ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2001-01-01 14:45

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: בישיבה הקודמת דנו בבקשת שר הפנים בנושא הצעת חוק הארנונה הכללית.

סאלח טריף: למעשה דחינו את אישור הבקשה, משום שהועלו שתי טענות: האחת, שזוהי עקיפה של ועדת הכספים, כפי שטען חבר הכנסת אבו וילן.

סאלח טריף: הבנתי מחבר הכנסת גולדשמידט שלא כך הדבר.

סאלח טריף: השניה, שאנחנו דנים כאן בקטע של העלאת הארנונה ולא בחוק הארנונה.

סאלח טריף: עורכת-דין דרורה ליפשיץ התקשרה ממשרד האוצר וטענה שלא ניתן לגבות ארנונה החל מה-1 בינואר 2001, ללא אישור החוק במליאה, ושנית – שנושא העלאת הארנונה עוד יידון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אבקש משר הפנים לפתוח את הדיון.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר: אני חושב שלא טוב ולא נכון שהארנונה שלא כמו מס הכנסה ומס ערך מוסף, נגבית אוטומטית כל שנה חדשה על-ידי כל מועצה, ואין צורך לאשר את גובה ההעלאה של הארנונה.

אליעזר זנדברג: אם מדובר ברוויזיה, אין צורך בדיון אלא בהצבעה.

סאלח טריף: מיד נצביע.

סאלח טריף: היות ונפלה כאן טעות, אני מסביר.

אליעזר זנדברג: אני מציע להצביע.

חיים רמון: לפעול בחוסר אחריות אפשר יהיה גם בעוד שתי דקות.

חיים רמון: לפחות שתדע כי אתה פועל בחוסר אחריות.

חיים רמון: לנושא שהובא לכאן אין דבר וחצי דבר עם העלאת הארנונה, אין לו דבר וחצי דבר עם עקיפה של ועדת הכספים.

חיים רמון: המצב החוקי כיום הוא, שאי אפשר כלל לגבות ארנונה.

יהודית נאות: למה?

חיים רמון: כי זה מה שהחוק קובע.

יהודית נאות: מועצה שלא הטילה ארנונה, תחויב על-פי הארנונה של שנה שעברה.

מבקש שתקשיבי: לקראת ה-1 בינואר 2001 אי אפשר לקבוע בתקנות שום דבר, וכידוע אין גם חוק הסדרים.

מבקש שתקשיבי: לכן המצב הוא שאנחנו לא פועלים על-פי החוק.

מבקש שתקשיבי: אין תקנות ואי אפשר לקבוע כללים לגביית ארנונה.

מבקש שתקשיבי: זה לא קשור למדד, אי אפשר לקבוע שום עדכון בשום דרך שהיא.

מבקש שתקשיבי: מה שיקרה הוא שמחר בבוקר יהיה עליהום גדול של ראשי הערים שלא יוכלו לגבות ארנונה, ואז נכנס את ועדת הכנסת, בעצם לא צריך לכנס את ועדת הכנסת, כי אין צורך בפטור מחובת ההנחה, הממשלה תכנס את המליאה לדיון מיוחד על העניין הזה, ובינתיים יהיה תוהו ובוהו מוחלט.

מבקש שתקשיבי: לא תמנעו דבר, חוץ מכך שבמשך שבוע-שבועיים ישררו אי בהירות ובלבול.

מבקש שתקשיבי: המקום הנכון לקיים את הדיון האם צריך להעלות את הארנונה, היכן צריך להעלות את הארנונה, הוא בוועדת הכספים.

יהודית נאות: למה לא עשיתם זאת?

חיים רמון: נדמה לי שהיית במדינה בחודשיים האחרונים, ואת יודעת מה קורה מכל הבחינות .

חיים רמון: מה שקורה היום בכנסת הוא שבמשך יום ולילה יחוקקו חוקים שונים.

סאלח טריף: נדמה לי שהיית סגנית ראש עיר ואני הייתי ראש מועצה, ואנחנו יודעים מה משמעות הדבר.

יהודית נאות: אבל זה לא בסדר.

חיים רמון: אז זה לא בסדר.

