ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2001-02-20 10:30

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סאלח טריף: יש לנו סעיף אחד והוא ערעור על החלטת יו"ר והסגנים, של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא:

סאלח טריף: המצב הביטחוני המתמשך- מלחמה בגוש קטיף.

סאלח טריף: אדוני יכול להסביר מה דחיפות העניין אם זה מתמשך?

סאלח טריף: הניסוח הוא לא תקין היית צריך לנסח את זה אחרת, כמו העליה ברמה וכדומה.

צבי הנדל: אני לא כועס עליך שאתה מתבדח על זה כי אני יודע שאף אחד לא יכול להרגיש מה שאנחנו מרגישים.

סאלח טריף: לא התבדחתי, מניסיוני כסגן יו"ר, הניסוח של הצעה דחופה מאד משפיע.

צבי הנדל: לעצם העניין, אני מבקש מהכנסת רק דבר אחד.

צבי הנדל: כמו בחיל האויר, שבוחנים כל אירוע על פי התוצאה שיכולה הייתה לקרות, ולא מה שקרה.

צבי הנדל: השיקול לפחות, שחס וחלילה, וזה לא רחוק, אנו חיים על ניסי ניסים, שחס וחלילה כל ירי כזה פוצע בן אדם.

צבי הנדל: האם אז לא היינו מעלים את זה 8 פעמים?

צבי הנדל: אין לנו הפסקת אש לדקה.

צבי הנדל: היום זה כבר עבר להפצצות, טילים נגד טנקים וכו'.

צבי הנדל: לכן, קודם כל יש עליית מדרגה, כולם יודעים את זה ואפילו בתקשורת מדווחים על זה.

צבי הנדל: התקשורת לא מדווחת אפילו על רבע ממה שקורה, ומספיק להבין ממה שמדווחים.

צבי הנדל: אני לא רוצה שנגיע לוועדת חקירה.

סאלח טריף: זו הסיבה שהדרוזי מבקש לצאת משם?

צבי הנדל: הלוואי, וגם היה לנו ראש ממשלה דרוזי לשנה שנתיים זה היה נראה יותר טוב.

סאלח טריף: זה מסוכן למדינה הזו.

צבי הנדל: הצעתי את זה בזמנו לנביל מרי ז"ל, אמרתי לו שאם הוא היה ראש הממשלה שלנו לשנה שנתיים היינו נראים אחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רוצה שנצביע?

סאלח טריף: אתה רוצה הסבר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבין את כל מה שהוא רוצה.

סאלח טריף: אתה סגן היו"ר, אתה אתו או נגדו?

סאלח טריף: למה לא אשרתם את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סברתי בישיבת הנשיאות שנכון היה לאשר את הדבר הזה, אבל בעוונותי הרבים כוחותי לא עמדו לי להתמודד מול כל חברי שם, 11 במספר, כן לא ירבו, ולא יכולתי לעמוד בפניהם.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת צבי הנדל שירים את ידו.

נמנע: הערעור התקבל

סאלח טריף: הערעור התקבל, אני מקווה שבעתיד יהיה ניסוח מדויק יותר.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

בשעה 12: בקשת חבר הכנסת זאבי לתיקון סעיף 62 לתקנון – בדבר הצבעה אישית של חברי הכנסת – בהשתתפות יושב ראש הכנסת

סאלח טריף: בהמשך ישיבת הוועדה בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לתיקון סעיף 62 לתקנון – בדבר הצבעה אישית של חברי הכנסת בהשתתפות יו"ר הכנסת.

סאלח טריף: נשמח לשמוע את ההצעה המלומדת של חברי גנדי שיש לו ותק גדול מאד בכנסת.

רחבעם זאבי: אדוני יו"ר הכנסת , אדוני יו"ר הוועדה, יום ה- 13 בפברואר היה יום לא נעים לי כחבר כנסת.

רחבעם זאבי: הזדרזתי לכתוב, אולי דבר לא מושלם, אבל למחרת בבוקר השכם באתי לכנסת וכתבתי את ההצעה הזו.

רחבעם זאבי: פניתי ליו"ר הכנסת, בהנחה שאם היא תהיה על דעתו היא תבוא לוועדת הכנסת לאישור, אם לא תהיה על דעתו אני מוותר עליה.

רחבעם זאבי: אמר לי יו"ר הכנסת אברהם בורג, שלמעט תיקון אחד, ככלל זה נראה לו.

רחבעם זאבי: אין פה שינויים ומהפכות, יש פה לעלות על הכתב את מה שלא כתוב.

רחבעם זאבי: כתבתי כבר במכתב שאני סבור שהאבות המייסדים השאירו לנו תקנון יפה.

רחבעם זאבי: בכל שנותיי בחדר זה של ועדת הכנסת, תמכתי תמיד בתקנון והייתי צמוד לתקנון כי היה בו הרבה חוכמה, תבונה של הזקנים ההם שלא כל כך הכרנו וזלזלנו אבל הם היו חכמים ואנו עוד לא נוגעים בקצה הזה שלהם.

