ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2001-02-01 13:00

סאלח טריף: שלום לכולכם, אני פותח את הישיבה.

סאלח טריף: הנושא הראשון על סדר היום הוא עניין התפלגות סיעת רע"מ בכנסת.

סאלח טריף: יש לנו בקשה של חברי הכנסת מוחמד כנאען ותאופיק חטיב, שמבקשים, לפי סעיף 25 ב (2) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה להודיע על התפלגותם מסיעת רע"מ בכנסת, והקמת סיעה חדשה בכנסת בשם המפלגה הלאומית הערבית.

סאלח טריף: זאת הבקשה.

סאלח טריף: האם מישהו רוצה לנמק את הבקשה, או לומר משהו?

תאופיק חטיב: אני חושב שהבקשה, גם מבחינת הנוסח, כבר מנומקת, וגם מבחינת הדרישות של החוק, ששני חברי כנסת, שהם יותר משליש מהסיעה מתפלגים ממנה.

תאופיק חטיב: נראה לי שזה כשלעצמו תנאי מספיק.

תאופיק חטיב: הסמכות של הוועדה היא סמכות של הכרזה, בעניין, ולא של דיון והצבעות, כך נדמה לי, אבל לכך יתייחס היועץ המשפטי, לא אני.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת עבד אלמלכ דהאמשה, שהוא גם חבר הוועדה, ביקש אם אפשר לדחות את ההכרזה בשבוע.

תאופיק חטיב: זו פרוצדורה שאני לא מכיר, והיועץ המשפטי ידבר על כך.

תאופיק חטיב: חבר הכנסת דהאמשה נמצא כרגע ברבת עמון.

מוחמד כנעאן: אין לי מה להוסיף.

מוחמד כנעאן: אנחנו הגשנו את הבקשה בהתאם לחוק.

סאלח טריף: נשמע את חבר הכנסת טלב אלסנע, יושב ראש הסיעה.

טלב אלסאנע: אנחנו מתנגדים לבקשה הזו.

טלב אלסאנע: אני רואה חובה לומר את הדברים, על מנת שיירשמו בפרוטוקול.

טלב אלסאנע: אתמול היתה יוזמה מבורכת של יושב ראש התנועה האיסלאמית, על מנת להביא לאיחוי הניסיון הזה - -

סאלח טריף: לאיחוי הקרע.

טלב אלסאנע: אפשר להגדיר אותו כקרע.

טלב אלסאנע: אני בעד לנסות ולמצות את היוזמה המבורכת, שאני בעדה, אך אם חבריי מתעקשים ועומדים על קיום דיון היום, ושלא יידחה הדיון, אז יש לי טענות לגופו של עניין.

סאלח טריף: הדיון מתקיים.

סאלח טריף: אני מבין שאתה מתכוון לומר שאולי נדחה את ההצבעה, את ההכרעה בשאלה.

טלב אלסאנע: אני הייתי מבקש גם לדחות את הדיון כולו, כי יש גם טענות לגופו של עניין, שלא הייתי רוצה לענות עליהן אם אנחנו הולכים להסכמה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת חטיב וכנעאן- לאור זה שהובאה הבקשה של חבר הכנסת דהאמשה, ולאור פנייתו לש חבר הכנסת טלב אלסנע, האם יש מניעה מצדכם לדחות את ההכרעה בשאלה הזו?

תאופיק חטיב: אמרתי – אני בעד לקיים את הדיון ולדחות את ההכרזה או ההכרעה.

תאופיק חטיב: לא משנה לי אם רוצים לקיים דיון על דבר שהוא הליך שכבר מתקיים.

תאופיק חטיב: אני חושב שאם אנחנו מתכנסים צריך לקיים את הדיון.

תאופיק חטיב: אני לא מתנגד שההכרעה תהיה בזמן אחר.

טלב אלסאנע: לדעתי, כבוד היושב ראש, הבקשה הוגשה שלא על פי הסעיף הרלבנטי, לאור ההרכב הפוליטי והמפלגתי של סיעת רע"מ.

טלב אלסאנע: סיעת רע"מ איננה מקשה אחת או מפלגה אחת.

טלב אלסאנע: זו אינטגרציה של מספר מפלגות וגם ארגונים שלא מיוצגים בכנסת.

טלב אלסאנע: זה צוין במעמד הגשת רשימת רע"מ ליושב ראש ועדת הבחירות, ערב הבחירות הקודמות.

טלב אלסאנע: הסעיף הרלבנטי, לדעתי, הוא סעיף אחר – סעיף 25 ב (2) – התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת, או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת.

טלב אלסאנע: כאן מדובר על צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת.

טלב אלסאנע: יש לציין שגם מבחינת החלוקה הפנימית בסיעת רע"מ זה מדווח, ולצורך מימון מפלגות- שני החברים, חבר הכנסת כנעאן הוא חבר ותיק במפלגה הדמוקרטית הערבית , וחבר הכנסת תאופיק חטיב הוא חבר במפלגה אחרת.

טלב אלסאנע: כשמצטרפים שני חברים – זה כמו חבר ממפלגת "ישראל אחת" - -

אופיר פינס-פז: "ישראל אחת" היא לא מפלגה.

טלב אלסאנע: אז ממפלגת העבודה, וחבר אחר ממפלגה אחרת.

טלב אלסאנע: מדובר בשני אנשים ממפלגות שונות.