חיים רמון: מה שאת אומרת – הרי צריך גם הגיון בטירוף – הוא שבשבוע הבא הממשלה תכנס את המליאה תוך כדי מערכת הבחירות---

שאול יהלום: או כן או לא.

חיים רמון: אני מודיע לך שכן, כי לא תהיה לה ברירה.

יהודית נאות: יגבו את הארנונה של שנת 2000.

חיים רמון: אני מודיע לך, חבר הכנסת יהלום, אחרי שיבואו אליך ראשי הערים ויסבירו לך, כי גם אתה תסכים.

יהודית נאות: לא ייגרם בכך כל נזק.

חיים רמון: יש נזק בעצם הגבייה.

חיים רמון: תקיימו את הדיון הזה, ועל תתפסו בעניין טכני ותאמרו שאי אפשר לקיים אותו, כי אין ישיבות של הכנסת השבוע.

חיים רמון: יש מאבק, לא רוצים להעלות את הארנונה – כולכם מיוצגים בוועדת הכספים.

חיים רמון: אל תתפסו לעניינים טכניים, כי זה יגרום לתוהו ובוהו בשלטון המקומי.

בנימין אלון: הרי בפגרה אתה יכול להציע כל הצעת חוק ממשלתית.

חיים רמון: האם לא יותר תקין ויותר נכון, שבמקום להביא את כל חברי הכנסת לדיון על נושא לא מהותי, לא משמעותי וללא קשר לכל הדברים האלה, לדיון פגרה מיוחד, להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

חיים רמון: אם לאחר מכן ייפול הנושא במליאה, מה אעשה, אבל לא על-כך הוויכוח.

חיים רמון: הוויכוח יהיה אך ורק בוועדת הכספים.

חיים רמון: שם יהיה ויכוח ענייני שאני לא נכנס אליו, אבל למה להוסיף מהומה מיותרת?

אבשלום וילן: כבוד השר, אצביע בעד בקשתך.

אבשלום וילן: הייתי בעמדת מיעוט בוועדת הכספים, כאשר ביקשו השנה להעלות את הארנונה.

אבשלום וילן: אני רוצה להתריע בפניך, שחלק נכבד מאי הנחת שיש כאן נובע מכך שלמרות שוועדת הכספים לא קיבלה את עמדת הממשלה, כל שבוע היינו עדים ל"הבה נתחכמה":

אבשלום וילן: אפשרתם לכל עירייה להעלות את הארנונה מכוח תקנות על-פי חוק, וזאת בניגוד לעמדת ועדת הכספים.

אבשלום וילן: מי שמוריד ידיים, שלא יבוא אחר-כך בטענות מדוע הולכים בהורדת ידיים, במקום לעבוד בצורה הוגנת.

חיים רמון: מכיוון שלא הייתי בדיון בוועדת הכספים בעניין זה, אני רוצה להגיב: אני לא רוצה להיכנס לדיונים מהותיים בשלב זה, אבל אני יכול להגיד לך שהגעתי למשרד הפנים בחודש אוגוסט, וכל ההמלצות להעלאת ארנונה – כולן ללא יוצא מן הכלל – נעשו על-ידי הדרגים המקצועיים במשרדי האוצר והפנים, ובגלל הרגישות של הנושא לא שיניתי לא לקולה ולא לחומרה אף המלצה של הדרג המקצועי, בגלל מה שאמרת.

יהודית נאות: ראינו מה הרשויות קיבלו.

חיים רמון: אני מסביר לך שכל ההמלצות האלה הומלצו על-ידי הדרג המקצועי.

חיים רמון: לא התערבתי, לא דנתי, לא עסקתי בכך.

חיים רמון: יעיד על-כך הדרג המקצועי באוצר ובמשרד הפנים.

חיים רמון: הם ישבו על-כך 4-5 חודשים וגיבשו המלצות.

חיים רמון: חתמתי על מה שהדרג המקצועי המליץ, על הפחתות ועל העלאות.

חיים רמון: אני אומר לכם שאין צורך ליצור מהומה על לא מאומה.

חיים רמון: יישבו אחר-כך אותם חברים עם טלפונים לעזור לזה ולזה.

ד' ליפשיץ: אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי.

