ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2000-11-07 11:30

סאלח טריף: אני פותח את הישיבה בנושא הראשון, ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: ערעור של חבר הכנסת משה גפני בנושא הסכנה לביטחון בצמצום ברכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, כדברי שר האוצר, לאחר קבלת חוק פקודת משפחות ברוכות ילדים.

סאלח טריף: באותו נושא, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: לא באותו נושא.

סאלח טריף: סליחה, אז קודם כל חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני מערער על החלטת הנשיאות מכיוון שאני חושב שתפקידה של הכנסת, כרשות מפקחת, בנושא הכי מרכזי שקיים היום, הנושא של רכישת אפודי מגן וקסדות לשוטרים, ששר האוצר אומר שאין לו את האפשרות למגן את השוטרים בגלל שהתקבל חוק משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: אם האדם המרכזי, הוא שר האוצר שטוען שיש סכנה כזו, אני חושב הכנסת חייבת לקיים על זה דיון.

משה גפני: אם שר האוצר אומר שאין לו את הפשרות, הכנסת חייבת לעשות על זה דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היו"ר, חברי הוועדה, הנשיאות לא מצאה לנכון לאפשר את ההצעה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעה שהיא אולי צודקת, אני נתקל בעניין הזה ולא צריך להשיג בצורה זו ולהגיע לגבול הסתה ולומר כאילו הקצבות של הילדים גוזלות את האפשרות מהחיילים להיות מוגנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצורך הדברים, אני אתך, כלומר, זה לא עניין להצעה דחופה, הנשיאות לא מצאה לנכון לאשר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בידיך הרבה דרכים מי כמוך יודע שאפשר לענות לשר האוצר.

ראובן ריבלין: בחוק ילדים שיאשר את חוק משפחות ברוכות ילדים.

שאול יהלום: כל ילד במשפחה יהיה זכאי גם לאפוד מגן.

משה גפני: אני מדבר על זה שאין אפודי מגן לשוטרים.

משה גפני: על זה הכנסת צריכה לפקח, על מה ששר האוצר אומר.

סאלח טריף: סגן המזכיר הבין שאתה רוצה גם אפודי מגן וקסדות לילדים.

משה גפני: אמרתי שהכנסת צריכה לפקח, אם שר האוצר אומר שאין אפודי מגן, הכנסת צריכה לתת על זה דיון.

משה גפני: אני חושב שהנשיאות שגתה בזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר דבר חשוב לפרוטוקול, התברר לנו היום בבוקר שאפילו אדוני היו"ר, לפני שלוש שנים, בהצעת חוק שהגיש חבר הכנסת הלפרט, אתה הצבעת בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: ראה זה פלא עם מי עוד, עם שר האוצר בייגה שוחט, ועם מי עוד?

ראובן ריבלין: עם אהוד ברק ואלי בן מנחם.

סאלח טריף: אדוני רוצה לנאום נאום במליאה?

ראובן ריבלין: לומר שהעניין הזה עבר כבר אז ושר הוצר שוחט הצביע בעד.

סאלח טריף: אני מבין שאתה נגד חבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת גפני שירים את ידו.

נגד: הערעור נדחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פרוש, על הכוונה לשגר כוחות בינלאומיים בשטחי יש"ע וחבל עזה.

מאיר פרוש: אני שומע ביום שישי שארצות הברית מתחילה לנגן בכיוון הזה של כוחות בינלאומיים בארץ ישראל, ביום ראשון ישנה הידיעה שארצות הברית לא תתערב, אבל אם ישראל תסכים היא מאד תלחץ.

מאיר פרוש: אחר כך אני שומע שיו"ר סיעת מרצ גם חושב, למה לא?

מאיר פרוש: נביא לכאן כוחות בינלאומיים.

מאיר פרוש: אני לא יכול להבין את הנשיאות, איך בנושא כל כך חשוב, שיכול להיות קריטי.

מאיר פרוש: זה מתחיל עם יו"ר סיעת מרצ אחר כך יבואו עוד כוחות לפה, אני לא מבין איך הנשיאות לא מאשרת דבר כזה.

מאיר פרוש: עונים לי, מאחר וידונו על המצב המדיני בירושלים, מה הקשר?

מאיר פרוש: כמו שאתם דנים על התבטאויות חברי כנסת ערביים אז תדונו על הכוחות הבינלאומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיאות סבורה שהנושא המדיני יעלה בפנים שונים ומשונים מכל הכיוונים.

מאיר פרוש: גם התבטאויות של חברי הנסת הערבים, זה גם יעלה בנושא המדיני, למה יש לו שתי הצעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה הנשיאות מצאה לנכון שהדבר הזה לא יידון כהצעה דחופה, ישנה אפשרות רחבה מאד לדון בנושא ולהעלות אותו.

ראובן ריבלין: יש מישהו שעוסק בנושא הרחב?

מאיר פרוש: מה זה קשור לנושא הרחב?

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול, אם אנחנו דנים במצב , למה אנחנו דנים בהתבטאויות הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיאות מצאה לנכון בהתבטאות ההיא שיש דברים שהם לא כל כך מבינים.

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר על ההתבטאות של יוסי שריד בעד כוחות בינלאומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשיאות מצאה לנכון בנושא הזה שזה לא עניין להצעה דחופה.

אריה האן: היות ואני מחזיק את הניירת וסגן היו"ר חבר הכנסת דהאמשה לא מחזיק, אני רוצה רק להוסיף מנוסח המסמכים.

אריה האן: הנושא שלך הרב פרוש, נכלל בכל המכלול של הנושאים המדיניים.

אריה האן: הנשיאות מפעם לפעם לוקחת אסופה של נושאים ומחליטה שהיא קובעת שהם דחופים.

אריה האן: הנושא שלך כלול בתוך האסופה ונחשב כדחוף.

אריה האן: אבל מאחר וחבר הכנסת הלפרט, יש לו בנושאים דומים הצעה שנכללה פה, ומספר ההצעה שלו קודמת לשלך, הוא יידבר ולא אתה.

מאיר פרוש: אני מבקש להעמיד את זה כנושא נפרד.

סאלח טריף: על מה הנושא?

מאיר פרוש: אני מוכן לא לדבר, העיקר הוא העיקרון שידונו על מצב כוחות בינלאומיים.

סאלח טריף: אני רוצה לדעת מה הנושא האחר.

אריה האן: הנושאים האחרים היו הפיגוע בירושלים, ניהול המשא ומתן, דברי הרמטכ"ל, והמשבר ביחסים

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הסכם ההבנות.

אריה האן: ופניית ארצות הברית להצבת משקיפים בינלאומיים והכוונה להציב משקיפים בינלאומיים.

אריה האן: כל הנושאים האלה, באה הנשיאות ואמרה, זה יהיה נושא אחד, והיות להלפרט יש גם נושא...

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום למה אתה נוטל את רשות הדיבור?

סאלח טריף: אי אפשר לעבוד כך.

סאלח טריף: אני מבין שהעניין של הפיגוע בירושלים וכל מה שמסביב זה אותו נושא.

מאיר פרוש: אני רוצה שתצביעו אם זה נושא נפרד או שזה אותו נושא.

סאלח טריף: זו משמעות הבקשה והערעור שלך.

מאיר פרוש: תצביע אם זה נושא נפרד.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת פרוש שירים את ידו

נגד: הערעור אושר.

סאלח טריף: הנושא השני הוא בנושא בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לתת להם את הייצוג ההולם לאחר האיחוד שביצעו שתי הסיעות, בוועדות הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש להזכיר לכם בעניין הזה שאנחנו כוועדה, ואני הובלתי חוקים פעם ופעמיים שעברו קריאה שניה ואחר כך הייתה הצעת אי אמון ואחרי זה חזרנו וניסינו לדון בחזרה וזה לא הלך.

סאלח טריף: למען האמת, גם יו"ר הכנסת היה מעורב בעניין הזה וביקש לא פעם לסיים את הדיון ולהביא לייצוג נאות גם לחברי הסיעה המאוחדת הזו.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, אני היום, כפי שהייתי בעבר מאד מבולבל אבל בטח יותר מבולבל מהחלוקה של הקואליציות ואופוזיציות והעניין אף פעם לא ברור ואני לא יודע אם יהיה ברור, זו כנסת מאד מעניית, היום ישבתי בוועדת כספים ולא ידעתי מי בעד ומי נגד.

סאלח טריף: לכן אני לא מבין גם על המהומה הזו שמתרחשת כאן אנחנו צריכים תמיד להיות בבעיה על חודו של קול או לתת לש"ס את הקול הנוסף שאז סוכם עליו בוועדת הכספים כדי להעביר את בקשת סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו.

ארבל אסטראחן: היא נפלה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: צריך את כל ההליך מהתחלה.

ראובן ריבלין: אם תסייעו לי, אנחנו יכולים לעבור את כל ההליך הזה מהתחלה לעשות מהר.

אופיר פינס-פז: כמה מהר זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: החוק שדברנו בו נתן רק פתרון רק לוועדת כספים.

סאלח טריף: הבעיה הייתה בוועדת הכספים, זו האמת.

בנימין אלון: הייתי מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

בנימין אלון: יש כאן מכתב מיו"ר הכנסת, שאני מוכן לחלק אותו לכולם, שכתב כך, "כמי שמופקד על קיום תקנון הכנסת, נוצר מצב בלתי תקין בו אין הכנסת מקיימת אחר הוראות התקנון.

בנימין אלון: על פיה, חברי הוועדות הקבועות יבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית".

בנימין אלון: החוק שדברת עליו, אנחנו נגדו כי נתנו לזה הזדמנות למרות שזה מכוער להוסיף בהוראת שעה בוועדת כספים שכל השנים מ- 17 ולשנות את החוק להוסיף ל- 20, ולהוסיף בוועדת הפנים, כל הדברים האלה בתיקון חוק.

בנימין אלון: אמרנו אם זה הניסיון, נלך על זה, לצערי ש"ס הגישה אי אמון וזה נדחה ונפל, והחוק הזה אחר כל הועלה ונפל.

בנימין אלון: אחרי שכבר הוסר האי אמון, הוא הועלה ושוב נפל.

אופיר פינס-פז: איזה חוק?

בנימין אלון: חוק שבא לפתור את זה על ידי הוספת חברים בוועדות שונות כך שהיום אין אפשרות ללכת חזרה לדבר הזה.

בנימין אלון: הובטח לנו על ידי היועץ המשפטי, והכל מגובה אצלנו, שיהיה שיבוץ מחודש.

בנימין אלון: אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי, אני דורש עכשיו, יש חלוקה של טבלאות שמזכירות הכנסת הכינה לעשות שיבוץ מחדש של הוועדות, ויש לי הצעות לכמה אופציות שלדעתי ימזערו את הנזק והשינויים שכמעט אף אחד לא יינזק.