טלב אלסאנע: אבל בעצם הם לא שני חברי כנסת אלא חברים בשתי מפלגות שונות, וזה קיים ומדווח.

סאלח טריף: מה אותו סעיף אומר במקרה הזה, ששני חברי הכנסת הם נציגים של שתי מפלגות אחרות בתוך הסיעה?

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שרלבנטי כאן זה אם היה הסכם במעמד הגשת הרשימה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, ואז הם יכולים להודיע על התפלגות על רקע השייכות המפלגתית שלהם.

סאלח טריף: אני שואל שאלה כללית – האם שני חברי כנסת משתי מפלגות אחרות באותה סיעה יכולים להתאגד ולהקים מפלגה חדשה?

נעמי חזן: כל אחד יכול לפלג את מפלגתו, משום שכל מפלגה מיוצגת על ידי שני חברי כנסת.

נעמי חזן: אם אחד רוצה להיפרד מהשני, אז הוא מהווה 50 אחוז מהסיעה.

טלב אלסאנע: לדעתי זה בניגוד למטרה של המחוקק שרצה שיהיה מינימום מבחינת הזכות להתפלג מבחינת ההרכב המפלגתי.

טלב אלסאנע: תאופיק חטיב: כבוד היושב ראש – אפשר לשמוע את העצה של היועץ המשפטי?

טלב אלסאנע: יש לנו כאן מסמכים שאני מבקש להגיש לוועדה.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי שלנו התייחס גם לנתונים וההיבטים העובדתיים והמשפטיים.

טלב אלסאנע: אני מבקש להגיש את כל המסמכים שמבססים את הטיעונים ליושב ראש הוועדה .

מוחמד כנעאן: אני לא הבנתי מאיזה טעמים טלב אלסנע מתנגד, כי לפי סעיף ב (2) וגם לפני המכתב הזה, היתה התייעצות משפטית עם היועץ המשפטי לכנסת.

מוחמד כנעאן: סיעת רע"מ מורכבת מ- 5 חברי כנסת.

מוחמד כנעאן: 2 חברים, המהווים שליש מהסיעה, רוצים להתפלג ממנה.

מוחמד כנעאן: אי שום פגם בכך.

מוחמד כנעאן: אם טלב אלסאנע אומר שאני ממד"ע, אז אני מהווה גם 50 אחוז.

מוחמד כנעאן: כלומר, לפי מה שהוא מעלה – גם כאן אין מניעה.

תאופיק חטיב: הפתק שהיה בבחירות הוא הפתק של רע"מ – עמ.

תאופיק חטיב: רשימה ערבית מאוחדת.

מוחמד כנעאן: רע"מ היא לצורך מימון מפלגות.

מוחמד כנעאן: לכן אין שום סתירה.

עאדל חמאיסי: ב- 23 בינואר חבר הכנסת מוחמד כנעאן פרש מהמפלגה והכריז על הקמת מפלגה חדשה שהיא המפלגה הלאומית הערבית.

טלב אלסאנע: לפני שהוא הגיש את הבקשה לוועדת הכנסת.

עאדל חמאייסי: שני חברי הכנסת מבקשים הכרה כסיעה עצמאית, לצורך חוק מימון המפלגות.

עאדל חמאייסי: זו השאלה היחידה שמצריכה הכרעה – האם מדובר בסיעה אמיתית, עצמאית, או שהסיעה הוקמה לצורך ניצול חוק מימון מפלגות.

עאדל חמאייסי: יש לנו פרסומים וקלטות של שני חברי הכנסת, המדברים בעד עצמם.

עאדל חמאייסי: בכרוז שהופץ במסיבת העיתונאים הוא אומר במפורש שהמפלגה הערבית הלאומית החדשה היא חלק בלתי נפרד מהרשימה הערבית המאוחדת.

עאדל חמאייסי: כלומר, הוא מבקש להתפלג, ומצד שני בכרוז עצמו הוא אומר שהוא חלק בלתי נפרד מסיעת רע"מ.

עאדל חמאייסי: זה דבר אחד.

עאדל חמאייסי: בהזמנה שנשלחה לעיתונות, על ידי חבר הכנסת מוחמד כנעאן כתוב בערבית: הרשימה הערבית המאוחדת, רע"מ.

עאדל חמאייסי: מלבד זאת, חבר הכנסת תאופיק חטיב אומר: (קורא בערבית) ובעברית: שעצם החתימה של חבר הכנסת תאופיק חטיב היא בגדר טובה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, כדי שיקבל מימון.

עאדל חמאייסי: כלומר – החוק אומר שצריך יותר משליש, ולכן הוא עשה טובה וחתם.

עאדל חמאייסי: אותו הדבר פורסם בעיתון הערבי "א- סינארה", ב- 26 בינואר, 2001, וחבר הכנסת כנעאן מצוטט שם בכתבה שהוא חלק בלתי נפרד מרע"מ, הרשימה הערבית המאוחדת, והוא יכריז על הקמת סיעה חדשה בשם "המפלגה הלאומית הערבית", יחד עם חבר הכנסת תאופיק חטיב, שחתם לו, בכדי לקבל מימון.

עאדל חמאייסי: כך במפורש.

עאדל חמאייסי: בעמוד הראשון של העיתון של התנועה האיסלאמית - -

אופיר פינס-פז: של איזה פלג?

עאדל חמאייסי: הפלג הדרומי.

טלב אלסאנע: זו תנועה בראשותו של שייך איבראהים סרסור, שחבר הכנסת תאופיק חטיב נמנה עליה.