ד' ליפשיץ: אני רוצה להמשיך בדבריו של שר הפנים: המצב יהיה תוהו ובוהו.

ד' ליפשיץ: חברת הכנסת נאות אמרה שישנו סעיף אשר אומר כי אם לא הטילה המועצה ארנונה, יחול מה שהיה בשנה שעברה, אבל כלל לא בטוח שזוהי הפרשנות הנכונה של הסעיף הזה.

ד' ליפשיץ: ישנו סעיף בחוק אשר אומר כי המועצה תטיל ארנונה בכפוף לכללים.

ד' ליפשיץ: אם לא יהיו כללים, אחת הפרשנויות היא שמועצה תטיל ארנונה באופן שאינו סותר את הכללים, כלומר היא תעשה מה שהיא רוצה.

ד' ליפשיץ: במקום 1.25 אחוז, אולי תחליט להעלות את הארנונה ב-3 אחוז.

ד' ליפשיץ: יש כמה פרשנויות, יש יועצים משפטיים יצירתיים ביותר, ואנחנו לא יודעים מה יהיה.

ד' ליפשיץ: יהיה באמת תוהו ובוהו.

ד' ליפשיץ: לכן אנחנו חושבים שמוכרחים להעביר את החוק הזה כדי לעשות סדר, גם מבחינת התאריכים וגם מבחינת הרטרואקטיביות.

ד' ליפשיץ: גם בשנה שעברה חוק ההסדרים לא עבר ב-1 בינואר אלא בתחילת חודש ינואר, והוא הוחל באופן רטרואקטיבי.

יהודית נאות: את לא יכולה לבקש צל"ש על-כך.

סאלח טריף: היא אשמה?

יהודית נאות: כן, האוצר והפנים אחראים לכך.

יהודית נאות: לא יכול להיות שהכנסת תחוקק, ובזמן שעל השרים חלה החובה לקבוע תקנות שיקבעו מקדם התייעלות במועצות, הם אינם ממלאים את חובתם במשך שנתיים, לא במשרד האוצר ולא במשרד הפנים, והיום ב-1 בינואר, יום אחרי המועד החוקי, הם באים לבקש פטור מחובת הנחה.

יהודית נאות: מה בוער?

יהודית נאות: במשך שנתיים לא בער?

יהודית נאות: שיילכו בדרך התקינה.

שאול יהלום: אדוני השר, פירוש הדברים שלך הוא שלא נתייחס למהות.

שאול יהלום: המהות תטופל בוועדת הכספים.

שאול יהלום: חברי ועדת הכנסת אינם חושבים כך, בוודאי לא חלקם.

סאלח טריף: הם לא חשבו כך גם בהחלטתם הקודמת.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: והם באים ואומרים לך, זהו מאבק כוחות בין חברי הכנסת לבין הממשלה.

שאול יהלום: אם אתה באמת מעוניין שלא יהיה תוהו ובוהו, תצהיר כאן שהממשלה חוזרת בה מהחלטתה, העדכון יהיה כגודל המדד, ואנחנו מחליטים מיד לפטור מחובת ההנחה.

שאול יהלום: אלא מה, אתה עומד על-כך שההעלאה תהיה מעל לעליית המדד, ולכן אתה ולא אנחנו גורם לתוהו ובוהו.

חיים רמון: אני לא חושב שאני צריך לקיים דיון מהותי, למרות שאולי אשכנע אתכם.

חיים רמון: אני מוכן לקיים דיון מהותי, אבל הוועדה אינה מוסמכת להיכנס לדיון המהותי.

חיים רמון: יש הבדל בין המקרה הזה לבין הסרת חסינות, שם הכל מתרחש בתוך ועדת הכנסת.

מבקש להצביע: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 2 הרוויזיה עברה.

יהודית נאות: 3 הצביעו נגד.

יהודית נאות: חבר הכנסת גאגולה הצביע אתנו נגד.

סאלח טריף: נצביע פעם נוספת.

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 2 הוחלט לאשר את הרוויזיה.

סאלח טריף: מי בעד שחרור מחובת הנחה?

סאלח טריף: בעד - 3 נגד - 2 הוחלט לשחרר את הצעת חוק הארנונה הכללית בשנת 2001, (הוראת שעה), התשס"א-2000 - מחובת הנחה בכל הקריאות.