רחבעם זאבי: אבל יש דברים שהם לא פרטו, ויש דברים שבהם המציאות קצת השתנתה.

רחבעם זאבי: הייתה פעם נטייה לעשות שינויים, פרט לנושא הכוכביות שצריך להחיל אותם בתוך התקנון.

רחבעם זאבי: לפני שתי כנסות מונתה ועדה בראשותו של חבר הכנסת אז יצחק לוי יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת, שעשו עבודה נפלאה, וזה מונח מוקפא באיזה מקום וחבל.

רחבעם זאבי: אני מקווה שיום אחד מישהו ייקח את האתגר הזה ליד כי הכוכביות האלה מפריעות למעיין, מפריעות למי שצריך לקבל החלטות, תמיד צריך לחכות שלוש כוכביות, ארבע כוכביות, צריך לעשות לזה סדר.

רחבעם זאבי: נחזור לענייננו, המעמד שהיה לנו ב- 13 לחודש כאשר הספירה נמשכה, הייתה צריכה להיות ספירה חוזרת וכו', מחייבת שאנחנו נעגן בכתובים את השיטה איך סופרים.

רחבעם זאבי: אמרת כבר שאין פה חידושים מהפכניים, יש פה העלאה על הכתב סדר שצריך להתנהל.

רחבעם זאבי: יש שניים שלושה דברים קטנים שיש בהם אולי שינוי, אבל הם נבלעים בתוך התמונה הכללית שאנחנו ממשיכים את המסורת של הכנסת וכותבים דפוסים מחייבים את חברי הכנסת ומחייבים את יו"ר הישיבה ואת המנגנון שעומד לרשותו בספירה.

שאול יהלום: מה השינוי?

שאול יהלום: אני לא ראיתי כמעט שום שינוי.

רחבעם זאבי: סעיף א' הוא ללא שינוי, הוא מועתק מתוך התקנון דהיום.

רחבעם זאבי: סעיף ב' לא כתוב בתקנון, "היו"ר יודיע על כך למליאת הכנסת ויורה את המזכיר לקרוא בשמות החכ"ים".

רחבעם זאבי: זה לא כתוב, זה תורה שבעל פה שמתנהלת כך, כל יושבי הראש נהגו כך.

רחבעם זאבי: "תשובתו של חבר הכנסת היא סופית", זה חידוש.

סאלח טריף: זה החידוש היחידי שראיתי.

רחבעם זאבי: הוא לא היחידי, אני אשלים.

רחבעם זאבי: אני חושב שהנושא הזה שחברי כנסת רואים איך זה קורה, האם הקול שלהם מכריע או לא מכריע, הוא לא הוגן כלפי הכנסת.

רחבעם זאבי: אם היינו מצביעים בשיטה הרגילה, האלקטרונית, או בשיטה של הרמת ידיים וספירה, הם לא היו משנים את דעתם.

סאלח טריף: למה נתנו לי שם מספר שניות?

סאלח טריף: כדי שיהיה פרק זמן---

רחבעם זאבי: לגבי טעות של אצבעות, שהמוח לא פקד טוב על הידיים איך לפעול.

רחבעם זאבי: זה גם כדי שתוציא את היד שלך מכתיבה או ממקום אחר ותגיע ל- 10 שניות ותצביע.

רחבעם זאבי: החרטות אינן מקובלות עלי, הן אבי החטא.

רחבעם זאבי: ראינו את זה גם במקרה דנן, שחבר הכנסת אחמד טיבי היה זה ששינה דעתו לאור זה שאמר לו מישהו שזה לא נוגע לאסירים ביטחוניים.

רחבעם זאבי: אני לא נכנס פה לויכוח הפוליטי שאנחנו לא עושים חוקים לאסירים ביטחוניים שפעלו נגד המדינה, אנחנו עושים חוק שתופס את כולם.

רחבעם זאבי: הנימוק שלו לא היה במקום, והחרטה שלו לא הייתה במקום.

רחבעם זאבי: אני לא מדבר רק על חבר הכנסת טיבי, גם אם אני אתחרט, אז אני אתחרט, והיו לי כמה הצבעות כאלה, התחרטתי ולא יכלו לשנות את ההצבעה שלי.

רחבעם זאבי: לכן בסייפא של 2ב אצלי, ההצבעה היא סופית, איננה ניתנת לשינוי, גם אם יטען חבר הכנסת לטעות מצדו.

רחבעם זאבי: אם הוא חבר כנסת שעבר את כל הפריימריס, ואת כל מסע הבחירות, והגיע לשבת בכנסת ולא הבין על מה הוא מצביע, אז שחרפתו תהיה ברבים.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שהוא ישגע את המערכת.

רחבעם זאבי: במקרה דנן, שיגעו את המערכת.