עדאל חמאייסי: הוא מתייחס לכל השמועות שהיו במגזר הערבי על התפלגות, ואומר שהוא לא התפלג, הוא חלק מהתנועה האיסלמית, הוא מציית לכל ההחלטות של התנועה האיסלמית, ורק ראה לנכון לעזור לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תאופיק חטיב: לא ברע"מ, בתנועה האיסלמית.

תאופיק חטיב: אני מדגיש.

עדאל חמאייסי: גם בכרוז שהוא הפיץ הוא כותב, למטה – חבר הכנסת תאופיק חטיב, התנועה האיסלמית, הרשימה הערבית המאוחדת.

עדאל חמאייסי: במסיבת העיתונאים של חבר הכנסת מוחמד כנעאן ב- 23 לינואר, הוא אומר, בעיתון "איים אל ערב", מה- 24 לינואר, 2001, שהוא נתן לו בכדי לקבל מימון.

אופיר פינס-פז: אולי תסביר לנו את ההקשר.

אופיר פינס-פז: נניח, לצורך הדיון, שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר מבחינתנו?

אופיר פינס-פז: נניח שהם עושים את זה בגלל המימון.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

עדאל חמאייסי: מטרת החוק היא לאפשר חופש התארגנות, וכל אחד יכול לצאת ולהקים סיעה, אולי ממניעים אידיאולוגיים, אבל לא באופן פיקטיבי כדי להשיג מטרה של מימון.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להבדיל בין מה שאתה קורא "פיקטיבי" לבין מה שהם קוראים"אמיתי" או "אידיאולוגי" או "אירגוני"?

אופיר פינס-פז: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: מימון המפלגות היא תוצאה של ההתפלגות.

טלב אלסאנע: מימון המפלגות היא תוצאה נגזרת מההתפלגות, ולא המטרה של ההתפלגות.

טלב אלסאנע: כך זה צריך להיות.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בחוק?

טלב אלסאנע: - צריך להיות כתוב בחוק.

טלב אלסאנע: לכל דבר יש תכלית.

אופיר פינס-פז: אז יש בית משפט לצורך הדברים האלה.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה זו התפלגות.

טלב אלסאנע: האם יש התפלגות על תנאי?

טלב אלסאנע: האם יש אפשרות להתפלגות תמורת מימון, לצרכי מימון?

אופיר פינס-פז: הם לא נשארים בסיעה.

טלב אלסאנע: הם טוענים שהם נשארים ברשימה הערבית המאוחדת.

אופיר פינס-פז: הם לא אומרים את זה, עובדה שהם באו לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה מה שמעניין אותנו, כחברי ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין מה הם אומרים בעיתונות הערבית.

אופיר פינס-פז: זה יכול, אולי, לעניין את בית המשפט.

טלב אלסאנע: הדברים נאמרים כדי שתהיה התייחסות אליהם.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשים מתכוונים למה שהם אומרים, ולא אומרים סתם את הדברים.

טלב אלסאנע: לכן, אם אני קורא דברים של חבר הכנסת כנעאן בעיתון "א- סינארה" ב- 26 לינואר, בעמוד 19, נניח, אני קורא שהשואל שואל אותו: "נראה כי הצעד הזה עם תאופיק חטיב הוא צעד טקטי, כדי להכין תשתית לשיתוף פעולה בעתיד".

טלב אלסאנע: מה אומר מוחמד כנעאן?

טלב אלסאנע: – "כמו שאנחנו יודעים, על מנת להקים סיעה פרלמנטרית עם מימון, צריך שחבריה יהיו שליש מחברי הסיעה, אבל חבר הכנסת תאופיק חטיב היה ונשאר חבר בתנועה האיסלאמית..."

תאופיק חטיב: עד היום.

טלב אלסאנע: הוא אומר: "אנחנו נשארים חלק מהרשימה הערבית המאוחדת".

טלב אלסאנע: אז איך אפשר לומר -אני רוצה לצאת, ולהישאר ברשימה?

תאופיק חטיב: קודם כל, אנחנו עד היום הזה חלק מרע"מ.

תאופיק חטיב: זו עובדה.

תאופיק חטיב: גם מבחינת החוק – אנחנו לא יכולים להיות בחוץ.

תאופיק חטיב: דבר שני – אין שום קשר בין הישארות בתנועה האיסלאמית לבין יציאה מסיעה מסוימת.

תאופיק חטיב: אני נשאר בתנועה האיסלאמית, התנועה האיסלאמית היא תנועה ציבורית.

תאופיק חטיב: יכול להיות שבתנועה האיסלאמית יהיו שלושה אנשים שנמצאים בשלוש מפלגות.

תאופיק חטיב: גם זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: מה היא התנועה האיסלאמית מבחינה משפטית, היא עמותה?

טלב אלסאנע: מאז ומתמיד, כשהיא רצה לבחירות, היא רצה במסגרת מפלגה.

תאופיק חטיב: צריך לתקן: התנועה האיסלאמית לא רצה לבחירות.

אופיר פינס-פז: אבל מה היא מבחינה משפטית?

תאופיק חטיב: אין לה מעמד משפטי.

תאופיק חטיב: התנועה האיסלמית רצתה להירשם כעמותה ציבורית, והרשם הקפיא את זה, מכל מיני טעמים, גם פוליטיים.