סאלח טריף: מועד פגרת בחירות מיוחדת

סאלח טריף: אישרנו כבר את מועדי הפגרה של הכנסת, אבל למען הסר ספק, ועדת הכנסת מחליטה בישיבתה היום, שמועד הפגרה יהיה מה-2 בינואר 2001 עד ה-13 בפברואר 2001, לאחר פרסום תוצאות הבחירות המיוחדות.

סאלח טריף: מי בעד אישור המועד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין ועדת הכנסת החליטה, בהתאם להוראות סעיף 9(א)(2), ועל-פי הצעתם של יושב ראש הכנסת והסגנים, כי כנס הכנסת הנוכחי יסתיים היום, ה-1 בינואר 2001, ו' בטבת התשס"א.

סאלח טריף: כנס הכנסת הבא ייפתח ביום ה-13 בפברואר, כ' בשבט תשס"א.

בשעה 15: בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשחרר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) מחובת ההנחה בקריאה שניה ובקריאה שלישית

סאלח טריף: אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: ביקשתי על-פי בקשת יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, לשחרר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12) מחובת ההנחה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: ביקשתי ששר האוצר ינמק בפנינו את התנגדותו.

סאלח טריף: מסתבר שזה עולה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד להצעת החוק ומבקש ממציע החוק לא להביא אותו היום להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אנחנו מודעים לכך שיש צורך לעשות משהו בתחום מחירי התרופות.

אברהם-בייגה שוחט: אני דן בנושא עם שר הבריאות, והנושא עומד בפני החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתנו, לפי דעתי, קולעת טוב יותר לפתרון הבעיות העיקריות בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמוצע כאן הוא לטפל בחלק מהאוכלוסיות הספציפיות דרך הורדה בדמי התרופות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע הצעה שתקלע לפתרון תלונות רבות יותר אשר מושמעות חדשות לבקרים בנושא התרופות.

אברהם-בייגה שוחט: עיקר התלונות הן על-כך שאוכלוסיות חלשות רבות מגיעות לתשלום גבוה מאד עבור תרופות, לפעמים מאות שקלים בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על מי שיש לו מחלה כרונית ומקבל החזר.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים רבים פנו אליכם, אני מניח גם לדוד טל, אני חושב שההתמודדות האמיתית צריכה להיות עם הבעיה הזו, ואנחנו רוצים להציע הצעה שעלותה דומה מאד לזו של ההצעה הזו, אבל יש בה הרבה יותר שכל מבחינת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: היא קודם כל מונעת אפשרות שמישהו ישלם מאות רבות של שקלים, במידה והוא נזקק לתרופות.

אברהם-בייגה שוחט: על מה שאני עומד להציע יש הסכמה ביני לבין שר הבריאות, למרות שאנחנו עדיין דנים בנושא אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע שלא יהיה אזרח במדינת ישראל, שישלם יותר מ-200 שקל לחודש עבור תרופות.

יורי שטרן: כלומר אתה קובע תקרת מחיר לתרופות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: היום אין תקרה, ואני מציע שתהיה תקרה לכל אזרחי ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שמי שמקבל הבטחת הכנסה, תהיה לו תקרה של 100 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: היום יש אנשים שמשלמים מאות שקלים עבור תרופות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור גם שמי שמקבל היום הבטחת הכנסה, משלם היום 50 אחוז ממחיר התרופה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמסר הזה הוא מסר הרבה יותר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עולה לא פחות מאשר ההצעה שהובאה לכאן, אבל הוא נותן לכל אזרחי ישראל את הביטחון שלא יצטרכו להגיע לתשלומים גבוהים מאד, וזה בעיקר מה שמכביד עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: ברור שמדובר בהבטחת הכנסה מעבר לגיל 65.

אברהם-בייגה שוחט: היום אין שום CAPING לתרופות.

אברהם-בייגה שוחט: זהו המסר לכל האזרחים: לא תשלמו יותר מ-200 שקל לחודש, ואין זה משנה מה מצבכם הכלכלי או גילכם, ואלה שמעל גיל 65 לא ישלמו יותר מ-100 שקל לחודש.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמסר זה הרבה יותר נכון.

