ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 133, 2000-11-14 10:30

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו דנים בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון אורלב העלה הצעה לסדר היום בעניין סגירת מועדוני החירשים.

שאול יהלום: אני חושב, שכדי להראות שהכנסת היא בעד מועדוני החירשים והמוגבלים האחרים, אין צורך שהמציע ינמק אלא נאשר מיד.

זבולון אורלב: בגלל בעיות תקציביות יש בעיות של תפעול מועדוני החירשים.

זבולון אורלב: קרוב ל-10% מהאוכלוסייה הם כבדי שמיעה, ודווקא בתקופה הזאת של ימי המלחמה החרדה בתוכם גדולה יותר, ולכן ההופעות במועדונים היא גדולה יותר.

סאלח טריף: האם סגרו את המועדונים?

זבולון אורלב: שוחחתי עם שני מנהלי מועדונים, והם אומרים שיש סכנה מיידית לסגירה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, סגן היושב-ראש, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הנשיאות דחתה את ההצעה מהסיבה הפשוטה, שהנשיאות מאשרת רק 4-5 הצעות.

שמואל הלפרט: היו הצעות מאוד דחופות ולכן ההצעה הזאת נדחתה.

שאול יהלום: אבל אישרתם שלוש הצעות בלבד.

אריה האן: בערב אישרו עוד אחת.

שמואל הלפרט: מלבד זה, מחר יהיה יום קצר יותר מאשר בימי רביעי אחרים, בגלל הלווייתה של הגברת לאה רבין.

שמואל הלפרט: לכן החליטו לצמצם את מספר ההצעות הדחופות.

שמואל הלפרט: בנוסף לזה אמרו, שאפשר לראות בנושא הזה הצעה רגילה לסדר היום, כי זה עניין שסובל דיחוי של כמה ימים.

שמואל הלפרט: היו"ר סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור של חבר הכנסת זבולון אורלב?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: הערעור התקבל.

אברהם בורג: אם כך, ביום רביעי תתחדש ישיבת הכנסת אחרי הלוויה, בשעה 18:00, ואז תעלה ההצעה.

ראובן ריבלין: הנושא הוא חשוב ביותר כהצעה רגילה לסדר.

זבולון אורלב: אם זה הסיכום, אני מוותר ואני מבקש שההצעה שלי לסדר היום תועלה בשבוע הבא.

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח, ולכן לא נדון עכשיו בערעור שלו.

סאלח טריף: (הדיון בערעורו של טיבי מופיע בהמשך הפרוטוקול, לקראת סיום הישיבה).

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 14), היועץ המשפטי לכנסת – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

סאלח טריף: אנחנו מבקשים לסיים את הכנת החוק החשוב הזה, שאנחנו מציעים למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר: ראשית, יחולו שינויים בכותרת, שתהיה: "חוק הכנסת (תיקון מס' 14)" - בלי "היועץ המשפטי לכנסת", שזאת כותרת להצעת החוק בלבד ולא לחוק עצמו.

אברהם בורג: אני בעד שזה יהיה שם החוק.

צבי ענבר: אם כך, רק מספר התיקון יהיה שונה והשנה.

צבי ענבר: זה יהיה תיקון מספר 9.

צבי ענבר: התיקון הבא הוא טכני.

צבי ענבר: חוק הכנסת חולק לפרקים.

צבי ענבר: הפרק האחרון שהתקבל היה פרק ו' – ראש האופוזיציה, סעיפים 11-16, כך שהפרק הבא יהיה פרק ז' ויתחיל מסעיף 17.

יצחק כהן: מה עם הסעיפים עד סעיף 17?

צבי ענבר: זה לא חוק שעומד בפני עצמו, זה חלק מחוק הכנסת.

צבי ענבר: סעיפים 1-16 כבר קיימים.

אליעזר זנדברג: האם יש פרקים שעוסקים במישהו מהמנגנון?

צבי ענבר: חוק הכנסת הוא חוק שנכנסים בו נושאים שונים, כמעט בלי קשר ביניהם, שמצאו מקום להכניס אותם לא ברמה החוקתית של חוק יסוד: הכנסת, גם לא ברמה התקנונית, כי הם לא קובעים נהלים וסדרי עבודה, אלא הם באים לקבוע הסדרים כגון פרק על פתיחת הכנסת, פרק על ועדות, פרק על בחירת נציגי הכנסת לוועדות שופטים, פרק על השעיה והעברה של יושב-ראש הכנסת וסגנים.

צבי ענבר: כל פרק מסביר נושא, ואין ממש קשר בין הפרקים.

צבי ענבר: אני קורא את נוסח הסעיפים: "11 (א) לכנסת יהיה יועץ משפטי.

צבי ענבר: (ב) היועץ המשפטי לכנסת – (1) ייעץ ליושב ראש הכנסת, לנושאי התפקידים בה ולמוסדות הכנסת בכל ענייני חוק ומשפט הנוגעים לסמכויותיהם ולתפקידיהם; (2) ייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה ויפעל להבטחת תקינותם; (3) ייעץ לחברי הכנסת בכל עניין הנוגע לכנסת והנובע מחברותם בה; (4) יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה כדלהלן: (א) תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת, חברי הכנסת, מימון מפלגות ומבקר המדינה; (ב) תיקונים הנובעים מהמלצות בתי המשפט להבהרת חסר בחוק או נוסח לא ברור; (ג) תיקונים טכניים; (5) ייעץ ליושב ראש הכנסת בכל הנוגע לתיקון טעויות בחוק, כאמור בסעיפים 10א, 10ב ו-16 לפקודות סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948; (6) ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, או לייפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן; (7) ימלא כל תפקיד אחר המוטל עליו לפי כל דין".

ראובן ריבלין: לא הבנתי את סעיף (6).

ראובן ריבלין: מה יקרה אם היושב-ראש והיועץ המשפטי חלוקים בדעותיהם לגבי פרשנות של חוק מסוים?

ראובן ריבלין: נניח שאגיש נגד היושב-ראש בג"ץ על הכרעתו, והיועץ המשפטי יתמוך בעמדה שאני אציג בפני בית המשפט העליון, את איזו דעה הוא ייצג, את דעת היושב-ראש או את דעת היועץ המשפטי?

ראובן ריבלין: האם הכרעת היועץ המשפטי היא הכרעה המחייבת את היושב-ראש, או חובת ההתייעצות היא רק התייעצות, והיושב-ראש יכול לקבוע מה שיחליט?

צבי ענבר: המלצות ועדת שמגר מוצו בסופו של דבר בהחלטת ממשלה, בשלב זה.

מאיר שטרית: אז מדוע אנחנו צריכים חוק?

צבי ענבר: ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות בחקיקה.

אברהם בורג: אני רוצה להסביר מדוע לדעתי צריך את החוק הזה.

אברהם בורג: היועץ המשפטי לממשלה הוא מוסד שנוסד בזמן מסוים, אבל היועץ המשפטי לכנסת לא קיים בעצם.

אברהם בורג: הוא מציאות וירטואלית שנאספה כאן ב-15 השנים האחרונות מן הגורן ומן היקב, אבל מעולם הוא לא סודר בצורה מאורגנת.

אברהם בורג: לשאלתו של רובי, יש יושב-ראש כנסת שמתחשב בדעתו של היועץ המשפטי ויש יושב-ראש שאיננו מתחשב בה.

אברהם בורג: לדעתי צריך להסדיר את הדברים.

אברהם בורג: אגב, אני חושב כהמלצות ועדת שמגר שצריך להסדיר בחוק גם את מעמד היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: מול הממשלה, היועץ המשפטי שלה צריך מערכת הגנה חוקית כזאת או אחרת.

אברהם בורג: בעניין הכנסת עצמה, אנחנו רוצים להביא כאן למצב, שבמסגרת עצמאותה של הכנסת מול אושיות הממשלה, ואנחנו נצטרך את זה יותר ויותר, נגיע למצב שאי-אפשר יהיה שמישהו מהפרקליטות או ממקום אחר יגיד ליועץ המשפטי של הכנסת "מי שמך?" בשעה שהוא יבוא לייצג אותם.

אברהם בורג: התשובה היא שהחוק שם אותו, וזה בעיני חלק מהקונספט של עצמאות הכנסת.

מאיר שטרית: היום נגיד ליועץ המשפטי "מי שמך"?

אברהם בורג: דה-פקטו כן, דה-יורה לא.

אברהם בורג: היועץ המשפטי לממשלה, בעיקרון, הוא היועץ המשפטי שלנו.

אברהם בורג: זה העיקרון הקונסטיטוציוני היום, וזה לא נכון.

אליעזר זנדברג: אני מסכים אתך, אני חושב שברור שצריך את החוק.

אליעזר זנדברג: השאלה שעולה היא בעניין מערכת היחסים לא רק בין יושב-ראש הכנסת ליועץ המשפטי של הכנסת, אלא מול היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר זנדברג: איפה זה עומד בסעיף 6?

ראובן ריבלין: אני מבקש להרחיב את השאלה.

ראובן ריבלין: מה קורה אם אנחנו יושבים בישיבה, שבה יושבים גם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת, ויש ביניהם חילוקי דעות בעניין פרשנות של החוק?

אברהם בורג: היה כאן דיון, שהשתתפו בו מאיר שטרית ואלי בן-מנחם, לגבי סעיף שהיה בטיוטה של ההצעה הראשונה, האם חוות הדעת של היועץ המשפטי מייצגת את עמדת הכנסת באשר לנושא נתון.

אברהם בורג: הוועדה החליטה בדיונים הפנימיים להוריד את זה.

אברהם בורג: פירושו של דבר, שמרגע שהחלטנו להוריד את זה, אתה משאיר מרחב יותר גדול של שיקול דעת מאשר להשאיר את זכות ההכרעה אך ורק על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אברהם בורג: זאת ההיסטוריה של החקיקה.

ראובן ריבלין: אמת.

יהושע שופמן: אני מבקש להעיר בעניין פסקה (4): "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה..." – יש פה רשימה סגורה, ואני לא חושב שיש לזה טעם.

יהושע שופמן: סעיף א משקף את מה שהיום קבוע בתקנון לגבי יוזמת ועדה של הכנסת.

יהושע שופמן: סעיף ב הוא בנושאים שונים, שוועדה מוועדות הכנסת, לפי התקנון היום, איננה יכולה ליזום הצעת חוק, חבר כנסת יכול כמובן.

יהושע שופמן: אני לא יודע למה צריך ברמה של חקיקה ראשית לקבוע מסמרות באילו נושאים היועץ המשפטי לכנסת ינסח חקיקה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם הוא מנסח על-פי יוזמתו או על-פי בקשת הוועדות.

מאיר שטרית: השאלה היא למה להגביל.

מאיר שטרית: הנוסח צריך להיות: "יגיש לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה", נקודה.

צבי ענבר: ברור שלוועדות הכנסת יש סמכות חקיקה בהכנה לקריאה ראשונה, בכל מה שנכלל בפסקה (4)(א), דהיינו תיקוני חקיקה שעניינם הכנסת, הבחירות לכנסת וכולי.

צבי ענבר: כיום אין לוועדות הכנסת סמכות ליזום חקיקה בנושאים אחרים.

צבי ענבר: כלומר שבית המשפט אמר, שבסעיף מסוים מלה מסוימת לא ברורה וכדאי היה שהמחוקק יחליף אותה במלה אחרת.

צבי ענבר: זה דבר פשוט וברור וקצר.

צבי ענבר: קביעת הסמכות ליועץ המשפטי לכנסת להציע לוועדת תיקון, ממילא גם נותנת לוועדה סמכות להגיש את התיקון הזה.

יהושע שופמן: זאת נראית לי בעקיפין דרך לא טובה להקנות סמכויות לוועדות.

יהושע שופמן: אני מציע להשאיר את העניין יותר גמיש ולאפשר ליועץ המשפטי להגיש הצעות חקיקה לכנסת בנושאים שבהם הוועדות יוזמות חקיקה, או בנושאים אחרים לפי בקשה.

יהושע שופמן: יותר מזה, אם ברצון היועץ המשפטי לכנסת להפנות תשומת לב ועדה לכך שבית המשפט הציע תיקוני חקיקה, הוא בוודאי יכול להציע ליושב ראש הוועדה הנוגעת בדבר לקיים דיון בנושא, אבל אני לא בטוח שזה נכון להטיל עליו להתקין את החקיקה.

יהושע שופמן: לפעמים זה תיקון טכני, כמו שאתה אומר, ולפעמים זה הסדרת נושא שלם בחקיקה.

יהושע שופמן: היועץ המשפטי של הכנסת יכול להזמין את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, הוא יכול להזמין מחקר בנושא.

יהושע שופמן: בכל אופן, רשימה סגורה אינה טובה לשני הצדדים.

סאלח טריף: אנחנו נרשום את ההערות ונדון עליהן לאחר מכן.

צבי ענבר: ההסמכה כאן היא מצומצמת מאוד.

צבי ענבר: היא מדברת על חסר בחוק או נוסח לא ברור והיא מדברת על תיקונים טכניים.

צבי ענבר: היא בשום פנים לא באה להפוך את היועץ המשפטי לכנסת ואת ועדות הכנסת ליוזמות חקיקה בתחומים שמעבר לנושא הכנסת.

צבי ענבר: "11(ג) ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית המשפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, לפי ראות עיניו, להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו".

יהושע שופמן: בנושא הזה היה דיון לפני קריאה ראשונה, וסוכם שכיוון שיש פה סעיף שבעצם קובע הוראות בדבר סדרי דין של בתי משפט, ובנושא סדרי דין בבתי משפט בדרך-כלל מקובל גם לקבל את עמדת הרשות השופטת – היתה פנייה לנשיא בית המשפט העליון.

יהושע שופמן: אני לא יודע אם התקבלה תשובה.

יהושע שופמן: ההצעה שלי היא גם על-מנת לא לסבך ולעכב את הדברים.

יהושע שופמן: העפתי מבט על המחקר היפה שמצאתי היום על השולחן, על מצבים בעולם, ולא מצאתי דוגמה להתייצבות בכל הליך על-ידי היועץ המשפטי של הפרלמנט.

אברהם בורג: גם כאן זה לא כך.

אברהם בורג: יש לו זכות לכל הליך, אבל הוא לא חייב לממש את הזכות.

יהושע שופמן: ברור, אבל לא מצאתי בנייר הזה דוגמה לזכות התייצבות בכל הליך לפי ראות עיניו.

יהושע שופמן: אני מציע אחד מן השניים: או שהסעיף לא יופיע, והדבר יישאר למוסד שמתפתח כבר בבתי משפט, ידיד בית משפט.

יהושע שופמן: או שהסעיף יופיע, אבל יהיה כתוב שהוא רשאי להתייצב באישור בית המשפט.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי מתנגד לכך שיהיה מצב כמו שנמצא בחוק.

ראובן ריבלין: באופן טבעי יהיה.

יהושע שופמן: כפי שריבלין אמר, באופן טבעי זה יהיה.

יהושע שופמן: אנחנו לא מתנגדים.

יהושע שופמן: הסעיף הספציפי הוא סעיף שיש בו התערבות בסדרי דין של בית משפט.

יהושע שופמן: הוא קובע מעמד של התייצבות אוטומטית.

אברהם בורג: לא נכון, כתוב "לפי ראות עיניו".

יהושע שופמן: מדובר בזכות אוטומטית לדרוש התייצבות פנימה.

יהושע שופמן: הדבר הזה הוא בעצם שינוי בסדרי דין של בית משפט.

יהושע שופמן: החוק לגבי היועץ המשפטי לממשלה הוא חוק של סדרי דין של בית משפט, והוא לא בא כדי לייצג את הממשלה בהכרח לגבי התייצבות היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: מה אתה מציע?

יהושע שופמן: ראשית אני רוצה לדעת אם התקבלה תשובה מבית המשפט.

סאלח טריף: אם עבר כל-כך הרבה זמן ולא התקבלה תשובה, כנראה שהם לא מתנגדים.

סאלח טריף: אני לא חושב שבחוק הזה, שבאים לחזק את היועץ המשפטי, באים לומר לבתי המשפט שבזמן שהם יסכימו הוא יוכל להופיע.

סאלח טריף: יש בזה בעיה.

ראובן ריבלין: בית המשפט בצדק לא ענה.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: או שיש לך זכות עמידה או שאין לך זכות עמידה.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לו שאין לו זכות עמידה, יאמרו שעם כל הכבוד להחלטה שלו, ההחלטה שלו לא שווה דבר.

יהושע שופמן: החוק נותן מעמד, שהוא מודיע שהוא מסרב.

יהושע שופמן: מה שהוסבר לי על-ידי הלשכה המשפטית, שכיוון שבהליך פלילי, למשל, יש שני צדדים ותו לא, יש המאשימה שזאת מדינת-ישראל באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, ויש נאשם, אין הצטרפויות של צדדים מעוניינים, בדרך כלל.

יהושע שופמן: הוסבר לי שבמקרים, נניח, שעולה שאלה של חסינות והכנסת רוצה להביע את דברה, אין לה ברירה אלא לעשות את זה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, שהוא המאשים, וזה לא בסדר.

יהושע שופמן: אם זאת הבעיה שהכנסת מבקשת לפתור, דהיינו ליצור מעמד אפשרות הצטרפות גם להליך פלילי בין שני פרטים, די במתן האפשרות להתייצב באישור בית משפט.

יהושע שופמן: אבל להגיד שיש נאשם ויש מאשימה, והיועץ המשפטי לכנסת מודיע, לא מבקש, אין פתחון פה לא לנאשם ולא לצדדים האחרים.