טלב אלסאנע: יש מפלגה שנקראת "מפלגת האיחוד הערבי", שהיא מפלגה שרצה במסגרת רע"מ, ואת זה אמרתי כבר קודם.

טלב אלסאנע: בקשר לבקשה של דהאמשה לדחות את ההכרעה, אני חושב שאם אנחנו כבר מקיימים את הדיון הזה, אם הוא יצליח להגיע – זה בסדר.

טלב אלסאנע: אם לא – נגיע להכרעה.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לכל הטיעונים שהושמעו כאן – היום הודענו בפה מלא ובמפורש, שאני וחברי תאופיק חטיב מתפלגים מסיעת רע"מ, ומקימים סיעה עצמאית בכנסת.

מוחמד כנעאן: זה בהתאם לחוק, והיו תקדימים גם בכנסת הנוכחית, עם חבר הכנסת ברונפמן וחברו, שהיוו שליש מהסיעה.

מוחמד כנעאן: עד הרגע הזה אנחנו חברים ברע"מ.

מוחמד כנעאן: עדיין לא התפלגנו.

מוחמד כנעאן: הגשנו בקשה להתפלגות.

מוחמד כנעאן: זה גם מה שנאמר בכרוז.

מוחמד כנעאן: אני הודעתי שאני עוזב את מד"ע כמפלגה.

מוחמד כנעאן: אני מקים מפלגה שהיא גם סיעה בכנסת.

מוחמד כנעאן: היא רשומה כמפלגה אצל רשם המפלגות, אבל בכנסת היא סיעה, באותו שם.

מוחמד כנעאן: כולם יודעים שסיעה בכנסת לא יכולה להתקיים בלי מימון מפלגות.

מוחמד כנעאן: לכן המחוקק חוקק את החוק הזה.

מוחמד כנעאן: אין שום סתירה בין מה שנאמר לבין הבקשה שלנו.

מוחמד כנעאן: הכוונות הן ברורות – התפלגות מסיעת רע"מ, ואנחנו מבקשים מוועדת הכנסת לאשר לנו את הבקשה.

צבי ענבר: יש לנו 4 חוקים שנוגעים לסוגיות העשויות להתעורר בכל הנושא הזה של בקשת ההתפלגות.

צבי ענבר: החוק הראשון הוא חוק יסוד:

צבי ענבר: הכנסת, סעיף 6 א, שקובע שיש פרישה, ויש התפלגות.

צבי ענבר: הוא מפנה אותנו לחוק הבחירות לכנסת, שם נקבע מה היא פרישה ומה היא התפלגות.

צבי ענבר: לכן, מבחינתנו, חוק יסוד: הכנסת, ברגע זה לא משמש נושא לדיון.

צבי ענבר: הוא רק נתן לנו את הבסיס.

צבי ענבר: חוק שני שיש לו נגיעה רבה מאד לעניין, זה חוק מימון מפלגות, אבל חוק זה גם הוא אינו נוגע לדיון בוועדה.

צבי ענבר: לכל היותר, החלטת הוועדה יכולה לשמש בסיס לכנסת, ליושב ראש הכנסת, שהוא המופקד על ביצועו של חוק מימון מפלגות, כדי להורות ממי להוריד יחידות מימון, ולמי לתת יחידות מימון, אבל ועדת הכנסת לא עוסקת בסוגייה הזו בכלל.

צבי ענבר: חוק אחר שהוועדה הזו לא צריכה לעסוק בו, הוא חוק המפלגות, כי סיעת רע"מ מורכבת, כידוע, משלוש מפלגות.

סאלח טריף: האם המימון עד עכשיו ניתן לסיעה כסיעה?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: המימון ניתן היום לכל אחת משלוש המפלגות המרכיבות את הסיעה.

סאלח טריף: סיעת רע"מ מקבלת 8 יחידות מימון, אם כך, לפי חשבוני.

אריה האן: נכון.

צבי ענבר: נכון.

אופיר פינס-פז: ועכשיו הם יקבלו עוד יחידת מימון, כי זה שתי סיעות.

צבי ענבר: אם תתקבל בקשת ההתפלגות, ויהיו 4 מפלגות.

צבי ענבר: זאת אומרת, השאלה היא שאלה עובדתית: האם המתפלגים הקימו מפלגה, והאם הם יהיו סיעה שמייצגת מפלגה?

צבי ענבר: סיעה יכולה לקבל מימון מפלגות אך ורק אם היא מייצגת מפלגה.

אריה האן: אבל היא יכולה, בתוכה, להיות שתי מפלגות - -

צבי ענבר: לא, היא יכולה לייצג רק מפלגה אחת.

מוחמד כנעאן: המפלגה, שהשם שלה כתוב כאן, רשומה כדת וכדין אצל רשם המפלגות, והיא קיבלה אישור.

צבי ענבר: יפה.

צבי ענבר: ובכן, אם כפי שאומר חבר הכנסת כנעאן, יש מפלגה שהסיעה החדשה תהיה זו שמייצגת אותה, אז ברור שלאחר מתן האישור על ידי ועדת הכנסת, ייכנסו לתוקפן ההוראות המתאימות בחוק מימון מפלגות.

צבי ענבר: לשם כך, כמובן, דרוש האישור של ועדת הכנסת, ואז אנחנו מדברים על סעיף 13 לחוק מימון מפלגות, שאומר שאם התפלגה סיעה בכנסת, יחושב מימון ההוצאות בהתאם למספר החברים החדש, החל בחודש שלאחר שוועדת הכנסת אישרה את השינוי.