אברהם-בייגה שוחט: ההיקף דומה למה שמוצע כאן, אבל החלוקה הרבה יותר נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תאמרו, תעשו גם את זה וגם את זה, אומר לכם שאי אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מהיושבים בחדר הזה, חושב היום שהוא ינהל את הממשלה הבאה, כלומר זו אינה רק אחריות שלי.

אברהם-בייגה שוחט: אין זה סוד שעל דעת שאנשי הליכוד פנו אלי על דעת ש"ס בהצעה להעביר את התקציב לפני הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד זה שידברו גם עם חברים אחרים בקואליציה ובאופוזיציה בעניין זה.

דוד טל: וזאת לפני שאתה מחזיר את המס המקביל.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לאלה שהיו אצלי, אם אתם מוכנים להסכים לתקציב כפי שהוא, עם תיקונים מינוריים, אהלן וסהלן.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם רוצים לפתוח את התקציב, שהממשלה הבאה תתעסק בפתיחת התקציב, תביא את המס המקביל, תיתן משכנתאות גבוהות פי שלוש, ותיתן תרופות חינם.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, אנחנו נכנסים לתקופה קשה מאד לכל ממשלה שתזכה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לשמור על החוק, ומשמעות הדבר שההקצבות תרדנה ולא נוכל להעביר כספים, מפני שחלילה לנו להפר את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת ליברמן, אני יודע שאתה אדם אחראי והיו לנו לא מעט שיחות בנושאי תקציב בשנה האחרונה, ומבקש מכם לאפשר לנו ללכת למהלך הרבה יותר נכון, הרבה יותר רחב, עונה טוב יותר על הבעיה הספציפית שמכבידה על האוכלוסייה בישראל, גם האוכלוסייה הקשישה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכך הסכמה של שר הבריאות ושלי.

דוד טל: אדוני שר האוצר, מתי ההצעה הזו תצא מן הכוח אל הפועל?

אברהם-בייגה שוחט: אם אין צורך בחקיקה, אפשר להתחיל בה מיד.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה דבר שמחייב חקיקה, צריך לכנס את הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שלי זה נראה עדיף לאין ערוך מההצעה שמונחת כאן.

אביגדור ליברמן: אני מודה ליושב ראש הוועדה ולשר האוצר, שביום גדוש כזה, מצאו זמן להתדיין על הנושא הזה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהיה אפקטיבי הרבה יותר, אילו במשך השנה שעברה מאז הקריאה הטרומית ועד היום, היו מתפנים לעסוק בנושא זה גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר.

אביגדור ליברמן: בזכות יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אפשרנו קיומן של שלוש ערכאות לשמיעת הצעות גישור והצעות פשרה.

אביגדור ליברמן: שלוש פעמים התכנסנו בניגוד לתקנון, אבל לא קיבלנו שום הצעה שמגשרת או מבקשת להגיע לפשרה.

אביגדור ליברמן: לכן היום, כאשר אומרים לנו שתובא הצעה טובה, לפני יציאה לפגרה ו-45 הימים שלאחר הבחירות בהם ניתן יהיה להרחיב את הקואליציה החדשה, ואחר-כך תהיה אולי כנסת חדשה – ברור לי שלא יקרה שום דבר.

אביגדור ליברמן: כולנו מכירים את המשחק הפוליטי: במשך חצי שנה ממחר, בוודאי לא יקרה דבר.

אביגדור ליברמן: אחר-כך קיץ, פגרה, חגים וחגיגות.

אביגדור ליברמן: מה שלא יתקבל היום, לא יהיה קיים במשך חצי שנה.

יאיר פרץ: אם הצעת שר האוצר תתקבל, ואפשר יהיה ליישמה באופן מיידי, אולי כל הדיון כאן מיותר.

אביגדור ליברמן: לגופו של עניין, קודם כל תמיד נשאלת השאלה מאיפה לוקחים את הכסף.