בנימין אלון: אין מוחלט, כי בכל אופן נכנסים לוועדת חוץ וביטחון, כספים וחוקה שלושה חברים חדשים.

בנימין אלון: אני מוכן לחלק, אם תרשה לי, את הטבלאות המוצעות, אבל לפני זה הייתי רוצה לשמוע את היו"ר.

בנימין אלון: במכתב של יו"ר הכנסת אברהם בורג, יש התייחסות גם כמובן לזה שחירות לא מיוצגת וברגע שייפתר העניין שלנו, כמובן שגם העניין של חירות צריך להיפתר.

מיכאל קליינר: אני מצטרף לעמדה, כותב כאן יו"ר הכנסת:

מיכאל קליינר: לפני שבועות מספר פנו סיעות האיחוד הלאומי וחירות בבקשה לחלוקה מחדש למקומות ועדת הכנסת וזו בעקבות התנגדויות והתפלגויות.

מיכאל קליינר: נעשה ניסיון לחוקק חוק הוראת שעה שתאפשר חלוקה כזו בלי לפגוע במצב הקיים, אך הדבר לא נסתייע ולכן על פי החוק כל סיעות צריכות להיות מיוצגות על פי משקלן.

סאלח טריף: נדמה לי שהסיעה הגדולה שלך קבלה את שלה.

מיכאל קליינר: על חשבון סיעות אחרות.

מיכאל קליינר: אני יושב על תקן מפד"ל בוועדה אחת ועל תקן אחר בוועדה שניה.

ראובן ריבלין: צריך להתרגל.

ראובן ריבלין: אתמול בא אלי חבר כנסת בסיעת יחיד ואמר, עכשיו מגיע לי לדבר כסיעה, הוא הגיש הצעת אי אמון והא עכשיו מדבר כסיעה.

ראובן ריבלין: מי ידבר בתור חברי הכנסת?

מיכאל קליינר: אני מוחה בשם סיעות היחיד.

בנימין אלון: אני מבקש לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי בנושא.

סאלח טריף: רבותיי, אני מכריז על הפסקה עד שתרגעו.

סאלח טריף: אני מקבל בהבנה את הצורך לדבר אחד עם השני אז אני מכריז על הפסקה.

בנימין אלון: זה כבר שנה וחצי, אני רוצה שנגיע להכרעה.

בנימין אלון: אם אין הכרעה אני הולך לבג"צ, אי אפשר למשוך את זה, אי אפשר למשוך את זה עוד שנה וחצי.

סאלח טריף: אני מבין, זה לא מצב רצוי.

בנימין אלון: שנה וחצי אומר יו"ר הכנסת שהמצב הוא בניגוד לתקנון, אם אי אפשר לגמור את זה בוועדה, אני דורש הכרעה.

אופיר פינס-פז: אולי האיחוד של שתי הסיעות הוא בניגוד לתקנון?

סאלח טריף: בניגוד להיגיון או לתקנון?

בנימין אלון: אולי אפשר לתת ליועץ המשפטי לחוות דעתו.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת יאיר פרץ הצעה לסדר, ומיד נשמע את היועץ המשפטי.

יאיר פרץ: אדוני היו"ר, אני חושב שהגיע הזמן להכריע בסוגיה הזו, לא ייתכן שאנחנו יושבים ודנים בסוגיה הזו כבר קרוב לשנה ואין עדיין פתרון.

סאלח טריף: זו הכרזה לא הצעה.

יאיר פרץ: אני מציע או להביא את ההצעה של חבר הכנסת אלון, או את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין שמוסכמת גם עלי וגם על האופוזיציה והקואליציה.

יאיר פרץ: אני מציע להביא את ההצעה הזו ולגמור את הסיפור.

סאלח טריף: הבעיה שלי היא שההצעות היו מוסכמות והם לא עברו.

בנימין אלון: לא צריך חוק, אם זה עובר פה, זה נגמר, נעשה הצבעה ודי.

סאלח טריף: מה ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אם ירשה לי חבר הכנסת בני אלון יו"ר סיעת האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו לומר, אני אומר, אם לא אני לא אומר.

בנימין אלון: זה היה הסיפור שנכשל?

בנימין אלון: זה נגמר אנחנו לא רוצים להעלות את זה.

ראובן ריבלין: אני חייל של חבר הכנסת אלון היום.

סאלח טריף: אז אין הצעה.

אופיר פינס-פז: כהצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מודה שמרוב הצעות הזיכרון שלי היטשטש ואני בטוח של חברי ועדה אחרים עוד יותר משלי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש סקירה קצרה, אם אפשר לקבל על האופציות העומדות לרשותנו, מה הייתה התביעה המקורית של האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו, איפה הייתה בעיה בוועדות ומה המסלול, וגם שלושת הדברים שעולים על סדר היום, מה הייתה ההצעה של ש"ס?

אופיר פינס-פז: אני מודה שאני לא זוכר עד הסוף את כל הפרטים, אם אפשר לקבל סקירה.

סאלח טריף: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלון, אם אני מבין נכון, הבעיה שלכם הייתה בשלוש ועדות?

בנימין אלון: אני מבקש קודם כל, הבעיה שלי היא בעיה של צדק, אני מבקש שנשמע מבחינה משפטית האם, כמו שנאמר בפרוטוקול כמה וכמה פעמים, על ידי חבר הכנסת פינס ועל ידי אחרים.

סאלח טריף: אתה רוצה פרוטוקול לבג"צ או שאתה רוצה שנפתור את הבעיה?

בנימין אלון: אני קודם כל מבקש ממך לאפשר ליועץ המשפטי לומר האם השיבוץ מחדש זו הדרך שעומדת מבחינה חוקית או לא.

בנימין אלון: זה הכל.

בנימין אלון: אז נמשיך הלאה, זה מה שאני מבקש.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדבר עכשיו כיועץ שלך, אדוני היו"ר, ולא כחייל של חבר הכנסת אלון.

ראובן ריבלין: יש אחד משניים, בא אדם ואומר, אני מחפש פתרון, יש פתרון חוקי.

ראובן ריבלין: אמר היועץ המשפטי, אמר יו"ר הכנסת, אני לא מבקש לא יותר ולא פחות ממה שמגיע לי.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לבוא, בתור יו"ר ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ואני היינו בקפיטול, שם יכולתם לראות מה הסמכויות של היו"ר, הוא יכול גם להכניס אותך לבית סוהר.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה למנוע את האפשרות שחבר הכנסת אלון יבקש למצות את הדין וחייליו עומדים פה במצב הכן, אני מודיע לך שאתה צריך לתת לו הצעה שהוא לא יוכל לסרב לה.

ראובן ריבלין: הצעה הגיונית שלא באה לידי מילוי כל סיפוקו כי אנחנו נעמוד על כך שחבר הכנסת אורלב ימשיך להיות יו"ר ועדת חינוך.

ראובן ריבלין: אתה צריך לתת לו הצעה כדי שיידע איך הוא מחלק.

בנימין אלון: אני מבקש שהוועדה תאפשר לי שיבוץ מחדש ושתיערך על זה הצבעה.

בנימין אלון: אם התשובה תהיה שלילית והוועדה לא תאפשר לי, אני מודיע שאני ניגש למצות את ההליכים אחרי שמוצו כאן, בבג"צ.

בנימין אלון: אם התשובה תהיה חיובית אז נראה איזה אופציה של שיבוץ מחדש, ואבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: יש שתי אופציות, האחת כמו שחבר הכנסת אלון מציע, של שיבוץ מחדש, והאופציה השניה היא לתת לכם מענה באותם מקומות שאין לכם את הייצוג.

ראובן ריבלין: כמו שנתת מענה שנה וחצי תמשיך לתת לו מענה.

ראובן ריבלין: אחד היה חייב 600,000 ₪ הלך לפני השופט ואמר לו, נכון אני חייב, אבל אין לי.

ראובן ריבלין: אמר השופט תן לו 300,000.

ראובן ריבלין: אל השופט את האיש שחייבים לו, אתה מוכן לקבל 300,000?

ראובן ריבלין: השיב לו, הוא חייב לי 600,000 למה שאקח 300,000.

ראובן ריבלין: אומר השופט הוא אומר שאין לו, הוא נותן לך 300,000, קח, צמצם נזקים.

ראובן ריבלין: נתן לו צ'ק, הולכים כולם מרוצים, האיש הולך לבנק ומגלה שאין כלום, מזמין את השופט בחזרה וצועק שאין כסף בבנק.

ראובן ריבלין: השופט אומר לו, מה אתה צועק?

ראובן ריבלין: מה אתה דואג, הסתדרנו על 600,000, נסתדר על 300,000.

שאול יהלום: אני רואה מבין שאנשי ש"ס דורשים התייעצויות, אני מציע, באמת כדי לפתור את העניין, יו"ר הקואליציה, יחד עם יו"ר האופוזיציה, ישבו יחד עם חבר הכנסת בני אלון, יקיימו דיונים 24 שעות.

שאול יהלום: חבר הכנסת אלון אמר לי שיש הצעה עם קריטריונים שמשאירה את מצב הקיים, ונראה אם שינויים השונים אפשר להגיע להישג, ואף סיעה לא נפגעת מהעניין הזה, ואם סיעה מסוימת נפגעת אפשר לפצות אותה.

שאול יהלום: אני מציע שתשבו יחד ותחליט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלון, אתה מוכן לקבל את זה?

בנימין אלון: קודם כל אני מבקש לשמוע האם אני צודק או מהיועץ המשפטי.

בנימין אלון: אז אבקש לעשות הצבעה אם מוכנים ללכת לשיבוץ מחדש או לא.

בנימין אלון: אם התשובה תהיה לא, אז לא.

בנימין אלון: אם ירצו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה, זה תמיד כלי.

סאלח טריף: יש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

בנימין אלון: אז זהו, אני לא יכול יותר.

מיכאל איתן: המשמעות שיתקנו את העיוות שהיה מלכתחילה, כולנו יודעים אותו.

מיכאל איתן: מה שמתחיל ברע אף פעם לא מסתדר, הרע נשאר ויוצא החוצה.

מיכאל איתן: התחלנו לא טוב עם השיבוץ הזה.

ראובן ריבלין: יש הצעת פשרה, תקבלו מקום בוועדת הכספים ע"י חקיקה שמיד נעשה אותה פה.

בנימין אלון: אני לא רוצה חקיקה.

ראובן ריבלין: תקבלו מקום בוועדת כספים בחקיקה או באמצעות משהו אחר.

מיכאל איתן: אם מותר לי להיות לרגע עורך דין שלו, אני חושב שהוא צודק.

מיכאל איתן: ההצעה שלך במקומה, אחרי שנקבל את העיקרון שצרך לעשות צדק, היא במקומה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן צודק.