סאלח טריף: אני מוכן לפנות שוב לשופט ברק בשאלה שהעלית, ולבקש תגובה.

יהושע שופמן: בדרך כלל אנחנו רגילים לזה שיש צדדים למשפט, וצירוף צדדים אחרים שלפחות יש להם מה להגיד.

יהושע שופמן: הם יכולים להתנגד או להסכים, ובית המשפט קובע.

ראובן ריבלין: עורך הדין שופמן מעלה עניין רציני ביותר, השאלה היא אם המחוקק צריך להכניס דבר כזה של זכות עמידה בכל מקרה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר מה המנגנון הפנימי בכנסת על-מנת שיועץ המשפטי יחליט להשתתף בדיון כזה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, האם הוא צריך להיוועץ במישהו, האם זה צריך היות באישור של מישהו.

אליעזר זנדברג: דבר שני, כאשר הוא משתתף בדיון כזה בבית המשפט, האם הוא יכול להרחיב את טיעוניו לכל נושא שיידון במסגרת אותו תיק משפטי, או שבכל מקרה זכות ההתערבות שלו היא מוגבלת לנושא הספציפי שכתוב כאן.

מאיר שטרית: מה קורה היום?

אליעזר זנדברג: היום בכלל לא, וכאן אני מגיע לשאלה המרכזית: מה תהיה מערכת היחסים בין היועץ המשפטי לכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, למשל בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה מנהל מדיניות מסוימת, והיועץ המשפטי של הכנסת חושב שהמדיניות הזאת לא נכונה – מי מעל מי, מה מערכת היחסים ביניהם?

סאלח טריף: בשביל זה בא החוק, כדי שניתן מעמד עצמאי יותר ליועץ המשפטי של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל מה מערכת היחסים ביניהם מבחינת קביעה?

אברהם בורג: סעיף קטן (ג) הוא אחד הלוזים של הבעת העצמאות של הייעוץ המשפטי של הכנסת מהייעוץ המשפטי של הממשלה, שהיום אני לא יודע אם זה מעוגן בחוק או לא.

אברהם בורג: בכל דבר שצריך עמידה בפני ערכאה שיפוטית כזאת או אחרת, אנחנו הולכים דרך פרקליטות המדינה.

אברהם בורג: אם יש לנו סכסוך אזרחי עם עובד לשעבר, עם חבר-כנסת לשעבר, עם רשות מקומית – הולכים לפרקליטות והיא מייצגת אותנו, כן או לא.

אברהם בורג: הסעיף הזה לא נועד לעסוק בסדר הדין הפלילי או בסדר הדין האזרחי.

אברהם בורג: הוא נועד להביא אותנו למצב, שאם נניח יש משפט בין הכנסת לבין אזרח, הכנסת יכולה ללכת לבית המשפט ולעשות שם מה שהיא רוצה.

אברהם בורג: אם יסתבר, לפי מה שיהושע מעלה כאן, שיש כאן פגיעה מהותית בסדר הדין, זאת לכתחילה לא היתה הכוונה.

אברהם בורג: הכוונה לא היתה לעשות כאן מעקף בסדר הדין, כי אז היינו עוסקים בסדר הדין במישרין.

אברהם בורג: ייתכן שצריך כאן תיקון ניסוחי, שאומר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת, כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיע עליה, רשאי הוא, על פי סדרי הדין..." אני לא רוצה להגיע למצב, שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לי היתר על עניינים הנוגעים לכנסת, להתייצב בפני בית משפט.

אברהם בורג: צריך למצוא את הניסוח שמאפשר לי להגיע לבית המשפט להציג את עמדתי, בלי שהוא פוגע במהות הדיונית.

משה גפני: אבל מה המצב היום לא בכנסת?

משה גפני: אני אזרח שאומר שיש הליך בבית המשפט, ואני טוען שזה יכול לפגוע בי ואני מבקש להצטרף.

משה גפני: האם בית המשפט לא מצרף אותי?

יהושע שופמן: הצדדים האחרים יכולים להגיב.

אליעזר זנדברג: אבל בכל מקרה סדרי הדין אלה תקנות, כך שאם מדובר על הוראה בחוק צריך לתקן את התקנות.

יהושע שופמן: אני מבקש להבחין בין שני מצבים.

יהושע שופמן: יש מצב שהכנסת היא צד להליך.

יהושע שופמן: כמו שנאמר, עד לאחרונה הנורמה היתה, שהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות פרקליטות המדינה, מייצג את הכנסת.

יהושע שופמן: בנורמה הזאת יש חריגים, ובשנים האחרונות היו כמה מקרים שבהם הכנסת יוצגה בנפרד בבית המשפט העליון, זאת אומרת מי שמייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת.

יהושע שופמן: לפי פסקה (6), שאין לי כל הסתייגות לגביה, מי שייצג את הכנסת הוא היועץ המשפטי לכנסת.

יהושע שופמן: הוא לא יקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה, ולכל היותר הוא יקבל סיוע מהיועץ המשפטי לממשלה, אם היועץ המשפטי לכנסת יבקש והיועץ המשפטי לממשלה יסכים.

יהושע שופמן: בעניין זה אין הסתייגות.

יהושע שופמן: סעיף (ג) עוסק במקרים שהכנסת איננה צד בהליך מלכתחילה.

יהושע שופמן: יש שני צדדים להליך.

יצחק כהן: אבל ברגע שהדיון נוגע לכנסת, היא הופכת לצד בהליך באופן אוטומטי.

יהושע שופמן: כתוב פה "לפי ראות עיניו", זאת אומרת הוא יחליט אם זה נוגע לכנסת.

יהושע שופמן: מה שנקבע בסדרי הדין הכלליים, זה שאם יש מישהו שסבור שהוא צריך להישמע, הוא יכול לבקש להצטרף להליך והצדדים יכולים להגיב, כמו היום.

יהושע שופמן: אבל כאן, מכיוון שרוצים לתת מעמד עצמאי, אפשר לכתוב שהוא רשאי לבקש באישור בית משפט, שבית משפט ישמע את הצדדים.

ראובן ריבלין: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה העלה בעיה, ואני חושב שהיא הרבה יותר מצומצמת מכפי שהוא העלה אותה.

ראובן ריבלין: זה לא שהיועץ המשפטי לכנסת, על-פי שיקול דעתו, יכול לכפות את עצמו על בית המשפט.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא לבית משפט באותו נימוק שבית המשפט ממילא היה נותן לו, אם הדבר נוגע לכנסת או דבר שהוא חשוב ואפילו בית המשפט לא יודע באותה שעה.

ראובן ריבלין: הוא יצטרך להוכיח לבית המשפט, על-מנת שבית המשפט ייתן לו זכות עמידה, שהדבר יהיה נוגע לכנסת או משפיע עליה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שזאת לא סמכות גורפת שהיועץ המשפטי לכנסת אומר לבית המשפט "הנני".

ראובן ריבלין: יש פה בפירוש מסגרת, שאליה יכול להיכנס היועץ המשפטי במסגרת של בית המשפט.

ראובן ריבלין: בלי ספק תתפתח בעתיד פסיקה מה הדבר הנוגע לכנסת, המשפיע עליה, ובבוא העת בית המשפט ייתן על זה את דעתו.

ראובן ריבלין: למה לו היום לומר לך?

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם אם תשלח לבית המשפט אלף מכתבים, הוא לא ישיב לך.

ראובן ריבלין: אין צורך לשמוע את עמדת בית המשפט, כי אין מעל בית המשפט אלא החוק.

סאלח טריף: מה אתה חושב בעניין הזה?

ראובן ריבלין: אני חושב שזה בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שיושב-ראש הכנסת נתן פתרון לבעיה שיהושע שופמן העלה, ואנחנו לא צריכים להתלבט הרבה בעניין הזה.

משה גפני: הכוונה בחוק היא, שהיועץ המשפטי לממשלה יוצא מהתמונה, ובמקומו נכנס היועץ המשפטי לכנסת.

משה גפני: זאת כוונת החוק בגדול.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא מתנגד לעניין הזה, ואנחנו מעוניינים לעשות את זה.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים לסדרי הדין, אנחנו לא מתכוונים לתקן פה דברים אחרים אגב אורחא של חוק היועץ המשפטי.

משה גפני: סעיף (ג) אומר, שגם במקרה שבו לפי ראות עיניה של הכנסת, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי שלה, יש נגישות לכנסת באותו הליך שמתקיים היום בבית המשפט בנושא כלשהו, דינו של היועץ המשפטי לכנסת הפך להיות כמו דינו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: במקרה אחר בית המשפט יחליט שזה לא נוגע לכנסת, כמו אצל כל אזרח אחר, אז זה לא נוגע.

משה גפני: ואז הניסוח יכול להישאר: "ראה היועץ המשפטי לכנסת" – במקום היועץ המשפטי לממשלה – "כי הליך שלפני בית משפט כרוך בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת או משפיעה עליה, רשאי הוא" – בלי לפי ראות עיניו – "להתייצב באותו הליך, ובהתאם לסדרי הדין הקיימים, ולהשמיע את דברו".

אליעזר זנדברג: העניין הפרוצדורלי לא מטריד אותי כל-כך, כי ממילא סדר הדין מוסדר בתקנות.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים, ואני חושב שזה נכון, לקבוע את העיקרון ולאחר מכן יוסדרו התקנות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשאול שאלת ניסוח.

אליעזר זנדברג: לי נראה סעיף (ג) הרבה יותר חזק מאשר סעיף שנותן ליועץ המשפטי רק את זכות הפנייה.

אליעזר זנדברג: כשאני קורא את הסעיף הזה, שברגע שהוא ראה שיש הליך שלפני בית משפט רשאי הוא לפי ראות עיניו להתייצב ולהשמיע את דברו, אני בספק אם לבית משפט יש זכות להגיד לו שאין לו אפשרות.

ראובן ריבלין: נניח שיש בינך לביני ויכוח אם נתתי לך כסף, והיועץ המשפטי לממשלה חושב שזה חשוב ויתערב בעניין.

ראובן ריבלין: יאמר בית המשפט, שסעיף (ג) לא נותן לו סמכות להתערב.

יהושע שופמן: חבר הכנסת זנדברג צודק, שהניסוח הזה אומר מה שאתה אומר, והוא איננו אומר מה שחבר הכנסת ריבלין אומר, ואני מסכים אתו.

סאלח טריף: אני מבקש ניסוח שישקף את מה שאמרו יושב-ראש הכנסת וחבר הכנסת גפני, בעניין שזה לפי סדרי דין קיימים וכשהיועץ המשפטי רואה לנכון הוא יכול להופיע.

סאלח טריף: זה לא צריך לפגוע בשום סדרי דין קיימים.

שלמה שוהם: הבעיה היא, שסדרי הדין הקיימים לא מאפשרים לו להופיע כרגע.

יהושע שופמן: זה מה שאנחנו רוצים, שיאפשרו לו להופיע.

ראובן ריבלין: אני חושב שהניסוח כפי שהוא, עם הפרשנות כפי שאמרנו אותה, היא הדרך הנכונה.

מאיר שטרית: סעיף (6) מקנה ליועץ המשפטי סמכות להיות בעל מעמד משפטי בבית משפט בכל עניין שבו הוא מייצג את הכנסת, והוא לא צריך את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד לתת ליועץ המשפטי של הכנסת מעמד שאיננו קשור ביועץ המשפטי לממשלה, לצורך ייצוג של הכנסת בערכאות משפטיות.

מאיר שטרית: אז אם משנים את המהות של הסעיף הזה, אולי לא צריך חוק בכלל.

מאיר שטרית: הסעיף הזה במידה רבה הוא לב החוק, הוא דבר מרכזי על-מנת שליועץ המשפטי לכנסת יהיה מעמד בבית המשפט בעניינים הנוגעים לכנסת.

מאיר שטרית: אין היגיון שהיועץ המשפטי יתערב בבית המשפט בעניין שאיננו נוגע לענייני הכנסת עצמה.

מאיר שטרית: לכן הניסוח כפי שהוא מופיע כאן נראה לי נכון.

יהושע שופמן: אין ויכוח על סעיף (ב), מלבד זה שלדעתי יש טעות תחבירית.

מאיר שטרית: אם כך, הוויכוח הוא על סעיף (ג), שאתה חושב שהיועץ המשפטי לא צריך להופיע בעניינים שנוגעים לכנסת?

יהושע שופמן: לא שהוא לא צריך להופיע, אלא שבית המשפט יוכל להגיב.

יהושע שופמן: בסעיף (6) יש בעיה תחבירית, כי "לעשות כן" זה לייצג, ולא להיות מיוצג על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ענבר: זה עניין טכני, שנתקן אותו.

צבי ענבר: "(ד) היועץ המשפטי לכנסת ישמש כראש הלשכה המשפטית של הכנסת".

צבי ענבר: "12.

צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת מבין המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית ואשר שמם פורסם ברשומות, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה".

צבי ענבר: "13.

צבי ענבר: יושב ראש הכנסת ימנה ועדה ציבורית בת שישה חברים, אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים למשרת היועץ המשפטי לכנסת ותמליץ לפניו על שניים או יותר מהם, תוך ציון מספר חברי הוועדה שתמכו במועמדותם, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם; וזה הרכבה של הוועדה: (1) שלושה חברי הכנסת והם: יושב ראש ועדת הכנסת והוא יהיה היושב ראש, יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; (2) שופט של בית המשפט העליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון; (3) ראש לשכת עורכי הדין או נציגו; (4) איש האקדמיה המיומן בתחומי המשפט הציבורי, שייבחר על ידי פורום שיכנס מזכיר הכנסת לצורך מינוי זה, ואשר יכלול את הדיקנים של הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות ובמכללות שלהן הוענק היתר מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958".

מאיר שטרית: אני מתנגד לכל ההצעה האמורה פה בעניין מינוי של יועץ משפטי לכנסת.

מאיר שטרית: הוא עובד כנסת והוא צריך להתמנות על ידי הכנסת בלבד, לא על-ידי השופטים העליונים ולא על-ידי לשכת עורכי הדין ולא על-ידי האקדמיה.

מאיר שטרית: הוא צריך לעבוד עם יושב-ראש הכנסת, ואנחנו גוררים את הדבר למחוזות אחרים לגמרי.

מאיר שטרית: אפילו שופט עליון לא ממנים בשיטה הזאת.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שבעניין הזה צריך להקים ועדה של הכנסת, ברשות יושב-ראש הכנסת, והיא תמנה יועץ משפטי.

מאיר שטרית: הוועדה צריכה להיות מורכבת מיושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה.

סאלח טריף: הקריטריונים של היועץ המשפטי שצריך להיבחר הם כאלה, שצריך שתהיה ועדה שתגיד מי הטוב ביותר.

מאיר שטרית: אני חושב שבוועדה הזאת צריכים להיות רק אנשים מהכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שהאנשים הללו יכולים לקבוע בהצלחה לא פחות טובה מי יהיה היועץ המשפטי.

יצחק כהן: אין כאן סתירה.

יצחק כהן: ועדת כנסת מיוחדת לצורך העניין תחליט בעניין הזה, בראשות יושב-ראש הכנסת, אבל זה נכון שתהיה ועדת מייעצת לידה.

יצחק כהן: אני מבקש להוסיף את נציב שירות המדינה.

אברהם בורג: הוויכוח הזה הוא עמוק ומהותי.

אברהם בורג: דיברנו על הרבה דברים שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה, שזה דבר שהטריד את מאיר שטרית בדברים אחרים כמו שכר ומעמד.

אברהם בורג: זאת אומרת, שהסוגיה הזאת נכנסת למקום אחר נוסף בדיון.

משה גפני: זה לא אותו הדבר.

אברהם בורג: כשמאיר הסביר למה הוא רוצה שדברים יישארו בתוך הכנסת, זה היה משום הביקורת שיש לו על כך שדברים יוצאים החוצה מן הכנסת, ובעצם הכנסת מתקלפת מסמכויותיה, וזאת עוד דוגמה.

אברהם בורג: יש שני סוגים של מינויים.

אברהם בורג: יש מינוי אחד שהוא משרת אמון.

אברהם בורג: במשרת אמון הדבר הכי נוח הוא שאני רוצה מישהו מסוים כי נוח לי לעבוד אתו, ואני לא רוצה שייכפו עלי מישהו שאני לא יכול לעבוד אתו, כי החיכוך יהיה בלתי אפשרי.

אברהם בורג: מינוי אחר הוא שאדם הוא עובד המערכת, הוא משרת ציבור.

אברהם בורג: למשרות מן הסוג הזה נבחר משרת ציבור באמצעות מכרז.

אברהם בורג: אנחנו מרחיבים עכשיו את הלשכה המשפטית כחלק מהרפורמה שאנחנו עושים בה.

אברהם בורג: ישבה ועדת מכרזים, שישבו בה אנשים שייצגו עוד אלמנטים, כנדרש בחוק, מעבר לאנשי הכנסת עצמם.

אברהם בורג: תפקיד היועץ המשפטי הוא דבר מאוד מורכב, כי מצד אחד יש כאן ממדים של אמון, אף על פי שהאמון הזה הוא בעייתי כי נגמרת הקדנציה והוא נשאר במקום, אז זה אמון של המתחיל ולא בהכרח אמון של הממשיך.