רחבעם זאבי: אחמד טיבי לא יכול להתחרט.

רחבעם זאבי: סעיף ג' זה תורה שבעל פה שאיננה מעוגנת בכתובים.

רחבעם זאבי: יש רישום כפול ומשווים את הרישום הכפול.

רחבעם זאבי: אני קובע פה מי יהיו הרשמים, זה לא מוכרח להיות המזכיר וסגן מזכיר, כי לא תמיד יש סגן מזכיר, אז אמרתי שאחד מעובדי הכנסת.

אריה האן: המזכיר אף פעם לא מונה בגלל שלפי הפרקטיקה אם אתה גם קורא וגם מסתכל לפעמים אתה יכול לטעות ברישום.

אריה האן: המזכיר קורא ושניים רושמים.

רחבעם זאבי: אז צריך לעשות תיקון לסעיף ג' שלי, אני לא אתנגד לו אבל שיהיה מעוגן.

אופיר פינס-פז: אני יכול להציע הצעה לסדר?

סאלח טריף: תן לו להשלים ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: סעיף ד', זה תורה שבעל פה קיימת, היא לא מעוגנת בכתובים וצריך פעם אחת לכתוב מי לא היה, ולא פעמיים.

רחבעם זאבי: היום בתורה שבעל פה, זה תלוי הרבה מאד ביושבי הראש והיו ניואנסים בין שלושה ארבעה ראשי כנסת שאני מכיר, היו כאלה שחיפשו עוד מישהו שיבוא להצביע, או שאמרו קראנו, ופעם אחת הייתה מספיקה לגשת לספירה.

רחבעם זאבי: פה מגדירים את הדברים בצורה ברורה.

רחבעם זאבי: סעיף ה' זה קיים בתורה שבעל פה ואינו כתוב.

רחבעם זאבי: היו"ר מכריז סוף ההצבעה.

רחבעם זאבי: תמיד יש ויכוח וההצבעה נמשכת עוד.

רחבעם זאבי: לכן חשוב מאד יו"ר הכנסת מכריז את ההכרזה הפורמלית "סוף ההצבעה" מעכשיו הולכים לספירה, ספירה זה חלק מההצבעה אבל המצביעים אינם יכולים לגלות כבר את כוונותיהם.

רחבעם זאבי: סעיף ו', אמרתי שיש שתי ספירות שנעשות במקומות שונים, משווים ביניהם, אם הן זהות, אז טוב, אם הם לא זהות, אני מגיע לסעיף ז':" יקויים בירור שמי..." וזה צריך להיעשות לא רק על ידי מנגנון הכנסת אלא שיושב ראש הישיבה ימנה את אחד מסגני יושבי ראש הכנסת, ויש לנו כאלה בשפע, נדמה לי 14 אם אני לא טועה, אחד מהם מתמנה לשבת בראש ועדת עד הוק כזו, והוא מנהל את זה ולא רק פקידי מנגנון.

רחבעם זאבי: היה לנו מקרה אחד לפחות שאני יודע שפקידת מנגנון לא דייקה בתוצאות הצבעה, אז זה חשוב שזה יעמוד בראש אחד מסגני היו"ר עם כל המשמעות הציבורית המתחייבת.

רחבעם זאבי: סעיף ח' זה תורה שבעל פה ואני רק מוסיף שזה לא ניתן לערעור.

רחבעם זאבי: סוף פסוק.

רחבעם זאבי: כי הערעור הזה משך אותנו לעוד 4 שעות, שהתקשורת חגגה על זה, זה היה נורא.

רחבעם זאבי: אנחנו ישבנו בכנסת לא ראינו את זה אבל התיאורים שקבלתי איך 4 שעות הלכו ניחושים וספקולציות וביזו את הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא אכנס לגופו של עניין משום שזו הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: הנושא נמצא עכשיו בבג"צ, הדיון הזה הוא דיון ציבורי.

סאלח טריף: על מה?

סאלח טריף: על העניין?

אופיר פינס-פז: זה הנושא שבבג"צ, אין נושא אחר בבג"צ.

אופיר פינס-פז: הבג"צ הוא לא אם זה חוק טוב או חוק רע, הוא שום דבר חוץ מזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעצור ברגע זה את הדיון זה, לקיים אותו אחרי שהבג"צ יאמר את דברו, ואז אני אהיה שמח להיות שותף לדיון מהסוג הזה כי זה דיון חשוב ונכון.

אופיר פינס-פז: יש לי הסגות שלי יש הסגות לחבר הכנסת זאבי ויש הסגות של אחרים, זה לגיטימי.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול אותך שאלה, הבג"צ דן בהצבעה שהייתה לגבי מה שנקרא "חוק דרעי", נכון?

סאלח טריף: האם הוא דן בזה שהכנסת ראתה שהייתה בעיה?