אביגדור ליברמן: במקרה זה המקור התקציבי ברור לי: ברגע שהחלטנו על העמקת הגבייה של הביטוח הלאומי והעלאת התקרה מ-4 משכורות ממוצעות ל-5, על-פי נתונים שנמסרו בוועדה, מדובר ב-850 מליון שקלים נוספים עבור בריאות.

אביגדור ליברמן: זה מה שנרשם בפרוטוקול מפיו של נציג האוצר.

י' ריקלין: מדובר על 200 מליון שקל.

אביגדור ליברמן: הכסף הלך לדברים לא ברורים, כמו כיסוי גירעונות של הרשויות.

אביגדור ליברמן: כל עודף הגבייה של הביטוח הלאומי לא הוקדש להוצאות בריאות.

אביגדור ליברמן: מה שהציק לנציג שר הבריאות בוועדה היה, ש-20 אחוז מהקשישים שמקבלים את הפתק, אין להם כסף לקנות תרופות.

אביגדור ליברמן: אלה נתונים של מחקר שערך משרד הבריאות, אשר הוצג בפני הוועדה.

אביגדור ליברמן: 20 אחוז מהגמלאים מקבלי הבטחת הכנסה, לא מסוגלים לממש את הרצפט שקיבלו, כי אין להם כסף לקנות תרופות.

אביגדור ליברמן: הנתון הזה הוצג בפני הוועדה על-ידי נציג משרד הבריאות.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על שתי האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל: גמלאים שהם מקבלי הבטחת הכנסה ועולים עד 3 שנים בארץ, שסל הקליטה שלהם מקביל להבטחת הכנסה.

אביגדור ליברמן: שתי האוכלוסיות הכי חלשות במדינה, בהחלט זקוקים לעזרה הזו.

אביגדור ליברמן: כל הנתונים על העוני במדינה, מהם הזדעזענו כל-כך כאשר פורסמו בתקשורת, מדברים בעד עצמם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהחוק הזה צודק ונכון.

אביגדור ליברמן: לפי מיטב זכרוני, מדובר כאן בחקיקה מיוחדת בנושא התרופות ולא בתקנות.

אביגדור ליברמן: ישנו חוק ההסדרים, ודבר כזה אפשר לעשות רק בהסכמה.

י' ריקלין: אפשר לעשות זאת גם בלי חקיקה, בהסדרים עם הקופות.

אביגדור ליברמן: אפשר להכניס זאת לחוק ההסדרים.

אביגדור ליברמן: אתה בוודאי מכיר טוב ממני את כל הפטנטים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מגיעים להסדר עם הקופות, לא צריך שום חוק.

אביגדור ליברמן: אנחנו הקטליזטור.

אביגדור ליברמן: אם לא היינו יוזמים את הצעת החוק הזו, הקופות לא היו יוזמות בעצמן את מה שקשור בהקלה במחירי התרופות, וגם אתה ושר הבריאות לא הייתם מתקדמים.

אביגדור ליברמן: לכן בקשתי היא לאשר את הצעת החוק שלנו.

אביגדור ליברמן: במידה ותציעו דבר טוב יותר, תמיד אפשר יהיה לעשות את השינוי הדרוש באמצעות חוק ההסדרים.

יורי שטרן: כאשר אנשים אינם קונים תרופות, בסופו של דבר זה עולה לקופת המדינה יותר באשפוז ובהוצאות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: רק הערה אחת הנוגעת ל-850 מליון השקל שהביטוח הלאומי גובה: אתה צריך להבין שתקציב הבריאות אינו קשור ישירות לגבייה של הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה מתחייבת לספק סל בריאות מסוים, ששוויו נניח 18 מילירד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: המקורות הם מה שהממשלה מעבירה, מה שהביטוח הלאומי מעביר וההכנסות העצמיות של הקופות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אם קורה שהביטוח הלאומי גובה יותר כסף בשנה מסוימת, השתתפות הממשלה יורדת.

אברהם-בייגה שוחט: אם חס וחלילה הגבייה של הביטוח הלאומי תרד בשנה הבאה, הרי שלא נוריד את סל הבריאות, אלא הממשלה תיתן יותר כסף.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה לא יוצר שום מקור.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין, אם קראת את ההוראות אשר לעצם העניין, אם קראת טוב את ההבהרות בוועדת כספים, רוב ה- 850 מיליון הלכו לנושא של ביטחון בגלל האינתיפאדה.

