ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-11-06 10:30

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

סאלח טריף: על פי סדר היום שלנו היינו אמורים לדון עכשיו בחוק היועץ המשפטי לכנסת שנחשב לחוק חשוב מאד אבל מספר חברי הוועדה פנו אלי בעניין שחשוב לכולנו ואשר לשמו הזמנו לכאן את חבר הכנסת ברכה ולכן אני מציע שאת החוק של היועץ המשפטי לכנסת נעלה עוד היום בישיבה נוספת - - -

קריאות: אי אפשר.

אופיר פינס-פז: היום אי אפשר; או שנדון בו עכשיו או שנדון בחוק הזה במועד אחד.

מאיר שטרית: נדון בו ביום אחר.

סאלח טריף: אם כך נקבע עוד השבוע ישיבה שבה נדון בחוק היועץ המשפטי לכנסת כיוון שמדובר בחוק שאנחנו צריכים לגמור אותו והוא גם נמצא על סף סיום הדיון בו.

סאלח טריף: עכשיו עלינו לדון בקביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה ולצורך כך אני אקרא באזניכם את מכתבו של מר אריה האן: "סיעות רע"ם, חד"ש, בל"ד, תע"ל ישראל בעלייה – שינוי, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: א' – מותם של 13 אזרחים ערביים, המצב הכלכלי במגזר הערבי, הארועים בשטחים והסכנה להתלקחות מלחמתית (רע"ם, חד"ש, בל"ד ותע"ל); ב' – אי קידום רפורמות בתחום דת ומדינה (ישראל בעלייה – שינוי).

סאלח טריף: ".

מאיר שטרית: אני מציע לשלב את כולם בדיון אחד ולקבוע לגביהם את המתכונת הרגילה.

שאול יהלום: לא; מדובר על שני דברים שונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדיון יהיה אחד ואילו ההצבעות תהיינה שונות.

סאלח טריף: ההצעות להביע אי אמון בראש הממשלה תידונה במסגרת דיון אחד כאשר התשובות וההצבעות תוכלנה להיות שונות.

סאלח טריף: אני מציע לקבוע 10 דקות לסיעות הגדולות ולפי סדר יורד לקבוע לגבי הסיעות האחרות, עד 3 דקות לסיעת יחיד.

אופיר פינס-פז: אני מציע להחליט על מתכונת מצומצמת בגלל סדר היום העמוס שמחכה לנו היום.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה ומבקש שנקבל אותה כהחלטה; לגבי סיעה שיש לה פחות מ-6 דקות – נקבע שלא תהיה לה אפשרות פיצול.

שאול יהלום: מדוע?

ראובן ריבלין: אחרת נוצר מצב - - -

סאלח טריף: הוחלט: מ-5 דקות ומטה – אין אפשרות פיצול.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההצעה הזאת.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

ראובן ריבלין: לנו יש שני דוברים.

ראובן ריבלין: האחד הוא דני נוה, ועל השני אני אחליט יותר מאוחר.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – פניית חבר הכנסת אביגדור ליברמן בדבר התבטאויות נבחרי ציבור מהמגזר הערבי.

סאלח טריף: פניית חבר הכנסת א' ליברמן בדבר התבטאויות נבחרי ציבור מהמגזר הערבי

סאלח טריף: במצב הקיים היום, שנחשב למצב קשה מאד ובמתח או ביחסים המתוחים מאד שקיימים בין יהודים וערבים אני מבקש לומר מילים אחדות לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: בשבוע שעבר קיימנו כאן פגישה עם ראשי הסיעות כדי להנמיך את הטונים בכנסת וכדי לרדת למדרון האחורי בכל מה שקשור להתלהמויות או לדברים שיכולים להביא כדי הסתה או התלקחות שכן התלקחות כאן בכנסת היא הדבר האחרון שצריך לקרות.

סאלח טריף: אתם צריכים להבין שמכאן הדברים מגיעים ישר לשטח וההקרנה מכאן, מהכנסת, יכולה להיות קשה מאד.

סאלח טריף: מה שקרה בימים האחרונים מוכיח כי הריסון מאתנו והלאה ולצערי.

סאלח טריף: אתמול בלילה חזרתי עם משלחת מרומא, רק אז שמעתי על ההתפתחויות שקרו ואני מבקש לומר כאופן אישי וחברי, כמי שנלחם על זכות הביטוי ועל חופש הביטוי של חברי הכנסת, שכאשר הונחה בפניי הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן עמדתי כסלע איתן ולכן גם בעניין שמובא בפנינו היום אני אעמוד, יחד עם כל חברי הכנסת, כסלע איתן, עם זאת אני מבקש לציין שהדעת איננה סובלת כל התבטאות שיש בה הסתה.

סאלח טריף: לא אהבתי, בלשון המעטה, את דברי חבר חבר הכנסת ברכה ואני מוסיף ואומר שמוטב והם לא היו נאמרים.

סאלח טריף: אני נוטה לחשוב, חבר הכנסת ברכה, שאתה חשבת על דברים אחרים כאשר אמרת אותם ואני אומר לך בשיא החברות שמוטב לא לומר דברים כאלה לא בעת הזאת ולא בכל עת שהיא כדי שהתושבים והאזרחים במדינה הזאת לא יבינו את הדברים לא נכון ולא יקבלו אותם כמושא להסתה.

סאלח טריף: זה תפקידנו כחברי כנסת וכנציגי ציבור במדינת ישראל וכאשר פוקדים אותנו מאורעות קשים – תפקידנו לייצג את הציבור שלנו אבל להרגיע יותר מאשר לגרום להתלהמות או להתלקחות יצרים.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה בפתח הישיבה בשיא העדינות כמי שנלחם על חופש הביטוי של כולם, וחוזר ואומר שמוטב שדברים כאלה לא היו נאמרים כלל.

מוחמד ברכה: אינך מוצא לנכון לומר מילה בקשר להאשמות של כיתת יורים של ליברמן?

שאול יהלום: לך עוד יש טענות?

סאלח טריף: אני כבר הזהרתי - - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: ועוד איך.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: אני מבקש אתכם להרגע.

שאול יהלום: כאן בכנסת תדבר בעברית כי בערבית לא מבינים אותך.

מוחמד ברכה: בעברית או בערבית או בצרפתית ומה לא?

מוחמד ברכה: בכל השפות האנושיות.

סאלח טריף: רבותיי, נא להרגע.

סאלח טריף: אני מבקש להזהיר את כולנו שאין לאף אחד כאן זכויות - - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: - - -

סאלח טריף: חברי הכנסת שאול יהלום ומוחמד ברכה, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: תרגעו.

סאלח טריף: תוכלו לדבר כל אחד מכם בתורו כאשר תקבלו את רשות הדיבור.

סאלח טריף: אין לאף אחד זכות, לא לאביגדור ליברמן ולא לאף חבר כנסת אחר לומר דברים נגד חבר כנסת כזה או אחר ואם הוא אכן אמר דברים קשים – אלה צריכים להיות מובאים לידיעתנו ולהיות נדונים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: בימים האחרונים חצינו את כל הקווים האדומים שרק אפשר היה לחצות אותם - - -

מוחמד ברכה: כן, חצית את כל הקווים האדומים.

בנימין אלון: שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה, אני אתן לך את רשות הדיבור - - -

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שאני רוצה להשתתף בחגיגה הזאת - - -

ראובן ריבלין: לא שמענו אותו קורא קריאות ביניים - - -

מוחמד ברכה: אני לא מתכוון להיות כאן שק החבטות של אף אחד - - -

סאלח טריף: אתה לא תהיה שק החבטות של אף אחד.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי לממשלה עושה בדיקה – שיעשה את הבדיקה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: זה בית משפט שדה?

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש אותך להרגע.

בנימין אלון: שלא יפריע; אני רגוע.

סאלח טריף: פה ניתנת רשות הדיבור לכל אחד ואתם צריכים להרגע.

בנימין אלון: - - -

ראובן ריבלין: אני עוזר לך; אמרתי לו - - -.

ראובן ריבלין: בביר זית הוא לא קרא אף קריאת ביניים למרות שאמרו דברים נוראיים כלפי מדינתו.

מוחמד ברכה: אתה לא היית שם לכן אל תתפלסף - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אתה היית מגן עליו?