אברהם בורג: והדבר השני, מכיוון שהוא נועד לשרת את המערכת המינהלית ואת המערכת הפוליטית כאן, זה איננו אמונו של יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: לכן הוצעה כאן הצעה שמשלבת את כל היסודות.

סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה, שבעיותיו יותר גדולות, נבחר על ידי הממשלה, ומצבו יותר מורכב מזה של היועץ המשפטי לכנסת.

יהושע שופמן: הוא נבחר על ידי ועדה ציבורית עם שיתוף של הכנסת.

מאיר שטרית: ומי בחר את רוני בראון?

אברהם בורג: זה בדיוק המודל.

מאיר שטרית: אבל פה אין לנו בעיה כזאת.

אברהם בורג: חברי הכנסת השיבו את תשובתי במקומי, איך נבנה המודל הזה.

אברהם בורג: יש היגיון, שיושבת ועדה, ואני אמרתי שכיושב-ראש כנסת אינני רוצה להיות חבר בוועדה הזאת, תנו לי את שיקול הדעת לבחור.

אברהם בורג: כי אם אני חבר בוועדה והוועדה כופה עלי פלוני, אין עניין האמון, וחלק לא מבוטל מהעבודה בין היושב-ראש ליועץ המשפטי הוא אמון בין שניהם.

אברהם בורג: לכן ביקשתי שיינתן לי המרחב שאוכל לא להיות בוועדה.

סאלח טריף: הוועדה יכולה להציע לך אחד.

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: אבל אם אני בתוך הוועדה וכופים עלי משהו בניגוד לדעתי, זאת שיחה אחרת לגמרי במינוי.

מוחמד ברכה: יועץ משפטי לא נבחר לתקופה המקבילה לזו של יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: זה מורכב יותר מאשר חד חד ערכי.

אברהם בורג: התקבלה בוועדה בקשה שלי, ואני היחיד שהעיד בחדר מתוך ניסיון של יושב-ראש הכנסת, שהבחירה תהיה בשני שלבים.

אברהם בורג: ההיגיון הראשון שהתקבל הוא ועדה שמציעה מועמד ליושב-ראש, וההיגיון השני הוא הרכב הוועדה.

אברהם בורג: הרכב הוועדה משקף את שתי התכונות של היועץ המשפטי.

אברהם בורג: האחד, שהוא יהיה איש של הכנסת.

אברהם בורג: יושבים כאן שלושה חברי כנסת שהם מחצית מן הוועדה, שמייצגים גם קואליציה וגם אופוזיציה אקסופיציו כמעט.

אברהם בורג: לפחות יושב-ראש ועדת ביקורת הוא אקסופיציו איש אופוזיציה.

אברהם בורג: וכן שלושה אנשים שהם המקבילה של המכרז הציבורי, שאתה מקבל עובד ציבור, שבאים מן החוץ.

אברהם בורג: איכות האנשים שיושבים כאן גם נותנת את הנפח הציבורי למי שנבחר.

אברהם בורג: זאת לא בחירה של פקיד אגב אורחא, אלא מדובר באנשים שהם מן השורה הראשונה של הנציגות הציבורית לבחינת אישיות מן הסוג הזה.

מאיר שטרית: יש לזה יתרון ויש לזה חיסרון.

מאיר שטרית: אם הוועדה נכשלה בבחירתה, אתה מקבל עז שאתה לא יכול להוציא אותה.

ראובן ריבלין: ברוב של 61 הקואליציה יכולה לסיים את כהונתו של כל יועץ משפטי שלא ייתן לה את חוות הדעת שהיא רוצה.

מאיר שטרית: כשיועץ משפטי הוא עובד כנסת, הקואליציה לא יכולה לסיים את כהונתו, וגם לא האופוזיציה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת יכול לפטר אותו, אבל לא הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני רואה את הוועדה, כפי שהצגת אותה, כמשהו שהוא יותר מוועדה ממיינת, האם המועמד מילא את הטפסים נכונה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, ועדה שיש לה מינוי ערכי.

אליעזר זנדברג: לדעתי העובדה שיש בה שישה חברים ולא מספר לא זוגי היא מפריעה.

אליעזר זנדברג: לכן ההצעה של יצחק כהן נראית לי הגיונית.

אליעזר זנדברג: אבל למעשה הוועדה הזאת יכולה להמליץ על 200 מועמדים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך להסתפק בשני מועמדים, ואז זה עולה בקנה אחד עם האיזון שדיברת עליו.

סאלח טריף: ואם נמצא ששלושה טובים באותה מידה?

אליעזר זנדברג: אם יש שישה חברים בוועדה, לדעתי זה צריך להיות כך שבסוף שניים הם אלה שמגיעים לשלב הסופי, וליושב-ראש יש יכולת לבחור באחד מתוך השניים האלה.

אליעזר זנדברג: לכן המספר שניים הוא מספר נכון, כי הוא משקף את העובדה שהם עשו מיון ערכי והגיעו לצמרת, ומבין הצמרת היושב-ראש יבחר.

אליעזר זנדברג: תמיד אפשר לשאול מה אם יש שלושה או ארבעה, אבל אם זה המצב לא צריך את הוועדה, כי אני מניח שפקיד יכול לעשות את המיון הראשוני.

אליעזר זנדברג: היועץ המשפטי לכנסת זה לא עניין פוליטי, שאדם נבחר ובעוד קדנציה החוזה שלו נגמר ומחליפים אותו.

אליעזר זנדברג: מדובר בתפקיד ארוך טווח.

אליעזר זנדברג: לכן כן הייתי רוצה, שאנשים שהם מחוץ לזירה הפוליטית יהיו שותפים לעניין.

משה גפני: אני מסכים עם מאיר שטרית, אבל אני מתנגד לו.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם הרעיון שמאיר שטרית אומר, שהכנסת מתקלפת מסמכויותיה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון.

משה גפני: אני לא מדבר על שכר חברי הכנסת, כי בזה אני חלוק עליו.

משה גפני: אני מתנגד במקרה הספציפי הזה ואני מסכים עם ההצעה הקיימת, מכיוון שכל המטרה שלנו היא להעלות את מעמדה של הכנסת.

משה גפני: זאת אומרת, אם יהיה מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ייבחר בהליך של רמה יותר גבוהה מבחינה משפטית, והיועץ המשפטי של הכנסת ייבחר ברמה יותר נמוכה מבחינה משפטית, המציאות תהיה שבהתמודדות בין היועץ המשפטי לממשלה, שנבחר על-פי סדרי הדין הקיימים מכוח חוק, הוא נבחר על-ידי שופט בית המשפט העליון שמתמנה על-ידי נשיא בית המשפט העליון – אם אנחנו נעשה הליך שונה ומבחינת רמתו המשפטית הוא יהיה נמוך יותר, באופן אוטומטי עם הזמן המצב יהיה כזה, שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה במעמד-על והיועץ המשפטי לכנסת יהיה במעמד נמוך יותר.

משה גפני: נרצה או לא נרצה.

משה גפני: דווקא מתוך הקונספציה הזאת, שהכנסת צריכה לחזק את מעמדה ולהעמיד אותה ברמה שווה לממשלה, ואולי אפילו ברמה יותר גבוהה, המצב הוא שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: מה שאני לא מסכים, זה שאת תהליך הבחירה, בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה, עושה כאן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אם הייתי חושב שאברהם בורג יישאר יושב-ראש הכנסת לעולם ועד יכול להיות שהייתי מסכים לזה, אבל אנחנו לא יודעים מה יתפתח.

משה גפני: ההבדל בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועץ המשפטי המוצע לכנסת כאן, הוא הבדל דרמתי.

משה גפני: מכיוון שמי שבוחר את היועץ המשפטי לממשלה היא הממשלה, היא בוחרת אותו והיא ממנה אותו.

משה גפני: לא רק זה, היא גם ממנה את הוועדה הציבורית.

מאיר שטרית: והם לא חייבים לקבל.

משה גפני: המציאות החוקית הקיימת היא שזה המצב.

משה גפני: הממשלה תמנה ועדה מקצועית, היועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, הממשלה ממנה את הוועדה המקצועית.

משה גפני: לכן אני מקבל שהרמה צריכה להיות רמה מקבילה, אם לא יותר גבוהה.

משה גפני: אבל אני טוען, שמה שקורה פה הוא שאנחנו מורידים את הרמה של עצמנו בהחלטה שכתובה כאן, מכיוון שהמציאות תהיה בניגוד לממשלה, שאז יושבת מליאת הממשלה עם 24 שרים.

יהושע שופמן: החוק לא קובע מספר שרים.

משה גפני: אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, שזה מקביל ליועץ המשפטי לממשלה, והמינוי יהיה בהמלצת היושב-ראש ובאישור ועדת הכנסת.

משה גפני: אין לנו דרך אחרת, מכיוון שאם לא המשמעות תהיה שיושב-ראש הכנסת הוא בעל הבית של היועץ המשפטי לכנסת, מכיוון שזכותו לקבל את המלצות הוועדה הציבורית הזאת וזכותו לא לקבל.

משה גפני: לי כאיש אופוזיציה אין תוכנית בטווח הנראה לעין להתמודד על משרת יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא יהיה לי מה להגיד אלא אם אהיה חבר של יושב-ראש הכנסת, וזה מוריד את הרמה.

סאלח טריף: למה אתה צריך להגיד?

משה גפני: נניח שאני מייצג 70 חברי כנסת.

משה גפני: יושב-ראש הכנסת מייצג מיעוט.

משה גפני: לפי הצעת החוק המוצעת עכשיו, ההליך הוא כזה שיושב-ראש הכנסת ממנה ועדה, שמורכבת מאנשים מאוד מוגדרים, והם מציעים ליושב-ראש הכנסת שלושה אנשים שהגישו מועמדות.

משה גפני: יושב-ראש הכנסת מחליט מי מבין השלושה הוא המתאים, בלי לשאול אותי, למרות שאני מייצג 70 חברי כנסת.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: אם אתה מייצג 70 חברי כנסת יש לך לפחות שני חברים בוועדה, ולפי הרכב של ועדה של שישה זה הציר החזק ביותר מכל הצירים כאן.

אברהם בורג: זאת אומרת, הדרך שבה אתה מביע את דעתך בתוך המהלך הזה היא באמצעות נציגיך בוועדה.

משה גפני: ואם יושב-ראש הכנסת דחה את ההצעה?

אברהם בורג: אני לא יכול לומר שהחלטתי למנות יועץ משפטי שלא עבר דרך הוועדה שיש לך בה שני חברים.

אברהם בורג: זאת אומרת, גם בפעם הבאה שארצה למנות מישהו מחוץ לשלושה, זה צריך לעבור דרך הוועדה.

יצחק כהן: הוועדה הזאת היא ועדה טובה.

יצחק כהן: אם נצרף אליה את נציב שירות המדינה, היא תמליץ לוועדת הכנסת שתוקם אד-הוק לצורך העניין של בחירת יועץ משפטי לכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל אז אתה מאבד את העניין של התערבות יושב-ראש הכנסת.

יצחק כהן: יושב-ראש הכנסת יהיה חבר בוועדה.

אברהם בורג: דיברנו על זה בכמה ישיבות.

אברהם בורג: זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

ראובן ריבלין: ככל שאני שומע את החברים יותר, אני משתכנע שהנוסח כפי שהוא כאן הוא הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך להוסיף את נציב שירות המדינה, יכול להיות שצריך לומר שמספר המועמדים יהיה לא פחות משניים ולא יותר משישה.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו פה הלכנו לדבר שהוא חידוש גמור, שבא לתת מעמד מיוחד לשלוש הרשויות.

ראובן ריבלין: יש לממשלה כרשות המבצעת את היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: למה צריך ששופט של בית משפט עליון יחליט?

ראובן ריבלין: להפרדת הרשויות יש בכל זאת מלה לרשות אחת ברשות השנייה כאשר נותנים משקל ציבורי לאיזשהו נושא.

ראובן ריבלין: למשל, לרשות המבצעת יש שני שרים: יושב-ראש הוועדה, שהוא שר המשפטים, ושר נוסף שהממשלה קובעת בוועדה למינוי שופטים, יחד עם נציגי לשכת עורכי הדין, יחד עם שלושה משופטי בית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: בסך הכל תשעה.

ראובן ריבלין: מה פתאום שאנחנו נתערב?

ראובן ריבלין: אם אתה אומר שבמקבילית הכוחות נציגי לשכת עורכי הדין, שהם גם אנשים שנבחרים פוליטית, משתלבים עם נציגי בית המשפט העליון, הפרקטיקה הוכיחה שזה לא נכון.

משה גפני: זה תלוי מי שר המשפטים.

ראובן ריבלין: יש פה כל האיזונים והבלמים שיכולנו להכניס.

ראובן ריבלין: מצד אחד נותנים מעמד, ולא יכול להיות שיועץ המשפטי לכנסת, שאנחנו רוצים שיהיה לו מעמד עצמאי, יהיה אדם שפוליטיקאי מסוים באותו יום החליט שהוא יהיה המנכ"ל שלו.

ראובן ריבלין: מצד אחר, היועץ המשפטי זה משרת אמון של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: דבר נוסף, שהיועץ המשפטי, ברגע שנתמנה, צריך להיות עצמאי ביכולתו, מה שאומר שרק 80 חברי כנסת יכולים להפיל אותו, דבר שהוא ללא תקדים.

ראובן ריבלין: ראש-ממשלה מפילים ב-80 חברי כנסת, אבל זה דבר שנותן מעמד.

ראובן ריבלין: תמיד אפשר לשלוח אותו אחרי קדנציה אחת אם יש בעיה עניינית ו-80 חברי כנסת יאמרו שהיועץ לא מתאים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לברך על ההחלטה שנעשתה בשיקול דעת רב.

אליעזר זנדברג: מה עם המינימום של מספר המועמדים?

ראובן ריבלין: מינימום שניים, מקסימום ארבעה או חמישה.

מאיר שטרית: בעיני הבעיה היא בכלל לא פוליטית.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה היא אופי עבודתה של הכנסת.

מאיר שטרית: עובדה היא שיש לנו יועץ משפטי שלא נבחר על-ידי הוועדה המכובדת הזאת, ואני חושב שהוא בסדר.

מאיר שטרית: אני צופה שכתוצאה מהמהלך הזה, היועץ המשפטי הבא של הכנסת יהיה מישהו שיבוא מחוץ לכנסת, כוכב באקדמיה, שאין לו מושג איך הכנסת נראית.

מאיר שטרית: ייקח לו שנים ללמוד את עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: בסעיף (ד) כתוב, שהיועץ המשפטי ישמש גם כראש הלשכה המשפטית של הכנסת.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להיות רק משפטן, אלא גם לנהל את הלשכה המשפטית של הכנסת.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת יכולה להיות ועדה מקצועית נהדרת כדי לייעץ לוועדה של הכנסת, אבל אני נגד הכנסת גורמים חיצוניים לכנסת שיחליטו מי יהיו עובדי הכנסת.

מאיר שטרית: יועץ משפטי הוא עדיין עובד כנסת, ובאותה מידה אני אוכל להביא הצעת חוק על מינוי חשב הכנסת והצעת חוק על מינוי מבקר הכנסת והצעת חוק על מינוי מזכיר הכנסת.

מאיר שטרית: כנסת זה מקום שצריך לעבוד בו, זאת לא מערכת שמנהלת משפטים כל הזמן.

מאיר שטרית: עיקר תפקידו של היועץ המשפטי לכנסת הוא הייעוץ לכנסת בחקיקה, זאת עמידה על כך שהחקיקה נעשית כהלכה.

מאיר שטרית: זה מישהו שחי את השטח.

מאיר שטרית: אני חושב שמי שיכול לשפוט בצורה הטובה ביותר מי יכול להיות יועץ משפטי לכנסת הם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אנשים חיצוניים יכולים להמליץ, ואין לי התנגדות שליד הוועדה של הכנסת תקום ועדה מקצועית, בהרכב של שופט בדימוס.

מאיר שטרית: ואם שופט בדימוס, אני מציע שלא נשיא בית המשפט העליון ימנה אותו, אלא שיושב-ראש הכנסת ימנה אותו, שהכנסת תמנה אותו.

מאיר שטרית: אין לי דבר נגד בית המשפט העליון, אבל אני לא רוצה שהם יתערבו בכנסת.

מאיר שטרית: אני בעד הצעתו של גפני, שאחרי שהוועדה הזאת המליצה והיושב-ראש החליט את מי הוא רוצה כיועץ משפטי, ההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת.

סאלח טריף: יש לנו כמה הצעות.

סאלח טריף: האחת היא להישאר צמודים להצעה הקיימת.

סאלח טריף: הצעה אחרת היא להוסיף את נציב שירות המדינה.

סאלח טריף: הצעה נוספת, להוסיף את החלטת אישור ועדת הכנסת לאחר שהיושב-ראש בחר.

סאלח טריף: בעניין מספר המועמדים יש הצעה שיהיו 2-4 מועמדים, יש הצעה שיהיו שניים בלבד.

אלי בן-מנחם: אני מציע שיהיו לא יותר משלושה מועמדים.

מאיר שטרית: אני מציע שהוועדה הזאת תהיה ועדה מקצועית, ומי שיחליט תהיה ועדה של הכנסת.

משה גפני: ההצעה של מאיר שטרית ושלי היא משותפת בעניין זה שאנחנו מבקשים את אישור ועדת הכנסת, אבל אני מקבל את כל ההצעה.

מגי בר-אשר: לא התעמקתי בהצעת החוק הזאת, אבל מתעוררות כמה שאלות שדורשות התייחסות.

