ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2000-12-20 20:10

סאלח טריף: ערב טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן מבקשת להעיר הערה לסדר.

נעמי חזן: זומנו לישיבה בשעה שבע וחצי.

נעמי חזן: השעה עכשיו שמונה ו-11 דקות.

סאלח טריף: הייתי מחוץ לכנסת כאשר התגלתה כאן בעיה.

סאלח טריף: הייתי בפגישה אצל ראש הממשלה ובכנס בביתו ולפיכך התעכבתי.

סאלח טריף: אני מתנצל על העיכוב.

סאלח טריף: על סדר היום – קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה).

סאלח טריף: ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשס"א-2000, של חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: מדובר בתיקון להצעת חוק שירות ביטחון.

נעמי חזן: מימים ימימה הצעת חוק שירות ביטחון תמיד מטופלת על ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ולכן אני מבקשת להעביר את הדיון בהצעה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק כהן: מכיוון שהצעת החוק הזאת דנה בנושאים שנידונו כבר בוועדת טל וזה למעשה בא כהמשך לאותו עניין, אני מציע שתוקם ועדה מיוחדת באותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהמלצות של ועדת טל, שתדון בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: יש פסק דין של בית המשפט העליון לגבי הנושא הזה שאמר שאם רוצים איזושהי אורכה, הדבר תלוי רק בבית המחוקקים ובחקיקתו, כי הוא לא נותן יותר אורכות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת יש שאלה אחת - אם הכנסת רוצה או לא רוצה להמשיך ולדון באפשרות למציאת פתרון, כפי שנעשה למשל בחוק טל.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להכריע בעניין זה.

ראובן ריבלין: כרגע הכנסת לא תתכנס וצריך מייד להביא להכרעה אם כן או לא נותנים אורכה של ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: יש ועדה שהוקמה לעניין ועדת טל.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק שנגזר מהפסקת הדיונים בוועדת טל.

יוסף לפיד: לא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: אין כל סיבה מדוע ועדת טל שנבחרה לא תדון באותו עניין, שהוא פרק באותו חוק.

אליעזר זנדברג: למיטב הבנתי לא ניתן להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת טל, כיוון שמדובר בוועדה מיוחדת שהוקמה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהכנסת לא תלך כל כך רחוק בהליך לא ראוי ולא מתאים, שתקים ועדה מיוחדת לצורך העניין הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הנכון לעשות – והגיע הזמן שנפעל על פי ההיגיון והתקנון – הפורום הנכון לדון בהצעה כזאת הוא ועדת החוץ והביטחון.

אליעזר זנדברג: בישיבה הקודמת ביקשתי שנשמע חוות דעת משפטית לגבי מה שאמר בג"ץ.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שגם זה צריך להיות חלק משיקולינו לאיזה ועדה לשלוח.

סאלח טריף: אני חושב שהחוק הזה כן נגזר מחוק טל.

סאלח טריף: הוא הוראת שעה באותה משמעות של הוראת השעה הקודמת שהיתה לשנה ולא המשכנו את הדיון בה.

סאלח טריף: לכן זה בדיוק אותו נושא, אותו עניין, ללא שום קשר, ואותה ועדה שמטפלת בכל הנושא היא הוועדה שצריכה לדון בהוראת השעה הזאת.

סאלח טריף: זו הדרך הנכונה והראויה, משום שזו הוועדה שכבר מטפלת בעניין ורואה את העניין מזה זמן רב.

זהבה גלאון: אני תומכת כמובן בדעתה של חברת הכנסת נעמי חזן להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: לפני שנמשיך לשמוע את הדעות האחרות, אני מבקשת שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

בנימין אלון: מקור הסמכות של הוועדה המיוחדת הוא ועדת הכנסת.

בנימין אלון: יכול להיות שוועדת הכנסת סוברנית כוועדת כנסת, כי בין כך הוועדה המיוחדת צריכה להביא את המלצתה לוועדת הכנסת.

בנימין אלון: לכן יכול להיות שאפשר שוועדת הכנסת תדון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הדיון בהצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט או ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: הוועדה המיוחדת דנה בדיוק על החוק.

משה גפני: כל מה שקרה בחוק הזה, שהציע חבר הכנסת יצחק כהן, הוא שהוראת השעה תהיה לארבעה חודשים במקום לשנה.

משה גפני: זה כל מה שקרה.

משה גפני: כבר דנו על העניין, כבר היה על כך דיון במליאה והיתה הצבעה בוועדה המיוחדת.