סאלח טריף: אז כולם צודקים, לאן הגענו?

סאלח טריף: היועץ המשפטי, שדבריו חשובים לבסיס הבג"צ של חבר הכנסת אלון, בבקשה:

בנימין אלון: אם היית מצליח שנה וחצי, הייתי מבין, אתה לא אשם, אבל לא הצלחת.

צבי ענבר: חבר הכנסת אלון קרא בפני הוועדה את מכתבו של יו"ר הכנסת, ואין לי אלא להסכים עם על מילה של יו"ר הכנסת.

בנימין אלון: כלומר, האם אני רשאי לדרוש שיבוץ מחדש?

צבי ענבר: השיבוץ מחדש היה צריך להיעשות ברגע שהתגבשה מחדש תמונה חדשה.

צבי ענבר: כלומר, כל עוד הייתה סיעה אחת שהתפלגה, הסיעה הראשונה הייתה כזכור ישראל בעליה שהתפלגה.

צבי ענבר: לאחר מכן היו כל המגעים בקשר לאיחוד הלאומי, מולדת והתפלגות חירות.

צבי ענבר: ברגע שהתגבשה כל המערכת פחות או יותר ניצבה הכנסת עם מבנה סיעתי חדש, באותו רגע, חובה הייתה על הכנסת, כדי לאפשר את הייצוג הנאות, והכנסת היא בית הנבחרים של המדינה, הווה אומר שאלה שנבחרו על ידי הציבור חייבים ורשאים להיות מיוצגים בוועדות הכנסת כהלכה, אז ברור שכל קיפוח של סיעה וייצוגה בוועדות, פוגע בזכות יסוד חוקתית.

יצחק כהן: ואם זה ישתנה מחר אז שוב נצטרך שינויים.

צבי ענבר: נכון.

אופיר פינס-פז: עבדנו על המפה הזו הרבה זמן, זה סיפור מסובך ביותר, זה לא פשוט.

בנימין אלון: אני מוכן לחלק את ההצעה, שלדעתי, כשיראו אותה יבינו שהשד בכלל לא נורא.

סאלח טריף: אז תגיד לנו.

בנימין אלון: השינוי גרם למצב אחד שאי אפשר להתחמק ממנו, רף 5 לא יכול לעבוד יותר כי אז יש יותר מ- 7 חברים בוועדות.

בנימין אלון: רף של 7 יכול לעבוד אבל אז הרבה סיעות לא יזכו לייצוג, רק 91 חברי כנסת, שהם 5 סיעות יזכו לייצוג, אבל שינוי, מרכז, יהדות התורה, מפד"ל, ישראל בעליה, רע"מ, שהיום מיוצגים בשלושת הוועדות האלה, הדמוקרטיה תיפגם.

בנימין אלון: לכן, לדעתי, הדבר היחיד שאפשרי, זה רף 6, כשהוא קובע לו כעיקרון נוסף, חוץ מרף 6, שמשמר את הקיים כמה שאפשר.

בנימין אלון: לפי הטבלא שאני מציע כאן, יוצא שאף סיעה לא נפגעת, נשמר המצב הקיים, למעט פגיעה אחת, והיא,הואיל ואנחנו נכנסים, יוצא, לפי חישובי מדד, שבמדדים הקיימים האלו, ישראל אחת נפגעת בשלושת הוועדות האלה.

בנימין אלון: אני מדבר על ועדות כספים, חוץ וביטחון וחוקה.

בנימין אלון: אופיר פינס-פז: יצא כך שבמקרה רק ישראל אחת נפגעת.

בנימין אלון: יש לי את כל הטבלאות, את כל התחשיבים ואת כל המדדים.

מיכאל איתן: כי אתם גזלתם את זה.

מיכאל איתן: אתם דפקתם את כל הכנסת בהרכבת הוועדות, חבר הכנסת פינס, אנחנו יודעים את האמת, לא היה מעורב באף כנסת, הרכבת ועדות כמו שהייתה בכנסת הנוכחית, שאתם עשיתם.

אופיר פינס-פז: היית שותף לכל התהליכים.

מיכאל איתן: ומחיתי לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: ברף 7 אתם מרוויחים.

מיכאל איתן: זה היה לא הוגן ואני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי, שבישיבה אצל יו"ר הכנסת, אמר שזה גם לא חוקי, רק איכשהו זה נמרח.

מיכאל איתן: הרכבת הוועדות שישראל אחת קבלה ייצוג מעל לכוחה בכל הוועדות החשובות.

סאלח טריף: אנחנו בוועדות מסוימות, בוועדת חוץ וביטחון למשל, מצאנו פתרונות גם בהבנה בין קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: רף זה דבר לא קיים.

אופיר פינס-פז: זה הסדר, זה לא דבר חוקי, אני בעד שלא יהיה רף.

ראובן ריבלין: זה לא רף, אתה מחלק 120 ל- 17 ופותח, בלי רף.

מיכאל איתן: חבר כנסת פינס אומר שדופקים את הסיעה שלו, הם לקחו יותר מאשר מגיע להם, והיום הוא אומר שדופקים אותם.

סאלח טריף: קח בחשבון שאנחנו מדברים בבני אדם, שיש חברי כנסת שחברים לא משנה באיזה סיעה שמתפקדים שם.

סאלח טריף: מה שאני אומר, שלא יכול היום חבר כנסת במקום מישהו ולהחליף אותו, אנחנו מנסים לפתור את זה ולתת להם ייצוג.

סאלח טריף: לא להתעסק בשטויות האלה.

מיכאל איתן: בסדר, את זה אני מקבל אבל שלא יגיד שדופקים אותו

סאלח טריף: צריך לתת ייצוג נוסף לאנשים אלה, לא לפגוע בחברים אחרים.

סאלח טריף: אם יסכימו, אני יכול לעשות את זה.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני תומך בדרישה של חבר הכנסת בני אלון שצריך לעשות צדק וצריך למצוא פתרון לבעיה.

סופה לנדבר: תחזיר לנו את כל הוועדות ואז יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מוחה על הניסוח, אני חושב שיש צדק ויש בעיה.

משה גפני: אני מסכים עם העניין הזה.

משה גפני: זה נכון שהכנסת לא נבחרה בהרכב כפי שהיא קיימת היום וזה באמת יצר בעיה שבסופה, נוצר מצב של אי צדק וצריך למצוא לזה פתרון.

משה גפני: אני חולק מכל וכל על הדברים אלה.

משה גפני: מבחינה משפטית, כשיש רף שהוא 7 חברים או 6 או 5 חברים, אני חולק על זה מכל וכל, ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה.

משה גפני: יש מספר חברים בכל סיעה.

משה גפני: יש מספר ועדות לכנסת, אין שום אבחנה בין ועדת הכספים לבין הוועדה למאבק בנגע הסמים.

משה גפני: אין שום הבדל בין הוועדות השונות של הכנת, כל אחת יש לה את החשיבות שלה, ואין מושג של רף.

משה גפני: סיעת יחיד, וסיעה של 26 חברים, צריכה לקבל חלוקה שווה לפי מספר המנדטים שיש לה בסיעה, והחלוקה צריכה להיות על פני כל הוועדות.

משה גפני: לכן אני סבור, וכך היה כל הזמן, אני סבור שכדי לדרג את הוועדות, זה כבר לא ניסוח משפטי, זה גם לא עילה לבג"צ וזה גם לא דיון שלנו, זה צריך לבוא בהבנה.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את העמדה הזו שצריך למצוא פתרון בהבנה לפתור את הבעיה, גם של סיעת חירות.

סאלח טריף: אבל אתה מסכים שאי אפשר עכשיו להתחיל לפגוע בחברים שנמצאים בוועדה.

משה גפני: בוודאי, לכן אני אומר שההצעה של חבר הכנסת ריבלין, של להוסיף חבר,לתת אותו.

משה גפני: ..

בנימין אלון: מה שאני מציע לא פוגע בסיעות הקיימות.

משה גפני: אבל אתה מדרג רף.

משה גפני: אני לא מקבל רף.

בנימין אלון: בלי רף, כל הסיעות האחרות מפלות.

בנימין אלון: כי מה שאומר אופיר זה 120 לחלק ל- 17, לא משנה איזה סיעה, יוצא 7.05.

בנימין אלון: כלומר רק מי שיש לו 7.05 יכול להכניס נציג.

משה גפני: לאיפה?

בנימין אלון: לוועדת כספים.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: איפה נקבע דבר כזה?

סאלח טריף: יש לי מסקנה אחת לכל דיון הזה, שלכנסת הבאה, אנחנו צריכים להכריע פעם אחת ולתמיד איך עושים את זה באופן ברור.

אופיר פינס-פז: שאסור לאחד סיעות.

סאלח טריף: לא רק העניין של איחוד סיעות, שלא יהיה מצב שמישהו ייהנה מתרגיל בפרלמנט אחרי הבחיר.

סאלח טריף: צריך לקבוע מסמרים לעניין הזה.

מיכאל איתן: אם היו נותנים ל-4 ול- 4 של שתי הסיעות האלה מה שהיה מגיע להם, לא הייתה לך היום בעיה, דפקו אותם אז, הם קבלו היום 8 לא שווה לכלום.

סאלח טריף: צריך לקבע לתמיד את מספר הנציגים בסיעות

בנימין אלון: בוועדה מסדרת התחננו למנוע את כל המצב הזה, אמרנו שאנחנו 4 ו- 4 תנו לנו ייצוג.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: המושג סיעה של 10 חברים או 5 חברים...

ראובן ריבלין: יש לך מקום בוועדת חוקה, סידרתי, אתה רוצה?

סאלח טריף: חבר הכנסת אלון, אתה רוצה הכל אתה לא תקבל כלום.

בנימין אלון: אני מבקש, חבר הכנסת פינס הוציא אותי פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון, כשאני מדבר אתך אני לא אהבל, יש לך מקום, לך, המקום שלך.

בנימין אלון: זה לא אני, זו הסיעה.

ראובן ריבלין: אתה זה הסיעה.

בנימין אלון: אם יהיה לי מקום בכספים, מקום בחוקה ומקום בחוץ וביטחון, בבקשה, אין לי בעיה.

בנימין אלון: אבל אין לי.

סאלח טריף: נותנים לך, ואתה אומר אין לי.

בנימין אלון: זו טענה אחת יש עוד דברים אחרים, אחרי זה נדבר על השאר.

ראובן ריבלין: הוא כותב לו מכתב, המקום שהיה לישראל אחת בוועדת חוקה עובר ל...

אופיר פינס-פז: לא זה.

ראובן ריבלין: אז לא אכפת לי, מה שאתה מציע.

אופיר פינס-פז: אני מציע הסדר שבו לאיחוד הלאומי- ישראל ביתנו יהיה מקום שלהם בוועדת חוק.