מגי בר-אשר: יש רשימה שמתייחסת לכל מיני חובות שחלות על עובדי מדינה ועל עובדי ציבור, כמו חוק המשמעת, חוק הצינון, והשאלה היא האם זה חל על היועץ המשפטי לכנסת.

ראובן ריבלין: מה המלצתכם?

מאיר שטרית: הוא עובד מדינה.

צבי ענבר: אם לקחו אותו מהאוניברסיטה לחמש שנים להיות יועץ משפטי לממשלה, מה יהיה אז?

מגי בר-אשר: יש בעיה עם כל החוקים שמנויים לפי חוק המינויים, ולכן אני אומרת שצריך לבדוק אם רוצים להחיל או לא.

מגי בר-אשר: עניין אחר, מי מוסמך לקבוע את תנאי ההעסקה של אותו יועץ משפטי.

סאלח טריף: את זה קובעת הכנסת.

משה גפני: מספיק שבעל הבית של הכנסת זה בית המשפט העליון, עכשיו גם אגף התקציבים באוצר יהיה בעל הבית?

סאלח טריף: כאשר מינינו את קצין הכנסת, ביקשנו לקבוע במפורש, בשיתוף פעולה אדיר עם יושב-ראש הכנסת בוועדה כאן, את תנאי שכרו, משום שהיו דברים מעולם.

סאלח טריף: לכן קבענו תנאי שכר ששונים ממה שהיה בעבר, שהיה בהם הרבה מהמסכנות.

סאלח טריף: נהגנו בעצמנו בריסון גדול וגם בעניין הזה נוכל לעשות את זה.

משה גפני: משרד האוצר פשוט מציע לכנסת לקבוע את זה?

מגי בר-אשר: אנחנו רק אומרים שצריך לבדוק את מקור הסמכות.

מגי בר-אשר: אנחנו לא אומרים שהסמכות היא שלנו, אלא שכל סדרת החוקים שאני מדברת עליה קשורה, ויש הגדרות בחוק על מי חוק המשמעת חל, על מי חוק הצינון חל.

צבי ענבר: סעיף 14 - סדרי עבודת הוועדה: "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שבהחלטתה להמליץ בפני יושב ראש הכנסת על מועמד למשרת היועץ המשפטי לכנסת תתקבל ברוב של לפחות ארבעה מחבריה".

צבי ענבר: סעיף 15 – מועד הבחירה: "(א) מינוי יועץ משפטי לכנסת ייעשה, ככל האפשר, לא מוקדם מתשעים ימים ולא יאוחר משלומים ימים לפני תום תקופת כהונתו של היועץ המכהן; נתפנה מקומו של היועץ לפני תום תקופת כהונתו, ייעשה המינוי בתוך ארבעים וחמישה ימים מהיום שבו נתפנה מקומו.

צבי ענבר: (ב) הודעה על מינויו של יועץ משפטי לכנסת תפורסם ברשומות".

צבי ענבר: סעיף 16 – כשירות: "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון, כאמור בסעיף 2 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנתיים הקודמות להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים ולא היה חבר במפלגה כלשהי; לעניין חוק זה לא יראו מי שלא שילם דמי חבר למפלגה ולא השתתף בפעילות במוסדותיה, כחבר מפלגה".

מאיר שטרית: מה פירוש "בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון"?

מאיר שטרית: אני מציע שבמקום שייאמר שבשנתיים הקודמות לא היה פעיל פוליטית, ייאמר שבחמש השנים הקודמות לא היה פעיל פוליטית.

סאלח טריף: אני מסכים שצריך להיות חמש שנים, כדי להדגיש את הניתוק מההוויה של הכנסת.

יהושע שופמן: אבל נאמר "ולא היה חבר במפלגה כלשהי", כך שזה פוסל אותו לחמש שנים.

אברהם בורג: באחת הישיבות הקודמות הסברתי למה הצעתי להכניס פנימה את סעיף הצינון.

אברהם בורג: יש לנו חוק בנושא ארבעת נושאי המשרות הבכירות במדינה, שלא יכולים להיות חברים במוסדות מפלגה.

אברהם בורג: ההיגיון אומר, שאדם שנושא משרה בכירה לא יכול להיות פעיל במוסדות שמקבלים החלטות שיש להן השפעה על המדיניות של הממשלה.

שאול יהלום: ארבע הדרגות זה בכלל בנושא של הגוף הבוחר.

סיגל קוגוט: לא רק, אלא גם חברות בהנהלה הפעילה.

סאלח טריף: אפילו ציר בוועידה, או כל פעילות פוליטית.

אברהם בורג: ההיגיון הוא שהמינוי הפוליטי הוא בחירתו של הממנה.

אברהם בורג: אותו היגיון בוודאי חייב לחול כאן בכל שיג ושיח.

אברהם בורג: אלא שאם אדם לצורך העניין הוא יועץ משפטי שהיה חבר במפד"ל, לא היה מעורב בשום גוף, מעולם לא ישב בוועדת קלפי ולא היה בשום דבר מן הסוג הזה, אתה בעצם אומר לאדם כזה שהוא פסול לחלוטין מלשרת בתפקיד.

מאיר שטרית: במשך חמש שנים.

מאיר שטרית: מטרת ההצעה שלי היא, שלא יהיה מצב שיושב-ראש כנסת בתקופת כהונתו יכשיר את השטח למישהו ממפלגתו שייכנס.

מאיר שטרית: חמש שנים זאת הצעה שמונעת את האופציה הזאת.

סאלח טריף: אם לדירקטורים היום לא ממנים אנשים שהיו ציר בוועידה או חבר במפלגה, אז על אחת כמה וכמה יועץ משפטי, שהיה בליכוד או בעבודה או במפד"ל.

יהושע שופמן: לנו בוודאי אין אינטרס בעניין הזה, אבל זה חורג מכל אמת מידה.

סאלח טריף: אנחנו רוצים למנוע באופן ודאי כל אפשרות לזיקה פוליטית.

אברהם בורג: זה עומד בסתירה להיגיון שלך, שהכנסת הפוליטית מוציאה מתחת ידיה דברים.

אברהם בורג: עכשיו אתה הולך למערכת הפוליטית היותר רחבה ופוסל.

אברהם בורג: ראיתי את הפסילה של חגי מירום בוועדת דרורי, והיא הוציאה אותי מדעתי.

אברהם בורג: אנחנו יודעים שזה אדם שמוכשר לעמוד בראש דירקטוריון לפחות כמו עוד כמה אחרים, אבל הפסילה האבסולוטית יוצרת מצב שאנחנו כורתים את הרגליים של החיים הפוליטיים.

סאלח טריף: יועץ משפטי של הכנסת הוא סוגיה עדינה.

סאלח טריף: ההכרעה שלו עומדת בין אופוזיציה לקואליציה, בין מפלגות.

אליעזר זנדברג: יש פה רגישות עצומה.

אליעזר זנדברג: דיברנו לפני רגע על המעורבות של גורמים פוליטיים, שמייצגים מפלגות, בהליך הבחירה, כמו יושבי ראש ועדות, יושב-ראש הכנסת שיש לו זכות הכרעה בין שניים או יותר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, בשביל כל אלה שלא מיוצגים כך וצריכים את העזרה של היועץ המשפטי, חמש שנות צינון זה דבר נכון.

שאול יהלום: אם חגי מירום יהיה יושב-ראש רשות הנמלים זה יהיה בסדר גמור, ולא נורא אם הוא אפילו איש מפלגה.

שאול יהלום: אבל היועץ המשפטי לכנסת זה כשופט בין מפלגות.

אברהם בורג: לא אכפת לי לגופו של חוק, אכפת לי על ההשלכות של זה על החיים הפוליטיים.

סאלח טריף: ראה באיזה מצב עומד היועץ המשפטי לממשלה עם החלטות גורליות לגבי פוליטיקאים בכירים.

סאלח טריף: אותו הדבר כאן, יש לנו ויכוחים והוא מכריע בהם.

משה גפני: ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף הזה.

משה גפני: אני צמוד לעיקרון הזה, אני מתפלא למה אתם משנים את העיקרון הזה.

משה גפני: אין מלה על העניין של העיקרון של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: למה אנחנו נהיים צדיקים יותר?

משה גפני: האם היועץ המשפטי לממשלה היום לא יכול להיות חבר מפלגה?

יהושע שופמן: משפטית כן.

סאלח טריף: אבל זה פסול בעיני.

מאיר שטרית: זה בעיני לא נכון.

מאיר שטרית: היו יועצים משפטיים לממשלה שנהגו בצורה פוליטית.

משה גפני: אבל זה לא בגלל שהם שילמו דמי חבר.

משה גפני: אני מסכים אתך, אבל אתה לא פותר את הבעיה אלא מחריף אותה.

סאלח טריף: הנושא של היועץ המשפטי לכנסת ולממשלה הוא כל-כך רגיש, שלפי דעתי טוב יהיה המצב המשפטי שיבהיר שיש ניתוק מוחלט מעברו של האיש מבחינה פוליטית.

סאלח טריף: אחרת כל החלטה שלו תהיה בעייתית.

סאלח טריף: לכן ההצעה היא חמש שנות צינון.

צבי ענבר: סעיף 17 – משך הכהונה: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום מינויו, אך יושב ראש הכנסת, לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ובאישור ועדת הכנסת, רשאי למנותו לתקופות כהונה נוספות".

מאיר שטרית: אני מציע למחוק את המלים: "לאחר שנועץ בוועדה ציבורית".

מאיר שטרית: צריך להסתפק רק ביושב-ראש הכנסת ובאישור ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו נרשום את ההצעה.

שאול יהלום: האם הוא יכול באופן בלתי מוגבל לכהן 100 שנים?

צבי ענבר: הוא לא יכול, כי יש גיל פרישה.

שאול יהלום: ועד גיל פרישה?

צבי ענבר: יש יושב-ראש שמתחלף, ועדות כנסת שמתחלפות.

צבי ענבר: סעיף 18 – אי תלות: "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין".

מאיר שטרית: דנו בסוגיה הזאת בעבר.

מאיר שטרית: נשאלה השאלה מה זה "על ידי הדין", והבאתי כדוגמה את הסרת החסינות של דרעי.

מאיר שטרית: היה דיון בוועדת הכנסת, והדין קובע שאנחנו לא יכולים לדון בבקשתו של דרעי.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי אמר אז על-פי התקנות, שלפי החוק הכנסת לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי.

מאיר שטרית: זאת היתה עמדה לפי הדין, והוועדה בכל זאת החליטה לדון.

שאול יהלום: החוק הוא לא על הוועדה, החוק הוא על היועץ.

צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת אינו מונחה אלא על-ידי הדין.

צבי ענבר: כלומר, הוא לא יכול להיות מונחה על-ידי יושב-ראש הכנסת או על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, אלא על-ידי הדין.

אלי בן-מנחם: האם לא מיותר לכתוב את זה?

אלי בן-מנחם: זה דבר ידוע.

צבי ענבר: זה עיקרון בסיסי חשוב.

יהושע שופמן: מה יקרה אם בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לכנסת, הוועדה או יושב-ראש הכנסת יקבלו החלטה ואז אתה צריך לייצג אותם בבית המשפט?

צבי ענבר: העלה את הנושא חבר הכנסת ריבלין, ונקבע שזה נושא שיידון בפעם אחרת.

משה גפני: מה קורה היום?

משה גפני: יושב-ראש הכנסת מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לייצג את הכנסת בנושא מסוים שהיועץ המשפטי אומר שזה לא על-פי דין.

משה גפני: אומר יושב-ראש הכנסת שהוא לוקח עורך-דין אחר.

משה גפני: מה עושה הממשלה כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא יכול לייצג את הממשלה?

סאלח טריף: ועדת הכנסת החליטה פה אחד לפנות לבית המשפט העליון לקבל ארכה לחוק טל, והיועץ המשפטי אמר שהוא לא מוכן לייצג את הוועדה בעניין הזה.

צבי ענבר: לכן, אם היועץ המשפטי יבוא בפני בית המשפט העליון הוא יאמר שיש החלטה של ועדת הכנסת והוא מציג אותה בפניהם.

צבי ענבר: אם ישאלו אותי מה דעתי, אני אומר שדעתי היא שהכנסת צריכה לחוקק חוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהפתרון הוא בסעיף 6.

אליעזר זנדברג: אני שואל, האם כאשר נאמר שהיועץ המשפטי יכול לייפות את כוחו של עורך-דין אחר לייצג, המשמעות היא שהוא גם קובע את המהות של הייצוג או רק מייפה את כוחו.

אליעזר זנדברג: כי אם הוא רק מייפה את כוחו, אז אותו עורך-דין מנהל את המדיניות כפי שהוא מנהל.

אליעזר זנדברג: אם הוא גם קובע לו את מהות הייצוג, אז כמובן אנחנו נשארים עם אותה סתירה.

אליעזר זנדברג: אני שואל מה הפרשנות של הסעיף במובן הזה.

שלמה שוהם: כבר היה דבר כזה, והדבר הזה בעצם קיים בכל המקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מתקשה לייצג את הממשלה.

שלמה שוהם: אז יש כמה הליכים.

שלמה שוהם: אחד ההליכים היותר נפוצים בסיטואציה הזאת, שהוא מאפשר ייצוג על-ידי עורך-דין אחר.

שלמה שוהם: גם בסיטואציה שצבי מדבר עליה עכשיו, ייתכן מאוד שהיועץ המשפטי לכנסת כן ייצג, למרות שאין דעתו נוחה, כפי שעושה מחלקת בג"צים.

שאול יהלום: אני שואל, מדוע שלא נשים על השולחן דברים שידועים ונעשים.

שאול יהלום: מדוע לא נכתוב סעיף מפורש, סעיף 7 בחוק, שברגע שוועדת הכנסת פועלת בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, רשאית היא למנות במקרה הצורך פרקליט אחר שייצג אותה בערכאות?

סאלח טריף: השאלה היא אם יהיו לו אותן סמכויות של היועץ המשפטי לכנסת.

שאול יהלום: אם זה יהיה כתוב בחוק, אז יהיו לו.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב את זה במפורש.

ראובן ריבלין: אתה מערב דיסציפלינה משפטית עם דיסציפלינה פוליטית.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה נתן דוגמה, שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי.

שאול יהלום: אז נשאלה השאלה, מה יהיה אם יהיה בג"ץ.

ראובן ריבלין: מה פירוש "בניגוד לדעתו"?

ראובן ריבלין: רוב החלטותיה של ועדת הכנסת הן החלטות פוליטיות, וכהחלטה פוליטית היועץ המשפטי לעולם לא יתערב.

אופיר פינס-פז: אין סעיף 147 יותר.

אופיר פינס-פז: אם זה בניגוד לתקנון וכותב היועץ המשפטי לכנסת, נגמר סעיף ההסכמה בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: זה לא אורים ותומים כשם שכהן לא יתחתן עם גרושה.

ראובן ריבלין: יש תקנון, שאתה יכול להתפשר עליו.

אברהם בורג: כשאנחנו מייסדים את חוק היועץ המשפטי לכנסת, אנחנו לא מוחקים את כל ההיסטוריה שהצטברה כאן בכנסת בפרקטיקה מה עושה היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אנחנו מתמקדים בתפקיד, במינוי, במעמד הציבורי ובעצמאות מול הרשויות האחרות.

אברהם בורג: אני חושב שבאופן עקרוני לא צריך את הסעיף הזה.

אברהם בורג: מינינו יועץ משפטי.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא שבלמעלה מ-90% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין צורכי הכנסת ליכולת היועץ המשפטי לייצג את הכנסת.

אברהם בורג: היום, במקרה שאין הלימה, אומר היועץ המשפטי בוועדה שיקשה עליו.

אברהם בורג: אם ירצה, ייצג.

אברהם בורג: אם יגיד שאינו יכול לייצג, ייקחו נציג אחר.

אברהם בורג: אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, אנחנו לא משאירים ליועץ המשפטי אפשרות לפעול על-פי המצב הקיים היום במקרה של ויכוח בין המהות המשפטית למהות הפוליטית.

אברהם בורג: אם נוריד את הסעיף הזה, ממילא נסיון העבר מעיד שאפשר להתנהל בהקשר הזה.

אליעזר זנדברג: שאלתי האם ייפוי כוחו של עורך-דין אחר היא כזאת שהיועץ המשפטי קובע לו את מהות הייצוג.

צבי ענבר: אם אני מרגיש שאני לא יכול לייצג את הכנסת בסוגיה מסוימת, ויושב-ראש הכנסת אומר שיש לו עורך-דין שמוכן להילחם כאריה על דעתו, אז אני מוותר ואז כולם יודעים שלא היועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת, אלא אחר.

צבי ענבר: בסעיף 18 לגמרי לא ברור לי למה אותו מכים, מפני שזה א-ב שיועץ משפטי חייב לפעול על-פי הדין.

אליעזר זנדברג: מנסים להכות אותו, כי מעוררים את הבעיה של חוות דעת שלך מול חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל התשובה היא בסעיף 11(ב)(6), שאומר שאם אתה לא מוצא את עצמך ראוי לייצג, תמנה עורך-דין שיעשה את זה.

שאול יהלום: למעשה אומרים לך, שאם יהיה בג"ץ על החלטת ועדת הכנסת בעניין ועדת טל, אתה לא יכול לייצג כי אתה פועל על-פי דין, ועל-פי דין היה אסור לקבל את ההחלטה.

צבי ענבר: לא אמרתי שזה על-פי דין.