מוחמד ברכה: - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: שאול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ליברמן.

אביגדור ליברמן: עם כל הקריאה לאיפוק ולסובלנות - יש גבול למה שהדעת סובלת.

אביגדור ליברמן: כולנו נתקלים באזרחים ומדברים בבית ומסתובבים ברחובות ואנשים פשוט אינם מבינים איך כנסת ישראל סובלת את הדברים שנאמרים כאן, התנהגות של אנשים שהיא לא התנהגות של חבר כנסת ישראלי אלא התנהגות זהה של כל היריבים שלנו ושל כל האוייבים שלנו.

אביגדור ליברמן: איך חברי כנסת ישראליים מתחבקים עם ג'ורג' חבאש, תולים את תמונתו של אחמד יאסין ומניחים זר פרחים על קברו של פתחי שקאקי או מתבטאים בסוג ההתבטאויות כפי ששמענו שהיו בביר זית.

אביגדור ליברמן: יש גבול לכל תעלול.

אביגדור ליברמן: גם אם רוצים לשמור על דמוקרטיה – יש גבולות.

אביגדור ליברמן: אין חפיפה בין דמוקרטיה לאנרכיה, ודמוקרטיה שאינה יודעת להגן על עצמה לא שווה כלום.

אביגדור ליברמן: אמרתי גם שלדברים כמו שאנחנו שומעים כאן - אין תקדים בשום מדינה אחרת.

אביגדור ליברמן: אני לא מתאר לעצמי שסנטור אמריקאי יזדהה עם בין לאדן.

אביגדור ליברמן: אני לא מכיר חבר פרלמנט בריטי שיתמוך במחתרת האירית לכן כשאנחנו שומעים פה תמיכה בפעולות חבלה נטו, בקריאה לאינתיפאדה, להזדהות, חבר כנסת ישראלי עומד על אותה במה עם נציג חמאס ולא מרגיש לא נוח – זה דבר לא שהוא חריג אלא זה דבר שאסור שהוא יקרה.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר - - -

מוחמד ברכה: האם אני בא בטענות אל אנשי מפלגת העבודה כשהם עומדים אתך על במה אחת?

מוחמד ברכה: אתה החמאס של ישראל.

סאלח טריף: חבר הכנסת ליברמן, אני מבקש שתסכם את דבריך.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר שעלינו לפעול בנחישות כנגד תופעה כזאת.

אביגדור ליברמן: אי אפשר להיתמם - - -

סאלח טריף: אתה לא היועץ המשפטי לממשלה - - -

אחמד טיבי: - - -.

אחמד טיבי: תנו לו לדבר - - -

אביגדור ליברמן: ההצעה שלי קונקרטית והיא מדברת על שינוי תקנון הכנסת.

אביגדור ליברמן: אני סבור שוועדת הכנסת רשאית וחובה עליה שבמקרים כאלה היא תגביל את היכולת להתבטא של אותו חבר הכנסת עד מושב שלם, וכאמור – זו הצעה קונקרטית שלפי החלטת ועדת הכנסת יהיה אפשר לשלול מחבר הכנסת - - -

מוחמד ברכה: - - - כיתת יורים.

סאלח טריף: הבנו את הרעיון, חבר הכנסת ליברמן; אתה מדבר על נקיטת סנקציות נגד חברי כנסת שיתבטאו - - -

מוחמד ברכה: כולל כיתת יורים.

סאלח טריף: לא שמעתי את ההתבטאות הזאת.

מוחמד ברכה: הוא אמר זאת אתמול בטלוויזייה.

קריאות: - - -

סאלח טריף: אם אמרת דברים רעים – אל תחזור עליהם.

אביגדור ליברמן: אמרתי דברים נכונים - - -

סאלח טריף: תחזור בך מהם, אם אמרת אותם.

אביגדור ליברמן: כיוון שהדברים צולמו ושודרו – אני מוכן לחזור - - -

סאלח טריף: אם אכן אמרת דברים קשים – זאת השעה המתאימה שאתה יכול לחזור בך מהם אבל כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי – לא הייתי פה ולא שמעתי אותם.

אביגדור ליברמן: אינני מתכוון לחזור על הדברים אבל אמרתי דברים מפורשים שחבר הכנסת ברכה, כמי שגדל בתוך מפלגה קומוניסטית, חונך על ברכי אותה תנועה והוא מכיר את המסורת הקומוניסטית היטב יודע שבמדינה אחרת לפי אותה התנהגות הוא לא היה יושב בפרלמנט הישראלי אלא היה עומד מול כיתת יורים.

מוחמד ברכה: - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: איבט, אל תשווה.

סאלח טריף: באותה מידה - - -

אביגדור ליברמן: - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: - - -

אביגדור ליברמן: - - -

מוחמד ברכה: אני פה לפניך ואני פה אחריך.

מוחמד ברכה: מי אתה בכלל.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה - - -

מוחמד ברכה: לך לעזאזל.

סאלח טריף: אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור ואני מבקש - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אבל הוא יורה בו - - -

סאלח טריף: אבקש להפסיק את סערות הרוחות בישיבה.

ציפי לבני: - - -

אביגדור ליברמן: תלמד את כתבי לנין.

אביגדור ליברמן: אני אשלח לך - - -

מוחמד ברכה: ממך אני לא אלמד שום דבר.

סאלח טריף: אתה בטח מומחה יותר ממנו כי אתה היית שם.

בנימין אלון: אבל גם ברשות הפלסטינית היו יורים בו.

סאלח טריף: סליחה רבותיי.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה.

סאלח טריף: אני מבקש להביא מים לחבר הכנסת ברכה.

סאלח טריף: אני מבקש אותך עכשיו לומר את דבריך.

מוחמד ברכה: לא ביקשתי את רשות הדיבור עדיין.

סאלח טריף: רציתי לאפשר לך לומר את דבריך - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: זאת זכותו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיתה אי הבנה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שמישהו יבין שאני מתנצל בפני אף גזען.

שאול יהלום: אתה לא מתנצל?

מוחמד ברכה: על מה להתנצל?

קריאות: - - -

שאול יהלום: שאתה תומך באוייבי ישראל.

מוחמד ברכה: איפה קראת את זה, אדוני?

שאול יהלום: בכל - - -

מוחמד ברכה: איפה המודעות שלך?

מוחמד ברכה: מאיפה הבאת את זה?

מוחמד ברכה: אתם תופרים תיק, חורצים משפט ורוצים למלא את פסק הדין.

ציפי לבני: - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה חמאסניק - - -

מוחמד ברכה: אתה בעצמך חמאסניק.

מוחמד ברכה: מי אתה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה חמאסניק.

מוחמד ברכה: אתה איש - - - ואתה הורג את השלום יום ולילה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: השלום - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: רבותיי, עד כאן.

מוחמד ברכה: אני אדבר בזמני החופשי - - -

סאלח טריף: הוא לא רוצה להתבטא עכשיו, זאת זכותו - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

שאול יהלום: - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אם תפריע אני לא אתן לך לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, מי שיפריע – אני לא אאפשר לו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: - - -.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מציע לו לחזור בו - - - מוחמד ברכה: ממה לחזור בי?

סאלח טריף: אני מבקש מכם לא להפריע יותר.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני חושב שהיום עומד כאן לדיון חוסנו וערכיותו של הפרלמנט הישראלי.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות שהמדינה עומדת עכשיו יום יום במלחמה, במאבק, חיילי צה"ל כל דקה מסכנים את נפשם בעשרות ארועים של הציבור הפלסטינאי, ויורים בנו והורגים ופוצעים או יהודים ישראלים אזרחים או חיילי צה"ל.

שאול יהלום: אם חלק מהפרלמנט שלנו, חברי כנסת, לא משנה אם הם ערבים או יהודים, מכל מקום אם חלק מהפרלמנט הישראלי שצריך לתמוך בעצמאות ישראל, בביטחון ישראל, בצבא ישראל, בא ואומר: אנחנו צריכים להשתתף ולתמוך במלחמה של אוייבינו – הרי זאת פשיטת רגל של כל הדמוקרטיה.

משה רז: הוא לא אמר את זה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: הוא אמר שהאינתיפאדה הפלסטינאית מונהגת על ידי אוייבי מדינת ישראל - - -

משה רז: את זה אתה אמרת.