בנימין אלון: על חשבון מי?

אופיר פינס-פז: על חשבון חבר ועדת חוקה.

בנימין אלון: אז הוא מנדב אחרים.

אלי בן-מנחם: אתה מקבל אותו דבר.

ראובן ריבלין: אני אומר את ההצעה שלי מגובשת.

ראובן ריבלין: קודם כל אנחנו הולכים להגדלת ועדת כספים ל- 19חברים, הולכים להגדלת ועדת חוקה ל- 18 חקיקה, ועדת חוץ וביטחון.

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: מצאנו את הפתרון.

ראובן ריבלין: עד הזמן שהחוק עובר, אתה נותן לו מקום ממך, המקום ה- 19 שמקבלים, אתה תקבל אותו, הוא מקבל מיד את המקום בוועדת חוקה.

ראובן ריבלין: תסכים.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ראובן ריבלין: ועדת כספים, הוא ממלא מקום בלאו הכי, עד אשר הוא מקבל את המקום.

יורי שטרן: לא הבנתי מה קורה בוועדת כספים.

ראובן ריבלין: בוועדת כספים תקבלו מקום מיד עם החקיקה, ביתיים חבר הכנסת הנדל על חשבוני ממלא מקום.

בנימין אלון: אני מוכן לעשות הפסקה של שעה, תביא התחייבות של כולם, שזה יבוא לאישור.

בנימין אלון: הם מביאים הצעה, צריך לשבת בחדר ולכתוב את זה.

בנימין אלון: זה אמנם מתייחס רק למיקום בוועדות, זה לא מתייחס לסוגיית סגן היו"ר, לא ליו"ר ועדה ולא למלא מקום.

בנימין אלון: אבל אולי יש פה פתרון.

בנימין אלון: אני רוצה שההחלטה תיקבע הולכים לשיבוץ מחדש ואם נגיע להבנה נמשוך את זה.

סאלח טריף: אל תהנה מכל העולמות.

בנימין אלון: מה זה שייך, אני רוצה שתהיה החלטה עקרונית, נגיע להבנה ונמשוך את זה.

בנימין אלון: תהיה החלטה לשיבוץ מחדש, לא נאמר איך, נגיע להבנה, נמשוך את זה.

אופיר פינס-פז: אז תעשה הצבעה על שיבוץ מחדש.

סאלח טריף: אני לא יכול כי יש התייעצות סיעתית.

יאיר פרץ: הוא רוצה לקחת זמן ולבדוק, מחר נקיים על זה דיון.

סאלח טריף: מסתמן פתרון, אפשר להגיע להבנה.

אופיר פינס-פז: תכין את המסמך לסידור הזה, שתהיה מחר הצעה מסודרת.

סאלח טריף: חבר הכנסת פינס, חברי הכנסת ריבלין ואלון יבואו אליך, תכינו נייר, תביאו לי את זה.

בנימין אלון: מחר זה יהיה על סדר היום להצבעה.

סאלח טריף: אם תגיעו להבנה, אז לא תהיה בעיה לשים את זה בסדר היום.

בנימין אלון: אז תאשר את ההבנה מחר בוועדה.

בנימין אלון: אני לא רוצה למשוך את זה כל כך.

סאלח טריף: אני גם לא רוצה למשוך את זה.

סאלח טריף: אני לא מצביע בכל מקרה.

בנימין אלון: אז אתה קובע את זה למחר.

סאלח טריף: אין לי בעיה לקבוע, אין ישיבה מחר, נעשה ישיבה לצורך העניין.

סאלח טריף: אבל קודם תבוא בדברים אתם.

בנימין אלון: אבל אם אין הבנה נעשה הצבעה , אם תגידו שאין שיבוץ מחדש...

בנימין אלון: אני צריך לגמור את זה.

סאלח טריף: הדיון בסוגיה הזו הסתיים.

בנימין אלון: וימשיך מחר?

סאלח טריף: אין לי בעיה לעשות ישיבה מחר.

בנימין אלון: אז זה יהיה או לא?

בנימין אלון: אני כמו עני בפתח.

סאלח טריף: אתה לא צריך לדאוג על קיום דיון בעניין הזה, אין לך בעיה עם זה.

בנימין אלון: אז תודיע תהיה ישיבה.

סאלח טריף: אתה רוצה תצהיר?

סאלח טריף: אני לא מבין את זה.

סאלח טריף: יכולתי להתעלם ממך, ואני לא מתעלם ממך, למה לך?

סאלח טריף: תלך להבנה אתם, בכל מקרה...

בנימין אלון: גם אם לא, אז מחר תהיה ישיבה.

סאלח טריף: גם אם לא, אין לי בעיה.

בנימין אלון: זה מה שאני מנסה לומר, אם תהיה הבנה מה טוב.

מיכאל קליינר: מה הסיכום?

סאלח טריף: חבר הכנסת אלון תגיד לו בחוץ מה הסיכום.

מיכאל קליינר: לא חבר הכנסת אלון, אדוני היו"ר מה סיכום?

סאלח טריף: אי אפשר לשבת ולא להיות נוכח.

יאיר פרץ: מחר המשך הדיון.

יאיר פרץ: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס - 1999

סאלח טריף: הנושא הבא הוא הצעת חוק שכר חברי כנסת – 1999 של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: החוק הזה למעשה, עבר דיונים רחבים מאד.

משה גפני: דרך אגב, אדוני היו"ר, בהרכב הוועדות שהכנסת הדפיסה, יש טעות, בל"ד שני חברים.

אתי בן-יוסף: זו טעות שלנו.

משה גפני: כי אם מוספים חברים אני רוצה שיוסיפו גם ליהדות התורה.

סאלח טריף: אני מבקש מהיועצת המשפטית ארבל להגיד לנו להיכן הגענו.

סאלח טריף: יש שתי גרסאות לחוק המוצע שלמעשה מעביר את ההחלטה בדבר שכר חברי הכנסת מידי חברי הכנסת לוועדה ציבורית.

סאלח טריף: נסוב ויכוח סביב השאלה הם המילה האחרונה צריכה להיות לוועדה הציבורית , או שהמילה האחרונה צריכה להיות לוועדת הכנסת כאמור בחוק, כפי שקיים היום.

יצחק גאגולה: זו ועדת גלנור, או ועדה אחרת?

סאלח טריף: לא, זו ועדה ציבורית.

אברהם יחזקאל: לעגן את המודל שקיים בראש בוועדה ציבורית חיצונית, הוא למעשה עשה תקדים יפה שנתן לוועדה סמכות.

יצחק גאגולה: אני חושב שזה בסדר גמור, רק שיהיה אפשרי וזכות לחברי כנסת להופיע בפני הוועדה.

סאלח טריף: יש שתי גרסאות שמאד חשוב שתתעמקו בהן.

סאלח טריף: אחת שמפקיעה פעם אחת ולתמיד את זכותנו, סמכותנו, יכולתנו לדון בשכרנו ו/או לקבוע החלטות או לקבל המלצות אפילו על ועדה ציבורית, כי הוועדה הציבורית היא שתמליץ והיא שתחליט.

סאלח טריף: או שאנחנו משאירים את זה בידי ועדת הכנסת, אחרי שמקבלים המלצות מהוועדה הציבורית.

יצחק גאגולה: אני בטוח שאחרי שיראו את תלוש המשכורת האחרון, הם בטוח יסיקו מסקנות.

אליעזר זנדברג: לא הבנתי, באופציה השניה זה חוזר, כמעין ערעור של ועדת הכנסת וזה שב לוועדה?

סאלח טריף: שב לוועדה והחלטתה היא סופית.

אליעזר זנדברג: אז בכל מקרה הוועדה היא המחליטה.

סאלח טריף: לא בכל מקרה.

סאלח טריף: יש החלטה שאומרת שוועדת הכנסת תבל ת ההמלצות או לא תקבל, וכן הלאה.

סאלח טריף: נתנו דוגמא לוועדת גלנור, שהתחייבנו מראש, ולא באמצעות חוק, שמה שהוועדה תמליץ נקבל כראה וקדש ללא שום שינויים, וכך עשינו.

סאלח טריף: מה שמונח על השולחן הוא מצב שיכול להיות שמה שוועדת גלנור החליטה זו ההחלטה, ואנחנו לא יכולים לשנות, זאת אומרת בעצם הדיון אנחנו לא יכולים לשנות שום דבר.

ארבל אסטראחן: בסעיפים הראשונים של הצעת החוק יש דברי מודגשים, אלה שינוים שהוכנסו בישיבה הקודמת ואישרו אותם רוב חברי הכנסת.

ארבל אסטראחן: למשל בסעיף 5 יש שינוי בעקבות הצעתו של חבר הכנסת זנדברג, שסדרי העבודה של הוועדה יובאו לאישור ועדת הכנסת, אם כן לקבל חבר כנסת__ או לא לקבל.

ארבל אסטראחן: גם בסעיף קטן ב' היה שינוי, ואז הגענו לסעיף 6 שהוא על החוק והתעוררה בעיה, ואני אסביר את הגרסאות שמונחות לפניכם:

ארבל אסטראחן: גרסה ב', שזה בעצם מה שהונח עם כמה שיפורים שהכניסו חברי הוועדה אומרת דבר כזה: הוועדה הציבורית היא שתדון בכל נושא שכר חברי הכנסת ותשלומים נוספים שישולמו להם, הוועדה תגיש המלצות שיונחו על שולחן הכנסת באופן שיאפשר לכל אחד מחברי הכנסת לבקש מוועדת הכנסת לדון בהמלצות.

ארבל אסטראחן: בגרסה המקורית דובר על כך שרק 6 מחברי ועדת הכנסת יוכלו לבקש מוועדת הכנסת דיון, דובר על זה שכל אחד מחברי הכנסת יוכל לבקש, ולכן זה גם יונח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטראחן: הוסף סעיף נוסף לוועדה שבעצם היה מוסכם גם על חברי הכנסת יחזקאל, גם על חבר הכנסת גם על חבר הכנסת שטרית, וגם על יו"ר הוועדה, שאמר, שבכל מקרה המלצות הוועדה הציבורית שקבלו תוקף מחייב יכולו רק מהכנסת באה.

ארבל אסטראחן: בכל מקרה ההחלטה לא תהיה לגבי חברי הכנסת המכהנים.

משה גפני: אז מה ההליך של הערעור?

משה גפני: ההליך של הערעור אם כך הוא חסר תוקף.

ארבל אסטרחן: יהיה דיון בוועדה, חברי הכנסת יגידו את הערותיהם.

ארבל אסטרחן: יחזירו את זה לוועדה הציבורית, הוועדה תראה את הערות חברי כנסת.