סאלח טריף: חבר הכנסת גנדי שבפניה שלו ומיוזמתו פנה ואמר שאנו מבקשים לתקן את התקנון, האם זה נוגע למה שהיה במקרה הספציפי הזה?

שאול יהלום: הוא מרשה לי להשיב.

סאלח טריף: בשמו?

אופיר פינס-פז: לא בשמי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך בצורה ברורה, זה ברור שהיוזמה היא של חבר הכנסת גנדי למה להבליט את זה, אני מבין שזו יוזמה שלו.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שעם כל זה שהיוזמה היא יוזמה מכובדת וראויה, אני אומר לך שלא ראוי יהיה לקיים את הדיון הזה עכשיו משום שיש לו השלכות על הבג"צ.

אופיר פינס-פז: הבג"צ הוא בדיוק על ההצבעה האישית שהתקיימה כפי שהתקיימה, על איך היא התקיימה, על מה התקיים אחריה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שלי יש תחושה שעצם קיום הדיון הזה היום כאן ועכשיו לפני שהבג"צ דן בעתירה וקבע את מה שיש לו לקבוע, זה דבר שלא צריך להעשות.

סאלח טריף: אני מאד פוסל את מה שאתה אומר.

סאלח טריף: אני אומר לך כאן, יש גבול להתבזות.

סאלח טריף: אני אומר מיוזמתו של חבר הכנסת גנדי כי הוא לא שאל אותי כשהוא כתב את זה.

סאלח טריף: שאלת אותי?

רחבעם זאבי: כתבתי ליו"ר הכנסת ואם הוא היה אומר לי לא, הייתי גונז את זה.

סאלח טריף: קבלתי פניה, אני דן בעניין עקרוני, אינני נוגע בשאלה של מה היה ואיך יהיה, מדובר על העתיד.

סאלח טריף: מדובר על איך תנהג הכנסת.

סאלח טריף: אינני רואה שום פסול בכך.

סאלח טריף: אני יו"ר הוועדה ואני הזמנתי את הדיון הזה ואני מציג את עמדתי, אין שום פסול בכך שנתקן את עצמנו ויכול להיות שגם לא נתקן.

סאלח טריף: אני מתנגד לזה, ואני מודיע לך, אתה אומר שלא טוב שהדיון הזה מתקיים כי יש דיון בבג"צ על מה שהיה.

סאלח טריף: יש גבול.

אופיר פינס-פז: אני אסביר בצורה יותר ברורה למה אני אומר את זה.

אופיר פינס-פז: זה שהעלית את הנושא שחבר הכנסת זאבי העלה, בצורה ישרה ועניינית, לא על זה הויכוח.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאני חושב שאתה לא ער מספיק למה שקורה.

אופיר פינס-פז: לי יש מה לומר על זה, יש לי מה לומר על התקנון, על דברים נוספים בתקנון שלא מצוינים פה, הערות לתקנון שישנם, וצבי ענבר יודע אותם, יש לי לומר על הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: כל מה שאני אומר, וכל מה שאחרים יאמרו, לא תוכל לנתק אותם ממה שקרה בהצבעה.

אופיר פינס-פז: אפילו אם תהיה קדוש לא תוכל לנתק אותם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לטובת העניין, אני לא מניח שאין כאן כוונות טהורות, אני מניח שיש כאן כוונות רק טהורות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא רוצים לעשות פה שום דבר שישפיע על הבג"צ או יוציאו ממנו טיעונים או יעבירו אותו במסמכים וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: זו נקודת המוצא שלי, ואני בטוח שגם שלך.

אופיר פינס-פז: אם זו נקודת המוצא המשותפת, אני אומר לך שהדיון הזה הוא דיון שעלול להכשיל ולא לפתור בעיות.

אופיר פינס-פז: הצעתי לך, לקיים את הדיון הזה, שהוא דיון ראוי, אחרי שהבג"צ יאמר את דברו.

שאול יהלום: קודם כל אני רוצה להעיר הערה, את זה יגיד היועץ המשפטי שלנו, האם להחלטה כאן יש השלכה לגבי הבג"צ.

שאול יהלום: ייתכן וכן, בייחוד בסעיף האחרון.

שאול יהלום: אם הסעיף האחרון מביע את דעתה של ועדת הכנסת, שהיום היא מקבלת.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: חבר הכנסת זאבי מציע לא בדיוק תיקון הוא מציע עיצוב נוהל מסוג נוהל שקיים.

שאול יהלום: שם כתוב שאין ערעור על הכרזת היו"ר, אז יכול להיות שבבג"צ זה יובא כהוכחה, הנה זה רצון הכנסת.

שאול יהלום: נכון שזה כאילו רטרואקטיבית, אבל יש בזה משהו שיכול לבסס את דעתם של אלה שבאים ואומרים, היה אסור לשנות, אפילו שיתברר שהייתה איזושהי בעיה.

שאול יהלום: זה אני רוצה אומר מבחינת העזרה, שלא חשבתי להגיד, אבל אחרי שהוא העיר, כך נראה לי.