שאול יהלום: מה אני אמרתי והוא לא אמר?

שאול יהלום: הרי הוא לא רוצה להגיד לך אפילו מה הוא אמר.

שאול יהלום: הוא מתבייש במה שהוא אמר.

שאול יהלום: הוא לא מוכן לחזור על הדברים.

שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, אדוני יושב ראש הכנסת, אי אפשר לעבור על הפרשה הזאת לסדר היום - - -

משה רז: שלא יגיד דברים שברכה אמר - - -

שאול יהלום: אני רואה כאן את ד"ר אחמד טיבי שמסייע לו, סימן שזאת לא רק הסיעה של מוחמד ברכה - - -

סאלח טריף: מותר לו; מה קרה לך?

שאול יהלום: זה מה שאני אומר - - -

סאלח טריף: זה כמו שיולי אדלשטיין יכול לתמוך בך.

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני צריך להגן על כולכם.

יולי יואל אדלשטיין: לא, עליי לא הגנת.

סאלח טריף: אני אגן גם עליך.

יולי יואל אדלשטיין: רק עליהם אתה מגן ומתנהג אליהם בכפפות של משי.

סאלח טריף: אני מבקש ממך; תשאל את איבט ליברמן אם לא הגנתי עליו כאשר הוא הגיע לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך מדוע כרגע לא הגנת - - -

סאלח טריף: כך אני חושב.

סאלח טריף: אי אפשר להתלהם כנגד כל חברי הכנסת הערביים.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: תפסיק עם המחשבות האלה.

סאלח טריף: בשבילך כל מי שאומר דעה אחרת - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: כל מי שאומר דעה אחרת משלך – פסול.

סאלח טריף: באמת, מה קורה לכם?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: אמרתי את דבריי כבר בהתחלה, אולי לא הקשבת להם?

יולי יואל אדלשטיין: הקשבתי להם יותר מדי טוב.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שקורה כהן.

סאלח טריף: גם זה לא מוצא חן בעיניך?

סאלח טריף: זאת דעתי.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: בשיטה הזאת לא יהיה כאן פרלמנט.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: לא רוצים לנהל כאן דיון.

מוחמד ברכה: זאת במת הסתה.

מוחמד ברכה: מקיימים פה במת הסתה - - -

סאלח טריף: אני מבקש - - -

מוחמד ברכה: אף אחד לא מתכוון לקיים כאן דיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לכם שאינני מדבר על חברי הכנסת הערביים.

שאול יהלום: אתמול שמעתי את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שגם היא הגנה ואמרה במפורש שהיא תומכת במה שנעשה, בהתקוממות הפלסטינאית.

שאול יהלום: המוביל היה חבר הכנסת ברכה, ערבי במקרה, זה לא שייך להיותו ערבי או יהודי אלא זה שייך לשאלה האם אתה משתף פעולה עם אלה שלוחמים בצבא ההגנה לישראל יום יום, שלוחמים עבור ביטחונה של מדינת ישראל או לא.

שאול יהלום: כדי שלא לעשות מהעניין הזה עסק גדול ולהתחיל בחקירות ובצילומי טלוויזיה, אני מציע לחבר הכנסת ברכה להתפטר מהכנסת.

שאול יהלום: זה הכל.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אתה בחרת בי?

מוחמד ברכה: אם ציבור בוחריי ירצה לקבל את ההצעה הזאת – אני אשקול אותה בחיוב רב.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: האמת ניתנת להאמר והיא שהתחושות בכל מה שנוגע לעניין שבו אנחנו דנים – קשות מאד.

אופיר פינס-פז: מוחמד ברכה מייצג מפלגה ערבית יהודית שחרטה על דגלה את הדו קיום בין יהודים וערבים במדינה הזאת ואני אומר לו את האמת שאני פשוט לא מבין מה עובר עליו.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע ערבית אבל אני אומר לו שאני מוכן לקבל את הגרסה המתקנת שלו שהוא עוד לא הניח אותה על השולחן מראש, מדוע?

אופיר פינס-פז: כיוון שגם הגרסה המתקנת כל כך חמורה וכל כך לא היתה צריכה להאמר משום שהוא יודע טוב מאד מה שהוא עשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פה נלחמים בכוחות האחרונים שלנו כדי להציל את תהליך השלום - - -

מוחמד ברכה: עם ליברמן.

אופיר פינס-פז: לא עם ליברמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו נלחמים בכוחות האחרונים שלנו כדי להציל משהו לפני שהכל יהרס באופן כזה שאי אפשר יהיה להציל אותו ולשקם אותו מחדש ואילו אתה בא לדיון בביר זית - - -

ראובן ריבלין: - - -

מוחמד ברכה: זה שותף לתהליך השלום.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אופיר פינס-פז: בין אם קראת לערביי ישראל להשתתף באינתיפאדה שהיא אינתיפאדה מזויינת שיורים בה, אגב, אני רוצה לומר שכשאני שומע את ערפאת שהוא תומך באינתיפאדה ומגנה את פיגוע הטרור בו נרצחה בתו של חברנו יצחק לוי, אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: – אני לא רואה את ההבדל.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את ההבדל בין פיגוע טרור לבין אינתיפאדה מזויינת.

אופיר פינס-פז: מצטער, אני לא רואה את ההבדל.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ערפאת שהוא תומך באינתיפאדה ומגנה את פיגוע הטרור - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רואה את ההבדל?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא רואה את ההבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לא לראות, אבל הוא קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה את ההבדל; פה נרצחים אנשים ופה נרצחים אנשים.

מוחמד ברכה: האינתיפאדה מתרחשת בשטחים הפלסטיניים הכבושים - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: המדינה שלך כבשה אותם.

ראובן ריבלין: המדינה שלך, במלחמת מגן - - -

סאלח טריף: אני מבקש מכם להפסיק את סערת הרוחות.

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את הקריאות.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אני רוצה לשחרר את המדינה שלי מהכיבוש הזה.

סאלח טריף: אני מבקש - - -

ציפי לבני: - - -

סאלח טריף: אם תמשיכו לצעוק - אני אפסיק את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה מעבר לקו הירוק – אז מותר.

שאול יהלום: לקחו את הארץ שלנו והם מדברים.

משה רז: - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת רז, עוד הערה אחת ולא תקבל את רשות הדיבור.

שאול יהלום: - - - את בית המקדש שלנו והם מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - על המסגד עכשיו?

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: סליחה, לא בנית את מסגד אל אקצה על חורבות - - -

סאלח טריף: שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, הרסת בנוי - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך חברי חבר הכנסת ברכה, ואני מדגיש את המילה: חברי, משום שזו האמת, מכל מקום אני אומר לך שאתה מכניס את ערביי ישראל לפינה שאין ממנה מוצא.

אופיר פינס-פז: אתה מכריח אותם להתעמת בעימות פרונטלי טוטלי בין היותם ערביי ישראל על כל המשמעות הלאומית, הפלסטינית, וכדומה לבין היותם אזרחי מדינת ישראל ואני אומר לך שלפי דעתי אתה מועל בתפקידך אבל יותר גרוע מזה; אתה גורם למיליונים במדינה הזאת, שכן מאמינים בתהליך השלום, שכן מאמינים בדו קיום, אתה אומר להם: אני קורע הכל לרסיסים, ואתה פשוט סוטר להם בפרצופם.

אופיר פינס-פז: ממה נפשך?

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר שאת הדברים שמייחסים לך לא אמרת אז אתה צריך להגיד את הדברים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שגם אני התנצלתי הרבה פעמים?

אופיר פינס-פז: הרבה אנשים התנצלו פה.

אופיר פינס-פז: לא ייגרע מכבודך אם תגיד: אם כך הבנתם אותי, אני לא אמרתי את הדברים, אני חוזר בי מדבריי או אני מתנצל, או: לא זו היתה כוונתי.

אופיר פינס-פז: תרגיע את האווירה, אל תלהים אותה, גם כך הדברים רותחים - - -

מקסים לוי: עצם של הדיון הזה עם התקשורת, זאת הרי חגיגה תקשורתית.

סאלח טריף: מה לעשות?

מקסים לוי: צריך לקיים את הדיון הזה בלי התקשורת כדי שהוא יימצה.

סאלח טריף: אתה רוצה שנסגור אותו עכשיו לתקשורת?