סאלח טריף: חברים, שמענו את שר האוצר וגם את המציע ואנחנו צריכים להכריע מה לעשות בבקשה לפטור מחובת הנחה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי נשמע את היועץ המשפטי לגבי הצעתו של שר האוצר.

יאיר פרץ: אם בכל זאת ניתן ללא שום חקיקה, אולי הדברים יבואו לידי פתרון.

יורי שטרן: מתי?

יאיר פרץ: היום.

אברהם-בייגה שוחט: היום אני לא יכול.

יורי שטרן: זה מחייב אישור תקנות בוועדת הכספים.

יורי שטרן: היו"ר סאלח טריף: מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת ליברמן?

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 2 נמנעים – אין בקשתו של חבר הכנסת ליברמן נתקבלה.

סאלח טריף: תודה, הבקשה אושרה.

סאלח טריף: אנחנו רצינו להשלים את העניין של הרכב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אלימות בספורט.

סאלח טריף: חבר הכנסת וילן, אתה היית צריך להביא בפנינו הצעה של ההרכב.

סאלח טריף: בבקשה.

אבשלום וילן: הכל מונח בפניכם בכתובים.

אבשלום וילן: בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, בפרק חמישי 1 לתקנון הכנסת, מחליטה הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לחקור את נושא האלימות בספורט בישראל.

אבשלום וילן: תפקידי הוועדה וסמכויותיה – יש לה ארבעה תפקידים.

אבשלום וילן: הכל כתוב.

אבשלום וילן: באשר לסעיף 2 – חברי הוועדה, הלכתי לפי התקנון: אני כיוזם, חבר הכנסת אורלב כיושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: היתה בקשה שתהיה אשה, נציג המגזר הרוסי, יש נציג המגזר הערבי, רובי ריבלין שהוא המומחה בכנסת לנושא כדורגל, היה יושב-ראש בית"ר ירושלים.

סאלח טריף: אדוני היועץ, כמה זמן ניתן לוועדה?

צבי ענבר: שמונה חודשים.

צבי ענבר: מופיע בסעיף 4.

אבשלום וילן: העסק מתחמם לקראת סוף העונה.

אליעזר זנדברג: למה לא עד אוקטובר?

סאלח טריף: תהיה כאן התחייבות שהוועדה לא תבקר במשחקים.

סאלח טריף: ..

אבשלום וילן: זו כנסת, אסור להפר שבת – יש כאן מספיק אילוצים.

צבי ענבר: ברור הדבר שאם יהיה צורך לבקר במגרשים, הכנסת תממן.

אבשלום וילן: הוועדה תלך או בימי שישי או בימי שני, היא לא תלך למגרשים בימי שבת כדי לא לפגוע בחלק מחברי הבית.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את ההרכב, את הסמכויות ואת כל מה שקשור בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא אלימות בספורט.

ארבל אסטרחן: זו המלצה למליאה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הבקשה בנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא אלימות בספורט נתקבלה.

סאלח טריף: תודה.

אבשלום וילן: לפי התקנון, יושב-ראש הכנסת צריך לקרוא את זה מעל הבימה ואז זה הופך להחלטת כנסת.

סאלח טריף: אני מביא את זה בפני הכנסת.

סאלח טריף: ה.

סאלח טריף: ישיבות הוועדות בפגרה

סאלח טריף: אדוני היועץ, יש פגרה של בערך חודש ימים.

סאלח טריף: אני מניח שלמעט ועדת חוץ וביטחון שיש לה את ענייניה, ועדת הכספים שאולי יהיו לה עניינים דחופים, לגבי כל הוועדות האחרות אם נגביל את עצמנו לישיבה אחת, זה מספק.

בנימין אלון: ועדת חוקה צריכה לדון, יש לה עניינים דחופים.

סאלח טריף: אז היא תגיש בקשה.

סאלח טריף: אני מציע שתהיה ישיבה אחת בפגרה לוועדה, וכל ישיבה מעבר לכך- תהיה באישור יושב-ראש הכנסת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין את מהות הפרוצדורה.

