישיבה הזאת כיוון שהוא טרוד ועסוק עד למעלה ראש בעניינים אחרים.

נעמי חזן: על סדר יומנו בקשות של חברי כנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת הצעות חוק, ונתחיל עם הבקשה הראשונה - הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מקסים לוי וקבוצת חברי כנסת.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי שיסביר לנו מדוע הוא מבקש לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת, את הצעת החוק הזאת.

מקסים לוי: הסברתי אתמול - - -

נעמי חזן: אתמול התנהל ויכוח; לא היה הסבר.

מקסים לוי: כאשר היינו בישראל אחת בעצם חתמנו על הסכם קואליציוני שלפיו היה ברור ששלוש סיעות מרכיבות את ישראל אחת: גשר, מימד והעבודה.

מקסים לוי: תוך כדי מהלך העניינים היו בחירות לראש הממשלה, ראש הממשלה, ברק, לא נבחר וההסכם הופר בצורה גסה כאשר מפלגת העבודה ניהלה משא ומתן לכניסה לקואליציה עם הליכוד והיא מדברת על 23 חברי כנסת.

מקסים לוי: כרגע אנחנו נמצאים בסיטואציה לא נורמלית.

מקסים לוי: יש לנו סיעה אחת שלא מתכחשת להסכם - - -

נעמי חזן: אלה הם עניינים שבין הסיעות.

נעמי חזן: מדוע צריכה להיות חקיקה בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אלה הם עניינים בתוך הסיעות.

מקסים לוי: החקיקה תאפשר לנו להתפלג מסיעת ישראל אחת, כאשר המנהיג שלה הלך הביתה ואנחנו נמצאים תלויים באוויר.

מקסים לוי: אין אפשרות אחרת אלא להציע תיקון חוק יסוד הבחירות לראשות הממשלה בסיטואציה הזאת שבה אנחנו נמצאים.

נעמי חזן: מדוע אתם מבקשים לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת החוק הזאת?

מקסים לוי: משום שהמשא והמתן בין העבודה לליכוד כמעט נסגר, מפלגת העבודה ביטלה, למעשה, את ההסכם, היא עומדת להיכנס לקואליציה ואז היכן אנחנו נהיה?

מקסים לוי: מה אתנו, עם סיעת גשר, בסיטואציה הזאת?

מקסים לוי: אנחנו נתלים לבד על העץ של ישראל אחת שכבר לא קיים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מרדכי משעני ואחריו לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מרדכי משעני: אני רוצה להסביר את הבקשה שלנו וגם לענות על שאלתה של יושבת ראש הישיבה מדוע צריכה להיות בעניין הזה חקיקה?

מרדכי משעני: היום החוק מאפשר שלוש אופציות להתפלגות; האחת – 90 יום - - -

ארבל אסטרחן: האופציה הזאת כבר לא קיימת; היא בוטלה.

מרדכי משעני: אם כך מדובר על שתי אופציות.

מרדכי משעני: מכל מקום אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה שלוש מפלגות שהן מפלגות עצמאיות, כך גם הן הוגדרו בהסכם שהונח על שולחן הכנסת, הגישו רשימת מועמדים בשנת 1999 אבל לא רק הגשת המועמדים היתה המטרה של שלוש המפלגות האלה אלא המטרה העיקרית היתה הגשת מועמד לראשות הממשלה - - -

נעמי חזן: איננו מנמקים כרגע - - -

מרדכי משעני: אני אנמק מדוע אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה - - -

נעמי חזן: עם כל הכבוד לך – המליאה תחליט.

נעמי חזן: השאלה שלי היא: למה?

מרדכי משעני: משום שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה - - -

מקסים לוי: הסברתי זאת.

קריאות: - - -

נעמי חזן: רבותיי, אני מבקשת לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

מרדכי משעני: אנחנו נמצאים כיום בסיטואציה כפי שחבר הכנסת מקסים לוי הגדיר אותה: סיטואציה משונה, מכל מקום היא סיטואציה מיוחדת, קשה מאד, שחייבת להיפתר בהקדם כיוון שלא יכול להיות מצב כזה שסיעת ישראל אחת מנהלת משא ומתן קואליציוני כשהיא בעצמה אומרת שיש לה רק 23 חברי כנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחריו חבר הכנסת אלון.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש לומר הוא שלא במקרה החוק הזה לא מאפשר לעשות את מה שחבריי ממפלגת גשר ושותפיי לדרך מבקשים לעשות ברגע זה.