סאלח טריף: דיברו על זה כל היום וכל הלילה.

מוחמד ברכה: בלי תקשורת הם יבטלו את הבקשה שלהם לדיון.

מוחמד ברכה: כל הכוונה שלהם היא לעשות חגיגה על הגב שלנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מקסים לוי, אנחנו לא נוהגים לעשות דברים במחתרת וגם אין לי סמכות לסגור את הישיבה לתקשורת.

סאלח טריף: אם היית מבקש את הבקשה הזאת בתחילת הישיבה – היינו מעמידים אותה להצבעה.

סאלח טריף: הכל בידכם.

סאלח טריף: נמשיך את הדיון למרות מה שהושמע, בדרך הנאותה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלדשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, בדרך כלל אומרים שליבוי דעות בפרלמנט זאת תעודת כבוד לדמוקרטיה בישראל אבל אני חושב שהימצאותה של מפלגה קומוניסטית עם אידאולוגיה כפי שיש לה – זאת באמת תעודת עניות לפרלמנט הישראלי וזה שיש לה ציבור בוחרים כפי שברכה כל פעם מציין: אלה הם הבוחרים שלי, זאת גם כן תעודת עניות לחברה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל המקומות הראויים בעולם האידאולוגיה הולכת ונעלמת - - -

מוחמד ברכה: תהרוג אותה.

יולי יואל אדלשטיין: היא תהרוג את עצמה.

מוחמד ברכה: אתה בא בטענות לבוחרים - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה, הוא מביע את דעתו.

מוחמד ברכה: איזו דעה ואיזה - - -.

מוחמד ברכה: זאת דעה?

מוחמד ברכה: הוא בא בטענות לבוחרים - - -

יולי יואל אדלשטיין: זאת הדעה שלי.

שאול יהלום: אסור לו לבוא בטענות לבוחרים?

מוחמד ברכה: לא, הוא רוצה לבטל את הבוחרים שלי.

סאלח טריף: להזכירכם, רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאני סבור שהדיון שלנו והקריאות הנרגשות של אופיר-פינס פז ושל אחרים כפי ששמענו במהלך הישיבה, זאת פשוט בושה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זאת אומרת: תחזור בך מדבריך?

יולי יואל אדלשטיין: ומה עם התמונות?

יולי יואל אדלשטיין: הוא יטשטש אותן?

יולי יואל אדלשטיין: הוא ישב בין חמאסניק לתנזימשיק שם אז גם על התמונות ישימו טשטוש?

יולי יואל אדלשטיין: הוא יגיד שהוא לא התכוון או לא ידע מי הם?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה הגעתי לכנס הזה?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה ישבתי בין אלה שמבצעים את הפיגועים?

יולי יואל אדלשטיין: זה גם היה מקרה?

יולי יואל אדלשטיין: יטשטשו את הדמויות והוא יגיד: לא התכוונתי?

יולי יואל אדלשטיין: אם הכנסת, במקרה הזה - - -

ראובן ריבלין: מי שרצח ספורטאים במינכן זאת חיה דו רגלית.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אם גם במקרה הזה אנחנו נפתח, עם כל הכבוד שאני רוחש לך וללא כל מרכאות, בידידות רבה לחבר הכנסת ברכה, ונשמע כאן קריאות נרגשות: חזור בך, - זאת אומרת שאנחנו פשוט איננו מבינים את יסודות הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה כזה לא צריך לסתום פיות אבל את ההתדרדרות הזאת צריך לעצור באיזשהו שלב כי אם גם על זה נעבור לסדר היום כי אז מחר יהיו קריאות ישירות לרצח.

יולי יואל אדלשטיין: גם זאת קריאה ישירה לרצח כי אנשים באינתיפאדה נהרגים, אתה מכיר אותם וגם אני מכיר אותם ומה שאנחנו שומעים גם בוועדה זאת לא התנצלות ואין מצד חבר הכנסת ברכה שום ניסיון לחזור בו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מסביר שהפיגוע ליד מחנה יהודה זה לא בסדר כי הוא קרה בתוך מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אם מפוצצים מכונית תופת בגילה או בנווה יעקב – זה כן בסדר כי זאת הארץ הכבושה.

מוחמד ברכה: על מה אתה מדבר?

קריאות: - - -

סאלח טריף: תודה רבה.

ציפי לבני: - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: לא יאומן, פשוט.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אין הבדל בין שטח כבוש בתוך מדינה - - -

שאול יהלום: לא כבוש; משוחרר.

סאלח טריף: אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.

יולי יואל אדלשטיין: בשטח כבוש אפשר להרוג?

יולי יואל אדלשטיין: תגיד לי אתה.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה?

אחמד טיבי: הוא לא אמר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר את זה.

אחמד טיבי: - - - להפגין נגד כיבוש?

אחמד טיבי: מותר להפגין?

קריאות: - - -

אחמד טיבי: - - - אנחנו מתנגדים לאלימות.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אנחנו צריכים לגנות.

אחמד טיבי: מישהו מכם גינה את ההרג של הילד?

שאול יהלום: אתם מביאים ילדים - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: מדינה הורגת ילדים - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אתה גינית?

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי, תרגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר לך הילדים אשמים?

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה.

קריאות: - - -

אביגדור ליברמן: אתם אשמים, אתם שולחים את הילדים - - -.

אביגדור ליברמן: אתה אשם.

אביגדור ליברמן: אתה שולח אותם.

אביגדור ליברמן: אתה שולח אותם בכוונה לההרג - - -

אחמד טיבי: לכן אתה יורה בהם?

אביגדור ליברמן: אתה שולח אותם לההרג - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מפסיק את הדיון.

סאלח טריף: אני מכריז על הפסקה.

סאלח טריף: (הישיבה הופסקה בשעה 11:20 וחודשה בשעה 11:25)

סאלח טריף: אני מתכבד לחדש את הדיון.

סאלח טריף: חברת הכנסת ציפי לבני, אני מבין שאמרת את דברייך - - -

ציפי לבני: לא, לא.

סאלח טריף: אי אפשר להגיע לכלל סיכום בדיון כזה כיוון שאין הבנות אבל אני רוצה בכל זאת שנסכם אותו וגם שנשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת אבל קודם לכן אני מעביר את רשות הדיון לחברת הכנסת ציפי לבני.

ציפי לבני: ניסיתי להבין בהפסקה שהכרזת עליה ואני גם אבדוק את הדברים עם חבר הכנסת מוחמד ברכה, שכשהוא אומר - - -

מוחמד ברכה: את מוכנה - - -

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני סבור שמתקיים כאן דיון - - -

ציפי לבני: אני ניסיתי להסביר שכשאומרים שההבדל בין הלגיטימי ללא לגיטימי במאבק המזויין הוא הקו הירוק, הדבר הזה בעצם מתיר מלחמה ופגיעה בחיילי צה"ל או באזרחים מעבר לקו הירוק וזה עניין שבמדינה שמקיימת סכסוך דמים ולא משנה כרגע מה הן הסיבות לסכסוך ואיך צריך לפתור אותו, - מכל מקום הוא לא יכול להתקבל דרך הכלי הדמוקרטי שנקרא: הכנסת.

ציפי לבני: יש מעבר למילה: דמוקרטיה, גם בית המשפט העליון שקבע שזכותה של דמוקרטיה להגן על עצמה.

ציפי לבני: בתהליך הזה יש יותר מזה; יש ערך אחד שהוא ערך מוחלט, שהוא לא מתאזן מול ערכים אחרים וזה הערך של הקיום של מדינת ישראל וקריאה לנהל מאבק מזויין, בהנחה שמישהו יקרא, בין אם הוא קרא אתמול ובין אם הוא יקרא מחר, למאבק מזויין נגד מדינת ישראל ויאסר שימוש בכלים שנותנת לו הדמוקרטיה הישראלית, - כדי לעשות את זה חובתה של הדמוקרטיה הישראלית להגן על עצמה ולשלול ממנו את היכולת הזאת.

ציפי לבני: לי אין עניין ואני גם סבורה שיש טעות לבחון את העניין הזה במבחנים פליליים.