משה גפני: אבל אם המצב הוא שלפני הוועדה יכולים להופיע חברי הכנסת, באופן עקרוני.

סאלח טריף: יש ועדה שהחליטה שהיא לא מקבלת חברי כנסת.

משה גפני: נניח שאפשר.

סאלח טריף: לכן באה הערתו של חבר הכנסת זנדברג שאנחנו נקבע את נהלי הוועדה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רק שואל לאיזה צורך קיים ההליך הזה?

משה גפני: נניח שאני מערער ואתי עוד ארבעה חברים מוועדת הכנסת, אנחנו מופיעים בפני הוועדה, הוועדה לא קבלה את הערעור שלנו, קבלו החלטה ואנחנו שוב מערערים בפני ועדת הכנסת.

משה גפני: לא שאני מערער בוועדת הכנסת, חמישה חברי ועדת הכנסת מופיעים בפני הוועדה הציבורית ואומרים יש לנו השגות לגבי כמה דברים והוועדה הציבורית קבלה החלטה.

משה גפני: מכיוון שלא קבלו את ההשגות שלנו, לפי ההליך החוקי, ההצעה הקיימת היום, אנחנו, החמישה מגישים ערעור בפני ועדת הכנסת.

משה גפני: ועדת הכנסת מקבלת החלטה של להגיש את זה חזרה לוועדה הציבורית.

משה גפני: הוועדה הציבורית תשמע אותנו עוד פעם את מה שכבר אמרנו לה.

אליעזר זנדברג: אני אסביר למה הכוונה, יש דברים שמבחינת , לא שמים לב אליהם, או טעונים, אני אתן לך דוגמא, דברו על תנאי חברי הכנסת, המציאו דבר חדש, הקו הכפול קו מהיר וכו', זה כלול או לא כלול?

אליעזר זנדברג: יש דברים שתוך כדי הדינמיקה הם רצים.

אליעזר זנדברג: השאלה של ביטוח מנהלים או ביטוח חיים יש או אין את זה.

אליעזר זנדברג: אגב, אני לא בטוח שזה נכלל בהצעה של חבר הכנסת יחזקאל, שהם יכולים לדון בה בכלל.

משה גפני: אז למה לחמישה חברי כנסת?

אליעזר זנדברג: הרעיון פירושו הוא דיאלוג עם הוועדה בנקודות שבהם אני חושב, שלמרות שמישהו אחד בא ודיבר בפני, לא שמה לב שזו בעיה אקוטית לדעת חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים שהגוף שבסופו של דבר יחליט יהיה הגורם החיצוני, אבל אנחנו רוצים שתהיה הזדמנות לבוא ולהבהיר או להדגיש מה שנראה לנו כלא סביר או טעון הבהרה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שיגידו משהו שנראה לא ברור כי אצלנו זה אחרת.

אברהם יחזקאל: אני מודה ליו"ר על הדיון במשך השנה האחרונה, חייבים ליצור תהליך שנותן סופיות לסוגיית העיסוק שלנו בשכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: חייבים ליצור תהליך ציבורי שנותן לגורם חיצוני להיות המכריע הסופי.

אברהם יחזקאל: מאידך, במהלך ההתדיינות נוצר תהליך שאפשר להתדיין עם אותה ועדה ציבורית, ואני חושב שהגיע הזמן מבחינתנו להביא למהלך האומר שאת סוגיית שכר חברי הכנסת, תנאי עבודתם, תקבע ועדה חיצונית לחלוטין, בלתי תלויה, שיש לנו אפשרות להתדיין אתה.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

סאלח טריף: אני חושב שאתה טועה, ניצב משנה מרוויח הרבה יותר משר, עם תנאי הפנסיה שלו.

אברהם יחזקאל: אני עוד לא רוצה לדבר על תנאי פרישה.

אברהם יחזקאל: אני בא לכאן בתחושה, כמוכם אגב, אני באמת מוכן לעבוד תמורת חצי מחיר כי אני מרגיש שזו שליחות ציבורית שלנו, אז לעשות מזה הון כלכלי לא נעשה.

אברהם יחזקאל: כדי להצדיק את מה שאני אומר, אנחנו צריכים להוציא את זה מידינו.

אברהם יחזקאל: להוציא את זה מידנו לחלוטין, לכן המודל שהצענו בדיונים רבים, שתהיה ועדה חיצונית שתקבע ברמה הסופית אבל מאידך, לכל אחד מ- 120 חברי הכנסת תהיה אפשרות להאיר את תשומת לבה, לערער על החלטותיה, לפחות בסיבוב אחד.

אליעזר זנדברג: אתה לא מערער ישירות, אתה מערער לוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אם הערעור שלך הוא שטותי, אתה לא מגיע לוועדה.

סאלח טריף: ועדת הכנסת היא המסננת.

אברהם יחזקאל: בדיוק.

אברהם יחזקאל: כלומר, מצד אחד אני נותן סופיות לוועדה החיצונית, מצד שני אני נותן לו התדיינות אמיתית עם וועדה, אבל שהיא תהיה הגורם הסופי.

אברהם יחזקאל: מה שהציע חבר הכנסת שטרית למעשה, ואל תכעסו עלי, הוא חבר וקולגה, מעקר את ההצעה שלי.

אברהם יחזקאל: למעשה, מעמד את אותו מצב כמו היום.

סאלח טריף: המצב היום זה נטו ועדת כנסת.

אברהם יחזקאל: המצב דהיום כמו שאומר היו"ר, זו לא הצעת החוק שאליה התכוונתי.

אברהם יחזקאל: אני התכוונתי לוועדה חיצונית ציבורית סטטוטורית שתקבע את שכרינו אורח חיינו והדברים הכלכלים שלנו.

אברהם יחזקאל: אני אומר שמבחינתי היועצים המשפטיים של הוועדה עשו עבודה מצוינת מקצועית בזה שהעמידו אלטרנטיבות.

אברהם יחזקאל: אבל האלטרנטיבה השלישית זו של חבר הכנסת שטרית, למעשה מעכבת את החוק שלי.

אברהם יחזקאל: היא מחזירה את המצב פחות או יותר להיום, ואני מבקש לקבל את הצעת החוק שלי עם האלטרנטיבה שהירא אגב דיון ופשרות שנעשו.

סאלח טריף: מתי נעשו?

אליעזר זנדברג: אדוני היו"ר, יש בעיה שחבר הכנסת שטרית נמצא בחו"ל.

יצחק גאגולה: עד שהמסקנות של הוועדה יצאו בקדנציה הבאה, מה יהיה בינתיים?

יצחק גאגולה: בינתיים ועדת הכנסת מחליטה בנושא הזה?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: המצב הנוכחי שוועדת הכנסת תהיה המוסמכת בנושא הזה.

סאלח טריף: זה חוק ואנחנו דנים בו, החוק הקיים מסמיך את ועדת הכנסת לקבל החלטה כל הזמן בעניין הזה.

סאלח טריף: אני רוצה להבהיר לחברים כאן, שביוזמתנו, וחבר הכנסת אבי יחזקאל הגיש ברוח זו את הצעת החוק, אנחנו מנסים להוציא מידינו את הזכות להחליט בנושא תנאי שכר שלנו.

סאלח טריף: אני לא רוצה שיצטייר בכך שאנחנו רוצים להישאר עם ועדה ציבורית כדי להגדיל או לתת לעצמנו זכויות יתר.

משה גפני: קודם כל אני סבור שההליך שהתחיל בוועדה, ברשותך וברשות יו"ר הכנסת, ובוודאי הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל, נכון לגמרי.

משה גפני: אני חושב שהמצב הזה שחברי הכנסת קובעים את שכרם, אני חושב שזה הסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו.

משה גפני: זה דבר שצריך לצאת לחלוטין מחברי הכנסת, ואני בוודאי תומך בגרסא הזו שזה יפקיע מידינו את ההחלטה לגבי השכר.

משה גפני: דוגמא נוספת, העברת החלטה על רכב לחברי הכנסת, והתקשורת הייתה מלאה שחברי הכנסת לוקחים לעצמם רכבים.

משה גפני: אבל אף עיתון, ואף כלי תקשורת, לא כתב, מה המשכורת שקבלנו חודש הזה לאחר שקבלנו את הרכבים.

אלי בן-מנחם: לא קבלת משכורת, קבלת חצי משכורת.

משה גפני: כן.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שיצא שקבלנו רכבים ואולי לנו זה מועיל, אבל המדינה הרוויחה הרבה מאד כסף.

משה גפני: זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת יחזקאל, גם באה לעשות הטבה לחברי הכנסת, אבל בסופו של דבר הם משלמים את זה בעצמם.

משה גפני: לכן אני אומר, הנושא שהתקשורת והציבור ובצדק, ידונו בשכר שלנו, צריך לצאת מידינו, לכן ההצעה הזו נכונה.

אליעזר זנדברג: מה הפגם?

משה גפני: שאין ייצוג חרדים וברוב המקרים גם אין ערבים.

משה גפני: חרדים אין בכל הוועדות הציבוריות.

אליעזר זנדברג: אבל מה זה שייך?

משה גפני: לא שייך.

משה גפני: מה דעתך שיהיו רק חמישה חברים חרדים בוועדה?

משה גפני: אז אם זה היה פעם פעמיים, אבל זה הפך להיות סיסטמתי.

סאלח טריף: אני מציע בוועדה הציבורית לתנאי שכר, שיהיה רוב חרדי.

סאלח טריף: משה גפני:

סאלח טריף: להפך.

סאלח טריף: אני יכול להגיד לך שאני מאד אבקש מהוועדה הציבורית, לאחר חקיקתו של החוק, שהדברים שלך יילקחו בחשבון.

סאלח טריף: אני אומר לך כמי שמגן על מיעוטים.

משה גפני: אני פשוט חיכיתי להזדמנות כדי לומר את הדברים האלה זה דבר שמעיד על קצר בחשבה של האנשים החילוניים.

משה גפני: חושבים שאדם חרדי מייד ייקח משאית, זה מה שעולה בראש מייד.

משה גפני: לא יכול להיות אדם חרדי שהוא כלכלן, משפטן , למשל עורך דין ויינרוט, הוא אף פעם לא יהיה בוועדה ציבורית כי הוא חרדי.

משה גפני: הוא למד בישיבה הרבה מאד שנים ולכן הוא מאד מצליח.

משה גפני: הוא מרוויח בשעה מה שנחנו מרוויחים בשנתיים.

שאול יהלום: אתה לא יודע מה שאתה מדבר, בחמש דקות הוא מרוויח יותר.

משה גפני: אני מבקש שההערה הזו תרשם ולך יש הרבה השפעה בנושאים של הוועדות הציבוריות.

משה גפני: אני מבקש שההחרמה הזו, שאולי נעשית בשוגג, ואולי במקרים מסוימים במזיד, ההחרמה הזו של מיעוטים תיפסק.