אופיר פינס-פז: המחוקק, ומי זה המחוקק?

אופיר פינס-פז: אנחנו.

אופיר פינס-פז: לא רצה ליצור מצבים כאלה לפיהם סיעה שרצה ברשימת מועמדים אחת לכנסת, כאשר לחברים שאינם מרוצים ממה שקורה בסיעה אין שליש, לא רצינו שתיווצר אפשרות ששניים שלושה חברים - - -

מקסים לוי: מפלגה עצמאית.

אופיר פינס-פז: מפלגה, או שניים שלושה חברים, מה זה משנה, יבואו ויתפלגו מתוך הסיעה כשהדבר ימצא חן בעיניהם.

אופיר פינס-פז: לנו יש הסכם קואליציוני שבזכותו ידידי מוטי משעני הוא חבר כנסת, - - -

דוד אזולאי: עכשיו אתם לא דואגים להם; זאת הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אזולאי, אני מבקשת אותך לא להפריע לחבר הכנסת פינס-פז באמצע דבריו.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לבוא לכאן בידיים נקיות, קודם כל שיתפטר מהכנסת, יגיד שהוא מחזיר את המנדט למפלגת העבודה ואז יעשה את מה שהוא רוצה - - -

נסים דהן: אין מפלגת העבודה.

נסים דהן: יש ישראל אחת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: מדובר כאן בהליך חקיקה מרחיק לכת עד מאד, מדובר על שינוי חוק יסוד למטרות ספציפיות מאד לכן אני מודיע שאנחנו מייצגים את סיעת ישראל אחת על כל מרכיביה ואני אומר שמפלגת העבודה מתנגדת להצעת החקיקה.

אופיר פינס-פז: גם מפלגת מימד מתנגדת להצעת החקיקה הזאת ואני חושב שאם בכנסת הזאת ינסו ליצור תקדים חוקתי מהסוג הזה רק כדי לפתור בעיה ספציפית כזאת או אחרת של מישהו מכובד עליי מאד שרוצה להתמנות לשר – יש דרך למנות אותו לשר, אין שום בעיה למנות אותו לשר, הוא יכול להתפטר מהרשימה לכנסת, ייכנס חבר מפלגת העבודה לכנסת והכל יבוא על מקומו בשלום.

אופיר פינס-פז: אבל לא; רוצים גם לא להתפטר, גם להחזיק את המנדטים וגם להתפלג ועל כך אני אומר לכם שהיום זה פה אבל ברגע שזה יהפוך להיות חוק – זה יהיה בכל מקום וכל סיעה בכנסת שרוצה לשמור על כללי משחק תקינים – אני מציע לה לחשוב מאה פעמים קודם שהיא תצביע בדרך הזאת לטובת הצעת החוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון, ואחריו לחבר הכנסת שטרן.

בנימין אלון: גברתי יושבת ראש הישיבה, אני מבקש להעיר מספר הערות לצד החוקי של העניין הזה.

בנימין אלון: אני חושב שיש כאן קייס נכון ואני מבקש להסביר מדוע; יש הצעת חוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וראובן ריבלין לגבי העתיד, שתחול מהכנסת השבע עשרה - - -

אופיר פינס-פז: היא של חבר הכנסת רובי ריבלין, לא שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא חתום עליה.

בנימין אלון: אתה יודע לאיזו הצעת חוק אני מתכוון, גם אז אני התנגדתי לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש בה איזשהו היגיון רק שכרגע זה לא המצב החוקי הקיים.

בנימין אלון: למה הכוונה?

בנימין אלון: קיימים שני מצבים; יש מצב של קלנטריזם, כאשר מפלגה רצה כמפלגה ולא מצהירה לבוחרים שהיא מורכבת מכמה מפלגות.