ציפי לבני: אני לא הייתי רוצה לבחון במדינה דמוקרטית את זכות הביטוי ואת חופש הביטוי מול חקירות משטרתיות ובית כלא אבל אני כן חושבת שמקום שבו הכנסת נותנת את הבמה, יש קשר ישיר בין ההצעה של אביגדור ליברמן היום לבין הצעת חוק שאני הגשתי ואשר לטעמי לפחות היא מורידה פאזה, היא לא מושיבה את מי שמדבר כפי שלא נראה לנו, בבית הכלא, כי דרך אגב זה יהיה תהליך שרק יוסיף עוד ואני לא יודעת כמה מנדטים למפלגות שהדבר הזה יקרה להן.

ציפי לבני: אלא דווקה אותו כלי הוא כלי שהוא מוגבל ואנחנו קובעים מתי הוא מוגבל, לא על כל דבר, אני לא בעניין של צנזורה על מה שיגידו חברי הכנסת.

ציפי לבני: הוא מוגבל מקום שבו הדברים שנאמרים מאיימים על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל אחת מהתופעות האלה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מבחן אחר פרט למבחן הפלילי.

ראובן ריבלין: אם חופש הביטוי מאפשר לומר כל דבר - - -

ציפי לבני: חופש הביטוי לא מוגבל אבל הזכות להיבחר לכנסת ולדבר בהיותך חבר כנסת מוגבלת ואתה גם מגביל אותה.

ציפי לבני: הכלי שקיים בידינו הוא גם כלי אישי.

ציפי לבני: הבוחרים בחרו עבור מפלגה מסויימת והכלי שניתן לנו הוא כלי אישי.

ציפי לבני: אתה חבר כנסת ששייך למפלגה מסויימת, כשאתה נמצא כאן תבין מה אתה עושה ותשמור על לשונך.

ציפי לבני: דרך אגב, זה דבר שמתקיים לפי סעיף 7א' לחוק יסוד: הכנסת.

ציפי לבני: אנחנו צריכים וחייבים לעשות את הדברים האלה גם לגבי תהליכים שפוגעים לא רק בקיום הדמוקרטי אלא גם בקיום הפיזי או בקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: יבוא אדם אחר מאותה רשימה או לחילופין אם יימנע זכות הדיבור זה יהיה באיזשהו פרק זמן מוקצב, וייצג את העמדות האלה באופן שאיננו פוגע בקיום שלנו.

ציפי לבני: אם העמדות האלה הן כאלה שעל דגלן חרוט: פגיעה בקיום של מדינת ישראל, ממילא אותם אנשים לא יהיו ראויים להיבחר לכנסת, הם לא יוכלו להשתמש בזכות הכניסה הזאת ולכן לי לפחות אין שום בעיה דמוקרטית או מוסרית לעשות - - -

ראובן ריבלין: זאת כל עוד אין אמת מידה שקובעת מה היא הפגיעה בקיום.

ראובן ריבלין: ברכה אומר שזה לא פוגע בקיום.

ציפי לבני: בואו נקבע עכשיו - - -

ראובן ריבלין: אמת המידה היחידה היא אם הוא בוגד או לא בוגד.

ציפי לבני: - - -

מוחמד ברכה: אני מגן על הקיום של שני העמים.

שאול יהלום: חברת הכנסת לבני, מה את אומרת?

שאול יהלום: שאם ברכה אומר את זה והוא לא חבר כנסת - - -

סאלח טריף: חברים, מספיק.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אני מבקש להמשיך את הקו של חברת הכנסת לבני וברצוני לציין אגב כך כי הדברים יהיו הרבה יותר קלים עבורי בגלל הפתיחה שלה.

בנימין אלון: קודם כל נקבע בזמנו מה שנקרא: דמוקרטיה מתגוננת.

בנימין אלון: חברת הכנסת לבני אומרת שאנחנו מדינה יהודית דמוקרטית והיא שואלת מדוע המדינה היהודית צריכה להתגונן?

בנימין אלון: זה דבר נכון אבל אני רוצה לומר שגם במצב החוקי הקיים, כתוב בחוק האזרחות בסעיף 11ב': לשר הפנים יש שיקול דעת לבטל אזרחות של אדם שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

בנימין אלון: כאמור, זה קיים היום במצב החוקי.

בנימין אלון: חבר כנסת מתחייב, כאשר הוא נבחר לכנסת, לשמור אמונים למדינת ישראל.

בנימין אלון: לא מספיקות לי פה המילים: מדינת ישראל, ואני לא מתייחס עכשיו לחבר הכנסת ברכה אבל אם חבר כנסת יגיד, לדוגמה: מדינת ישראל היא האוייב שלי - - -

סאלח טריף: הוא נשבע לה אמונים, מה אתה רוצה?

בנימין אלון: אם חבר כנסת יגיד: מדינת ישראל היא האוייב שלי, אין לי ספק שזאת תהיה הפרת אמונים.

בנימין אלון: אני מציע וזאת, בעצם, הצעתו של חבר הכנסת ליברמן, במקביל לחוק האזרחות שנותן שיקול דעת לשר הפנים כי באמת יכול להיות שההתבטאות של ברכה איננה הפרת אמונים.

בנימין אלון: אני לא נכנס לסוגייה הזאת עכשיו.

בנימין אלון: יש לי את התחושה שלי, שמעתי את הדברים של החברים, חבר הכנסת אדלשטיין ביטא את הדברים בצורה יפה, גם חשנו את האווירה שבה הדברים נאמרו, מכל מקום חבר הכנסת ליברמן מציע ואני מציע שנתגבש סביב ההצעה שלו בצורה מעשית, שיהיה איזשהו פורום, אם זה יהיה היושב ראש או אם זאת תהיה ועדת האתיקה או ועדת הכנסת, שיקבע שאם יש הפרת אמונים בניגוד לשבועה של חבר הכנסת – תוטל על אותו חבר הכנסת איזושהי סנקציה.

שאול יהלום: איזה?

בנימין אלון: אני לא אומר כרגע.

בנימין אלון: אני מציע למסד את הדבר הזה.

בנימין אלון: יכול להיות שלא מדובר פה על הפרת אמונים, יכול להיות שעד שלא יקום חבר כנסת ויגיד: מדינת ישראל היא האוייב שלי, במילים האלה, זאת לא תהיה הפרת אמונים.

בנימין אלון: אינני מחווה דעה כרגע אבל ההצעה של חבר הכנסת ליברמן הגיונית שכן אנחנו נמצאים באיזשהו סחף שגורם לאי אמון של הכנסת בדמוקרטיה וכשיש אי אמון בדמוקרטיה, לב הדמוקרטיה היהודית של המדינה זו סכנה שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נשמע עתה את דברי יושב ראש הכנסת - - -

אחמד טיבי: אדוני יושב ראש הכנסת, האם אינך רוצה לשמוע קודם גם את דבריי?

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: בשבוע שעבר ישבנו כאן

אחמד טיבי: באותה ועדה וחבר הכנסת מודי זנדברג כינה את חברי הכנסת הערביים: חוליית טרור - - -

סאלח טריף: הוא חזר בו מדבריו אלה.

אחמד טיבי: הוא לא בדיוק חזר בו מדבריו.

אחמד טיבי: מכל מקום לא ראיתי שהיתה חגיגה תקשורתית סביב דבריו.

אחמד טיבי: רק עתון אחד – "מעריב", אולי גם "הארץ", כתבו על כך בצורה מסויימת אבל העניין הזה לא הופיע באמצעי התקשורת האלקטרוניים ולא היתה לגבי העניין הזה אווירת עליהום ומדובר על התבטאות שגם מבחינת

אחמד טיבי: כם היא פי עשר יותר חמורה ממה שאתם חושבים על ההתבטאות של ברכה.

אחמד טיבי: להגיד: חוליית טרור, על חברי כנסת?

אחמד טיבי: מה עושים עם חוליות טרור?

אחמד טיבי: יורים בהן.

יולי יואל אדלשטיין: - - - קצת יושר אינטלקטואלי.

אחמד טיבי: אבל הוא מסביר לך שהוא התכוון שמותר - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אני לא רוצה לדבר בשמו.

שאול יהלום: רק אתמול בלילה - - -

סאלח טריף: חברים, אני מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: כוונתי ליחס למילים כאשר הן יוצאות מפי זה או אחר ואני טוען שיש איפה ואיפה ביחס ובתגובות.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה שרציתי לציין אותה בדבריי עניינה המהירות שבה מעמידים חבר כנסת מול שלטון החוק.