צבי ענבר: כלומר – יש משמעויות לאישור של ועדת הכנסת, עם זאת, הוועדה, ברגע זה, לא עוסקת בכלל בסוגייה הזו ובשאלה הזו.

צבי ענבר: במה עוסקת הוועדה?

צבי ענבר: – היא עוסקת אך ורק בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

צבי ענבר: בסעיף הזה נקבעו שתי דרכים להתפלגות סיעה.

צבי ענבר: דרך אחת היא – שליש, ובלבד שמדובר לפחות בשני חברים.

צבי ענבר: כלומר- אם תאושר ההתפלגות, לא יוכלו חברי הכנסת כנעאן וחטיב להתפלג, לאחר מכן.

צבי ענבר: ברגע זה מדובר בשני חברי כנסת מתוך סיעה שמונה 5 חברי כנסת.

צבי ענבר: הזכיר כאן חבר הכנסת טלב אלסנע את היותה של הסיעה מורכבת משלוש מפלגות וארגונים חוץ פרלמנטריים, שהגישו הודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית על ההרכב - -

סאלח טריף: מה המשמעות של זה?

צבי ענבר: יש לזה משמעות.

צבי ענבר: אמרנו שהסיעה, של 5 חברי כנסת, מורכבת מנציגי שלוש מפלגות, שאחת מונה שני חברים, השניה מונה שני חברים, והשלישית מונה חבר אחד – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

צבי ענבר: המשמעות של ההודעה ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית היא שחבר הכנסת האשם מחאמיד, אף על פי שהוא חבר כנסת אחד, יכול להתפלג מהסיעה.

צבי ענבר: זה לא משנה את המצב מבחינת מימון מפלגות.

צבי ענבר: מבחינת מימון מפלגות זה לא משנה דבר, כי בין כך ובין כך הוא מקבל היום מימון מפלגות על פי זה.

צבי ענבר: אם ניקח כעת את השאלה שבאה בפני ועדת הכנסת – אין לה לוועדת הכנסת, אלא מה שעיניה רואות.

צבי ענבר: את ועדת הכנסת לא מעניין דבר אחר.

צבי ענבר: נניח שחברי הכנסת שהם נציגי מפלגה, ובתור שכאלה הם רוצים להקים סיעה - -

טלב אלסאנע: נציגי 2 מפלגות שונות.

צבי ענבר: לא, הם עכשיו הקימו מפלגה חדשה.

טלב אלסאנע: אחד הקים מפלגה.

צבי ענבר: לא משנה.

צבי ענבר: אבל הם טוענים שהם שניהם נציגי המפלגה הזו.

טלב אלסאנע: השאלה היא ממש שאלה משפטית.

צבי ענבר: השאלה היא משפטית: האם יש לנו פה שני חברי סיעה - -

טלב אלסאנע: הסעיף שאני התייחסתי אליו הוא סעיף שמתייחס לקונפדרציה של מפלגות.

צבי ענבר: אבל הוא לא נוגע לענייננו, בכלל.

צבי ענבר: הוא לא מעניין אותנו.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה מדובר בשני חברים שהם נציגים של שתי מפלגות שונות.

צבי ענבר: זה גם לא משנה לנו.

צבי ענבר: מה שמשנה זו הסיעה.

צבי ענבר: חוק הבחירות לכנסת עוסק בסיעות.

צבי ענבר: הוא מתייחס למפלגות רק במקרה אחד.

צבי ענבר: החוק אומר שאם היו מפלגות שעשו הסכם קודם, כמו שאתם עשיתם, או כמו שעשו חברי הכנסת בשארה וטיבי, הסכם לפני הבחירות עם הגשת הרשימה, ואז הם יכלו להתפלג מייד אחרי הבחירות – זו הדרך.

צבי ענבר: כרגע, השאלה אם הם בכלל מייצגים מפלגה או לא – לא מעניינת.

צבי ענבר: מדוע?

צבי ענבר: – נניח שהם לא מייצגים אף מפלגה, התוצאה תהיה שהם יהיו סיעה בכנסת, אבל הם לא יקבלו מימון מפלגות.

צבי ענבר: זו תהיה המפלגה.

טלב אלסאנע: ואם הם חברים בשתי מפלגות ?

נעמי חזן: יש פה סוגייה מעניינת.

נעמי חזן: הבעיה היא אחרת – כשמאותה מפלגה יש שני חברים, ואחד יהיה חבר בסיעה אחת, והשני בסיעה אחרת, איך אתה פוסק לא על פי חוק הבחירות, אלא על פי חוק מימון מפלגות, כי מדובר בחברים באותה מפלגה, אבל משתי סיעות?

אופיר פינס-פז: עוד לא קרה דבר כזה.

עדאל חמאייסי: זה קורה עכשיו, במפלגה שלנו.

אופיר פינס-פז: תאופיק חטיב, אתה פורש מהמפלגה שלך, עם האישור?

תאופיק חטיב: עם אישור הסיעה, אני וחבר הכנסת מוחמד כנעאן נהיה סיעה שיש לה מפלגה ששמה - -

סאלח טריף: הם יהיו חברים באותה מפלגה חדשה, שניהם.

תאופיק חטיב: אנחנו שנינו נהיה במפלגה הלאומית הערבית, ונהיה בסיעה נפרדת - -

נעמי חזן: אז אתה כן פורש מהמפלגה.