משה גפני: אני חבר ועדת הכנסת וכשאני יושב בוועדת הכנסת ונמצא גם חברי לסיעה הרב פרוש, אז הוא לא מדבר בגלל שאני חבר בוועדה.

משה גפני: אני מציע שגם בסיעות אחרות ינהגו כך ורק חבר הוועדה ידבר ולא אחרים מהסיעה.

סאלח טריף: אוי ואבוי לי אם אני אסתום למישהו את הפה.

יוסף לפיד: הוועדה שדנה בהצעת החוק של ועדת טל הוקמה בפרוצדורה מיוחדת לדיון ספציפי בהצעות של ועדת טל ולא דנה בהצעת חוק אחרת, כי אז צריך להקים לצורך זה ועדה אחרת.

יוסף לפיד: צריך גם לזכור שלא מדובר פה רק בפרוצדורות, אלא בחיילים.

יוסף לפיד: מדובר פה בביטחון המדינה ולכן ההיגיון מחייב שזה יהיה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אליהו ישי: אני חושב שברור שצריך להקים ועדה מיוחדת לצורך העניין.

אליהו ישי: הוועדה המיוחדת שהוקמה טיפלה וריכזה את כל ההמלצות של ועדת טל ומזה נגזר העניין של הוראת שעה.

אליהו ישי: היות שהחוק מחייב, יש להכריז בכנסת שוב על אותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהצעות ועדת טל לצורך הדיון בהוראת שעה זו.

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי בסוגיות האלה.

סאלח טריף: אני מבקש להתמקד בשאלה אם ועדת הכנסת יכולה לקבוע הרכב מיוחד כמו הוועדה המיוחדת שהוקמה לדיון בהמלצות ועדת טל לטיפול בסוגיה הזאת.

צבי ענבר: לפני זה הועלתה כאן גם שאלה לגבי ההחלטה שקיבל אתמול בית המשפט העליון.

צבי ענבר: ברוב של תשעה שופטים נגד שניים נדחתה בקשתו של שר הביטחון להארכת מועד ההשהיה.

צבי ענבר: בית המשפט אמר: "מתוך החומר שלפנינו עולה לכאורה כי מניעתה של הכנסת מלהמשיך בהליך החקיקה במתכונתו המוגבלת מקורו בקשיים פוליטיים שנתגלו בבית הנבחרים.

צבי ענבר: קשיים אלה, עם כל ההבנה למניעיהם, צריכים למצוא את פתרונם הפוליטי בכנסת.

צבי ענבר: אין לגלגל אותם לפתחו של בית המשפט.

צבי ענבר: עמד על כך היועץ המשפטי לכנסת בדבריו בפני הוועדה המיוחדת בציינו כי הבעיה היא פוליטית ולא בעיה שצריך לערב בה את בית המשפט".

צבי ענבר: בית המשפט קיבל גם הוא את הגישה הזאת ואמר שהוא לא נותן הארכה.

צבי ענבר: הכנסת, אנא מלאו את תפקידכם.

סאלח טריף: ולכן לא נברח מקבלת החלטה.

משה גפני: לא נותר לי אלא להסכים עם בית המשפט.

צבי ענבר: הוועדה שמן הראוי שתדון בהצעת חוק שנוגעת לחוק שירות ביטחון היא כמובן, וזה ידוע לכל, ועדת החוץ והביטחון.

צבי ענבר: אני חייב גם להתייחס לכל ההצעות האחרות שהועלו כאן.

צבי ענבר: ועדת חוקה, חוק ומשפט איננה המקום הנכון לדון בהצעה הזאת, כי היא איננה עוסקת בחוק שירות ביטחון.

צבי ענבר: גם ועדת הכנסת אינה המקום לדון בחוק שירות ביטחון.

צבי ענבר: בגלגול הראשון של הצעת החוק הזאת שאנחנו עוסקים בה, החליטה מליאת הכנסת, על פי הצעתה של ועדת הכנסת, להקים ועדה מיוחדת, בשל היותה סבורה שאין מדובר רק בבעיה של גיוס, אלא בבעיה בעלת היקף שבגינו גם ביקשו לערב את ועדת החוקה או אפילו ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, והקימו ועדה מיוחדת.

צבי ענבר: לעניין הקמתה של הוועדה המיוחדת הזאת הוגשה עתירה לבג"ץ על ידי התנועה למען איכות השלטון בישראל.