סאלח טריף: אני אומר לך שהדברים שלך יילקחו בחשבון לפחות בלבי בזיכרוני ובמעשיי.

אלי בן-מנחם: אולי נקים ועדה ונבדוק את עניין הגמלאות של חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת מסתכלים על עכשיו, מקימים ועדה לגבי שכר אבל כל נושא הגמלאות פרוץ.

אלי בן-מנחם: חבר כנסת שהיה לפני 20 שנה שאז לא היו בכלל טלפונים, מקבל פי שניים טלפונים היום מחבר כנסת היום שיפרוש.

אלי בן-מנחם: הדברים לא צודקים ומדברים על גמלאים.

אלי בן-מנחם: גמלאים צריכים להיות שווים כשפורשים מהכנסת ושלא יהיו מצבים מצחיקים כמו היום.

אלי בן-מנחם: הטלפון זו רק דוגמא אחת.

אלי בן-מנחם: יש עוד הרבה דברים מסביב.

סאלח טריף: העניין של הגמלאים, על פי החוק כפי שהוא היום הוא מחוץ סמכותה של הוועדה.

סאלח טריף: אולי נשמע מה קורה יום בנושא גמלאות?

שאול יהלום: השאלה שלי היא מדוע החוק מוציא את הנושא של הגמלאות של חברי כנסת.

שאול יהלום: ומדוע הוא מוציא סגני שרים שנופלים בין הכיסאות?

צבי ענבר: חוק גמלאות הוא חוק נפרד שמתייחס לכל נושא משרה החל מנשיא המדינה.

שאול יהלום: ומי שם קובע?

סאלח טריף: ועדה ציבורית.

צבי ענבר: החוק הזה מבחין, בין החוק במקורו שהקנה סמכויות בעיקר לוועדת הכספים, אבל גם לוועדת הכנסת, לגבי חברי כנסת ולוועדת הכספים לגבי נושא ___ לבין מצב שחל לאחר תאריך מסוים שהחל ממנו נבחרים, לא רק נבחרים, נושאי משרה, לרבות שופטים שנכנסו לתפקידם לאחר תחילתו של החוק ועברו בכלל מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת שכל הנושא הזה בהסדר מיוחד ועומד בפני עצמו, וברור שאי אפשר בכלל לדחוף אותו בחוק שכר חברי הכנסת.

שאול יהלום: אתה לא משיב לי, בגלל שאתה חושב שאני כנראה בקי, מי היום קובע נושא הגמלאות לחברי הכנסת?

צבי ענבר: לגבי נושא הגמלאות של חברי כנסת, לגבי אך ורק הסדרים ישנים, לגבי הסדרים חדשים, אין יותר.

שאול יהלום: מי קובע את הגמלאות שלי?

סאלח טריף: יש חוק שקובע.

צבי ענבר: הגמלאות שלך קבועות יום בהחלטת גמלאות לחברי הכנסת.

שאול יהלום: אם מישהו רוצה לשנות, להוסיף לגמלאי, להחליט שגמלאי של חבר כנסת, יקבל עוד שיחת פעימה אחת בחודש.

שאול יהלום: אני שואל אותך מי הגוף שמחליט כאן?

צבי ענבר: אני יודע שבפועל ועדת אלוני דנה גם בנושא הגמלאות.

אברהם יחזקאל: זה חוק שנדון בוועדה משותפת לכספים וחוקה.

שאול יהלום: זה חוק שלי ושל חבר הכנסת רביץ והוא לא התקבל.

צבי ענבר: הוועדה הציבורית הקרויה ועדת אלוני, בהקשר הזה, המצב המשפטי מחולק לשניים.

צבי ענבר: ההחלטות הנובעות מחוק יסוד הממשלה, שם אפשר היה להקנות סמכות לוועדה הציבורית שהיא המחליטה, הפוסקת והיא המוציאה החלטות, וזה בכל מה קשור לחוק יסוד הממשלה כי יש לנו את סעיף 45 בחוק יסוד הממשלה שאומר שזהו הכנסת או ועדה ציבורית שהסמיכה לשם כך, ובזה הוציא החוק את הנושא מסמכותה של ועדת הכספים.

צבי ענבר: זו אבחנה אחת.

צבי ענבר: כלומר, עשיתי קודם הבחנה אחת באלה שמקבלים קצבה בין חברי הכנסת על פי חוק הגמלאות והחלטת ועדת הכנסת לבין חברי כנסת חדשים שמתחילים לקבל לפי פנסיה צוברת.

צבי ענבר: לגבי אלה שעדיין מצויים בסמכותה של ועדת הכנסת, נאמר חברי הכנסת שמכהנים לפני העברת הנושא לפנסיה צוברת, הסמכות היא עדיין בידי ועדת הכנסת.

צבי ענבר: אבל הכנסת כבלה את ועדת הכנסת בכך שאמרה שקודם כל ועדת אלוני תגיש המלצה לוועדת הכנסת לפי חוק הגמלאות.

סאלח טריף: אבל אם החוק הזה מתקבל.

סאלח טריף: ..

ארבל אסטרחן: צריך להסמיך את ועדת אלוני לא להמליץ לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: כי היא יכולה לקבוע.

ארבל אסטרחן: נכון, על שכר לא על גמלה.

מגי בר אשר: גמלה זה בחוק הגמלאות זה לא קשור להצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מגי בר אשר: גם אם ההצעה של חבר הכנסת יחזקאל תתקבל היא לא דנה בגמלאות והוועדה הזו החליטה שזה נושא חדש.

שאול יהלום: אני לא מבין למה אתם מבלבלים.

שאול יהלום: אומר כאן צבי ענבר שהסמכות לגבי גמלאות לחברי כנסת מקבוצה א' נשארה בידי ועדת הכנסת.

שאול יהלום: על הדרך והפרוצדורה תכך נדבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, שנכון לרגע זה, ועדת הכנסת היא האחראית לגבי הגמלאות של קבוצה א'.

שאול יהלום: לכן אני שואל, אם ועדת הכנסת מוציאה מסמכותה, וכך ראוי שייעשה, לפי חוק חבר הכנסת יחזקאל, את שכר חברי כנסת, ראוי גם שתוציא מידיה, ותכלול בחוק, גם את הגמלאות ולא תשאיר את העניין הזה בידי ועדת הכנסת.

שאול יהלום: לא ראוי שוועדת הכנסת, מה גם שהפרוצדורה החלקית הזו...

סאלח טריף: העניין הובהר.

צבי ענבר: הוועדה דנה בנושא גמלאות.

צבי ענבר: היא דנה ותגיש המלצות בנושא גמלאות.

צבי ענבר: ועדת אלוני לאחרונה הגישה המלצה למשל לבטל את החלטת ועדת הכנסת מהכנסת הקודמת לגבי מענק הסתגלות לשישה חברי הכנסת.

צבי ענבר: בוועדה הזו, לאחר שקבלה את המלצות ועדת אלוני, קבלה את ההחלטה הפורמלית.

צבי ענבר: כעת, אם אתה בא ואומר, כשם שיש לי הצעת חוק שכר חברי כנסת, אני מבקש הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שבחוק הזה ייקבע הליך דומה כמו בחוק ייסוד הממשלה וכמו בהצעה הזו, בבקשה, אבל זה עניין אחר.

שאול יהלום: מדוע בסעיף 7 של הצעת החוק לא נמחק שזה גם כולל גמלאות וגמרנו את העניין.

סאלח טריף: יש טענה לנושא חדש.

שאול יהלום: צריך להכריע אם זה נושא חדש.

משה גפני: הוועדה קבעה שזה נושא חדש.

שאול יהלום: אז אני רק רוצה להשיב שוועדת אלוני לא טענה אלא ועדת הכנסת החזירה לה שאילתה.

צבי ענבר: היא דנה.

צבי ענבר: אני הופעתי בפני ועדת אלוני בסוגיות שונות של גמלאות.

צבי ענבר: היא דנה בזה, היא עוברת על כך.

צבי ענבר: חבר הכנסת יהלום, האמת היא שאני דווקא תמה שטענה כזו מועלית מפיך.

צבי ענבר: מפני שמקובל עלי שאתה חסיד של איסור שעטנז, ולא מערבבים שכר בגמלאות ולא חורשים שור בחמור.

שאול יהלום: איך נקבע היום שכרו של סגן שר?

צבי ענבר: סגן שר הוא במסגרת חוק יסוד ממשלה.

צבי ענבר: הייתה תקופה שהיה מצב מאד בלתי מובן, בחוק שכר חברי הכנסת קבע שהוא לא יחול על שרים וסגני שרים.

צבי ענבר: וועדת הכנסת קבעה, החליטה אך ורק לגבי חברי כנסת.

צבי ענבר: לעומת זה, על פי חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון, בעבר, לא היה מעמד בכלל לסגן שר, היה שר והיו נושאי משרה אחרים.

צבי ענבר: כך שסגן שר נכלל, לגבי גמלאות, דווקא כן בהחלטות ועדת הכנסת.

צבי ענבר: עד שבא חוק יסוד הממשלה החדש, ואמר לפי סעיף 45, כלל גם שכר וגם גמלאות.

שאול יהלום: למה ועדת אלוני לא דנה על עניין של שכר סגני שרים, לפי זה ועדת אלוני הייתה צריכה לדון בשכר סגני שים.

צבי ענבר: לא רק שהיא דנה בשכר סגני שרים, אלא שבידה הסמכות הבלעדית גם לגבי שרים, גם לגבי סגני שרים גם לגבי שכר וגם לגבי גמלאות, כלומר, היום סגני שרים הם בסמכותה הבלעדית של ועדת אלוני.

שאול יהלום: והיא דנה בזה?

צבי ענבר: וודאי שהיא דנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, זה לא המקום לבירורים.

צבי ענבר: ניתן לפנות ליועצת המשפטית אנה שניידר שמלווה את כל ישיבותיה של ועדת אלוני.

אליעזר זנדברג: יש לי שני דברים לומר, האחד, החלטנו שזה נושא חדש, אני לא זוכר את זה אבל זה נשמע לי הגיוני שגם אם זה נשא חדש זה צריך להיות כלול בעניין.

אליעזר זנדברג: אם אתה כבר בא ומוציא את הכל בצורה מסודרת והמגמה שמתרחשת בפועל זה להוציא את נושא הגמלאות בידי ועדה, למה שלא נכלול את הכל יחדיו, גם אם זה נושא חדש.

סאלח טריף: אני לא כל כך זוכר שהצבענו.

צבי ענבר: הייתה הצבעה והוחלט שזה נושא חדש.

אליעזר זנדברג: שאלה אחרת, זו נקודה של איך מסתכלים אחורה.