שאול יהלום: יש לי עוד שתי הערות מהותיות.

שאול יהלום: נתחיל בסעיף הזה, אני חושב שזה דרקוני שאין ערעור על החלטת יו"ר הכנסת.

שאול יהלום: אולי באמת נפלה טעות בספירה.

שאול יהלום: כדוגמא, היה מקרה בקדנציה הקודמת שהצביעו 124 חברי כנסת.

שאול יהלום: תארו לכם שהוא לא היה שם לב ומכריז את התוצאה, אז אין ערעור?

שאול יהלום: נניח שבמקרה שלנו באמת היה מתברר שהייתה טעות בספירת חבר הכנסת אדלשטיין, אנחנו מדברים על מהות.

שאול יהלום: זה שיו"ר הכריז, אולי באמת זה נבע מטעות מסוימת?

שאול יהלום: נניח שספרו לא נכון, ודוגמת יולי אדלשטיין היא דוגמא טובה, אז למה שלא יהיה ערעור?

שאול יהלום: לא ערעור על היו"ר, אלא שהיו"ר עצמו יבדוק את עצמו עוד פעם.

סאלח טריף: אותו ערעור ייתכן גם בספירה האלקטרונית?

שאול יהלום: כן, ייתכן מאד, אולי היה קלקול?

סאלח טריף: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו בודק כל ספירה, גם אלקטרונית.

רחבעם זאבי: עוזר לענייני ספירה.

אופיר פינס-פז: מתברר שאין ברירה.

שאול יהלום: ההערה השניה, אני מתנגד לסעיף ב', לחוסר האפשרות לחזור בי מהצבעתי.

שאול יהלום: אני מקבל את הנוהג שזה נוהג נפסד שחברי כנסת רואים את הסיכומים, רואים שזה מאוזן, ורצים אחרי חברי כנסת שישנו.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו לא מלאכים, באמת יכול להיות שתוך כדי האמירה, טעיתי.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו יודע כמה הוא משחזר לעצמו להצביע נגד אי אימון, ואי אימון זה נגד לא בעד, וכל מיני שיגעונות כאלה בהצבעות אישיות.

שאול יהלום: אני אומר שצריך למצוא איזון.

שאול יהלום: בהלכה היהודית, יש נושא שנקרא תוך כדי דיבור.

שאול יהלום: זאת אומרת אם אני חוזר בי, אני לא יודע איך לנסח את זה, אם החזרה היא לא בסוף הספירה---

שאול יהלום: נניח שהייתי אומר, אם הוא חוזר בו תוך כדי קריאת השמות הראשונה או השניה.

שאול יהלום: אני מתכוון שאם אני אומר בעד, פתאום אני שם לב שעשיתי את טעות חיי, לא בגלל הסיכום, אלא באמת למהות העניין, מותר לי לחזור, אם חוזרים אחרי הסיכום זה מבזה, לכן צריך למצוא את הדרך.

אופיר פינס-פז: לפי התקנון של הכנסת אסור בכלל להצביע אחרי שאדם קרא את שמו של חבר כנסת והוא לא בא פעמיים להצביע, אפילו אם הוא נכנס בסוף.

משה גפני: אני רוצה להתחיל מהסוף, לדבריו של חבר הכנסת יהלום, אני חושב שאפשר לכתוב את זה בתקנון , אני חושב שההצעה של חבר הכנסת זאבי היא נכונה, אני לא נכנס לפרטים והאם צריך להיכנס לכל הפרטים הטכניים, אני מבין גם את הצורה איך שהוצגנו כאן שהייתה מאד לא יפה מטבע דברים.

משה גפני: אבל צריך למצות את ההצעה בכך שחבר הכנסת לא יעשה ספקולציה כתוצאה מזה שדובר בהצבעה שמית, זאת אומרת, הוא יראה מה התוצאה הסופית ואז בהתחלה הוא רצה למצוא חן בעיני מישהו, והוא ראה שהתוצאה היא לא מה שהוא רצה אז הוא משנה את הצבעתו.

משה גפני: הוא רצה להנות מכל העולמות מה שאנחנו כוועדת כנסת לא יכולים לאפשר את האפשרות הזו של חברי הכנסת שיוכלו להנות מכל העולמות, שיהנו רק מעולם אחד, אי אפשר מכמה ביחד.

משה גפני: הוא צריך להחליט מה העמדה שלו.

רחבעם זאבי: שיהנו בעולם הבא כשיגיעו לשם.

משה גפני: על זה לא אנו אחראים לשמחתנו משום שאם היינו אחראים על זה גם על זה היינו עושים ספקולציות.

משה גפני: בכל מקרה לעניין הזה, ההצעה הזו היא הצעה נכונה.

משה גפני: אני מקבל אותה ומציע לתמצת את ההצעה הזו בכך שחבר הכנסת בהצבעה שמית יאמר את הצעתו והוא יכול לחזור בו תוך כדי דיבור.