בנימין אלון: הסיעה רצה כסיעה אחת ואז פורש ממנה חלק ויש בכך משהו שאנחנו מנסים כל הזמן להילחם נגדו.

על עצמה: הואיל ואנחנו מדברים על פירוקה של ישראל אחת וגם מפלגת העבודה כועסת על ברק במהלך הזה של ישראל אחת בכנסת הזאת, - אגב, בכנסת השש עשרה אולי בכלל יתקנו את כל הדבר הזה אבל בכנסת הזאת, בסיטואציה הזאת של סיעה שהתפרקה, אני סבור שיש בבקשה היגיון.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת דהן.

נסים דהן: אני מצטרף לדבריו החכמים של חבר הכנסת בני אלון ואין לי מה להוסיף עליהם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: האם לגברת ארבל אסטרחן יש הערות?

ארבל אסטרחן: לא.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן שבטעות פסחתי עליו, ואחר כך נעבור להצבעה.

יורי שטרן: כל החוקים שקשורים לענייני התפלגות ולהתנהגות של חלקי סיעות, הכל נוסף במציאות של שינוי הרכבי הקואליציה בעצם וראשות הממשלה מבחירות לבחירות, כאשר הבחירות הן תמיד גם בחירות לכנסת.

יורי שטרן: המצב שנוצר הוא מצב ייחודי ואין בחקיקה הקיימת תשובה למצבים שנוצרו כתוצאה מהערבובייה הזאת.

יורי שטרן: זאת התגובה שלי לדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יורי שטרן: נכון שכל מה שבנוי, בנוי למציאות שהשתבשה לנו וכאשר יש שינוי כה דרמטי בקואליציה והכל נדון מחדש, לא יכול להיות שמפלגה שלמה תהיה, בעצם, שבויה במפלגה אחרת שפעם היא התחברה אליה אבל בקונסטלציה פוליטית שונה.

יורי שטרן: אני סבור שיש מקום לבקשה, ובוודאי שהדחיפות של העניין הזה גבוהה מאד.

נעמי חזן: אתם דנים לגופו של עניין ולא לעניין הבקשה לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

נעמי חזן: אני מעמידה להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – התפלגות סיעה), התשס"א-2001.

נעמי חזן: נא להצביע.

נעמי חזן: בעד הבקשה – 11 נגדה – 4

אופיר פינס-פז: אני מגיש בקשה לרוויזיה.

נעמי חזן: יש בקשה לרוויזיה והיא תתקיים ביום שני בבוקר.

יורי שטרן: גברתי יושבת ראש הישיבה, אתמול נאמר בצורה חגיגית - - -

מקסים לוי: בנוכחותו של מר צבי ענבר.

מקסים לוי: היתה על כך הסכמה.

קריאות: - - -

יורי שטרן: אתמול, כנגד כל הנוהלים, - - -

אופיר פינס-פז: מישהו, אתמול, דיבר על רוויזיה?

נעמי חזן: אני אבדוק זאת בפרוטוקול.

קריאות: - - -

יורי שטרן: אם מדובר על רוויזיה כי אז צריך לקבוע שההצבעה עליה תתקיים בעוד שעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הדיון נדחה להיום כי - - -

קריאות: - - -

נעמי חזן: אני מבקשת אתכם לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.

נעמי חזן: כפי שכבר אמרתי, אני אבדוק את העניין.

נעמי חזן: אני מודיעה לכם כי כרגע הבקשה לרוויזיה חוקית על פי התקנון.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת נחום לנגנטל שינמק בפנינו את הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ארכה על אי קבלת חוק התקציב).

נחום לנגנטל: גברתי היושבת ראש, רבותיי חברי הכנסת, על פי החוק הקיים אם ב-31 במרץ לא אושר תקציב המדינה, - הולכים מיד לבחירות.

נחום לנגנטל: החוק לא לקח בחשבון מצב של בחירות כמו זה שקיים היום, שמגיעות ברגע האחרון, בחירות מיוחדות, וכך נוצר מצב שגם אם תקום ממשלה בשבוע הבא, אנחנו רוצים שהעניין הזה יעבור בקריאה ראשונה, גם יתקיימו דיונים עם ועדת הכספים ועם כל משרדי הממשלה, וגם יתקבל אישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – כאמור כל זה יעשה עד 31 במרץ, ולא – כל העסק הלך.