אליעזר זנדברג: לא ברור לי העניין, ופעם שאלתי את היועץ המשפטי על רגל אחת, יש את העניין שאתה נכנס לכל מקום עבודה באיזשהם תנאים.

אליעזר זנדברג: התנאים האלה משתנים עם הזמן, האם הם חלים גם על מי שהיה אז?

אליעזר זנדברג: אני נותן לך את הדוגמאות הבולטות.

אליעזר זנדברג: פנו אלי אנשים שהם כבר לא חברי כנסת בעניין, כשהם נבחרו היה 4% לשנה והכלל היה שכשמגיעים לגיל 40 אז מקבלים, היום זה גיל 45 ולא משנה כמה קדנציות, כלומר יש כאלה שמרוויחים ויש כאלה שמפסידים.

סאלח טריף: גם אתה תזדקן.

אליעזר זנדברג: לנפש אין קמטים.

אליעזר זנדברג: השאלה היא מה הדין אחורה.

אליעזר זנדברג: אם מדברים על מקום עבודה אתה יודע מה תנאי העבודה כשאתה נכנס לעבוד.

אליעזר זנדברג: למעשה באמצע הדברים משתנים, לפעמים גם פוגעים בך.

אליעזר זנדברג: כאשר זה הולך לטובתך, הפרשנות כמובן שזה חל עליך, מה הדין כאשר זה "פוגע" בך ובזכויותיך בשלב הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא זוכר שדנו בזה בצורה מפורטת, אולי גם אין מקום לדון בזה, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה פעמיים, פעם אחת לעבר, מה דינם של אותם חברי כנסת אחורה, זו קבוצה מוגדרת.

אליעזר זנדברג: דבר שני, כלפי העתיד, אם אנחנו עומדים לכלול את נושא הגמלאות בחקיקה, אנחנו צריכים לומר בצורה מפורשת, מה ההשפעות של הוועדה בעתיד לגבי כללים שכבר נקבעו ביום בחירתך לכנסת.

צבי ענבר: אדוני היו"ר, זו דוגמא מובהקת מדוע אנחנו לא צריכים להיכנס כעת לנושא הגמלאות.

צבי ענבר: אנחנו עוסקים בהצעת חוק השכר, הבה נסיים את זה, נוציא מלאכה מתוקנת.

צבי ענבר: יש לי גם תשובה עניינית לכל אחת מהדוגמאות שהביא חבר הכנסת זנדברג משום שכל אימת שתקנו את ההחלטה והקטינו אחוזי קצבה וכיוצא בזה, קבעו הוראות מעבר, עשו את זה בהדרגה, אף פעם לא הכינו את זה רטרואקטיבית, תמיד הכינו את זה מעתה ואילך.

אלי בן-מנחם: אבל בכנסות הקודמות לא עשו את זה.

אלי בן-מנחם: כל מה ש- - עשה, זה לא תפס את החכי"ם לשעבר.

אלי בן-מנחם: אבל מאצלנו זה תופס.

סאלח טריף: ההעלאה של ה- 30% שהייתה תפסה, אבל ההורדה לא תפסה.

סאלח טריף: יש פה שעטנז.

סאלח טריף: יש גם חכי"ם שנהנו מכוח זה בעבר, שכיהנו שתי קדנציות, אולי שנה וחצי או שלוש שנים וקבלו את מלוא הפנסיה, יש אבסורדים.

צבי ענבר: כאשר נכנסת אמרת שזה היה לפי 4% ואז יום אחד קבעו לפי 2%, אבל קבעו את זה לא באותה כנסת שאתה כיהנת.

צבי ענבר: אמרו מהכנסת הבאה יש 2% ואז הייתה לך האפשרות להגיד אני ב- 2% לא מוכן להיות חבר כנסת.

צבי ענבר: הייתה לך הזכות המלאה להגיד שבתנאים כאלה אני לא מוכן להיות חבר כנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג אומר שהוא כבר התחיל מקום עבודה וקשה לו לשנות.

אלי בן-מנחם: למה אותו חבר כנסת ממשיך לקבל טיפול רפואי וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: הוא אומר, אם בחרתי בקריירה של חבר כנסת, ברגע שבחרתי, זה נקבע, לא כל קדנציה.

סאלח טריף: השורה התחתונה היא שמונח לפנינו חוק לעניין שכר חברי הכנסת.

סאלח טריף: מכיוון שעלה הנושא כבר בוועדה, הוצבע עליו כנושא חדש, והוכרע, אין זה המקום ואין זה הזמן לעשות את זה.

סאלח טריף: והיה ואתה בכל זאת רוצה לעשות את זה, הדרך פתוחה לפניך בחוק נוסף.

סאלח טריף: אני מבטיח לך בהגינות שיהיה בו דיון .

משה גפני: יש לי שאלה משפטית.

משה גפני: אחרי שהוחלט שזה נושא חדש, חבר הכנסת שאול יהלום יכול להגיש הסתייגות ולנסות להעביר את זה במליאה?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: נושא חדש אין לו הסתייגויות.

משה גפני: בשום אופן?

צבי ענבר: בשום פנים ואופן.

סאלח טריף: אני מאד שמח שסגרו את הפרצה הזו בכנסת ללא שינוי בתקנון שאני חייב לעשות עכשיו.

סאלח טריף: אם אין הערות נוספות, אנחנו צריכים להכריע בסוגייה הזו של גרסה ב' ו- ג', ואם אני מתמצת אותם לשורה התחתונה, זה או שאנחנו מפקיעים את סמכותנו באופן מוחלט ונותנים לוועדה ציבורית להחליט בסופו של דבר על תנאי שכרינו, זו גרסה ב'.

סאלח טריף: גרסה ג' של חבר הכנסת שטרית שאיננו כאן, שעדיין תהיה המילה האחרונה לוועדה, כשהמלצות הוועדה יובאו להחלטת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אלו שתי הגרסאות יש מניעה להצביע, אדוני היועץ.

אלי בן-מנחם: אולי כשחבר הכנסת שטרית יהיה פה?

שאול יהלום: אי אפשר גם לנסוע לשטרסבורג וגם לדחות את זה, יש גבול.

סאלח טריף: האם יש טעם לפגם אם אני מצביע על זה כשחבר הכנסת שטרית לא נמצא כאן?

צבי ענבר: הנושא היה על סדר היום, הוא לא ביקש מהוועדה שלא להצביע.

סאלח טריף: הוא לא ביקש, אבל אם חברי הוועדה בכל זאת רואים לנכון, אני תלוי בדעתכם, להמתין לשובו של חבר הכנסת שטרית.

אלי בן-מנחם: אני בעד להמתין כי הם עבדו על זה הרבה זמן.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת יהלום שחברי הוועדה יסעו לשטרסבורג לשאול את דעתו.

סאלח טריף: העניין הזה הוא נושא חדש.

סאלח טריף: אנו נברר על הטיסה לשטרסבורג...

סאלח טריף: בכל מקרה ההצבעה תידחה בעניין הזה עד לשובו של חבר הכנסת שטרית.

סאלח טריף: אני רק מבקש לפני שאנו מכריעים לקבוע מחדש את נוסח החוק.

סאלח טריף: יש לנו בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק של חבר הכנסת יוסף לפיד ואני מבקש מחבר הכנסת לפיד להסביר באיזה חוק מדובר, ואנו נכריע בחוק הזה.

יוסף לפיד: יש לי הצעת חוק שאני חושב שאפילו הרב גפני יסכים.

יוסף לפיד: אני חושב שהוא גם חשוב וגם אקטואלי ויותר נכון מהשבוע זה לא יכול להיות, השבוע שאנחנו זוכרים את יצחק רבין.

יוסף לפיד: בחוק הנוכחי של ראש הממשלה, יש אינסנטיב לרצח.

יוסף לפיד: האינסנטיב לרצח הוא בכך שאם ראש הממשלה נרצח אז צריך לבחור ראש ממשלה חדש.

יוסף לפיד: פירוש הדבר שאם אתה קורא בסקרים שמי שאתה לא רוצה שיהיה ראש ממשלה מוביל בסקרים אז יש לך סיבה לסלק אותו כי אז האיש שלך יהיה ראש הממשלה.

יוסף לפיד: בארצות הברית דאגו שזה לא יהיה כך, מפני שבוחרים סגן נשיא מאותה מפלגה.

יוסף לפיד: אז אין סכנה כזו.

יאיר פרץ: יש כאלה ממפלגתו של אותו ראש ממשלה שלא רוצים אותו ואז יהרגו אותו בשביל למנות תחתיו.

יוסף לפיד: זה יותר הומוריסטי, אבל ראינו שאנחנו לא מדברים בעלמא, אנחנו מדברים על ניסיון נורא שהיה לנו.

יוסף לפיד: אני רוצה גם להעיר לכם שהשבוע התפרסמה ידיעה בידיעות אחרונות שהשב"כ מגביר את השמירה על ראש הממשלה כי חייו בסכנה.

יוסף לפיד: השבוע שמענו את יגאל עמיר שאומר שהוא מצטער שהוא לא הרג את ראש הממשלה קודם.

סאלח טריף: הנימוק של חבר הכנסת לפיד על דחיפות הדיון הוא יום השנה החמישי להרצחו של ראש ממשלה רבין.

סאלח טריף: אני תומך בכל לבי משום שזו השעה וזו הדוגמא הקלאסית של שימוש בכלי הזה של בוועדת הכנסת, כשיש בוודאי הסכמה.

שאול יהלום: מה מנע אותך מלהגיש את זה לפני חודש חודשיים שלושה?

שאול יהלום: אם אתה מגיש הצעת חוק כזו, מילא.

שאול יהלום: אבל אם ועדת הכנסת באה ואומרת שהיא פוטרת מחובת הנחה, היא אומרת שהחוק דחוף, זו המשמעות.

שאול יהלום: המשמעות היא שהמצב דחוף.

שאול יהלום: עכשיו להגיד, החוק דחוף, כי ראש הממשלה נמצא באיום על חייו?

סאלח טריף: לא זו המשמעות.

סאלח טריף: אולי הבנת את המשמעות מרחיקת לכת של זה.

סאלח טריף: המשמעות שאני מבין אותה, שבאזכרתו החמישית של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, מן הראוי להגיש את זה.

סאלח טריף: עשינו את זה בעבר כשהיה יום האישה הבינלאומי, כשריכזנו מספר חוקים.

סאלח טריף: ביום הילד הבאנו חוקים שנוגעים בזה.

סאלח טריף: זה אומר שבעת הזו, בשעה הזו בימים אלה, רואה חבר הכנסת יוסף לפיד מסר מיוחד ומסוים לציבור שהחוק הזה יחוקק.

יוסף לפיד: זה לא יכול להיות יותר אקטואלי מהשבוע, אגב חברת הכנסת רבין-פילוסוף, כבר דברה על זה אתמול בטלוויזיה בתור אחד האמצעים שיגנו עלינו מפני אירוע דומה כזה שפקד את אביה.