משה גפני: בהצבעה אלקטרונית, אתה יכול לחזור בך תוך כדי דיבור.

משה גפני: אתה יכול ללחוץ על נגד תוך כדי שהשעון מראה 10 שניות.

רחבעם זאבי: מה ההגדרה של תוך כדי דיבור?

אברהם בורג: כל מהלך הישיבה זה תוך כדי דיבור.

משה גפני: אם מדברים על האופן המעשי, ולא נאמר שיש כוונות רעות, אני מדבר רק על הכוונות הטובות, יכול להיות שאתה טועה, אתה לוחץ על הכפתור האדום ואתה בעצם מתכוון לכפתור הירוק ואתה יכול עדיין לחזור בך.

יצחק גאגולה: אדוני היו"ר, יש בהלכה משפט שניתן לומר---

משה גפני: דברנו על זה.

משה גפני: אתה מבקש, ואני תומך בזה, ליישם את זה גם בהצבעה שמית.

משה גפני: לא לאפשר פריבילגיה שבה אתה מחכה שיאמרו את דעתם, אתה תכתוב מה התוצאה ואז אתה חוזר בך , מה שקרה בהצבעה בשבוע שעבר, שבעצם זה יצר את הבעיה, ואני מסכים לתמצת את זה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מסכים אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, לחבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: יש פה הרבה פעמים דיונים, ועכשיו זה הגיע לשיא, בית המשפט העליון דן בבג"צ על מה שהיה בשבוע שעבר, לגבי ההצבעה, על פי התקנון הקיים.

משה גפני: על פי התקנון הקיים יחליט בית המשפט העליון מה שיחליט, אני מכבד את החלטתו בעניין הזה.

משה גפני: אבל שהוא יגיד לי, שבגלל שיש דיון בבג"צ אני , המחוקק, לא משה גפני, אני לא מוסמך, אני גפני כלום לעומת אהרון ברק.

משה גפני: אבל אני המחוקק לא יכול לדון כתוצאה ממה שקרה, לשנות את התקנות?

משה גפני: בינינו אני חושב שזו האמירה הכי מרחיקת לכת.

משה גפני: אני חושב שזו כבר הגעה לאבסורדים בלתי נודעים.

משה גפני: אם אנחנו מבקרים את עצמנו ובא חבר הכנסת זאבי ואומר שמה שהיה בשבוע שעבר זה לא לכבודה של הכנסת, יש פה מצב שצריך לשנות אותו.

משה גפני: אז בגלל שבית המשפט העליון דן על מה שהיה שם...

משה גפני: אני מודה לך אדוני שהצלת את הכבוד שלי.

סאלח טריף: אני אתך.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך על זה, הועלתה טענה, האם יש מניעה כשמובא נושא לוועדת הכנסת, לדון בעניין שיכול להיות שיש נגיעה, אתה תגיד אם יש עניין, לדעתי אין עניין.

סאלח טריף: אני דן בניהול תיקון התקנות, היה בכנסת נושא שהגיע לבג"צ, השאלה היא אם ועדת הכנסת יכולה או לא יכולה, צריכה או לא צריכה, מה חוות דעתך בנושא?

צבי ענבר: מכיוון שלא מדובר על דבר דחוף, ויש בקשה של ראש סיעה שהוא חושש.

צבי ענבר: אני לא רואה מניעה לדחות את הדיון.

סאלח טריף: את הדיון, את ההכרעה או את שניהם?

סאלח טריף: או אולי את קבלת ההחלטה?

צבי ענבר: למעשה מה שנעשה עד עכשיו, היו כבר החלפת דעות.

סאלח טריף: להחליף דעות ולא לקבל החלטה.

צבי ענבר: להחליף דעות ולא לקבל החלטה.

סאלח טריף: תודה רבה.

צבי ענבר: ובאשר להחלפת הדעות, הייתי רוצה לומר, למעשה, חידוש אחד גדול חידש חבר הכנסת זאבי בהצעתו, וזה עניין החרטה.

צבי ענבר: הייתי בשני פורומים, לא של הכנסת, שבהם נתקיימו פרוצדורת מהסוג הזה, אחד בוועידה בינלאומית, ואחד בפרלמנט הקנדי.

צבי ענבר: שם ברור שברגע שאומר מי שאומר אז זהו זה.

צבי ענבר: אני חושב שבמקום אחר אם ישמעו את האפשרות הזו לא יבינו על מה אנחנו מדברים.

צבי ענבר: נדמה לי שקרה לנו אפילו פעם שראש ממשלה בטעות, אמר בעד אי אמון כשהוא התכוון לבעד ראש הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יו"ר הכנסת טעה בהצבעתו והצביע נגד ראש הממשלה.

צבי ענבר: נכון.

משה גפני: יו"ר כנסת הצביע נגד ראש הממשלה, ולא בכנסת הזו?