צבי ענבר: אנחנו הגנו על החלטת הכנסת, כלומר, הטיעון המרכזי שלנו היה שלכנסת יש סמכות להקים ועדה מיוחדת, והרי אנחנו יודעים שבנושאים שונים, גם כאשר הם נכנסים בתחומה של ועדה מסוימת, מקימים לעיתים ועדה מיוחדת בשל כל מיני סיבות.

צבי ענבר: כלומר, אני לא יכול לשלול את סמכותה של הכנסת להקים ועדה מיוחדת, ודאי שאני לא יכול לשלול את סמכותה של הכנסת כאשר הוקמה כבר ועדה כזאת באותו נושא והכנסת הגנה ומגינה על עמדתה ואף ביום שני בבוקר אני אהיה בבית המשפט העליון בבירור העתירה בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: ביום שני בג"ץ יתן החלטה?

צבי ענבר: ביום שני הדיון בעל פה בנוכחות הצדדים.

צבי ענבר: לכן השאלה אם מוצדק או לא מוצדק להקים ועדה מיוחדת זו שאלה שתתברר בעוד ימים סבורים.

נעמי חזן: על כן מה אתה ממליץ?

צבי ענבר: ההמלצה שלי היא להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

צבי ענבר: יחד עם זאת, אני לא יכול לשלול אם תרצה הכנסת להעביר את זה לוועדה מיוחדת.

צבי ענבר: לא לאותה ועדה מיוחדת, אלא ועדה מיוחדת חדשה.

צבי ענבר: אם ועדת הכנסת תקבל החלטה שהיא מציעה למליאת הכנסת להקים ועדה מיוחדת, כי אז אני מציע שזה לא יועבר לוועדה המיוחדת הקיימת, אלא שתוקם ועדה מיוחדת חדשה שהרכבה האישי יהיה זהה, משום שהיתרון הוא בכך שחברי הוועדה המיוחדת הזאת באופן אישי עסקו בנושא.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להתייעץ התייעצות סיעתית.

סאלח טריף: אני, כיושב ראש ועדת הכנסת, מודיע לכם בהגינות רבה שלא אאפשר בגלל טכניקות תקנוניות או כל מיני סיבות טכניות, כדי לנעכב דיון שאנחנו צריכים לדון בו בכנסת ולהכריע.

סאלח טריף: אם מסתמן רוב בכנסת לטובת חוק מסוים, זה יעבוד.

סאלח טריף: מכיוון שצריך לעשות גילוי נאות לכל מה שקורה בעניין הזה, שהוא עניין לא פשוט ולא קל לציבור הישראלי ולציבור היהודי, לא נעשה חקיקה היום, אבל היום כן נקבע את הוועדה המיוחדת.

סאלח טריף: עד צאת הכנסת לפגרת הבחירות אנחנו נכריע בסוגיה הזאת.

סאלח טריף: לא נאפשר עיכובים מסיבות טכניות, אלא מהותיות.

סאלח טריף: אם יהיה רוב כזה שמסתמן, החוק הזה יתקבל.

יוסף לפיד: אתה לא רשאי לקבוע ועדה מיוחדת.

סאלח טריף: בנושא המהותי של החוק אני אאפשר התייעצויות סיעתיות.

סאלח טריף: היות שמדובר כאן בהוראת שעה לארבעה חודשים, שנגזרת מהוראת שעה לשנה שהממשלה הגישה, והיות שמדובר בבעיה שנמצאת לפתחו של משרד הביטחון וצה"ל, והיות שמדובר כאן בסוגיה שעומדת במערכת הבחירות והיא מפלגת גם כך את העם כולו, על כן אני לא אאפשר לחבר הכנסת זנדברג ואחרים שרוצים התייעצות סיעתית בעניין הטכני הזה של הקמת הוועדה.

סאלח טריף: כלומר, אם חבר הכנסת זנדברג יעמוד על זה, אני אעשה את זה עוד שתי דקות.

סאלח טריף: אם זו התייעצות בעניין המהותי, אני כבר נענה לך ויהיו לך מספר ימים לחשוב עם הסיעה שלך מה לעשות.

אליעזר זנדברג: ביום שני בית המשפט העליון עתיד לומר את דברו בשאלת חוקיות תוקפה של הוועדה המיוחדת שהוקמה.

אליעזר זנדברג: כדאי לחכות לפסיקה הזאת.

סאלח טריף: אני שואל את היועץ המשפטי, האם הכנסת מתנהלת על פי בית המשפט העליון?

סאלח טריף: האם הכנסת לא יכולה לחוקק?