נעמי חזן: לא מהתנועה האיסלמית, ממפלגת האיחוד הערבית.

צבי ענבר: שתי הערות – האחת, לא יכול חבר הכנסת להיות בשתי מפלגות.

צבי ענבר: לא יכול להיות אף אדם להיות בשתי מפלגות.

צבי ענבר: לכן, או שהוא לא יצטרף למפלגה החדשה, או שהוא יפרוש ממפלגתו הקודמת, כלומר הנוכחית, כדי להצטרף למפלגה חדשה.

צבי ענבר: עניין שני – חבר כנסת איננו חייב להיות חבר מפלגה כדי להימנות על הסיעה של אותה מפלגה בכנסת.

צבי ענבר: יכולה סיעה בכנסת לבקש מצייר ידוע, למשל, שיהיה חבר כבוד וייצג אותם, גם בלי להיות חבר מפלגה.

צבי ענבר: הוא יכול להיות חבר סיעה.

טלב אלסאנע: זה קרה כשרצינו להריץ מועמד לראשות הממשלה.

טלב אלסאנע: אם היו עשרה חברי כנסת מסכימים, היינו יכולים להריץ מישהו.

צבי ענבר: כן, והוא לא צריך להיות חבר כנסת.

צבי ענבר: כלומר – אין בהכרח קשר בין הדברים.

נעמי חזן: שאלת הבהרה – האם יש תקדים של חברי אותה מפלגה שחברים בשתי סיעות שונות?

צבי ענבר: אני אינני זוכר מקרה כזה.

אופיר פינס-פז: כי בכל מפלגה זה מנוגד לתקנון.

צבי ענבר: מה הדבר הקובע, ולמה נדרש אישור ועדת הכנסת?

צבי ענבר: – אנחנו אומרים להרבה מאד עניינים בחיים היום יומיים, כמו גם בחיים המפלגתיים והאחרים: יש צורך באישורים שמי שהדבר נתון לסמכותו חייב לתת את האישור אם התמלאו התנאים.

צבי ענבר: נשאלת השאלה : אז מה תפקידינו, אם אנחנו חייבים, באופן אוטומטי?

צבי ענבר: אנחנו חייבים לבדוק אם התקיימו התנאים, אבל אם התקיימו – חובה היא לתת את האישור.

צבי ענבר: יש לנו הוראה מפורשת בסעיף 25 ב (2) והיא אומרת כך: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם חלק מסיעה על התפלגות כאמור בסעיף קטן ב (1)..." וסעיף קטן ב (1) אומר – ההתפלגות היא בסיעה שמספר חבריה 6 או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר".

צבי ענבר: ואז אנחנו בודקים: כמה מתפלגים?

צבי ענבר: – שניים.

צבי ענבר: כמה הסיעה מונה?

צבי ענבר: – חמישה.

צבי ענבר: כלומר, זה עונה על ב (1) ואז: "...

צבי ענבר: תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

צבי ענבר: אין לוועדה בעניין הזה כל שיקול דעת.

צבי ענבר: היא חייבת לאשר את השינוי.

צבי ענבר: לאשר זה לאשר בהצבעה.

אופיר פינס-פז: ואם כולם מצביעים נגד?

צבי ענבר: הם יכולים לפנות לבג"ץ.

טלב אלסאנע: לאור דבריו של היועץ המשפטית, אני אבקש התייעצות סיעתית, כדי לשקול את העמדה שלנו.

תאופיק חטיב: אני לא מסכים.

סאלח טריף: התייעצות סיעתית זו בקשה שדוחה הצבעה, על פי כל כללי התקנון.

סאלח טריף: אין לי שיקול דעת, אני חייב לתת אפשרות להתייעצות סיעתית.

סאלח טריף: כך נהוג בוועדה, כך נהוג בכנסת.

צבי ענבר: מקובל שאפילו במקום שחובה לתת החלטה, הכללים של הדיונים, בעיקר כאשר חבר הכנסת דהאמשה לא נמצא כאן - -

סאלח טריף: אין מה לעשות.

סאלח טריף: אין מנוס מלאשר את ההתייעצות הסיעתית.

צבי ענבר: בין כך ובין לא ייגרם נזק לחברי הכנסת המתפלגים, כיוון שגם אם הוועדה היתה מקבלת החלטה היום זה היה חל רק מה- 1 למרץ.

צבי ענבר: אישור קביעה לפי סעיף 25 לחוק הכנסת התשנ"ד – 1994

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא, בעניין היועץ המשפטי.

אריה האן: לפי החוק החדש, שכרו של היועץ המשפטי לכנסת נקבע על ידי יושב ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

אריה האן: יושב ראש הכנסת קבע כרגע, לגבי היועץ המשפטי המכהן.

אריה האן: הוא נמצא כרגע בדרגה של בין שופט מחוזי לשופט בית משפט עליון.

אריה האן: לגבי היועץ החדש שייבחר, יביא יושב ראש הכנסת לאישור ועדת הכנסת בהקדם - -

סאלח טריף: אם כי נקבע שהוא יהיה בדרגה של שופט עליון.

אריה האן: אבל יש בעיה לגבי הזכויות שלו – האם הן מוגבלות או אינן מוגבלות.

אריה האן: יושב ראש הכנסת מטפל בזה, כרגע.

אריה האן: לכן אנחנו מפרידים בין מה שאנחנו קובעים לגבי צבי ענבר, מאחר שבסוף החודש הוא אמור לצאת לגמלאות, לבין היועץ המשפטי החדש שייבחר.