צבי ענבר: אמרתי שזה לא יהיה נכון לערב את בית המשפט העליון בסוגיה שהיא כולה פוליטית.

צבי ענבר: אבל דוגמה אחרת היא ערוץ 7.

צבי ענבר: ועדת הכנסת קיבלה החלטה בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי, שאמרה שזה נושא חדש וועדת הכנסת אמרה שזה לא נושא חדש.

צבי ענבר: אני ייצגתי את הכנסת בבית המשפט בכך שאמרתי, שזה נכון שוועדת הכנסת פעלה בניגוד לייעוץ המשפטי, ונכון שוועדת הכנסת טעתה, אבל סמכותה על-פי החוק לקבל החלטה גם אם היא החלטה לא נכונה.

צבי ענבר: כלומר, ייצגתי בבית המשפט את הסמכות של ועדת הכנסת, על זה לא חלקתי.

שאול יהלום: אבל ועדת הכנסת רוצה מישהו שיילחם גם על העיקרון.

צבי ענבר: אז היא תמנה עורך-דין.

מאיר שטרית: לא קיבלתי תשובה מה פירוש "כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון".

ארבל אסטרחן: כשיר להיות שופט בית המשפט העליון, לפי חוק בתי המשפט, יש שלושה מקרים: 1.

ארבל אסטרחן: מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בבית משפט מחוזי; 2.

ארבל אסטרחן: מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין ועסק, ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ באחד או באחדים מן הדברים האלה: עריכת דין, שפיטה או תפקיד משפטי אחר בשירות המדינה או בשירות אחר, הוראת משפטים באוניברסיטה או בבית-ספר גבוה למשפט; 3.

ארבל אסטרחן: משפטן מובהק.

צבי ענבר: סעיף 19 – איסורים: "במהלך תקופת כהונתו ובשנה שלאחריה, לא יהיה היועץ המשפטי לכנסת פעיל בחיים הפוליטיים".

אליעזר זנדברג: כדאי להוסיף גם, שלא יהיה חבר מפלגה.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: מה שנכון לגבי התקופה שקדמה לכהונתו צריך להיות נכון גם בתקופת כהונתו.

צבי ענבר: סעיף 20 – תום הכהונה: "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) בהגיעו לגיל 70".

אברהם בורג: היה סיכום על גיל 65.

אליעזר זנדברג: אני הייתי זה שהציע גיל 70, מתוך מחשבה להשוות לבית המשפט העליון.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן דיברו אתי אנשים ממערכות אחרות ואמרו לי שהסטנדרט הוא 65 בכל מדינת-ישראל, ואין צורך ליצור עוד חריג לסטנדרט.

אליעזר זנדברג: זה נשמע לי הגיוני, אבל הבעיה היא מבחינת גילו של צבי ענבר.

סאלח טריף: זה לא קשור לצבי ענבר.

אברהם בורג: כאשר אני מציע גיל 65 יש לי המחשבה העקרונית.

אברהם בורג: יש לנו בעיות עצומות בארגון הזה, שכל פעם מוצאים עוד הארכה ועוד הארכה.

אברהם בורג: ארגונית זה לא נכון.

אברהם בורג: היועץ המשפטי, עם כל מעמדו, הוא עובד מעובדי הכנסת.

אברהם בורג: יש סיכום לפני שכל ההליך הזה התחיל, בשיחה ביני לבין צבי ענבר, שהסעיף שעניינו תום כהונת היועץ המשפטי הנוכחי של הכנסת ייקבע על-פי רצונו של צבי ענבר.

צבי ענבר: סעיף 21 – העברה מכהונה: "(א) יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא בהסכמת הוועדה הציבורית, ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם – (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2)".

צבי ענבר: הכוונה היא לחוק הכנסת, שכבר מגדיר בסעיף 7(א)(2) מה זה הליכים פליליים.

צבי ענבר: כלומר, זה לא כולל עבירת תעבורה, זה לא כולל עבירת קנס.

מאיר שטרית: אני מציע שבמקום "ועדה ציבורית" יהיה "ועדת הכנסת".

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לוועדה ציבורית, היא יוצאת מהמשחק ולא יודעת מה קורה בכנסת.

סאלח טריף: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: לי יש בקשה, ואם לא יקבלו אותה אציע אותה כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 4(א), אני מסכים שהיועץ צריך להביא הצעות חקיקה בנושאים טכניים, אבל אני לא חושב שהיועץ המשפטי צריך להפוך להיות מחוקק.

אליעזר זנדברג: הוא לא מחוקק, הוא רק מציע.

צבי ענבר: עד היום, במשך כל השנים, בלי יוצא מהכלל, אני מגיש לוועדות הכנסת הצעות לחקיקה.

אופיר פינס-פז: על-פי בקשה שלהן.

צבי ענבר: לא, מיוזמתי.

צבי ענבר: אני מציע לוועדת הכספים בנושא חוק מימון מפלגות וכדומה.

אופיר פינס-פז: גם אם אתה עושה את זה היום, זה לא אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס במלוא הרצינות לחקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברגע שיועץ משפטי לכנסת, במעמד החדש שלו, החוקי, מביא הצעת חוק, יש לה משקל שונה, וקשה מאוד אחר-כך לוועדה לדחות אותה או לא להסכים לה.

אופיר פינס-פז: אנשים כאן לא מבינים, שמרגע שהחוק הזה מחוקק זה מצב שונה בתכלית, לטוב ולרע.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיועץ משפטי לכנסת צריך להיות מחוקק.

צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת הגיש לפני חודש-חודשיים הצעה, שבמקום "זקן חברי הכנסת" תאמר "ותיק חברי הכנסת", והוועדה כולה קיבלה את ההצעה פה אחד, אז מעכשיו אסור יהיה לו להציע הצעה כזאת?

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק.

צבי ענבר: אם אתה אומר שזה יהיה בהצעת החוק וזה לא יהיה בחוק, פירושו של דבר שהכנסת פסלה את היועץ המשפטי מלייעץ לה.

אופיר פינס-פז: זה חקיקה, ואתה לא חבר כנסת.

צבי ענבר: אני לא מחוקק.

ראובן ריבלין: בכל הצעות חוק הממשלה היועצים המשפטיים מביאים את הדף הכחול ואנחנו מתחילים לדון.

ראובן ריבלין: הם לא מחוקקים, אנחנו מחוקקים.

צבי ענבר: "21(ב) הכנסת רשאית, ברוב של שני שלישים מחבריה, להעביר את היועץ המשפטי מכהונתו; הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעה של ועדת הכנסת שהתקבלה ברוב של שני שלישים של חבריה".

מאיר שטרית: אני מציע להסתפק בשני המקומות ברוב חבריה.

מאיר שטרית: אין צורך בשני שלישים.

סאלח טריף: אם את ראש-ממשלה אפשר להעביר מכהונתו ברוב של 61, אז בוודאי שיועץ משפטי אפשר.

צבי ענבר: כדי להעביר ראש-ממשלה מכהונתו דרוש רוב של 80.

צבי ענבר: רק באי-אמון מספיק 61.

יהושע שופמן: הכוונה של המנסחים כאן היתה שההחלטה הזאת לא תהיה החלטה פוליטית.

סאלח טריף: אני מבקש להביא את שתי החלופות, רוב רגיל ורוב מיוחס, להחלטה.

צבי ענבר: סעיף 22 – השעיה: "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים כאמור, לתקופה שבה הם מתקיימים; היו ההליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עמה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לתקופה כאמור".

צבי ענבר: סעיף 23 – המשנה ליועץ המשפטי לכנסת: "(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת, מבין עובדי הלשכה המשפטית.

צבי ענבר: (ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת.

צבי ענבר: (ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין".

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להיות: "מינוי המשנה ייעשה על ידי יושב ראש הכנסת".

מאיר שטרית: היועץ המשפטי יכול להציע מה שהוא רוצה, והיושב-ראש יבחר.

אלי בן-מנחם: זה צריך להיות בהתייעצות עם היועץ המשפטי לכנסת.

צבי ענבר: יש גוף היררכי קרוב, והוא הצבא.

צבי ענבר: הרמטכ"ל, באישור שר הביטחון, יכול למנות אלוף פיקוד, יכול למנות מפקד אוגדה ומפקד חטיבה.

צבי ענבר: רמטכ"ל בצבא לא יכול למנות פרקליט צבאי או סניגור צבאי או תובע, אלא אם כן הפרקליט הצבאי הראשי המליץ למנות אותו.

מאיר שטרית: אני מסכים, בהתייעצות אתו.

צבי ענבר: כאן לא כתוב אפילו שזה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי.

מאיר שטרית: כתוב שהיועץ המשפטי ימנה את המשנה, באישורו של יושב-ראש הכנסת.

צבי ענבר: בוודאי.

צבי ענבר: אם היושב-ראש לא מאשר, היועץ המשפטי צריך להביא לו שם אחר שהוא כן יאשר.

אלי בן-מנחם: אולי זה צריך להיות בתיאום.

צבי ענבר: גם בתיאום לא.

צבי ענבר: האם אתה רוצה לומר, שיכול להיווצר מצב שאין ליועץ המשפטי בכנסת אדם שהיועץ המשפטי יכול לעבוד אתו בצמוד, כמשנה?

סאלח טריף: למה המשנה צריך להיות מתוך הכנסת, אם מפכ"ל יכול לבוא מהמוסד?

אלי בן-מנחם: במוסד כולם מסודרים, בצבא כולם מסודרים, אנחנו רוצים גם "עמך".

צבי ענבר: ההצעה היא מבין עובדי הלשכה המשפטית לכנסת.

אברהם בורג: מרגע שהאדם נהיה משנה ליועץ המשפטי, הוא נהיה חבר לשכה.

אברהם בורג: לא יכול להיות מצב שהוא יהיה מחוץ למערכת, כי ברגע שהוא בא להיות משנה ליועץ ויש לו עוד סמכויות של עיסוק, אז הוא אחד מיועצי הלשכה המשפטית.

סאלח טריף: השאלה היא אם אפשר להביא משנה מחוץ לכנסת.

אופיר פינס-פז: בחוק כתוב, שרק עובד כנסת יכול להיות משנה ליועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: ואם אף אחד לא מתאים?

יהושע שופמן: הרעיון כאן היה, שכיוון שלא עושים את כל הפרוצדורה של ועדה חיצונית, צריך מנגנון סינון מקצועי.

יהושע שופמן: עובדי הלשכה המשפטית מתקבלים במכרז, על בסיס מקצועי.

יהושע שופמן: אם אין מועמד מתוך הלשכה, מפרסמים מכרז לעורך-דין במחלקה המשפטית ואז מקבלים אותו ללשכה המשפטית וממנים אותו.

סאלח טריף: זאת אומרת, אם היו צריכים למנות מפכ"ל למשטרה, הוא היה צריך להיות קודם כל קצין משטרה ורק אחר-כך להיות מפכ"ל.

ראובן ריבלין: אנחנו מגיעים לאבסורדים.

ראובן ריבלין: אם בלשכה המשפטית של הכנסת אין אדם אחד שיכול להיות ראוי למשנה ליועץ המשפטי לכנסת, אז אוי ואבוי לכל המחלקה המשפטית.

סאלח טריף: אוי ואבוי למשטרה, אם מתוך קציניה הבכירים לא יכול היה להיות מועמד ראוי.

סאלח טריף: אוי ואבוי לשב"כ, שמתוך שורותיו אין מועמד להיות ראש.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על היועץ המשפטי לכנסת, כי זאת משרה מורכבת.

ראובן ריבלין: אני מדבר על משנה שיבוא מתוך מצבת כוח האדם שקיימת בלשכה המשפטית.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, במחלקה המשפטית של צבי היום כל אחד שמכהן בכנסת חמש שנים ומעלה יכול להיות משנה.

צבי ענבר: סעיף 2 - תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט – בפקודת סדרי השלטון והמשפט ישנו סעיף 10א, שזה סעיף שעוסק בנוהל איך מתקנים טעויות בחוק שהתקבל.

צבי ענבר: היום על-פי הנוהל, באים לשר המשפטים, הוא פונה לוועדה הנוגעת בדבר, הוועדה הנוגעת בדבר מקבלת החלטה שצריך לתקן את הטעות, ומציגים את תיקון הטעות בפני הכנסת.

צבי ענבר: פה, מכיוון שהליכי החקיקה הם הליכים של הכנסת, אז אם נפלה טעות בנוסח שאושר להלכה, עדיף שההסדר הזה ייעשה בתוך הכנסת עצמה.

יהושע שופמן: אין לנו בעיה, שר המשפטים לא יתגעגע לסמכות הזאת.

יהושע שופמן: אבל החלת את זה גם על תיקון הטעויות הטכניות שלא נעשו בכנסת, אלא טעות דפוס במדפיס הממשלתי.

יהושע שופמן: בזה הכנסת לא מעורבת עד היום.

אברהם בורג: בקונספציה שלי, הכנסת היא המחוקק גם של חוקי הממשלה, גם בצד הטכני.

יהושע שופמן: אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

יהושע שופמן: צבי הציג את זה כשמדובר בפניית שר המשפטים לוועדה.

יהושע שופמן: אבל יש תיקוני טעות דפוס, שנפלו במדפיס, ואז זה לא עובר דרך הכנסת.

יהושע שופמן: אתם רוצים היום שטעויות דפוס יעברו דרך הכנסת.

אריה האן: מי מתקן טעויות במדפיס?

יהושע שופמן: שר המשפטים בהוראה.

צבי ענבר: אם כך, בסעיף 10ב, שמדבר על "נפלה טעות דפוס בנוסח כפי שפורסם לעומת הנוסח שהתקבל בכנסת, יורה שר המשפטים על תיקונו", ההצעה הזאת מקובלת עלי.

צבי ענבר: כלומר, אם הכנסת קיבלה את הנוסח ורק בדפוס טעו, אז שר המשפטים יתקן.

ראובן ריבלין: כדאי שכל החוקים יודפסו כאן בכנסת.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ריבלין העלה את הנקודה של ההדפסה, גם של הנוסח הכחול וגם של ספר החוקים.

אברהם בורג: אני אגיע לזה מיד, זה לא מופיע עדיין בחוק הזה.

ראובן ריבלין: אומר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבהתאם לסיכום עם הכנסת זה כבר הועבר אלינו, ורק רשלנות שלנו גרמה לכך שזה יעבוד.

יהושע שופמן: היה סיכום בכנסת, שהצעות חוק של חברי כנסת יודפסו באחריות הכנסת.

יהושע שופמן: לממשלה אין בעיה עם העניין הזה.

יהושע שופמן: סוכם שזה יהיה מראש השנה תשס"א.

אריה האן: הרבה פעמים הדפסנו את הנוסח הכחול כשלא יכלו להדפיס במדפיס.

אריה האן: אין לנו בעיה עם זה.

אריה האן: צריך בלשכה המשפטית לעשות את הסדר איך עובדים מול רשומות, עם המספרים הרצים.

אריה האן: אנחנו מבחינת הארגון שלנו מוכנים להתחיל היום, אין לנו בעיה.

אריה האן: רק תגמרו את העניינים הטכניים.

צבי ענבר: יש פה הצעה לתיקון סעיף 16, דהיינו הצעת נוסח חדש שיש ועדה מייעצת לגבי נוסח חדש, והכוונה היא פה להוסיף את היועץ המשפטי לכנסת או בא כוחו.

אופיר פינס-פז: היום ועדת הכנסת קובעת את הנוסח.

צבי ענבר: הצעה של נוסח חדש מובאת לפני ועדה מייעצת, שהיא של חמישה חברים: שופט, היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, עורך-דין, משפטן שהמליצה עליו פקולטה למשפטים ואדם שהמליץ עליו השר הממונה על ביצוע החוק.

צבי ענבר: אם זה נוסח חדש של פקודת הבריאות, אז שר הבריאות ממליץ.

צבי ענבר: ההצעה היא להוסיף לוועדה הזאת יועץ משפטי מהלשכה המשפטית של הכנסת.

צבי ענבר: זה מה שנאמר בפסקה 3.

צבי ענבר: בנוסף על כך, יש הצעה להכניס הוראה לעניין תיקון טעות גם בחוק יסודות התקציב.

צבי ענבר: ההצעה היא לתקן את חוק יסודות התקציב באופן מקביל להצעה כאן בעניין של תיקון טעות.

מאיר שטרית: למה צריך התייחסות מיוחדת לחוק יסודות התקציב?

צבי ענבר: מפני שחוק יסודות התקציב מתייחס אך ורק לתיקון טעות חוק התקציב, שהוא שונה מתיקון טעות רגיל.

ארבל אסטרחן: סעיף 49(א) לחוק יסודות התקציב מדבר על תיקון טעות בנוסח של חוק התקציב.

צבי ענבר: "ובלבד שהצעת שר המשפטים, לפני סעיף קטן (ב) לחוק האמור, תהיה נחוצה לעניין זה רק לגבי תיקון טעות שנפלה כבר בהצעת החוק".

צבי ענבר: זאת אומרת, הנוסח הוא קצת שונה לגבי תיקון טעות.

צבי ענבר: אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

צבי ענבר: סעיף 3 – הוראת מעבר: "מי שכיהן כיועץ משפטי לכנסת ערב תחילתו של חוק זה, יראוהו כאילו נתמנה כיועץ משפטי לכנסת לפי חוק זה, לתקופת כהונה המסתיימת ביום 28 בפברואר 2001".

סאלח טריף: אני מציע שנושא השכר ייקבע על-ידי היושב-ראש, באישור ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מבקש לעבור על הנקודות השנויות במחלוקת ונצביע.