אליהו ישי: בית המשפט העליון מדבר על החוק העקרוני ולא אם להאריך את הוראת השעה בארבעה חודשים.

אליעזר זנדברג: אתה אמרת בעצמך שביום שני שלאחר חנוכה אתה מתכוון להעביר את החוק הזה בשלבי החקיקה השונים.

סאלח טריף: האם אתה עומד על כך שתהיה התייעצות סיעתית?

אליעזר זנדברג: כן.

סאלח טריף: אני מפסיק את הישיבה להתייעצות סיעתית ובעוד שתי דקות תהיה הצבעה בשאלה לאן להעביר את הדיון בהצעת החוק.

סאלח טריף: (הפסקה)

סאלח טריף: אני מחדש את הישיבה לאחר ההתייעצות הסיעתית שביקש חבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

סאלח טריף: הצעה אחת היא להעביר לוועדה מיוחדת שתוקם, הצעה שניה היא להעביר לוועדת החוקה וההצעה השלישית היא להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי מהצעתי להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט ומבקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אם כך נעמיד להצבעה הצעה מול הצעה.

סאלח טריף: מי שבעד ועדה מיוחדת הוא בוודאי נגד להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדה מיוחדת שתוקם לעניין הזה?

אתי בן-יוסף: סאלח טריף - בעד אופיר פינס-פז - נגד ויצמן שירי - בעד אלי בן-מנחם - בעד סופה לנדבר - איננה מוחמד ברכה - איננו עמיר פרץ - איננו מאיר שטרית - איננו ראובן ריבלין - בעד ישראל כץ - איננו מיכאל איתן - איננו אמנון כהן - בעד משולם נהרי - בעד יצחק גאגולה - בעד יאיר פרץ - בעד נעמי חזן - נגד זהבה גלאון - נגד יולי אדלשטיין - איננו אליעזר זנדברג - נגד רוני מילוא - איננו חיים דרוקמן - בעד משה גפני - בעד עבד אלמאלכ דהאמשה- איננו בני אלון - בעד יורי שטרן - איננו

סאלח טריף: עשרה בעד, ארבעה נגד, לכן אני קובע שתוקם ועדה מיוחדת לדון בהצעת החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק כהן מציע שהוועדה המיוחדת תהיה באותו הרכב של הוועדה המיוחדת שדנה בהמלצות של ועדת טל.

זהבה גלאון: זה לא בסמכות הוועדה להחליט על הרכב הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו מסכימים איתך, אבל בסמכות הוועדה להציע למליאה את הרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: הרכב הוועדה הוא סיעתי ולא מינוי אישי.

סאלח טריף: אנחנו נקרא את ההרכב על פי המפתח הסיעתי כפי שנקבע בוועדה ונבקש מהמליאה לאשר את זה.

סאלח טריף: נצטרך להחליף את רוני מילוא בחבר כנסת אחר.

ראובן ריבלין: במקום יובל שטייניץ יהיה ראובן ריבלין.

סאלח טריף: הסיעות השונות כפי שמיוצגות כאן יכולות בהודעה לוועדת הכנסת, כפי שנהוג, להחליף את חבריהן.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההרכב המיוחד הזה?

סאלח טריף: בעד – 11 נגד – 2 נמנעים – 2

סאלח טריף: (הפסקה)

סאלח טריף: אני ממשיך את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אנו דנים בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (מועדי הכנסים של הכנסת) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

סאלח טריף: זה עתה קיבלנו הצעת חוק שאושרה במליאה בקריאה ראשונה, הצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, כדי לאפשר לכנסת לצאת לפגרה לקראת הבחירות המיוחדות לראש הממשלה.

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת, שהוכנה לצורך העניין על ידי היועץ המשפטי כצורך השעה, היא התאמה של תקנון הכנסת וחוק יסוד: הכנסת, למצב שבו יש בחירות מיוחדות לראש ממשלה, דבר שלא היה בעבר, משום שחוק הכנסת היה טוב בעבר לבחירות כלליות, שכן לא היתה בחירה ישירה ולא היתה אפשרות לבחירות מיוחדות לראשות הממשלה.

סאלח טריף: לאחר שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, אנחנו מבקשים להביא את ההצעה לקריאה שניה ושלישית, כפי שהוכנה לקריאה ראשונה וכפי שהיא מופיעה בנוסח הכחול.

בנימין אלון: אני מברך את היושב ראש על ההצעה הזאת, שהיא נדרשת.