אריה האן: המבחן יהיה, כמובן, לא להרע תנאים של מי שייבחר.

אריה האן: תלוי מי ייבחר – אם ייבחר אחד שאנחנו נגרום לו להרעת תנאים, אני לא מתאר לעצמי שוועדת הכנסת תרצה בכך, ולא היושב ראש.

אריה האן: צבי ענבר הפך להיות יועץ משפטי של הכנסת בהתאם לחוק - -

אופיר פינס-פז: הוא יישאר באותם תנאים שהוא עבד עד היום.

אריה האן: החוק מחייב אותנו לקבוע.

אריה האן: יושב ראש הכנסת קבע, ואני משמש כשליחו, וקורא בפניכם את מה שהוא מציע: "למי שמכהן כיועץ המשפטי של הכנסת לפי הוראות סעיף 4 לחוק הכנסת (תיקון מס' 10, היועץ המשפטי לכנסת), התשס"א- 2000 (להלן "חוק היועץ המשפטי לכנסת") ישולם שכר כפי שמשתלם לשופט בית המשפט העליון, לפי סעיפים 2,3, 4 ו- 4 (ב) להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, התשמ"א, 1981, החל מיום תחילתו של חוק היועץ המשפטי לכנסת".

נעמי חזן: יש לי שאלה: מה המשכורת שמשולמת ליועץ המשפטי לממשלה?

אריה האן: משכורת של שופט בית המשפט העליון.

שאול יהלום: אני מציע לשנות, אני מציע שיהיה כתוב: "כפי שמשתלם ליועץ המשפטי לממשלה", לא לשופט עליון.

שאול יהלום: נשווה את המשכורת של היועץ המשפטי לכנסת ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: יכול להיות שזה אותו הדבר כמו של שופט בית משפט עליון - -

אריה האן: זה אותו הדבר.

שאול יהלום: לא משנה, אבל זה יראה על שוויון.

אופיר פינס-פז: לי יש הערכה גדולה מאד לצבי ענבר, ואני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שהוא יפסיק לכהן כיועץ משפטי של הכנסת ייווצר חלל.

אופיר פינס-פז: עם זאת, מה שעושים כאן זה מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אם פוליטיקאים היו עושים את זה, כל מדינת ישראל היתה על הרגליים.

אופיר פינס-פז: מה אתנו, השתגענו?

אופיר פינס-פז: עכשיו משנים לצבי ענבר את המשכורת, לפני פרישה לפנסיה?

אופיר פינס-פז: ירדנו מהפסים?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: קודם כל – אני כבר אומר שאני מבקש התייעצות סיעתית.

נעמי חזן: שאלתי את השאלה לגבי היועץ המשפטי לממשלה כי רציתי לגזור משהו שאפשר לעמוד מאחוריו.

נעמי חזן: אני שמחה ששאול יהלום הציע את זה בצורה מפורשת, אני מצטרפת אליו לגבי השאלה העקרונית.

נעמי חזן: אבל, העיתוי כאן מאד מאד בעייתי.

סאלח טריף: העיתוי הוא פרישת היועץ.

נעמי חזן: זו בדיוק הבעיה.

סאלח טריף: זה בא לדיון כי היועץ פורש ונראה לו שהכנסת עם פרישתו צריכה לשפר את תנאי פרישתו או שכרו.

אופיר פינס-פז: אז צריכים להגיד את זה.

נעמי חזן: אני מוחה על זה.

נעמי חזן: אני די מוחה שזה לא נאמר אם זה היה המניע.

נעמי חזן: לא רק זה – הסעיף, בסדר היום, סתום, ואנחנו במקרה - -

אופיר פינס-פז: זה לא נעים לי.

אופיר פינס-פז: אני עובד עם צבי ענבר חמש שנים.

אופיר פינס-פז: לא נעים לי, אבל אני אומר לכם: זה לא בסדר.

אריה האן: אני רוצה להזכיר - בדיון בעניין החוק, כל הזמן דובר שליועץ המשפטי לכנסת צריך להיות מעמד של יועץ משפטי לממשלה, שהכנסת היא הריבון, וכן הלאה.

אריה האן: כל מה שנאמר נמצא בפרוטוקולים.

אריה האן: המציאות היא שלפי החוק, היועץ המשפטי לכנסת של היום, הפך, לפי חוק, להיות יועץ משפטי של הכנסת, לפי חוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אופיר פינס-פז: לפי החוק החדש, שאני זוכר שאישרנו אותו, יועץ משפטי לכנסת צריך לעבור קבלה - -

אריה האן: אבל יש סעיף מעבר.

ארבל אסטרחן: יש סעיף שאומר שמי שמכהן כיועץ המשפטי של הכנסת עד תחילתו של החוק, יראו כאילו הוא - -

אריה האן: עד 28 לפברואר, כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: בסדר, קבענו את זה כי ידענו שלא נצליח לבחור עד אז יועץ חדש.

אופיר פינס-פז: ביקשנו את צבי להאריך - -.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: ישחטו אותנו, זה לא בסדר.

סאלח טריף: היות ואנחנו לא מכריעים עכשיו כי ביקשת התייעצות משפטית, בואו נשמע את הדברים.

אריה האן: אני רוצה רק להבהיר שדרגתו של היועץ המשפטי הנוכחי היא בין שופט בית משפט מחוזי לשופט בית משפט עליון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהוא די גבוה גם כך.