ארבל אסטרחן: יש הנושא שהעלה חבר הכנסת פינס, לגבי סעיף 11(4)(א).

ארבל אסטרחן: הוא הציע למחוק אותו.

סאלח טריף: ערערת על כך שהיועץ המשפטי יכול ליזום הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הוא יכול תמיד לעשות כל דבר, אבל אני חושב שזה לא צריך להופיע בחוק.

יהושע שופמן: חבר הכנסת פינס אומר, שהיועץ המשפטי לא יוזם חקיקה.

יהושע שופמן: אפשר לסייע לחברי הכנסת בניסוח על תיקוני חקיקה, ואז זה נותן לו את כל האופציות.

שלמה שוהם: הדברים היו מעולם.

שלמה שוהם: הוא לא מחוקק, הוא רק מציע הצעת חוק.

ראובן ריבלין: יש כמה גופים שמגישים הצעות חוק.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אחת יכולה להיות הצעת חוק ממשלתית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק אחרת יכולה להיות הצעת חוק פרטית, שצריכה לעבור קריאה טרומית ואז היא באה לוועדה, ואם היא מאושרת על-ידי הוועדה היא הופכת להיות לנכס הוועדה.

ראובן ריבלין: יש הצעות חוק מטעם הוועדה, ואומר חבר הכנסת פינס שהוא לא רוצה את היועץ המשפטי כגוף שמטעמו אפשר להגיש הצעת חוק.

מאיר שטרית: הוא אומר יותר מזה, שהיועץ המשפטי יכול לעשות כך גם אם זה לא כתוב בחוק.

סאלח טריף: אני מבקש לקבל את הניסוח שהציע יהושע, שאמר שהוא יכול להסתפק בקטע של תיקוני חקיקה.

יהושע שופמן: זה כבר נאמר בסעיף (2).

מאיר שטרית: הצעתי שנסיים את סעיף11(4) במלים: "הנוגעות בדבר הצעות לתיקוני חקיקה", בלי לפרט.

סאלח טריף: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור לי את ההסתייגות לסעיף (4).

אופיר פינס-פז: אני רוצה למחוק אותו בכלל.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס הציע, והצטרף אליו חבר הכנס רובי ריבלין, שלא צריך לתת ליועץ המשפטי לכנסת מעמד של מחוקק.

משה גפני: קיבלו עכשיו את הקטע הראשון, כאשר הקטעים האחרים, סעיף (א) וסעיף (ב) וסעיף (ג) מצמצמים את הסעיף הראשי.

משה גפני: אם הורדנו את הסעיפים המצמצמים, השארנו את הסעיף הרחב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוריד את סעיף (4) לגמרי.

סאלח טריף: אני מציע להביא למליאה שתי הצעות.

מאיר שטרית: כדאי לעשות הצבעה אם להוריד את סעיף (4) ולמנוע מצב שמביאים למליאה שתי הצעות.

עמיר פרץ: אני מציע שייבדק הניסוח, שהיועץ המשפטי רשאי להגיש הצעה לוועדת הכנסת בלבד, ואם ועדת הכנסת החליטה, היא הופכת הצעת חוק לשם ועדה.

משה גפני: סעיף (2) הוא סעיף שכולל הכל.

סאלח טריף: מי בעד להוריד את סעיף (4), כהצעת חבר הכנסת פינס?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 3 נמנע – 1

סאלח טריף: הצעתו של חבר הכנסת פינס התקבלה.

ראובן ריבלין: צבי, אם סעיף (4) גורע איזושהי סמכות שבלעדי ניסוח בתוך גוף החוק לגבי סמכות והפעלתה הוא לא יהיה קיים, אנא הער את תשומת לבנו.

ראובן ריבלין: לפי דעתי סעיף (4) לא מעלה ולא מוריד.

סאלח טריף: מה החלופות בסעיף 11(ג)?

יהושע שופמן: אם הבנתי, הצעת יושב-ראש הכנסת היתה, שהסיפא תהיה: "רשאי הוא להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו, בהתאם לסדרי הדין המקובלים באותו עניין".

סאלח טריף: זאת התוספת שדובר עליה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - אין

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: סעיף 13, כינון ועדה ציבורית.

ארבל אסטרחן: השאלה היא כמה חברים יהיו בה, האם יהיה בה גם נציג של נציבות שירות המדינה ומה מספר המועמדים שהיא תמליץ עליהם, האם 2 או האם לא יפחת מ-2 ולא יעלה על 4.

מאיר שטרית: אני הצעתי שהוועדה תהיה מורכבת רק מחברי כנסת, בהרכב של חמישה חברים שכוללת את יושבי-ראש ועדות החוקה, הכנסת וביקורת המדינה וכן ראש הקואליציה וראש האופוזיציה.

סאלח טריף: אני חושב שהוועדה הציבורית באה לתת מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מציע לעצמנו להשאיר את זה, ולו למראית עין.

מגי בר-אשר: אני חושבת שלעניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה כדאי לשמוע מה דעתה של הנציבות ואם היא רואה בכלל שזה נכון.

סאלח טריף: זה יבוא להצבעה, כי אני חושב שנציב שירות המדינה מערער את האיזון שיש בוועדה.

סאלח טריף: מי בעד אישור ההצעה של ועדה ציבורית כפי שמוצע כאן בחוק?

סאלח טריף: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית, שתהיה ועדה שמורכבת מחברי כנסת בלבד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד ההצעה שמוצעת בחוק – 5 בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרית – 2

סאלח טריף: ההצעה שמוצעת בחוק התקבלה.

סאלח טריף: תיקונים להצעה שהתקבלה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שהוועדה הזאת תמליץ על 2 מועמדים.

אלי בן-מנחם: אני הצעתי 3 מועמדים.

ראובן ריבלין: אני הצעתי לא פחות מ-2 ולא יותר מ-4.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא, ולהשאיר את מספר המועמדים לשיקול דעתה של הוועדה לפי המועמדים.

סאלח טריף: מי בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא?

סאלח טריף: מי בעד לקבוע מספרים?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד להשאיר את הסעיף כמו שהוא – 5 בעד לקבוע מספרים – 5

סאלח טריף: יש גרסה א וגרסה ב.

סאלח טריף: את גרסה א נשאיר כפי שהיא מוצעת.

סאלח טריף: בעניין גרסה ב נצביע על המספרים השונים.

סאלח טריף: מי בעד 2 מועמדים?

סאלח טריף: מי בעד 2-4?

סאלח טריף: מי בעד 3?

אלי בן-מנחם: אני מסיר את הצעתי בעניין 3 מועמדים.

אלי בן-מנחם: ה צ ב ע ה בעד 2 מועמדים – 1 בעד 2-4 מועמדים - 4

סאלח טריף: התקבלה הגרסה של 2-4 מועמדים בגרסה ב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות, 1-4.

משה גפני: אני מבקש הסתייגות, להשאיר את הנוסח הקיים.

סאלח טריף: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, להוסיף לוועדה הציבורית את נציב שירות המדינה?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 7

עמיר פרץ: זה נראה לי דבר שהוא בניגוד לכל היגיון.

עמיר פרץ: אם החליטה הכנסת לקחת לעצמה אחריות על תהליך מינוי של יועץ משפטי, היא לא יכולה להכניס נציג מדינה רשמי לוועדה.

עמיר פרץ: זאת פגיעה מוחלטת בהפרדת הרשויות.

עמיר פרץ: אפשר להכניס נציב שירות המדינה לשעבר, אבל לא נציב שירות המדינה בפועל.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק כהן, אני מציע שתחשוב שוב על ההצעה שלך.

יהושע שופמן: ההצעה הזאת עלתה הבוקר, ואני חושב שזה לא ראוי לצרף את נציב שירות המדינה בלי לשאול אותו.

יהושע שופמן: לגבי הפרדת הרשויות, בוועדה הבוחרת את היועץ המשפטי לממשלה יש חבר-כנסת.

יהושע שופמן: לא זו הבעיה.

יהושע שופמן: הבעיה היא שיש לו תפקידים סטטוטוריים.

יצחק כהן: 7 הצביעו בעד ההצעה שלי, ואני מבקש שהיא תתקבל.

שאול יהלום: לא היתה הצבעה, כי אלה שנגד לא הצביעו.

עמיר פרץ: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא רק יועץ משפטי לממשלה כהגדרתו, הוא גם היועץ המשפטי של הנציבות.

עמיר פרץ: לכן מכניסים חבר-כנסת.

סאלח טריף: ההצבעה הסופית על ההצעה הזאת תהיה לאחר שנדבר עם נציב שירות המדינה.

יהושע שופמן: הועלתה שאלה, ואני חושב שהיא לא צריכה להיות שנויה במחלוקת, האם ההצעה כפי שהיא מנסחת נותנת מענה לשאלה של המעמד של היועץ המשפטי מבחינת שיפוט משמעתי, צינון וכדומה.

יהושע שופמן: את הדבר הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מול הלשכה המשפטית של הכנסת, ואם יש צורך בתיקון נביא ניסוח.

צבי ענבר: בסעיף 11(ד) אני מציע שייכתב: "היועץ המשפטי לכנסת יהיה עובד הכנסת, והוא ישמש כראש הלשכה המשפטית של הכנסת".

צבי ענבר: זה יפתור את כל הבעיות.

סאלח טריף: מי בעד הנוסח הזה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: הנוסח התקבל.

ארבל אסטרחן: תקופת הצינון שקודמת למינויו של היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: מי בעד לאמץ את ההצעה לתקופת צינון של חמש שנים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 2

סאלח טריף: ההצעה לחמש שנות צינון התקבלה.

סאלח טריף: סעיף 17, משך הכהונה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית מבקש להשמיט את המלים "ועדה ציבורית", ובקשתו אושרה.

סאלח טריף: סעיף 18, אי תלות.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת מציע למחוק את הסעיף.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: סעיף 18 נמחק.

סאלח טריף: בסעיף 19 הוספנו שהוא לא יהיה חבר מפלגה בזמן שהוא מכהן בתפקיד.

סאלח טריף: בסעיף 20 ההצעה היא "בהגיעו לגיל 65" במקום "בהגיעו לגיל 70".

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: סעיף 21, במקום "הוועדה הציבורית" מוצע שיהיה "ועדת הכנסת".

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

מאיר שטרית: בסעיף 21(ב) הוצע שבמקום "ברוב של שני שלישים מחבריה" יהיה "ברוב חברי הכנסת".

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: התיקון לסעיף 21(ב) אושר.

שלמה שוהם: לגבי הרוב בשני שלישים אין בעיה, אבל לגבי הסעיף הראשון, יוצא שיושב-ראש הכנסת, אם יש רוב קואליציוני, יכול להדיח את היועץ המשפטי לכנסת.

שלמה שוהם: השאלה היא אם אתם רוצים את זה.

ראובן ריבלין: האם 80 חברי-כנסת זה סעיף שנשאר?

סאלח טריף: לא.

ראובן ריבלין: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף הזה.

צבי ענבר: יש הסתייגות שהגיש חבר הכנסת מאיר פרוש לעניין המשנה ליועץ: "יושב-ראש הכנסת יביא לאישור הוועדה הציבורית את מועמדותו של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת".

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת פרוש?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – 1

סאלח טריף: ההצעה לא אושרה, היא יכולה לקבל הסתייגות.

סאלח טריף: מאיר שטרית, האם אתה עומד על הצעתך, שהמשנה ימונה על-ידי יושב-ראש הכנסת?

מאיר שטרית: זה מה שנאמר כאן.

סאלח טריף: הסעיף יישאר כפי שהוא.

מאיר שטרית: סעיף 2(2) נמחק, על-פי הצעת היועץ המשפטי.

סאלח טריף: נצביע על הצעתי לסעיף שכר, שהשכר יאושר על-ידי יושב-ראש הכנסת באישור ועדת הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

יהושע שופמן: היה תיקון לפני חמש דקות, שיהיה כתוב שהיועץ המשפטי יהיה עובד הכנסת.

סאלח טריף: אבל קבענו כללים לגבי קצין הכנסת, באותה מידה, כדי למנוע שערוריות בעתיד.

צבי ענבר: אבל ועדת הכנסת לא החליטה דבר לגבי קצין הכנסת.

סאלח טריף: לפני שהיא אישרה את מינויו, הובא לכאן נושא שכרו והוא הוקבל לדרגת תת-אלוף בצבא.

סאלח טריף: אני מבין למה המשפטנים מתנגדים לעניין הזה.

יהושע שופמן: אני אומר, שלא צריך בחקיקה ראשית לייחד את התפקיד הזה לעומת תפקידים אחרים.

סאלח טריף: כך אנחנו רואים לנכון.

סאלח טריף: מי בעד סעיף השכר?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

משה גפני: בעניין סעיף 12 טענתי את טיעוניי ולא הבאת אותו להצבעה, ואני לא מבין מדוע.

משה גפני: אמרתי שהיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות מקביל ליועץ המשפטי לממשלה מבחינת מעמדו, ולכן אני תומך בניסוח הקיים.

משה גפני: ומכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-ידי הממשלה, לאחר שהיא ממנה ועדה ציבורית שממליצה בפניה, גם כאן היה צריך להיות על-פי אותה קונספציה: "היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת, מבין המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת".

משה גפני: אני מתנגד להצעה של מאיר שטרית, לשנות את כל הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת גפני?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 4

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

אופיר פינס-פז: לי יש הסתייגות, אני רוצה שזה יהיה בלי אישור ועדת הכנסת.

יצחק כהן: אני מבקש שתבהיר את הנקודה של עניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה שבוחרת את היועץ המשפטי.

סאלח טריף: אנחנו נקיים הצבעה על הצבעתו של יצחק כהן, וההכרעה תהיה לאחר שנשאל את נציב שירות המדינה לדעתו.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן בעניין הוספת נציב שירות המדינה לוועדה הציבורית?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 6 נגד – 4

סאלח טריף: ההצעה התקבלה, בכפוף להסכמת הנציב.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיש הסתייגות.

עמיר פרץ: אני מתנגד.

עמיר פרץ: לא ייתכן שוועדה תחליט ותקבע שההחלטה תתקבל אם הנציב יסכים.

עמיר פרץ: האם הנציב הוא אוטוריטה?

עמיר פרץ: או שהוועדה אומרת שזה מה שהיא רוצה, או שהיא אומרת שזה מה שהיא לא רוצה.

יהושע שופמן: אבל מותר לשמוע את דעתו.

עמיר פרץ: אם כך, לא נחליט עכשיו, אלא נשמע אותו קודם.

סאלח טריף: הסוגיה הזאת סגורה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק פרטיות, לפני הקריאה הטרומית: א.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו – מאת חברת הכנסת ציפי לבני; ב.

סאלח טריף: הצעת חוק יסוד: משק המדינה – מאת חברי הכנסת עמיר פרץ ומשה גפני; ג.

סאלח טריף: הצעת חוק הביטוח הלאומי – מאת חבר הכנסת משה רז

ראובן ריבלין: במסגרת סעיף "שונות", נמצאים פה שני אנשים שהגישו הצעות חוק פרטיות, שמבקשים שחרור מהנחה, לדעתי בצדק.

ראובן ריבלין: הואיל ואין לנו זמן לדון, אני מציע שנשחרר את שתי ההצעות מחובת הנחה.

סאלח טריף: אני מציע שנדחה את העניין.

סאלח טריף: סעיף "שונות" לא הגיע.

סאלח טריף: אני קיבלתי את הצעתך הקודמת לדחות.

ראובן ריבלין: אבל הוא לא יכול היה לדחות את זה עוד.

משה גפני: על-פי התקנון הוא לא יכול לדחות.

סאלח טריף: כל ההצעות שהוגשו, מלבד זאת של ציפי לבני, עומדות בפתרון של 48 שעות.

צבי ענבר: יומיים זה יום ההגשה, כלומר אם משחררים מחובת הנחה של יומיים, זה יכול לבוא ביום רביעי.

צבי ענבר: אם זה 48 שעות, ברגע שעברו 48 שעות אי-אפשר יותר לפי סעיף (א).

ציפי לבני: התקנון קובע יומיים.

סאלח טריף: זה סעיף שהופך להיות בעייתי, משום שבכל שבוע מעבירים לכאן בקשות לשחרור מחובת הנחה.

סאלח טריף: זאת לא כוונת הסעיף הזה.

סאלח טריף: אתם משתמשים בו שימוש גורף, וכולכם צריכים לעזור לי בעניין הזה.

סאלח טריף: לכן, אם זה יימשך אנחנו נקבע כלל חדש כאן בוועדה.

סאלח טריף: אם יש דחיפות בטחונית או דחיפות עניינית, זה עניין אחר.

סאלח טריף: אבל כל נושא, לפי דעתו של אותו חבר-כנסת לגבי החוק שלו, הוא דחוף.

סאלח טריף: זה לא יכול להימשך כך.

סאלח טריף: יש כאן שימוש גורף, דרסטי, חמור בסעיף הזה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאני עושה שימוש בסעיף הזה, ולכן אתה לא יכול להגיד לי שזה גורף.

מיכאל איתן: ציפי לבני אמרה, שזאת פעם ראשונה שהיא עושה שימוש בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני חבר בוועדה הזאת משנת 1984, ללא הפסקה.