בנימין אלון: אדוני היועץ, שליש מחברי הוועדה יכולים תמיד לכנס ועדה בפגרה.

צבי ענבר: נכון.

בנימין אלון: ואז הם צריכים, לפי סעיף 145, אישור של ועדת הכנסת?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: הם צריכים, לפי סעיף 99(ב) לפנות אל יושב-ראש הכנסת, אם הם שליש, ולבקש ממנו לכנס את הוועדה.

בנימין אלון: אז מה אנחנו עושים כאן עכשיו?

צבי ענבר: למעשה, מה שהוועדה עושה, כמנהגה מדי פעם, אינו תואם את התקנון.

צבי ענבר: מדוע?

צבי ענבר: הוועדה, לפי התקנון, לא צריכה להרשות לוועדות לפעול.

סאלח טריף: היא פועלת מכוח זה כבר 15 שנה.

צבי ענבר: ואני כל פעם אומר זאת.

בנימין אלון: אז ששליש יכנסו.

סאלח טריף: יש לך את הנוהל הזה.

בנימין אלון: מה הנוהג?

בנימין אלון: פעם בשבוע ועדה?

סאלח טריף: מה פתאום.

סאלח טריף: נניח פעמיים בפגרה.

בנימין אלון: אז אל תדונו בכלל בנושא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תציע שלא נדון.

צבי ענבר: אם יש דברים שלדעת ועדת הכנסת חשוב לטפל בהם בזמן הפגרה, אומר התקנון: ועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה מוועדות הכנסת להמשיך בעבודתה בימי הפגרה.

צבי ענבר: כלומר, הכלל הוא שלא עובדים, אבל ועדת הכנסת רשאית להטיל על ועדה ולהגיד: את כן תמשיכי לעבוד.

בנימין אלון: אם יושב-ראש ועדת הפנים מכנס ועדה, האם הוא צריך אישור של ועדת הכנסת?

צבי ענבר: הוא לא יכול.

סאלח טריף: הוא לא יכול, אלא אם יש היתר.

סאלח טריף: לכן אנחנו מתירים.

צבי ענבר: יש הבדל בין להתיר לבין להטיל.

צבי ענבר: אני טוען שהוועדה תפקידה להטיל, והוועדה נוהגת להתיר.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר ישיבה אחת לכל ועדה בפגרה.

סאלח טריף: אם מישהו רוצה לכנס יותר – באישור יושב-ראש הכנסת, למעט ועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים.

בנימין אלון: זה לא נקרא להתיר.

בנימין אלון: תתיר ליושבי-ראש הוועדות.

סאלח טריף: אנחנו מתירים ישיבה אחת.

צבי ענבר: אם יש פגרה, הכוונה היא שהכנסת תהיה בפגרה.

צבי ענבר: היו יושבי-ראש ועדה שעבורם כל יום להיות בבית היה עונש.

צבי ענבר: אם היית נותן להם, הם היו קובעים כל יום מימי הפגרה ישיבת ועדה ומטרטרים את חברי הכנסת יומיום.

צבי ענבר: לכן, פגרה זו פגרה.

צבי ענבר: יש כללים.

בנימין אלון: מה עושה יושב-ראש ועדה שרוצה לכנס?

בנימין אלון: הוא צריך אישור מיושב-ראש הכנסת?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אם יש לו היתר לישיבה אחת – הוא יכול לכנס.

סאלח טריף: אם הוא רוצה מעבר לכך – הוא חייב אישור לפי מה שאנחנו קובעים עכשיו.

צבי ענבר: האישור הוא לישיבה אחת.

צבי ענבר: שליש יכולים לדרוש.

צבי ענבר: אם רוצים יותר – פונים לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים להתיר ישיבה אחת לוועדות הכנסת.

צבי ענבר: למעט ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים שרשאיות לקיים ישיבות ככל הנדרש.

צבי ענבר: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד- 1 (חבר הכנסת בני אלון) נמנעים – אין הבקשה להתיר ישיבה אחת לכל ועדה במהלך הפגרה, למעט לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הכספים שרשאיות לקיים ישיבות ככל הנדרש, נתקבלה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה רבה, הישיבה נעולה.