אחמד טיבי: יש יועץ משפטי, יש סנקציה משפטית אבל אי אפשר שכל פעם שחבר כנסת ערבי או יהודי - - -

יצחק גאגולה: - - -

מוחמד ברכה: - - -

אחמד טיבי: אני התבטאתי גם בגלי צה"ל - - -

יצחק גאגולה: - - -

סאלח טריף: אני מבקש אתכם לא להפריע למהלכה של הישיבה בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: מותר להרוג מתנחלים?

ראובן ריבלין: תענה על השאלה הזאת.

סאלח טריף: אסור להרוג אף אחד - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, שהוא יענה, לא אתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהוא יענה על השאלה אם מותר להרוג מתנחלים?

סאלח טריף: ברגע שאיש ציבור מטיף להרג - - -

ראובן ריבלין: תבקש אותו, אדוני היושב ראש, שיענה על השאלה אם מותר להרוג מתנחלים?

אחמד טיבי: ועדת הכנסת ויושב ראש הכנסת צריכים להגן על העיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת - - -

סאלח טריף: זה עוד לא הגיע כדי כך.

אחמד טיבי: כל התבטאות שהיא על גבול אמירה שלא מוצאת חן בעיניך - - -

קריאה: זאת הסתה לאלימות.

אחמד טיבי: זאת איננה הסתה לאלימות.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: להזכירכם, ביום שבת, כאשר מדובר ביועץ משפטי דתי, בשעה, תוך שעה, הוא החליט לפנות לפרקליטות.

אחמד טיבי: איזו מהירות?

אחמד טיבי: אגב, מה הוא עשה עד עכשיו בעניין הנחשים של עובדיה יוסף?

יצחק גאגולה: - - -

אחמד טיבי: יש איפה ואיפה.

מוחמד ברכה: הערבים והמזרחיים באו מאותו מקום; אם הערבים נחשים - גם המזרחיים נחשים.

יצחק גאגולה: - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: כל האשכנזים שבארץ הזאת באו - - -.

ראובן ריבלין: כולם.

יצחק גאגולה: - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: להזכירכם, אחמד טיבי קיבל את רשות הדיבור.

קריאות: - - -

יצחק גאגולה: אתם צריכים להתבייש - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: תעשו לי טובה, תנהלו את הוויכוח הזה במקום אחר.

אחמד טיבי: כאשר אנחנו הגשנו הצעת אי אמון בשבוע שעבר הניסוח שלה היה: הריגתם של 13 אזרחים ערביים על ידי משטרת ישראל.

אחמד טיבי: מזכירות הכנסת דחתה את הבקשה שלנו.

אחמד טיבי: בהתחלה היא אמרה שמדובר על תקריות הימים האחרונים אחר כך היא נאותה להכניס את המילה: מותם.

אחמד טיבי: אני מוחה על כך בתוקף; אינני מקבל את הדברים האלה בשם כל חבריי כיוון שההרוגים נהרגו על ידי כוחות המשטרה ואפילו המשטרה הודתה שהיא הרגה אותם ואני מדגיש שאי אפשר ככה - - -

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש אתכם לנהוג על פי הכלים הפרלמנטריים שמצויים בידינו.

סאלח טריף: אם יש החלטה - צריך להבין שיש עליה גם אפשרות של ערעור - - -

אחמד טיבי: ערערתי, פניתי ליושב ראש, הוא אמר לי שהוא יחזור אליי אבל הוא לא חזר אליי והיום אני רואה עובדה מוגמרת לנגד עיניי.

סאלח טריף: בקשר להריגה אתם צריכים להבין שממנים ועדת חקירה - - -

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא שם לב, לכן ישאל את היועץ המשפטי שכן הריגה נחשבת למונח משפטי בחוק הפלילי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם נהרגו, יכול להיות שהם נרצחו, יכול להיות שהם מתו, יכול להיות שהדבר קרה תוך כדי התגוננות - - -

מוחמד ברכה: אני מציע להשתמש במילים: מצאו את מותם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מקובל להגיד במצבים כאלה, כשיש מהומה ודבריי הוצאו מהקשרם, שדבריי לא הובנו כהלכה, ואני גם אומר שיש כאלה שרצו להבין את דבריי שלא כהלכה.

מוחמד ברכה: מכל מקום דבריי מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: אמרתי ואני אחזור כמעט מילה במילה על מה שאמרתי ואחר כך אני אמשיך ואומר מה לא שודר ומה הושמט מהדברים.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים לתרום את תרומתנו מתוקף הנסיבות המיוחדות, מתוקף המעמד המיוחד שלנו, זאת אומרת: אנחנו אזרחי המדינה צריכים לתרום למאבקו של העם הפלסטיני לשחרור ולעצמאות.

בנימין אלון: להשתתף.

סאלח טריף: בני, תאפשר לו לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: אני מדייק בדבריי מילה במילה - - -

סאלח טריף: מוחמד, אל תסטה מהדברים.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שאת הדברים האלה - - -

ראובן ריבלין: איפה אמרת את זה?

ראובן ריבלין: מעל במת הכנסת?

מוחמד ברכה: שם, אדוני.

ראובן ריבלין: מה אחרים אמרו?

ראובן ריבלין: תאר לך שהייתי יושב עם הרב כהנא, שומע את כל מה שהוא אומר - - -

סאלח טריף: היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: - - - מה היו אומרים לי?

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

סאלח טריף: אני לא מאשים אותו במה שאחרים אמרו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת האיפה ואיפה שאתם עושים כל הזמן.

סאלח טריף: מי עושה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה, כרגע, עושה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה מרפסת - - -

מוחמד ברכה: יולי אדלשטיין, למה כואב לך כל כך כשאתה שומע סוף סוף את האמת?

יולי יואל אדלשטיין: - - - אני מודה ומתוודה, כואב לי.

מוחמד ברכה: - - - שונא אותי - - -

יולי יואל אדלשטיין: את האידאולוגיה שלך ואת - - -

מוחמד ברכה: אז אתה לא יכול להיות אדם שצריך לשפוט אותי.

מוחמד ברכה: יש לך דעה קדומה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שופט אותך; אני רק אומר שאני חבר כנסת שנבחר בדיוק כמוך.

מוחמד ברכה: הדברים האלה, רבותיי, לא יכולים להשתמע לשתי פנים.

מוחמד ברכה: המאבק שלנו בעד העצמאות של העם הפלסטיני כפוף להיותנו אזרחים במדינת ישראל, זה אם לוקחים את המשפט הזה ומנתקים אותו מכל השאר.

מוחמד ברכה: אבל מה אמרתי מיד לאחר מכן?

סאלח טריף: למה לא הוספת את המילים: בדרכים הלגיטימיות?

מוחמד ברכה: מה אמרתי מיד לאחר מכן?

מוחמד ברכה: אמרתי - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה משפט לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי להרוג מתנחלים.

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: למה שיתנו לי לדבר?

מוחמד ברכה: אני אמרתי שם בפירוש שהתרומה שלנו למאבק של העם הפלסטיני היא על ידי הטלת משקלנו הפולטי בתוך המערכת הפוליטית בישראל לקידום השלום על ידי מחאות ציבוריות אזרחיות, על ידי חיזוק הקשר עם מחנה השלום ואני הצעתי להם שם שיקשיבו היטב גם לדעת הקהל בישראל, לא שיהיו כפופים רק למעגל התקשורתי שם אלא שיקשיבו למה שקורה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני גם קראתי לכבד את ההצהרה של הרשות הפלסטינית בעקבות ההסכם בין מר פרס למר ערפאת בנושא של המשך האינתיפאדה או המחאה, לנהוג בדרכים לא אלימות, בדרכי שלום.

מוחמד ברכה: הדברים האלה נאמרו במפורש מילה במילה על ידי.

מוחמד ברכה: אני גם דיברתי על התופעה המסוכנת, לדעתי, ללא שום קשר עם מה שחושב כל אחד פה, על הצורך בקידוש החיים ולרדת מהנושא הזה של קידוש המוות.

מוחמד ברכה: אם אדם נאלץ לשלם בחייו על אידיאל – זה קורה, אבל לא צריך להפוך את זה לערך.

מוחמד ברכה: הדברים האלה נאמרו מעל הבמה בצורה - - -

יצחק גאגולה: שם?