מיכאל איתן: הקדנציה הנוכחית היא הקדנציה שאני מגיע לוועדה מעט יחסית, אבל הייתי חבר פעיל מאוד בוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא זוכר מתי עשו שימוש בסעיף הזה בשנים שלפני הקדנציה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס כרגע לנסיבות של המקרה הקונקרטי של ציפי לבני.

מיכאל איתן: אני מבקש שיפסיק להיות כאן מצב של אפליה, של תפיסה בכוח, ומצב שחברי-כנסת מתארגנים כאן במאפיות ו"דופקים" חברי-כנסת אחרים.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל כללי משחק שווים, ואני יכול לקבל את העיקרון שלא ייתכן שאנחנו צריכים לחכות 45 יום לתגובת ממשלה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל עיקרון, שיש לפעמים מכשיר של 48 שעות לקיצור חובת הנחה.

מיכאל איתן: אבל בואו נסת

מיכאל איתן: כל לעצמנו בפנים, זה כבר מזמן לא זה.

מיכאל איתן: מה שקורה פה עכשיו, וזה יקרה באופן טבעי, שיהיה פה עכשיו תהליך לא ענייני של קואליציות, שהרוב פה יחליט מה דחוף ומה לא דחוף.

מיכאל איתן: לא בגלל בעיות של דחיפות, אלא כי פעם תמכתי בך ועכשיו אתה תתמוך בי.

מיכאל איתן: יהיה תהליך של פוליטיזציה, מעבר לכללי המשחק.

מיכאל איתן: כולנו פוליטיים, אבל זה יהרוס את העניין.

מיכאל איתן: אותי לא מעניין כרגע מה הפתרון שתחליטו לרגע הנוכחי.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם מה יקרה מחר, מחרתיים או בעוד שבועיים, ובמה ההחלטה שאני אביא מחר תהיה שונה מזו של ציפי לבני או של מישהו אחר.

ציפי לבני: אתה לא יודע מה הצעת החוק שלי.

ציפי לבני: לא מדובר בעניין שלי לקידום העניינים שלי, אלא בעניין של המפלגה, גם שלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה ההצעה שלך, ולכן נוח לי לדבר.

שאול יהלום: חבר-כנסת איתן צודק, ואני מבקש לא באופן גורף ולא בלי לשמוע את ההצעות, כפי שחבר הכנסת ריבלין מציע, שנשמע מה ההצעה ונחליט באופן ענייני.

אופיר פינס-פז: מעבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה ואמר חבר הכנסת איתן, נשאלת שאלה לגבי הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא ידעתי שהנושא עולה היום.

ראובן ריבלין: לפי התקנון זה חייב לעלות היום.

אופיר פינס-פז: לדעתי זה חייב להיות על סדר היום, כל חברי הוועדה צריכים לדעת מזה.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק וצריך להשתמש בסעיף הזה במשורה, לא במחטף.

ראובן ריבלין: הוועדה הזאת היא ועדה פוליטית.

ראובן ריבלין: צודק חבר הכנסת איתן בקשר לצורך של ריסון הוועדה את עצמה, כי אחרת נגיע למצבים שאנחנו כבר הגענו אליהם.

מיכאל איתן: אולי נבטל את 45 הימים?

מיכאל איתן: מדוע שלא נבטל לכולם?

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לפטור מחובת הנחה ברגע אחד, על-ידי כך שהיא מסכימה לחוק.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם עבר חוק משפחות ברוכות ילדים ורוצה הממשלה לבטל אותו, היא באותו יום מאשרת אותו ובאותו יום הוא עולה.

ראובן ריבלין: לאופוזיציה אין יכולת, אלא בוועדה זו, להשיב מלחמה שערה.

ראובן ריבלין: למשל, חוק רשות השידור, שהוגש בזמן הפגרה, כי אז נרקמה מזימה, במרכאות, על-ידי הממשלה, כדי ללכת לבג"ץ צריך להראות שהונח על שולחן הכנסת החוק שבו היא מבקשת להביא מענה חוקי לדבר שבג"ץ דרש אותו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהוועדה תדחה את הבקשה שלנו, יכול להיות שהוועדה תאשר.

ראובן ריבלין: כל ראשי האופוזיציה התכנסו והחליטו לתמוך בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לתת לזה מענה.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים ביום שני, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אם אומרים שהיום דנים בהצעה של מוסי רז כי מחר תועלה ההצעה, אז אני אומר שנדון על כל אחד לבד ונראה מי יעבור ומי לא יעבור.

סאלח טריף: לא הכל פוליטיקה בכנסת.

סאלח טריף: יש אחריות, ואני מאוד מעריך את החברים שדיברו כאן, שהם ותיקים וחכמים ממני.

ראובן ריבלין: אני מציע שנתחיל את הדיון עכשיו ונסיים אותו ביום שני.

משה גפני: אני תמה על ידידי הטוב מיקי איתן.

משה גפני: אני יושב פה למעלה מעשר שנים, ולא עשיתי שימוש בשחרור מחובת הנחה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו פועלים על-פי תקנון.

משה גפני: אם אתה רוצה לשנות את התקנון, זכותך ואתה עושה פה רפורמה בתקנון בלי סוף, וזה בסדר.

משה גפני: היום, על-פי התקנון הקיים, חבר-הכנסת עמיר פרץ ואנוכי, ועוד חברי-כנסת שחתומים על החוק, יכולים להסביר למה הנושא דחוף, ומיקי איתן ישתכנע.

ציפי לבני: מבחינת הפרוצדורה, במקרה הספציפי שלי הגשתי את הצעת החוק לוועדת הכנסת לדיון תוך היומיים, כקבוע ובהתאם לדברים שאמר עכשיו היועץ המשפטי של הכנסת.

סאלח טריף: לא הגשת אלינו.

ציפי לבני: בתקנון כתוב "יומיים", ולא עברתי את היומיים לפי הפרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת.

ציפי לבני: זה לא כולל את יום ההנחה, לפי חוק הפרשנות, ואני מכירה אותו.

אופיר פינס-פז: אבל לא הגשת אתמול.

ציפי לבני: הגשתי.

ציפי לבני: נשלחתי על-ידי היושב-ראש, היושב-ראש נתן החלטה של דחייה בעוד שבוע.

ציפי לבני: כך אפשר לבזבז את כל 45 הימים.

ציפי לבני: חבר הכנסת איתן, זאת לא הצעת חוק שלי, זאת הצעת חוק שאני מניחה היום כדי לעשות שימוש בכלים שאין לאופוזיציה, בשם כל האופוזיציה.

ציפי לבני: זה לא עניין פרטי שלי.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

מיכאל איתן: אם זה כלי בידי האופוזיציה, אז בואו נקבע כללים.

מיכאל איתן: כל יום נגיש הצעות כאלה, למה רק את זה?

מיכאל איתן: מחר יהיה רק רוב לקואליציה, וכל הצעה של האופוזיציה יזרקו ורק הקואליציה תעביר.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

ציפי לבני: הממשלה לא צריכה את הוועדה.

רחבעם זאבי: פטור מחובת הנחה הוא כלי שבדרך-כלל מנצלת אותו הממשלה, כל ממשלה, גם מימין וגם משמאל, בשביל צרכיה, ולא תמיד בהגינות.

רחבעם זאבי: הייתי אומר אפילו, שלרוב לא בהגינות, בטענה שהם לא ידעו שמגיע התאריך.

רחבעם זאבי: אני בחדר הזה, במשך 13 שנים, לוחם בעקביות נגד פטור מחובת הנחה, אלא במקרים דחופים.

רחבעם זאבי: והיו מקרים דחופים.

רחבעם זאבי: נכים עמדו לא לקבל בתאריך מסוים את מה שמגיע להם, הסרתי את הכובע והצבעתי לפטור מחובת הנחה.

רחבעם זאבי: אבל לא ייתכן שהוועדה הזאת, אף-על-פי שהיא פוליטית, תתעלם מכך שהכלי הזה צריך להיות מאוזן גם לגבי חלקים אחרים של הבית.

רחבעם זאבי: בוועדה הזאת, אף שהיא פוליטית, הרבה דברים מתקבלים בהבנה ובהסכמה.

רחבעם זאבי: לא ייתכן שבכל שבוע או שבועיים אתם במכונת הצבעה מעבירים החלטות לפטור מחובת הנחה להצעות של הממשלה, ואילו כאן כשמציעים שלושה חברי-כנסת, ואינני מכיר את התכנים, אתם לא מאפשרים להם להציג את ההצעות אפילו.

רחבעם זאבי: תנו להם להציג את ההצעות, נדון בהן עניינית.

מיכאל איתן: אגב, יש הבדל עקרוני בין הצעת חוק פרטית להצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: הצעת חוק ממשלתית באה כבר לאחר שכל משרדי הממשלה דנו בה תקופה ארוכה, הגישו את ההערות והכינו את החקיקה.

מיכאל איתן: הצעת חוק פרטית צריכה תגובה של ממשלה.

צבי ענבר: אני מבקש לא להיכנס לשאלת השיקולים של ועדת הכנסת, מתי לאשר ומתי לא לאשר.

צבי ענבר: אני רוצה להעיר לעניין הנוהל לפי סעיף 135 לתקנון.

צבי ענבר: הסעיף הזה מבחין בין שני מקרים.

צבי ענבר: מקרה ראשון הוא המקרה של היומיים.

צבי ענבר: יומיים, ולא 48 שעות.

צבי ענבר: המשמעות היא, שהצעות חוק של חברי הכנסת מונחות בדרך-כלל בישיבה של יום שני.

צבי ענבר: פירושו של דבר, שלפי סעיף 135(א), אם חבר הכנסת מבקש שהדיון יתקיים לפני עבור יומיים, כלומר שאותו חבר-כנסת מבקש שהדיון יתקיים ביום רביעי של אותו שבוע.

צבי ענבר: ישיבות ועדת הכנסת מתקיימות בימים שני ושלישי.

צבי ענבר: אם חבר הכנסת מגיש את בקשתו באותו יום שני, באותו יום שבו הונחה בקשתו, ותהא אשר תהא השקפת חברי הוועדה אם הם מתנגדים לשחרור או לא, חבר הכנסת זכאי לכך שבקשתו תידון במועד, כדי לאפשר לו לקבל החלטה שהצעתו כן תובא ביום רביעי.

צבי ענבר: כאשר הבקשה של חבר הכנסת מוגשת ביום שני, מן הראוי להעמיד אותה על סדר יומה של הוועדה ביום שלישי.

צבי ענבר: מן הראוי, ואני מסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת פינס, שהוועדה תחליט שהיא כוללת בסדר היום את בקשתו של חבר הכנסת המסוים לפטור הצעת חוק מחובת הנחה, ותחליט הוועדה ביום שלישי על-פי כל שיקול שהיא תמצא לנכון.

שאול יהלום: לא ב"שונות"?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: עד היום זה היה בסעיף "שונות", מפני שהסעיף כלל הרבה נושאים שבדרך-כלל היו ברגע האחרון והם לא היו נושאים עקרוניים של דיונים ארוכים, אלא של ניהול היום-יום של הכנסת.

צבי ענבר: היה וחבר הכנסת הגיש את בקשתו ביום שני, ומסיבה כלשהי עד יום רביעי היא לא נדונה בכנסת, באותו רגע עוברת הצעתו לתחום של סעיף 135(ב) לתקנון.

צבי ענבר: דהיינו, חבר הכנסת פונה ליושב-ראש הכנסת ואומר לו שהוא צריך לקבוע עם הממשלה היום תאריך להבאת ההצעה, בין יומיים ל-45 ימים, ושיאמר לו מה התאריך.

צבי ענבר: והיה ואומר שלא נקבע מועד כאמור, אז חבר הכנסת פונה לוועדת הכנסת, וכאן כבר קיים הנוהל המחייב את ועדת הכנסת להזמין לדיון גם את יושב-ראש הכנסת או אחד מסגניו, ואת נציג הממשלה.

צבי ענבר: סמכות הוועדה איננה לקבוע את המועד שבו תובא ההצעה לדיון, אלא סמכות הוועדה לקבוע שהדיון יתקיים תוך 14 ימים מההחלטה.

צבי ענבר: כלומר, היושב-ראש והממשלה לא קבעו אחרי יומיים - הם היו צריכים לקבוע בין יומיים ל-45 ימים – הוועדה אומרת ליושב-ראש שעליו להביא את ההצעה תוך 14 ימים.

צבי ענבר: אלה שני המצבים.

סאלח טריף: אבל אז גם הוועדה אינה חייבת על-פי דין להביא את זה בתוך היומיים האלה, של שני ושלישי, לדיון.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: אבל מאחר שאני מבינה שביום שני בבוקר יהיה הדיון, אני מבקשת שיוזמן יושב-ראש הכנסת ונציג הממשלה.

משה גפני: זה בניגוד לתקנון.

צבי ענבר: אם חבר הכנסת גפני הגיש את הצעתו ביום שני, על הוועדה לדון או עכשיו או מקסימום לקיים דיון מחר בבוקר, מפני שזכותו לדון בזה בתוך היומיים.

סאלח טריף: אנחנו נדון בנושא של ציפי לבני ביום שני בבוקר.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, נשמע את נימוקיך לפטור מחובת הנחה, לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין.

משה רז: אני מסיר את בקשתי.

עמיר פרץ: אני מבין שאם מתקיים עכשיו דיון, משמע שמחר תתקיים הצבעה בלבד, אחרי ההתייעצות הסיעתית של אופיר פינס.

סאלח טריף: נכון.

עמיר פרץ: כלומר, אנחנו מחר נהיה כבר בשלב שני של ההצבעה.

עמיר פרץ: לגופו של עניין, מונחת פה הצעת חוק יסוד: משק המדינה.

עמיר פרץ: חוק היסוד של משק המדינה קובע, שאם לא עבר חוק התקציב, הרי המדינה תוכל לפי 1/12 מתקציב המדינה, על-פי התקציב הקודם.

סאלח טריף: אבל זה החל מה-1 בינואר 2001.

סאלח טריף: כי אני חושב ש-45 הימים עדיין קיימים.

עמיר פרץ: כשאומרים חוק התקציב כמשמעותו, מתכוונים למה שהופיע בספר התקציב בלבד, ואין מתכוונים לשום החלטה שהכנסת קיבלה בנוסף לספר התקציב.

עמיר פרץ: מסתבר שיש נושאים חשובים מאוד, שהממשלה הגיעה למסקנה שראוי שיאושרו, אחרת לא היתה מביאה אותם, והיא אישרה אותם בערב הקריאה השלישית על התקציב, שנוגעים לכל מיני נושאים מאוד חשובים במדינת-ישראל.

עמיר פרץ: יכול להיות, שבדרך-כלל נספחים מסוג זה הם תקציבים ייעודיים לפעולה מסוימת.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שהדבר לא נבחן, כי לא היה דיון בכנסת על חוק התקציב, יש סיכוי גדול שחוק התקציב לא יעבור.

עמיר פרץ: כי הרי אני יכול לומר, שההחלטה 1/12 גם עושה דברים מאוד לא סבירים.

עמיר פרץ: אם בתקציב משרד התחבורה או משרד השיכון יש הקמת כביש מסוים שכבר נסלל, איזה טעם יש לו לתת תקציב 1/12 לכביש שכבר נסלל?

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שאם מדינת-ישראל תיכנס למצב שיש לה תקציב של 1/12, ייווצרו כל מיני תופעות בלתי סבירות.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, לא ייתכן שתקציבים שהיו מיועדים בדין וחוקקו בכנסת מוצאים את עצמם כשוט לעניינים פוליטיים.

עמיר פרץ: ולכן מה שהחוק קובע הוא, שאם מדינת-ישראל לא מצליחה להעביר תקציב, ה-1/12 יחול על כל תקציב המדינה, כל נספחיו.

עמיר פרץ: כל החלטה שהוחלטה בגין תקציב המדינה באותה עת – יחול עליה אותו כלל שחל על ספר התקציב.

עמיר פרץ: שאיש לא ישתמש בכלי הזה, שבא להסדיר פעילות כלשהי של מדינת-ישראל, אם תהיה קטסטרופה פוליטית ולא יעבור תקציב המדינה.

עמיר פרץ: לא ייתכן שמי שבמקרה עניינו נמצא ראוי, לאחר שספרי התקציב הודפסו, יהיה מנושל ממדינת-ישראל.

עמיר פרץ: מה שחל על כולם, יחול על כולם.

עמיר פרץ: זאת מטרת החוק.

עמיר פרץ: מכיוון שאנחנו נמצאים בערב דיוני התקציב, אני חושב שסעיף כזה הוא סעיף מאוד ראוי.

סאלח טריף: מדוע אין לנו הזמן הראוי של 45 ימים?

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים ב-15 בנובמבר.

עמיר פרץ: היעלה על הדעת שחוק כזה יכול לעבור שלוש קריאות ללא הצעה ממשלתית?

שאול יהלום: קשה לי לומר את מה שאני אומר, כי בחוק הזה אני תומך.

שאול יהלום: אני מאוד מקבל את מה שאמר חבר הכנסת איתן.

שאול יהלום: בעניין הזה אנחנו צריכים לקבוע את הדברים במשורה, ורק באמת במקרים יוצאים מן הכלל לאשר פטור.

שאול יהלום: חבר הכנסת רז הודיע כרגע שהוא מסיר את בקשתו, ולכן קל לי לדבר.

שאול יהלום: חבר הכנסת רז, לדוגמה, אומר שיש לו חוק שהוא כמו חוק של חבר-כנסת אחר שעולה.

שאול יהלום: זאת אומרת, מבחינת מהות הכנסת אין כל בעיה, תצביע בשבילו, אלא שהוא מבקש שיפטרו גם אותו מחובת הנחה.