סאלח טריף: אני מקבל את חוות דעתך וזה מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: מה הייתה חוות הדעת?

סאלח טריף: חשבתי שחבר הכנסת רצה למנוע תופעה אחת שהייתה והיא התופעה המרכזית בהצעתו שחברי הכנסת ניתנים לפעמים ליציאות של השפעה ולחץ לשנות את הצבעתם.

סאלח טריף: זו תופעה מבישה בעיני, ואת זה צריך למנוע כי זו תופעה מבישה לא נכונה ולא ראויה.

סאלח טריף: מה המטרה שחבר כנסת יהיה לו זמן להצביע, בהצבעה אין זמן, וכאן יש לו את האפשרות שאם הוא רוצה להצביע ולשקול מה הכוחות, שלא יצביע בהתחלה, שיצביע בסיבוב השני.

סאלח טריף: דבר זה לא קיים בסיבוב השני בהצבעה האלקטרונית, וזה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לתת לחבר הכנסת ולעמוד על זה, זה כן.

סאלח טריף: אבל לחזור בו על הצבעה שכבר עשה, זה דבר שצריך לעשות, בעיני זה הקו הנכון והצודק וזה גם עונה על מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי שהדיון הזה ייפסק.

סאלח טריף: שאלנו את היועץ המשפטי מה דעתו על מה שאמרת.

סאלח טריף: היעוץ המשפטי אמר שאם יו"ר סיעה נכבדה כמו חבר הכנסת פינס בכל זאת יש לו חשש כזה, ואין דחיפות לקיים את העניין הזה ולדון בסוגיה הזו, ואם כבר הוחלפו דעות בעניין הזה אז זה משום החלפת דעות ולא קבלת החלטה.

סאלח טריף: אנחנו לא נקבל החלטה בעניין הזה, רק נחליף דעות, ניתן רק לשאר להחליף את דעותיהם.

משה גפני: לא העלנו על דעתנו שבית המשפט העליון יחליף אותנו.

רחבעם זאבי: אחרי ששמעתי את חבר הכנסת פינס ואני מבין שיש רגישות לנושא חשוב מאד בתוך הבית.

רחבעם זאבי: אחרי ששמעתי את היועץ המשפטי ענבר, אני מסכים ואפילו ממליץ לך שלא לקיים היום הצבעה אלא נסתפק רק בדיון.

סאלח טריף: לא היית צריך אפילו להמליץ משום שזה ברור מאילו שכך נעשה.

רחבעם זאבי: ונקיים את ההצבעה רק לאחר שתהיה החלטת בג"צ.

רחבעם זאבי: כל מה שהנחה אותי בהצעה הזו היה דבר אחד בלבד, כבודה של הכנסת.

רחבעם זאבי: אין לי עמדה מה הבג"צ יחליט, לא התעניינתי בזה.

סאלח טריף: נשכלל את ההצעה שלך ונחליט בהזדמנות אחרת.

רחבעם זאבי: מה שפגע בי זה מה שאמרו לי בבית על כל התקשורת שחגגה.

רחבעם זאבי: לכן ממש בבוקרו של היום למחרת הדיון ישבתי וכתבתי את זה, אולי בסערה, ואולי אפילו לא בצורה מושלמת בגלל זה שזה נעשה טרי ובסערת הרגשות.

סאלח טריף: אני שמח שאומרים לך דברים בבית כך נתחיל להשפיע עליך מכיוון מסוים.

אברהם בורג: במסגרת חילופי הדעות אני רוצה להגיד כמה דברים.

אברהם בורג: ראשית, אחת המהויות של ההצבעה האישית שמית זה לאפשר לסיעות שליטה על ההתנהלות בהצבעה.

אברהם בורג: אתה יכול לראות מי בעד מי נגד או למנות מונים שמזמן לא עשינו את זה, זה בהצבעה האישית, וגם ההצבעה האלקטרונית היא במסגרת של הצבעה אישית.

אברהם בורג: בשביל מה אני צריך את ממד הזמן היותר גדול?

אברהם בורג: בשביל ממד הגיוס.

אברהם בורג: נמצאים לא נמצאים, טקטיקות שונות, לוקח אנשים לא לוקח אנשים, זה מהות ההצבעה הזו, ולכן צריך יותר זמן.

אברהם בורג: יש לה עוד ממדים, למשל, אני עושה הצבעה ראשונה בסדרת הצבעות ארוכה, אני עושה הצבעה ראשונה שמית, אז אני יודע פחות או יותר מה יחסי הכוחות, וכך יותר קל לי להצביע את הצבעות האוטומטיות המהירות, כי אני לא נדרש להם.

אברהם בורג: את הממד הזה של משך הזמן, של השליטה, אסור לקחת מההצבעה.

אברהם בורג: נקודה שניה, גם בהצבעה האלקטרונית של היום יש ממד של שיקול הדעת או ממד של 10 השניות.