מוחמד ברכה: כן, בצורה חד משמעית, כזאת שלא משתמעת לשתי פנים.

ראובן ריבלין: האם מותר להרוג מתנחלים, ברכה?

מוחמד ברכה: אדוני, באמת, - - -

אליעזר זנדברג: - - -

סאלח טריף: זאת איננה חקירה.

ראובן ריבלין: זאת לא שאלה לגיטימית?

קריאות: - - -

אליעזר זנדברג: נשאלה שאלה אם מותר או אסור להרוג מתנחלים.

ראובן ריבלין: ברכה ממש צדיק; הוא בא לפלסטינאים ואומר להם: אסור להרוג אנשים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אני שואל אותו כדי להבין, כדי שלא יוציאו דברים מהקשרם, האם מותר להרוג מתנחלים?

מוחמד ברכה: האם מותר להרוג ילדים?

ראובן ריבלין: לא.

מוחמד ברכה: למה אתה הורג ילדים?

ראובן ריבלין: אני לא הורג אף ילד.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: - - - אתה שולח אותם ללכת לפני הרובים שמאחורי הילדים, ואלה הורגים אותם.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אתם על סף בגידה, תדעו את זה.

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

קריאות: - - -

יצחק גאגולה: מר ברכה, זה המבחן האמיתי, השאלה שלו.

מוחמד ברכה: רבותיי, אני פשוט סולד מהצביעות הזאת שיש מישהו שחושב שהמצור שקיים סביב העם הפלסטיני וכמעט הרעב, ההרג של העם הפלסטיני, צריך להביא את העם הפלסטיני להודות לאל יום ולילה על כך שהוא כבוש על ידי ממשלת מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: יש גבול לחוסר האנושיות הזאת; יש גבול לצביעות הזאת - - -

אליעזר זנדברג: אז כן או לא?

מוחמד ברכה: תפסיק.

מוחמד ברכה: זה עם שחי תחת כיבוש, ועם שחי תחת כיבוש זכותו לשאוף להשתחרר מהכיבוש - - -

ראובן ריבלין: הכיבוש ב-48, עם זכות השיבה.

מוחמד ברכה: זכותו להשתחרר מהכיבוש.

מוחמד ברכה: אני רוצה בכל מאודי ונלחם כל חיי וגם המפלגה שלי והתנועה שלי על מנת שיהיה רק משא ומתן לשלום והסכם שלום בין שני העמים ולכן הנושא הראשון שחרטנו על דגלנו הוא שתי מדינות לשני העמים ודווקה מי שהתייחס לשני העמים בשוויון כבעלי זכות להגדרה עצמית שווה בשווה הוא נחשב לקיצוני ואלה שרוצים לחסל את זכותו של העם הפלסטיני ליישות עצמאית - אני צריך להתנצל בפניהם.

מוחמד ברכה: יש גבול לשקר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: יש גבול לשקר הזה; יש גבול לצביעות הזו - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: - - - להרוג ולהגלות - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: - - - ואני שאומר שתי מדינות לשני העמים ואני שומר על דו קיום בשלום בין שני העמים – אני זה על מנת לחזק את הקשר עם השלום – אני הקיצוני ואתה המתון.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

מוחמד ברכה: - - - ופשע מה שאתם עושים פה.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

שאול יהלום: אתה חלק מהעם הפלסטיני?

ראובן ריבלין: ודאי שהוא חלק מהעם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: יש על זה ויכוח?

שאול יהלום: אם הוא אומר: שתי מדינות לשני העמים - - -

סאלח טריף: חברים, אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא תמים לקחת את המשפט ההוא ולתת לו תרגום ופרשנות שהם בהיפוך גמור לאמת ולהתעלם מהדברים האחרים שאני סבור שהם היו דברים כדורבנות במעמד הזה שהייתי בו.

מוחמד ברכה: כאשר אנשים משתתפים בסימפוזיון, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, הם לא נאספים יחד עם אנשים שמסכימים אתם - - -

ראובן ריבלין: אין ספק.

מוחמד ברכה: היו מחלוקות על הבמה - - -

ראובן ריבלין: האם אתה מסכים שמותר להרוג מתנחלים?

ראובן ריבלין: הם קוראים להרוג מתנחלים.

מוחמד ברכה: אני לא נמצא בחקירה אצלך עכשיו.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך - - -

מוחמד ברכה: בוא נסכים על משהו; אני אהיה מוכן לענות על כל שאלה כאשר אני אסיים את דבריי, כולל השאלה ששאלת.

מוחמד ברכה: כאמור, היו גם מחלוקות על הבמה ומחלוקות צפויות.

מוחמד ברכה: זה לא הפתיע אף אחד.

מוחמד ברכה: אני מייצג גישה של דו קיום בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל ואני אחד האנשים או אחת המפלגות שעדיין נאחזת במושג של שיתוף פעולה ודו קיום בניגוד לכל הסיכויים.

מוחמד ברכה: אני מתעקש על כך ואני אומר שאם אני הופך למטרה פעם אחר פעם, למרות הדברים המפורשים שלי בזכות הדו קיום, בזכות שתי מדינות לשני העמים, כנראה שמישהו רוצה לחסל את הקול הזה שעדיין דוגל בדו קיום על מנת לקבע מצב לבודד את האוכלוסייה הערבית ולהוציא אותה מחוץ לקונטקסט, מחוץ ללגיטימציה, למנוע ממנה להיות שותפה להכרעות האזרחיות ולהכרעות הפוליטיות - - -

יצחק גאגולה: - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת גאגולה, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

מוחמד ברכה: - - - למנוע ממנה להיות שותפה להכרעות הפוליטיות, החברתיות, האזרחיות שעומדות על סדר היום.

מוחמד ברכה: המגמה הזאת, אדוני יושב ראש סיעת הליכוד, הדבר הזה קיים כבר יותר משנה.

מוחמד ברכה: זה לא בעקבות הדברים האלה האחרונים של יום שבת.

מוחמד ברכה: הנושא של הדלגיטימציה של חברי הכנסת הערביים הוא ללא שום קשר עם מה שאנחנו נגיד.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים להיכנס למנזר השתקנים ואנחנו נותקף יום ולילה.

מוחמד ברכה: אתם יודעים בימין שאנחנו יכולים להכריע את השאלה של השלום ואנחנו לא יכולים להכריע בכל מיני מגמות אזרחיות.

מוחמד ברכה: אנחנו יכולים לתרום לנירמול החיים במדינת ישראל ולכם אין שום תשובה לא בנושא הפוליטי, לא בנושא החברתי, לא בנושא השלום.

מוחמד ברכה: הסוס היחיד שאתם יכולים לרכב עליו על מנת לחזור לשלטון הוא ליבוי יצרים גזעניים בתוך החברה הישראלית נגד האוכלוסייה הערבית בכדי להרוויח פעמיים; להוציא אותנו ממעגל ההכרעה והלגיטימציה, וללבות - - -

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זאת הסתה.

מוחמד ברכה: - - - ללבות יצרים גזעניים בתוך החברה הישראלית שיעבדו לטובתכם.

מוחמד ברכה: - - -

מוחמד ברכה: אי אפשר לנסח את הדברים האלה אחרת.

מוחמד ברכה: אנחנו מותקפים יום יום על סילופים, על שקרים, על הכפשות, ציד מכשפות, מה לא?

מוחמד ברכה: מה לא?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

קריאות: - - -

יצחק גאגולה: בפעם הבאה תכתוב נאום ואל תדבר - - -

שאול יהלום: עוד מעט יתברר שאנחנו היינו בביר זית.

יצחק גאגולה: בפרשת השבוע יש תשובה לדברים האלה; מעניין, - - -

סאלח טריף: חברים, אני מבקש אתכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לסיים את דבריו.

מוחמד ברכה: יש כאלה שפשוט אף אחד לא ירגיש בכנסת שהם קיימים אלא אם הם יחגגו על גבנו.

מוחמד ברכה: אין להם שום אמירה לא בנושא החברתי, לא בנושא הפוליטי, אין להם שום תקווה לנושא של שלום וחיים של העם הזה ואני אומר לכם שכל יום שבו יתקצר הכיבוש – ייטב לא רק לעם הפלסטיני אלא ייטב לעם בישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מתנצל על כך שאני אצטרך לצאת עוד מעט מהדיון הזה לישיבה שהיתה אמורה להתחיל לפני 23 דקות, עוד לפני ישיבת הנשיאות.