נחום לנגנטל: אני מבקש לדון בבקשה לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת ושהעניין יעשה מיד.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיהיו מי שיגידו שזה בבחינת שוט כנגד מי שאומרים שהדבר הזה נעשה כדי שהממשלה לא תיפול אבל מה שאני טוען הוא שדיון כזה על התקציב לא ייתן אפשרות בשום פנים ואופן לקיים דיון רציני על התקציב.

קריאות: - - -

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני מכבד מאד את חבר הכנסת לנגנטל, יש לו הצעות חוק טובות במקרים מסויימים ורבים אבל המקרה הזה הוא המקרה ההפוך שלפי דעתי הוא גם נעשה בחוסר אחריות ולכן אין מקום להכיר בהתערבות הזאת.

משה גפני: באשר למצב הזה שאין למדינה תקציב, אני מבקש לציין כי היתה לי שיחה עם החשב הכללי, חבל שלא הזמינו אותו לישיבה הזאת, והוא אמר לי כי המדינה מתמוטטת מבחינה כלכלית, אי אפשר לקבל השקעות, אי אפשר לפתח, אי אפשר לעשות שום דבר, כל אלה הם ציטוטים שלו, והוא המשיך ואמר: אילו הייתם יודעים את המשמעות הכלכלית הקריטית של מדינת ישראל, לא בגלל הקונסטלציה הזאת של הבחירות לראשות הממשלה שזאת כוונת המחוקק, אלא שהמציאות שאנחנו נמצאים כבר למעלה מחודשיים ללא תקציב מדינה פירושה התמוטטות מוחלטת של המערכת הכלכלית - - -

נסים דהן: אתה רוצה להעביר את התקציב חאפ לאפ?

משה גפני: בהחלט לא - - -

קריאות: - - -

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני נאם בפנינו נאום חוצב להבות שמקומו אכן בשנה רגילה, את זה כל אחד מבין, אבל אני מבקש אתכם, נתאר לעצמנו מקרה ציורי שהבחירות התקיימו ב-15 במרץ, אז ב-31 במרץ הממשלה תיפול?

שאול יהלום: ההחלטה של הדחייה לשלושה חודשים נחשבת הגיונית ביותר ואני מבקש לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: דבריו של חבר הכנסת גפני טובים וראויים, אני סבור שצריך לקיים לגביהם דיון, ואני סבור שמקומם בדיון שיתקיים.

זאב בוים: מה שמתבקש כאן, עכשיו, הוא אקט טכני ליצור את הדיון הזה, אחרת אין טעם לעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לשאול שאלה.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי מופנית לחבר הכנסת לנגנטל; האם הצעת החוק שלך מתואמת עם הליכוד?

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר הליכוד, כיום, מוביל את הממשלה.

בנימין אלון: אפשר לדבר על הוראת שעה.

שאול יהלום: זה עניין אובייקטיבי.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אנחנו צריכים להסתכל על המצב האובייקטיבי שקיים בכנסת.

נחום לנגנטל: באופן לא פורמלי, כן, אבל אני לא רוצה להיות תלוי - - -

קריאות: - - -

נחום לנגנטל: איך אפשר לסבול מצב כזה שתוך שבוע יעשו כאן תקציב, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית?

קריאות: - - -

נעמי חזן: אני מודיעה לכם כי אני אוציא מהישיבה את החברים שמפריעים למהלכה התקין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת להביא לתשומת לבכם את זה שהנטייה לתת פטור מחובת הנחה על הצעות חוק או על הצעות חוק פרטיות שהן הצעות חוק יסוד, הן בגדר בעיה חקיקתית שלא הייתי מתעלמת ממנה.

נעמי חזן: צריך לחשוב על העניין הזה.

נעמי חזן: אני מעמידה להצבעה את הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת - - -

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: גם אני מבקש התייעצות סיעתית.

נעמי חזן: יש בקשה להתייעצות סיעתית.

נעמי חזן: הרוויזיה בהתייעצות הסיעתית תתקיים ביום שני.

נעמי חזן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.