בנימין אלון: יש בה עיקרון אחד ברוך, בזה שמפרידים בין חוק יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, כלומר חוק יסוד הוא כללי ואומר שהוראות בדבר זה וזה ייקבעו בחוק.

בנימין אלון: פה יש שלושה סעיפים ובחוק הכנסת נותנים את הפירוט של מה שיהיה.

בנימין אלון: אני רוצה להוסיף תיקון חקיקה – במידה שיהיה לי רוב ואם לא שזה יהיה כהסתייגות.

בנימין אלון: אני מציע שלאחר סעיף 3 בהצעה הזאת, יהיה סעיף 4.

בנימין אלון: סעיף 3 יאמר: בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, בסעיף 9 בסופו יהיה: "או לדיון בהצעת חוק על פי דרישת רוב חברי הכנסת".

בנימין אלון: סעיף 1 ו-2 של התיקון מתייחסים לחוק יסוד ואני לא נוגע בהם.

בנימין אלון: סעיף 3 מתייחס לחוק הכנסת והוא נותן את הפירוט, נאמר בו שבסעיף 9 לחוק הכנסת הקיים אחריו יבוא הדבר הזה.

בנימין אלון: סעיף 9 לחוק הכנסת הקיים אומר איך מכנסים את מליאת הכנסת בפגרה, היינו 25 חברי כנסת יכולים לדרוש דיון בפגרה.

בנימין אלון: יש חוות דעת של היועץ המשפטי צבי ענבר והשופט אהרון ברק שאין מניעה שידרשו גם העלאת הצעת חוק.

סאלח טריף: הסוגיה הזאת מוכרת בעקבות הבג"ץ שלך.

בנימין אלון: אני סבור שהדבר הכי טוב שייאמר - -

צבי ענבר: זו עניין תקנוני בכלל.

צבי ענבר: השאלה מה במסגרת הפגרה זה עניין תקנוני.

בנימין אלון: אני מציע להוסיף לסעיף 9 רק ארבע מילים.

צבי ענבר: אתה בעצם מצמצם, כי הטענה שלי היא שוועדת הכנסת מוסמכת בכל עניין שנראה לה מוצדק לאשר דיון גם בהצעת חוק בפגרה.

סאלח טריף: אתה בעצם רוצה להגביל אותנו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בני אלון בעצם רוצה להוציא את הסמכות שיש לכל ועדה בהצעות חוק בשלבים מסוימים.

בנימין אלון: אם 61 חברי הכנסת יחתמו על בקשה לדיון בהצעת חוק בפגרה, לא יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת, כי הכנסת אמרה את דברה.

בנימין אלון: 61 חברי הכנסת יצטרכו לחתום שהם רוצים את זה בפגרה.

בנימין אלון: זה לא מוריד את מה שאתה אומר לפי סעיף 147, שתמיד ועדת הכנסת יכולה לאשר.

סאלח טריף: כך תהפכו את חיי הכנסת לגיהינום.

אליעזר זנדברג: עד היום הכלל הוא בעצם כזה שהחוק השוכב בוועדה הוא בידי הוועדה, בכפוף לחצי שנה וכו'.

אליעזר זנדברג: היושב ראש הוא זה שקובע מתי ההצעה עולה לדיון.

אליעזר זנדברג: מה שחבר הכנסת בני אלון מציע בעצם הוא להפקיע את הסמכות הזאת מיושב ראש ועדה, כל ועדה, ולהעביר אותה לרוב חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני שואל אם ההיגיון הזה נכון לפגרה, למה הוא לא נכון בימים שהכנסת פועלת?

בנימין אלון: לדעתי הוא נכון גם באופן רגיל.

בנימין אלון: אבל לרגיל יש פרוצדורה שיכולה לעשות את זה.

בנימין אלון: אם 61 באים לוועדת הכנסת ומבקשים את זה, הם יכולים לאכוף את דעתם.

בנימין אלון: אני לא יכול להכריח את יושב ראש ועדת הכנסת בפגרה כל פעם לכנס ולדון.

בנימין אלון: אני לא בא לצמצם.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על הצעתו של חבר הכנסת בני אלון לתיקון הצעת חוק יסוד: הכנסת.

סאלח טריף: בעד – 3 נגד – 3

בנימין אלון: אני מבקש להגיש את זה כהסתייגות.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית כפי שמונחת לפנינו.

סאלח טריף: בעד – 4 נגד – 1

סאלח טריף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

סאלח טריף: - - - - - - -