יוסף לפיד: אני חושב שהשבוע, חמש שנים למותו של יצחק רבין ז"ל, השבוע כשהאיומים על ראש הממשלה גוברים.

יוסף לפיד: אז אנחנו מחוקקים כדי שלאנשים שרוצים לסלק אותו מבין החיים תהיה פחות סיבה לעשות את זה.

יוסף לפיד: מה יותר הגיוני מזה חבר הכנסת יהלום?

יוסף לפיד: למה אנחנו משוגעים שאנחנו עושים את זה?

יוסף לפיד: זה ההגיון שבחוק.

יוסף לפיד: החוק אומר אל תעשה את זה, בין השאר כי לא תפיק מזה תועלת.

צבי ענבר: אני מתייחס רק לסעיף התחילה, סעיף 5, תחילתו של חוק זה החל מהכנסת ה- 16.

צבי ענבר: הוועדה הזו עד היום כשהיא דנה בהקדמת דיון, היא דנה במקרים דחופים.

יוסף לפיד: אני מוכן שזה יתוקן לכנסת ה- 15.

יוסף לפיד: זה עבר אצלכם ואף אחד לא העיר לנו.

צבי ענבר: לגבי שאלת דחיפות הדיון.

צבי ענבר: זה אמור לחול רק מתחילת הבחירות לכנסת ה- 16.

צבי ענבר: מדוע לא לתת לחוק בעל אופי חוקתי, להגיד שהכנסת מחוקקת בחיפזון כזה שאפילו יומיים זה לא מונח על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: לא הייתי ער לסעיף הזה.

שאול יהלום: חוק יסוד בונים מהנחה?

שאול יהלום: הוא צודק.

אליעזר זנדברג: יש פה סמליות.

שאול יהלום: איזה סמליות?

יוסף לפיד: השבוע יש סמליות לחוק הזה, יש לזה משמעות ממלכתית, יש לזה מעבר למשמעות המיידית המעשית, יש לזה משמעות סימבולית, הרי אי אפשר לעגן הכל רק בשאלות, כנסת אומרת משהו היום לעם ישראל והיא אומרת לעם ישראל, רבותיי, אנחנו רוצים למנוע שתהיה למישהו סיבה או מוטיבציה לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: רציתי לומר כמה מילים על העניין.

אליעזר זנדברג: יש לפעמים שמגדירים את הדיון כאן לא רק להכשיר את החוק ולהפוך אותו לנורמה מחר בבוקר, אלא הסיטואציה.

אליעזר זנדברג: ראיתי דברים כאלה בעבר כאן, ומכאן אני עונה לחבר הכנסת יהלום.

אליעזר זנדברג: הסיטואציה, יום הזיכרון, היא זו שלפעמים מכתיבה את קדימות הדיון בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא לא שהצעת החוק הזו תעבור השבוע בקריאה טרומית ובשבוע הבא את הקריאה השניה והשלישית, זו לא הכוונה מלכתחילה.

שאול יהלום: יכולתם לחשוב על זה ולהגיש את זה לפני חודש חודשיים.

אליעזר זנדברג: יש הרבה דברים שאפשר לחשוב, אבל יש מצב נתון ועולה השאלה גם למשמעות של דחיית ההחלטה לקיים את הדיון בחוק הזה השבוע אם ועדת הכנסת בשבוע אם ועדת הכנסת לא תפתור.

אליעזר זנדברג: יש גם משמעות לעניין הזה שהתכנסנו כאן היום, יום לפני הדיון במהלך שבוע הזיכרון והחלטנו שאנו לא דנים בהצעה הזו.

אליעזר זנדברג: יש לזה גם משמעות, אותה משמעות סימבולית אם תרצה.

יוסף לפיד: אני רוצה להבין מה הרתיעה שלך מפני החוק.

שאול יהלום: הרתיעה שלי היא שאין שום משמעות שברגע שאתה היום אומר שהיינו פותרים מקרים דחופים, חוק יסוד לא פותרים מעולם, הוא מונח מעיינים בו, אתה עושה פה חקיקת בזק, חקיקת בזק זה בר שלא צריך אותו, וכאילו אתה אומר, אני פוחד רוצחים מחר את ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה שלב אחד ראשוני של קריאה טרומית.

משה גפני: לי לא הייתה עמדה לגבי החוק הזה.

משה גפני: אבל מה שהיועץ המשפטי מעיר, אנו יוצרים פה את הדיון מחדש, תחילתו של החוק הזה יחול בכנסת ה- 16 ואנחנו משחרים מחובת הנחה?

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אני חבר ותיק בוועדת הכנסת, ודבר כזה לא היה.

סאלח טריף: דברי חבר כנסת על הסמליות שבעניין הבאת החוק בקריאה טרומית.

שאול יהלום: החוק הזה מדבר על רצח.

סאלח טריף: את זה אפשר לשנות במהלך החקיקה.

סאלח טריף: אני אומר שהצעת החוק שמובאת עכשיו דווקא ביום הזיכרון החמישי להרצחו של ראש הממשלה המנוח רבין, יש בה מן הסמליות.

סאלח טריף: כל המשך החקיקה והתיקונים, 15, או 16, זה יבוא במהלך החקיקה הרגיל.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על העניין הזה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת יוסף לפיד שירים את ידו

נגד: הבקשה התקבלה.

סאלח טריף: ועדת כנסת החליטה על חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא הצעת חוק הפיתוח על עסקי ביטוח- תיקון הסדר בין מבטחים התש"ס- 2000, להעביר את זה לוועדת החוקה.

סאלח טריף: ועדת החוקה אמרה שהעניין הזה אינו בתחום טיפולה.

יאיר פרץ: בוועדת הכספים יש ועדת משנה.

סאלח טריף: החלטת הוועדה לא נמסרה בעניין הזה למליאה מכיוון שהייתה בפגרה ואנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזו לוועדה המתאימה.

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי ומיד נחליט.

ארבל אסטראחן: ועדת כספים.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים

נגד: הצעת חוק תועבר לטיפולה של ועדת הכספים של הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקדת מס הכנסה תרומה למוסד ציבורי התש"ס – 2000 של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חכ"ים, אני מבין שזה נושא לוועדת הכספים.

ארבל אסטראחן: מס הכנסה תמיד נדון בוועדת כספים.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדת כספים

נגד: הצעת החוק הועברה לוועדת כספים.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 124 הקלות ממתן הטבה לשינוי במבנה התש"ס – 2000.

סאלח טריף: אני חושב שזה נושא לוועדת כספים, מי בעד?

נגד: הצעת החוק תועבר לטיפול ועדת כספים.

סאלח טריף: הצעת חוק חינוך- תנאי קבלה למוסדות ההשכלה הגבוהה של חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבין שזה ועדת חינוך

נגד: הצעת החוק הועברה לטיפולה של ועדת חינוך.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק או לוועדת הכספים או לוועדת חינוך, אבל קבענו לוועדת החינוך.

סאלח טריף: הצעת חוק משאל עם להסדר קבע, של חבר הכנסת צבי הנדל, היו הצעות להעביר את זה לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת חוץ וביטחון.

צבי ענבר: משאל עם זה נושא חוקתי

סאלח טריף: מוסכם על החברים שהצעת החוק תטופל בוועדת חוקה.

סאלח טריף: הצעת חוק חינוך ממלכתי-תיקון מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים התש"ס – 2000 של חבר הכנסת נסים זאב.

יאיר פרץ: ועדת חינוך

אליעזר זנדברג: זה נושא כספי.

משה גפני: מה החוק?

סאלח טריף: זה בקשר להקצבות, החוק מדבר על הקצבות שונות של משרד החינוך למוסדות חינוך לא רשמיים, זה הנושא שתכליתו כספי תקציבי, שזה ועדת הכספים.

שאול יהלום: מה פתאום.

שאול יהלום: אם זה חינוך, האם יש אפליה בין הקצבה בין מוסדות, זה נושא ששיך לחינוך.

אליעזר זנדברג: זה לא אם יש אפליה זה כמה כסף נותנים.

אליעזר זנדברג: ועדת הכספים קובעת תקציב.

שאול יהלום: זה לא משנה, זה כמו כל דבר, מחר תגיד שחוק לאנשים עם מוגבלות גם שייך לכספים.

יאיר פרץ: מה עם הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה?

סאלח טריף: הוא לא נמצא

אתי בן יוסף: השארנו אותו בנפרד.

אתי בן יוסף: החוק הקודם הועבר לוועדת הכלכלה ויש עכשיו ויכוח אם להחזיר אותו לעבודה.

משה גפני: זה חוק של חבר הכנסת פרוש, יש גם חוק שלי.

סאלח טריף: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה- תיקון עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית, של חבר הכנסת מאיר פרוש, עבר בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני אומר שיש לו חוק אחר, זה אותו חוק?

סאלח טריף: זה אותו דבר.

סאלח טריף: אתם אותו חוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה שני חוקים שונים.

צבי ענבר: מדובר בתיקון בחוק שעות עבודה ומנוחה, כמה שזכור לי, עמדתי הייתה דיון שהיה בשבוע שעבר שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא נושא קלאסי של ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אליעזר זנדברג: היות וזה חוק זהה , אם לא זהה דומה מאד, יש ויכוח בוועדת הכנסת לאיזה ועדה הוא יגיע, אני מציע שנקבל החלטה שמצמידים את החוק הזה לחוק האחר, לוועדה שתדון בחוק האחר של חבר הכנסת פרוש, היא תדון גם בזה.

אליעזר זנדברג: אחרת צריך להעביר את זה לוועדת הכלכלה כי שם נמצא החוק השני.

סאלח טריף: נעשה בירור בעניין ונביא לכם את זה.

משה גפני: אני מבקש להצביע על זה, זו הצעת החוק שלי.

ארבל אסטראחן: לפי מה שרשום אצלי, ועד כמה שאני זוכרת למרות שזה היה מזמן, הצעת החוק שלך עברה לועדת הכלכלה.

משה גפני: זה לא משנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, הצעת חוק חינוך ממלכתי- תיקון העברת תלמידים בין מוסדות שונים של חבר הכנת גפני.

סאלח טריף: עברה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: נשמעה הצעה להעביר לוועדת חוקה חוק ומשפט.

סאלח טריף: למה?

יאיר פרץ: זה מתאים לוועדת חינוך.

סאלח טריף: מה זה החוק הזה?

משה גפני: העברת תלמידים ממוסד למוסד.

משה גפני: זו הצעה שיוסי שריד הסכים לה.

סאלח טריף: מוסכם שזה ידון בוועדת חינוך.

סאלח טריף: תודה רבה לכולם.