אברהם בורג: 10 השניות זה תוך כדי דיבור או לא תוך כדי דיבור, זה כבר שאלה אחרת, המון פעמים אנשים מחליפים.

אברהם בורג: מי שמסתכל בניהול ישיבה רואה בעד נגד, זה הצביע כך זה הצביע כך, יש את הקטע של החלפת הצבעה.

אברהם בורג: את הממד הזה אסור לקחת מחברי הכנסת.

אברהם בורג: אני חושב רק שצריך להסדיר את זה ואני אנסה להציג את ממד ההסדרה.

אברהם בורג: בלי להיכנס לסוגיה שחבר הכנסת פינס הציג, שהייתה בשבוע שעבר ועומדת לפני דיון בפני בג"צ, ויכריע בג"צ אשר יכריע.

אברהם בורג: אחת הבעיות הקשות בהצבעה הזו זה להבין מה קורה באולם.

אברהם בורג: הבעיה היא שכל מי שיושב על הבמה, שני סגני המזכיר המזכיר והיו"ר, עם כל ההתרוצצות וההתנהלות וכו'.

אברהם בורג: בואו ניקח לרגע ממד מההצבעה האלקטרונית.

אברהם בורג: מה עושה ההצבעה הזו?

אברהם בורג: מחייבת אותי להצביע מהמקום.

אברהם בורג: המצביע לא יכול להצביע מאף מקום אפילו לא בכיסא לידו, הוא חייב להצביע אך ורק מהכיסא שלו.

אברהם בורג: אם רוצים להסדיר עכשיו את ההצבעה השמית, צריך גם להכניס להצבעה הזו גם את הממד הזה.

אברהם בורג: אני אתן דוגמא, שלא יקרא שמו, או לא יתקבל שמו, אדם יוכל להצביע אך ממקומו כי אחרת אחת הבעיות היא שלא רואים מאיפה צועקים, ואז לא יודעים אם הוא היה באולם או לא היה באולם.

אברהם בורג: בכל אחד מהסיבובים שיאמרו כאן, כמה שלא יסוכמו, את התשובה אתה צריך לתת ממקומך.

אברהם בורג: זה עוזר לי שאין לי ריצה מהקווים ברגע האחרון והמזכיר לא מתחיל לחפש מי מדבר.

צבי ענבר: בפרלמנט הקנדי, חברי הפרלמנט עומדים והקצין התורן שמנהל את ההצבעה קורא בשמו, לא מרשימה אלא הוא צריך לזהות את כולם, קורא וכל אחד אומר ויושב.

יצחק גאגולה: זה אולי רעיון שכל אחד יקום וישב.

סאלח טריף: זה רעיון לנסוע לקנדה.

אברהם בורג: כשהוועדה תשקלל את ההצעות ותשכלל את ההצעה, הייתי מציע לבדוק גם את הדבר הזה כשההצבעה נעשית ממקומו של חבר הכנסת ולקבוע מה זה ממקומו לאמור המזכיר לא יקרא אלא בשמו, לא תרשם הצבעה.

אברהם בורג: דבר שני שאמרתי לחבר הכנסת זאבי, ואני אגיד גם כאן.

אברהם בורג: אני מתנגד לסעיף ב' שענייננו סופיות ההצבעה.

אברהם בורג: אמר חבר הכנסת גפני, זמן הדיבור או משך הדיבור הוא כל משך התקיימות ההצבעה ואם בסוף נעשה עוד סיבוב, לי לא אכפת לשקול מצב שאם אנחנו קוראים לך פעם ראשונה, מי לא היה באולם, לא אכפת לי שיקראו מי רוצה לשנות את הצבעתו, בצורה מסודרת.

צבי ענבר: את זה סכמנו כבר, היו לנו פניות מהציבור שההזמנה לשנות הצבעה---

אברהם בורג: אני שם את זה על השולחן, איך ממסדים את השינוי.

אברהם בורג: אם יש שינוי איך ממסדים אותו.

רחבעם זאבי: זה הופך ליריד.

סאלח טריף: ואז יסתכלו עלי כולם ויגידו לי תשנה את הצבעה.

אברהם בורג: למסד גם את הליך השינוי, תוך כדי דיבור זה לא מספיק.

אברהם בורג: מתי מותר לו וכו', ואז הכרזת הסיום ושלום על ישראל.

סאלח טריף: תודה אדוני היו"ר.

סאלח טריף: ברגע זה נפסיק את היון בעניין זה כאשר החלפנו דעות חשובות, אני מודה לחבר הכנסת זאבי לפני שהוא עוזב את הוועדה, שמביא רעיונות מאד נכבדים אליה.

אופיר פינס-פז: אני את עמדותי לגוף העניין לא פרטתי, יש לי מה לומר אבל אני אעשה את זה במועד מאוחר יותר.

סאלח טריף: תודה רבה לכולם.