אופיר פינס-פז: מה היא משכורת הברוטו היום, של שופט בית משפט עליון?

אריה האן: אני לא יודע בדיוק.

אריה האן: זה גם תלוי בוותק.

אריה האן: יושב ראש הכנסת אמר כך: היות והחוק מחייב אותו לקבוע את המשכורת, והיות והוא צריך לקבוע כרגע את המשכורת של מי שצריך לסיים, גם אם הוא יקבע שהמשכורת שלו תהיה אותו הדבר, הוא צריך להביא לוועדת הכנסת לאישור משכורת של היועץ המשפטי לכנסת.

נעמי חזן: מתי התקבל החוק הזה?

סאלח טריף: ב- 11 לדצמבר, לפני חודש.

נעמי חזן: אז למה לקח כל כך הרבה זמן להביא את ההחלטה הזו לוועדת הכנסת?

סאלח טריף: בגלל הבחירות.

סאלח טריף: היינו עסוקים.

אריה האן: היושב ראש מינה ועדה לבחון את השכר של כל עובדי הכנסת, בראשות פרופ' צבי זוסמן, שאני חושב שהוא אוטוריטה מספיק חזקה.

אריה האן: פרופ' זוסמן בדק את כל העניין.

אריה האן: כשהחוק הזה חוקק, והבאנו אותו לידיעת היושב ראש, הוא אמר - אני אביא את זה קודם לוועדת זוסמן.

אריה האן: ועדת זוסמן בדקה את הדברים ונתנה ליושב ראש את המלצותיה.

אריה האן: התשובה היא שיש כאן חלוקה בין צבי ענבר, המכהן כרגע, לבין מי שייבחר.

אריה האן: מאד חשוב לדעת מי ייבחר.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "חלוקה"?

אריה האן: כרגע אנחנו מביאים את הדברים רק לגבי צבי ענבר.

אריה האן: אם ייבחר אדם שנמצא היום בדרגת שכר ששווה לשופט בית משפט עליון, לא נרצה להרע את תנאיו.

אריה האן: ההצעה הזו באה להסדיר את הדברים רק לגבי צבי ענבר.

אריה האן: עד סוף החודש ימונה יועץ משפטי, ונביא הצעה אחרת.

שאול יהלום: אני מציע שהוועדה תמליץ ליושב ראש, שלעולמים – כך צריך להיות.

שאול יהלום: צריך להשוות את המעמד של שני היועצים, והיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות שווה ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: על מה ההתרעמות?

שאול יהלום: אם היה צבי ענבר נבחר עכשיו, אין בעיה.

שאול יהלום: אלא – אדם שעבד מעל 20 שנה, ונותנים לו את כל זכויות הפנסיה שלו לפי הקפצה של שלושה חודשים.

שאול יהלום: זה מאד צורם.

שאול יהלום: לכן הייתי מציע להעביר את ההחלטה ליושב ראש הכנסת, ושזכויותיו הסוציאליות של צבי ענבר ייקבעו באופן יחסי לשנות עבודתו.

נעמי חזן: אני רוצה לומר שאני נגד החלטה לגופו של אדם.

נעמי חזן: העניין צריך להיות השכר של היועץ המשפטי לכנסת, ועצם הניסיון לעשות את ההפרדה הזו פסול בעיניי.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם: כולנו מזדעזעים בכל פעם מחדש, אבל מה שדובר עליו כאן קורה במערכות אחרות בכל יום.

סאלח טריף: בצבא, לא רק שאלוף משנה משרת 20 שנה, נותנים לו דרגת תת אלוף אישית, והוא פורש עם הטבות מפליגות ביותר.

סאלח טריף: זה קרה עם ראשי מערכות פיננסיות, ממלכתיות, שקיבלו דרגות שכר גבוהות מאד כאות הוקרה על מה שהם עשו.

סאלח טריף: אני לא חושב שעינינו צריכות להיות צרות דווקא בצבי ענבר.

סאלח טריף: לנו, כנבחרים, יש אמות מידה אחרות לגבי עצמנו.

סאלח טריף: אני לא חושב שאלה צריכות להיות אותן אמות מידה לגבי אנשי מקצוע שעובדים אתנו.

סאלח טריף: בצבא הדברים האלה קורים בכל יום, בכל חודש.

אריה האן: לא רק בצבא.

סאלח טריף: לכן אני מבקש לעזוב את העניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו נכריע בו מייד לאחר הבחירות.

אריה האן: בשירות המדינה מקובל מאד שאנשים שיוצאים לגמלאות, אם חושבים שהם היו טובים מאד, או מצוינים, ומגיע להם – שנותנים להם עוד דרגה, ולפעמים יותר מכך, על מנת לבטא את זה אחר כך בפנסיה שלהם.

נעמי חזן: אני מציעה לקבוע את שכר היועץ המשפטי לכנסת על פי שכר של שופט בית משפט עליון, ואז אנחנו לא צריכים להחליט לגופו של אדם, אלא לגופו של עקרון.

נעמי חזן: כך יהיה לנו הרבה יותר קל, ועל ידי זה אנחנו גם עושים צדק אישי.

נעמי חזן: אבל, להביא החלטה נפרדת היא דבר פסול בעיניי.

סאלח טריף: מאותו רגע שאנו קובעים שמי שיכהן כיועץ המשפטי של הכנסת הבאה יהיה במעמד של שופט עליון – זה השכר שהוא יקבל.

סאלח טריף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.