שאול יהלום: זה לא דבר דחוף, אלא מדובר כאן רק על יוקרה, האם הוא תומך בחוק של חבר הכנסת פינס או שמדובר בשני חוקים, של פינס ושל רז.

שאול יהלום: במקרה כזה אסור לאשר.

שאול יהלום: גם במקרה זה, אם יתברר שאפשר יהיה שתקציב המדינה יאוחר ביומיים ואפשר יהיה לקבל אותו עד ה-15 בינואר, לא צריך לאשר.

שאול יהלום: אם אנחנו חושבים שעל-ידי זה הכל יתפרק, ולזה אין כל סיכוי אם הוא לא יתקבל סופית עד 31 בדצמבר, כן צריך לאשר.

שאול יהלום: אני חושב שצריכים לקבוע אמות מידה ענייניות, ולא לפי כוחניות.

עמיר פרץ: האם תהיה הצבעה היום?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אופיר פינס ביקש התייעצות סיעתית, ולכן נקיים את ההצבעה מקסימום מחר.

עמיר פרץ: לא יכולה להיות התייעצות סיעתית לפני שהתקיימה הצבעה.

סאלח טריף: הבטחתי לחברים שלא תהיה היום הצבעה.

משה גפני: אופיר פינס יצא ומיכאל איתן הטיף מוסר לחברי הכנסת ולא רוצה לשמוע את החברים.

משה גפני: אני יושב פה מהבוקר, ומוסר חברי הכנסת חשוב לי.

משה גפני: בניגוד למה שהיה עד היום בכנסת, חל כאן שינוי דרמטי בכל העניין הזה.

משה גפני: עניינו של החוק הזה שאנחנו מבקשים בו פטור מחובת הנחה הוא תקציב.

משה גפני: כל שר אוצר בממשלת ישראל מאז קום המדינה תפקידו להעביר את תקציב המדינה.

משה גפני: הוא עושה כל מאמץ שיהיה רוב במליאת הכנסת להעביר את החוקים, וכך היה כל השנים.

משה גפני: בא שר האוצר, לראשונה במדינת-ישראל, ומודיע מעל במה ציבורית ובשיחות שהוא לא רוצה שתקציב המדינה יעבור, מכיוון שאם תקציב המדינה לא יעבור יהיו מספיק שייצאו נפסדים והוא דווקא מעוניין בזה בתור נקמה.

משה גפני: אמר את זה שר האוצר, וחבל שהוא לא פה.

משה גפני: יהיו גופי שלטון שייפגעו כתוצאה מההחלטה חסרת האחריות של שר האוצר, והכנסת צריכה לדבר על העניין הזה.

משה גפני: זה צריך שחרור מחובת הנחה, מכיוון ששר האוצר הניח והביא למליאת הכנסת את הצעת חוק התקציב וחוק ההסדרים, ועדיין לא הצביע.

משה גפני: הוא כל רגע עומד להצביע.

משה גפני: הוא אמר לי שאם לא אצביע בעד החוק בקריאה ראשונה, הוא בכלל לא יביא את זה.

משה גפני: יש שם נושאים של החינוך העצמאי.

משה גפני: הפגיעה הנוראה בסמכותה של הכנסת ובתפקודם של חברי הכנסת, באחד הדברים הגורליים מבחינת עבודת הכנסת, הוא תקציב המדינה.

משה גפני: אפשר להיות יושב-ראש ועדה ממלכתית.

משה גפני: אני לא מקבל את הנושא הזה של להיות יפה-נפש, אבל את מה שהכנסת עושה לא אנחנו יצרנו.

משה גפני: אם ועדת הכנסת לא משחררת את זה מחובת הנחה, היא אומרת שיש סחטנות לחברי הכנסת.

משה גפני: הממשלה צריכה ללכת הביתה, אין לה מה לומר פה בכלל.

יהושע שופמן: זה הונח אתמול כתיקון לחוק יסוד, זה תיקון חוקתי.

יהושע שופמן: אם זה יידון בכנסת כבר מחר, אז ועדת השרים לחקיקה לא תדון בזה.

יהושע שופמן: העמדה האוטומטית תהיה להתנגד.

יהושע שופמן: אם זה במועד קרוב אבל לא השבוע, אז ועדת השרים כן תדון בזה.

משה גפני: אנחנו מוותרים על הדיון בוועדת השרים.

סאלח טריף: אני מודה לכם על הדיון בעניין הזה.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: רשות החברות הממשלתיות – מינוי דירקטורים

סאלח טריף: הנושא הבא הוא מינוי דירקטורים בחברות הממשלתיות.

סאלח טריף: שמענו הרבה דברים בעניין הזה.

סאלח טריף: הזמנו את נציגי משרד ראש-הממשלה ואת מנהלת החברות הממשלתיות ואת נציגת משרד היועץ המשפטי לממשלה בעניין מינוי דירקטורים.

סאלח טריף: בעניין הזה יש כמה היבטים.

סאלח טריף: ראינו גם מה פורסם מטעם היועץ המשפטי לממשלה, שמצד אחד אמר למנות, כי לא ייתכן שיש הרכבים חסרים בחברות הממשלתיות מהחשובות ביותר שיש במשק, ומצד שני, היה גם חוק.

סאלח טריף: אני אחד האנשים שחוקקו חוק לעשות צדק במינוי דירקטורים, למשל דרוזים, בחברות הממשלתיות, ולא נראה לי שזה בוצע.

סאלח טריף: ביקשנו לשמוע מה קורה בעניין הזה, וכן לקבל דיווח כמה מונו בששת החודשים האחרונים.

סאלח טריף: אני מבקש לדעת כמה מתוכם היו בני מיעוטים.

משה גפני: אני מבקש לדעת כמה מתוכם היו חרדים.

סאלח טריף: אני מניח שלא מונה אף חרדי אחד.

סאלח טריף: הבעיה היא, שאחרי שחוק מחוקק הממשלה לא מבצעת אותו, והיועץ המשפטי לממשלה לא עוצר את הממשלה.

סאלח טריף: לא ייתכן שממשלה ממשיכה למנות, והיועץ המשפטי לא עוצר אותה מלהמשיך למנות, אלא צריך ללכת לבג"ץ לעצור את הממשלה במינוי הדברים האלה.

סאלח טריף: זאב אורן, משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

זאב אורן: רשות החברות לא מציעה את המינויים, אלא השרים מציעים.

זאב אורן: רשות החברות משמשת כמזכירות ומטה לוועדת הבדיקה של מינויים בראשותו של השופט רביבי, שצריכה לבדוק את הכישורים של המועמדים שהשרים מגישים.

זאב אורן: אני יכול למסור לכם כאן את האינפורמציה כמה דירקטורים ערבים, דרוזים וצ'רקסים יש בתוקף נכון לאתמול, 13 בנובמבר.

זאב אורן: המספר הוא לא גדול, עשרה בסך הכל, שבעה גברים ושלוש נשים.

סאלח טריף: השאלה היא כמה מונו בששת החודשים האחרונים וכמה נשארו שצריך למנות.

זאב אורן: קיבלתי את הבקשה להגיש את המצב של הדירקטורים היום, וזה מה שנתתי.

זאב אורן: השאלות האלו לא נשאלו, צריך להכין תשובה להן.

זאב אורן: זה נותן לכם סדר גודל, שאם יש היום עשרה בסך הכל, כמה מונו בששת החודשים האחרונים.

סאלח טריף: האם אדוני לא יודע כמה מונו בששת החודשים האחרונים?

זאב אורן: לא.

זאב אורן: אני יודע שבחודש האחרון יש עוד 14 מינויים של ערבים ודרוזים.

סאלח טריף: זה לא נותן לי את התמונה הכוללת.

אליעזר זנדברג: חשוב לדעת באילו משרדים.

סאלח טריף: וגם את הנתון הבסיסי, כמה מינויים חסרים, כמה מינויים בוצעו.

סאלח טריף: אני רוצה לדעת האם לשון החוק בוצעה.

סאלח טריף: מר שופמן, אתה היית שותף להליך החקיקה.

יהושע שופמן: החוק הזה עבר בתמיכת הממשלה.

יהושע שופמן: בעקבות החוק הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיה, שיביאו את דבר החוק לידיעת השרים הממנים.

יהושע שופמן: הוא מדבר גם על החובה באופן אקטיבי, לחפש ולמצוא אנשים ערבים, דרוזים וצ'רקסים על-מנת שיהיה ייצוג הולם יותר מהמצב היום, שהוא בוודאי איננו ייצוג הולם.

יהושע שופמן: החוק חוקק בוועדת החוקה, אבל אם הוועדה הזאת רוצה לעשות מעקב, אני מציע שהוועדה תבקש את הנתונים המסוימים ותוך זמן קצר מאוד אני בטוח שרשות החברות תספק אותם.

יהושע שופמן: מי שבודק כל מינוי ומינוי, גם מבחינת הייצוג ההולם, זאת הוועדה הציבורית ברשות השופט רביבי.

סאלח טריף: השאלה היא, האם השופט רביבי, כשבא אליו מינוי, אומר שעם כל הכבוד למינוי צריך עכשיו למנות דרוזים כדי לאזן.

סאלח טריף: השאלה היא אם זאת אחת מסמכויותיו.

יהושע שופמן: כך הוא נוהג בשנים האחרונות לגבי מינוי נשים, ומשתוקן החוק חזקה שכך הוא ינהג גם לגבי מינוי ערבים.

סאלח טריף: לכן הוצע למנות ערבי לחברה לפיתוח הרובע היהודי בירושלים.

יהושע שופמן: אני מציע להוציא זימון לדיון עם כותרת לבקש מידע מסוים, והוא יסופק מיד, אין לי ספק בכך.

סאלח טריף: אנחנו ביקשנו את המידע הזה מרשות החברות הממשלתיות, והם השיבו שאין להם המידע.

סאלח טריף: הם יכולים לספק מי מונה לאיזו חברה.

סאלח טריף: לא ייתכן שהעניין הזה הוא נושא סודי.

סאלח טריף: אגב, ועדת הכנסת אמונה לטפל בנושאים שלא בתחום סמכותן של ועדות אחרות, כפי שקבוע בחוק.

סאלח טריף: לכן גם סיכמנו עם נציבות שירות המדינה שאנחנו נקים ועדת משנה לטיפול, וכך גם בעניין הזה שבעבר היה באוצר, היום במשרד ראש-הממשלה ולכן זה בין הכיסאות.

סאלח טריף: מבלי להתייחס לחוק עצמו, שנקבע שם שוועדת החוקה תעקוב, אנחנו אמורים לטפל בהליך תקין ובהתנהלות תקינה של רשות החברות הממשלתיות.

סאלח טריף: האם יש בעיה לספק נתונים כשאנחנו מבקשים אותם?

סאלח טריף: אני מבקש לדעת כמה דירקטורים מונו בששת החודשים האחרונים; באיזו חלוקה של נשים, גברים, ערבים ודרוזים; לאילו חברות; כמה דירקטורים עדיין פנויים שם.

אליעזר זנדברג: האם אתה יודע חברות במפלגה של האנשים שמונו?

סאלח טריף: זה לא מאושר.

אליעזר זנדברג: החברות במפלגה כן, אבל לא החברות במרכז.

סאלח טריף: הנתונים האלו הם קריטיים לגבינו כדי לדעת מה קורה, ואני מבקש לקבל אותם.

משה גפני: אני מסכים עם ההצעה שלך, שיובאו הנתונים.

משה גפני: ציבורית יש רינונים שהמינויים הם פוליטיים ובכוונה לא מכניסים ערבים ודרוזים.

משה גפני: יכול להיות שזה נעשה בשוגג.

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת מאוד גבוהה כדי לפקח על פעולות הממשלה והפעולות הנלוות להן.

משה גפני: מכיוון שהנושא הזה נמצא על סדר היום הציבורי, אנחנו נחטא לתפקידינו אם לא נקבל את מלוא האינפורמציה.

משה גפני: חייב שתהיה כל האינפורמציה, מה קרה בחצי השנה האחרונה, כמה מונו, כמה גברים, כמה נשים, כמה ערבים, כמה דרוזים.

משה גפני: היות שיש פה חוק שהתקבל במליאת הכנסת, אמנם לא השלים את כל תהליך החקיקה ונמצא בדיון בוועדת החוקה, אני מבקש לדעת גם לגבי חרדים, כמה חרדים מונו בחצי השנה הזאת וכמה חרדים יש בכלל בדירקטוריונים.

משה גפני: זה יועיל לנו מאוד לא רק בוועדת הכנסת, גם בוועדת החוקה, שם מתקיים הדיון ואין נתונים על העניין הזה.

זאב אורן: הוועדה זימנה את רשות החברות שלשום אחר-הצהריים.

זאב אורן: לא התבקשנו לגבי אינפורמציה ספציפית.

זאב אורן: אני אתייחס לרשימת השאלות.

זאב אורן: בעניין חרדים, אני לא יודע לפי השאלון אם הוא חרדי או לא.

זאב אורן: לגבי ערבים, אם אנחנו רואים ששמו הוא ערבי אנחנו יודעים שהוא ערבי.

זאב אורן: לאחרונה, לאחר חקיקת החוק, נוספה שאלה "האם אתה ערבי, דרוזי או צ'רקסי", אבל לגבי חרדי אין לנו כל אמצעי לדעת.

משה גפני: אני מבקש שתכתוב שעל חרדים אתה לא יודע לתת תשובה, כי היו כאלה שטענו שיש הרבה חרדים בדירקטוריונים.

סאלח טריף: אנחנו גם מבקשים לדעת מי האדם שמווסת את החלוקה של המינויים, מי הבודק.

סאלח טריף: האם זה השופט רביבי, האם זה רשות החברות הממשלתיות, האם יש מישהו שבודק אם החוק בוצע או לא.

זאב אורן: זו הוועדה עצמה שעושה את זה.

זאב אורן: אני נציג של הוועדה.

סאלח טריף: למה אתם פוסלים אלוף משנה דרוזי, שבעבר התפקד למפלגה?

סאלח טריף: הוא היה 30 בשנה, ואז פקדו אותו למפלגה אפילו בלי ידיעתו ופסלו אותו.

זאב אורן: אני לא יודע למי אתה מתכוון, אבל דובר פה על מינויים פוליטיים.

זאב אורן: אין איסור על מינויים פוליטיים, אלא מי שיש לו זיקה פוליטית צריך שיהיו לו כישורים מיוחדים, והוועדה קובעת אם יש לו כישורים מיוחדים.

סאלח טריף: אם הוא חבר מפלגה, יש לו זיקה פוליטית?

זאב אורן: אני לא יכול להתייחס לזה, אני לא יודע מה היה עוד.

סאלח טריף: הוא לא היה עוד כלום, הוא היה חבר מפלגה.

זאב אורן: אני לא יודע.

זאב אורן: תאמר לי את שמו של האיש, ואני אביא את הפרוטוקול של הוועדה.

סאלח טריף: אני בדקתי את זה, ואני לא רוצה להפוך את הדיון כאן לעניין אישי.

סאלח טריף: אני מבקש במישור העקרוני לדעת, האם חבר מפלגה שמשלם דמי חבר, ולא חבר במוסד של המפלגה, האם הוא מוגדר תחת הכותרת של זיקה מפלגתית.

זאב אורן: על-פי החוק, מי שחבר מפלגה גרידא זה לא נחשב זיקה לצורך החוק הזה.

זאב אורן: אבל ייתכן שהיו שם מרכיבים נוספים.

סאלח טריף: האם נוכל לקבל את הנתונים ליום שני הבא?

זאב אורן: אני חושב שכן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: מיזוג הצעות חוק

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת החוקה הגיש בקשה למזג: 1.

סאלח טריף: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 11) (ייצוג הולם), התש"ס 2000, אשר אושרה בקריאה ראשונה ביום 24.7.2000; 2.

סאלח טריף: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשנ"ט-1999, של חה"כ עזמי בשארה, אשר אושרה בדיון מוקדם ביום 10.11.99; 3.

סאלח טריף: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הדרוזית), התש"ס-2000, של חבר הכנסת טריף, אשר אושרה בדיון מוקדם ב-7.6.2000.

סאלח טריף: בהתאם להוראות סעיף 122(1) (ב).

סאלח טריף: האם יש מישהו שמתנגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: אנחנו מאשרים את מיזוג הצעות החוק.

סאלח טריף: 6.

סאלח טריף: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

סאלח טריף: אנחנו חוזרים לדיון בערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: לפנינו ערעור של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: "ועדת חקירה ממלכתית".

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי לא יכול היה להגיע בתחילת הדיון, והוא התנצל וביקש שנדון בערעורו.

אחמד טיבי: אני מתנצל על כך שאיחרתי ב-7 דקות לישיבה, בגלל עניין אישי.

אחמד טיבי: הגשתי ערעור על אי קבלת הצעה דחופה בקשר להקמת ועדת חקירה, ועל כן אני מבקש לאשר את הערעור שלי.

סאלח טריף: בגלל הלוויה של לאה רבין, נקבע סדר-יום קצר למחר.

סאלח טריף: לכן יושב-ראש הכנסת קבע ישיבה לאחר הלוויה, לדיון בערעורים.

סאלח טריף: היה ערעור של זבולון אורלב, שהתקבל.

סאלח טריף: זבולון אורלב משך את הערעור וביטלו את הישיבה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא נתנגד שהנושא יידון בשבוע הבא.

סאלח טריף: מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת טיבי?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: הערעור התקבל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.