אברהם בורג: יש להפריד, ואני סבור שגם חברת הכנסת ציפי לבני וגם חבר הכנסת בני אלון עשו את ההפרדה הזאת, בין הצעה לתיקון תקנון הכנסת ככלי לפעולה באיזשהו מצב לבין הדיון האחר שמתקיים ואשר הייתי קורא לו: דברי ההסבר.

אברהם בורג: את ההצעה לתיקון תקנון הכנסת באשר לכלים אם הם מתאימים או לא מתאימים - אני סבור שצריך לקיים אבל לא רק בהקשר של יהודים ערבים אלא גם בהקשרים רבים נוספים במסגרת כלים שצריך לבדוק אותם.

אברהם בורג: דברי ההסבר, לאמור הדיון שהתקיים כאן, הם ברמה אחרת לגמרי והם עצם הדיון הציבורי שלנו.

אברהם בורג: במצב קיצוני מאד שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר עליו כי המדינה בוערת, קשה מאד לדבר במילים רכות כיוון שכאשר המציאות קשה – אתה מדבר במילים קשות.

אברהם בורג: אין לך יכולת לדבר במילים רכות בתוך המציאות הזאת.

אברהם בורג: אני לא יודע כמה מכם היו אי פעם במציאות כשהם ראו מילים הורגות.

אברהם בורג: אני הייתי ליד מישהו שנהרג, שמילים הרגו אותו - אמיל גרינצווייג.

אברהם בורג: ראיתי מילים הורגות.

אברהם בורג: יש לי הרגשה שחלק מהמילים בישראל הן בכוונה תחילה נאמרות לפעמים על מנת שמישהו ימות בסופו של דבר.

אברהם בורג: יש לנו היום מטענים מאד מאד גדולים מאחורי המילים שלנו ולא בכדי אנחנו משתמשים במילים האלה.

אברהם בורג: כאשר מדובר כאן על חופש הביטוי וזה דיון בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, חופש הביטוי הוא לא רק התוכן, זאת גם הצורה.

אברהם בורג: למשל, אם תצאו לרגע מהחדר הזה ותסתכלו על ההשתקפות של הדיון הזה כפי שהוא ישתקף היום אחר הצהריים או מחר או היכן שהוא לא ישתקף בציבוריות הישראלית, שפת הגוף גם היא נחשבת לחלק משפה.

אברהם בורג: ביטויים, כפי שהם נאמרים בעיניים, בפה, בשנאות וכדומה הם גם כן חלק מדברים שנאמרים.

אברהם בורג: אלה לא רק המילים עצמן.

אברהם בורג: ישנם מטענים, לפחות בפוליטיקה, שהם מעבר לזה ואני לא חושב שיהיה כאן

אברהם בורג: אדם אחד ואני יודע שזאת קריאה כל כך מצחיקה על הרקע של העוצמה הכל כך גדולה של היצרים שמסתובבים במקומותינו אבל צריך לומר: חבר'ה, אפשר לחשוב רגע במתינות?

אברהם בורג: אני חושב שצריכה להיות זהירות ושאדם ייזהר במילים ויחשוב על הלוויה שאולי תצא ישר מפיו.

אברהם בורג: אני לא יודע כמה מכם מודעים לגבי כל סיעות הבית כמה חברי כנסת מאויימים, כמה חברי כנסת מוגנים, וכמה אנרגיות שמעולם לא היו לנו בשיח הציבורי בישראל מושקעות היום מאחורי הקלעים של הדמוקרטיה כדי להחזיק לפעמים מראית עין של דמוקרטיה פתוחה לחלוטין.

אברהם בורג: זה בעוצמות שאני לא מכיר אותן הרבה מאד שנים והייתי גם בצד המאויים בדברים האלה וגם בצד שאמור לתת להם היום הגנה.

אברהם בורג: זה מעל ומעבר למה שאנחנו מצפים.

אברהם בורג: זה דבר אחד.

אברהם בורג: דבר שני; בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה ובזמן האחרון נאמרו בישראל המון דברים קיצוניים לאו דווקה על הציר של: יהודים ערבים.

אברהם בורג: מדובר על דתיים - חילוניים, חרדים - ציונים, אשכנזים - ספרדים, עולים - ותיקים, כלומר נאמרות הרבה מאד אמירות מאד מאד קיצוניות.

אברהם בורג: כמתבונן מהצד, לא הרבה יותר מזה, אני לא מכיר תמיד את השיקולים, אני לא תמיד יודע עד איזה מרחק הם הולכים, אבל כמתבונן מהצד קשה לי מאד להיות משוחרר מן ההרגשה שהחלטה לגבי תחילת חקירה של חברי כנסת ערבים יותר מהירה מאשר אמירות קיצוניות אחרות בתוך החברה הישראלית.

אברהם בורג: כאשר אנחנו עוסקים בסמלים של הדמוקרטיה, וכאן נגענו בסמלים, דובר כאן על בגידה אבל נחזור מזה קצת אחורה, יש גם סמלים בתוך המערכת הזאת שגם כן מעבירים מסרים, והריסון והאיפוק בדברים האלה צריכים להיות מוטלים בראש ובראשונה, בעיניי, על חברת הרוב ועל אוכפי החוק בישראל.

אברהם בורג: הנקודה הבאה; כל אחד מאתנו היה במצב שהוא בא לכינוס, ורובי ואני לא אחת מחייכים על הדברים שאתה אומר דבר אחד ונמצא בסוף היום במקום אחר לגמרי.

אברהם בורג: כמה פעמים התייחסנו לעניין הזה?

אברהם בורג: אני גזרתי על עצמי לעולם לא להגיד: התקשורת אשמה, במובן שאם אמרתי משהו שהובן לא נכון – אז אני המוסר אמרתי דבר לא נכון.

אברהם בורג: כנראה משהו לא בסדר אצלי.

אברהם בורג: אני ביקשתי מחבר הכנסת ברכה בקשה אחת; לראות מה נאמר שם; אמרתי לו שאני רוצה לראות את הסטנוגרמה.

מוחמד ברכה: אני אתן לך את הווידאו.

אברהם בורג: אמרתי שאני רוצה לראות את ההקשר הרחב.

אברהם בורג: ישבנו היום ושוחחנו - - -

מוחמד ברכה: אני לא מאלה שמדברים בכפל לשון.

אברהם בורג: שמעתי את כל הדברים שהוא הסביר ואמרתי לעצמי: אם נאמרו דברים שהמרחק ביניהם כל כך גדול בין ההגד למשמעויותיו, אני רוצה לראות אותם בעיניים שלי.

אברהם בורג: היו דברים מעולם.

שאול יהלום: ראית?

אברהם בורג: לא; דיברנו על כך רק הבוקר.

מוחמד ברכה: אני בעצמי עוד לא קיבלתי - - -

אברהם בורג: אני רוצה לראות איך זה נראה; קרו לי דברים כאלה בעצמי ואני מניח שלכל אחד קרו דברים כאלה.

אברהם בורג: אני לא רוצה להיכנס לפרשנות הטקסט וכו', איך אפשר באמת לקחת דבר ולהציג אותו כל כך רחוק מנקודת המוצא שלו לכן ביקשתי לראות את הדברים וקיבלנו על עצמנו להמשיך ולדבר עליהם אחרי שאני אראה אותם.

אברהם בורג: הייתי חושב שדווקה במצב הזה כשהדברים נאמרו, אני חוזר על הדברים פעם אחר פעם לפחות לטובת הבוחרים שמחוץ למקום הזה, הכנסת היא זירה, הכנסת היא לא תזמורת פלהרמונית והיא לא צריכה הרמונייה.

אברהם בורג: הכנסת היא מקום ההתגוששות של הדעות ושל העמדות אבל לפחות בהגדים מן הסוג הזה כאשר חרב הקיצוניות ההפוכה המאיימת על חייהם של חברי כנסת מרחפת לכל הכיוונים בבניין הזה בישראל, דווקה בהקשר הזה צריך ללמוד את החומר לפני שאנחנו יוצאים החוצה בהתקפות הגדולות ולא אחרי כן, לפני שיהיה מאוחר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול אותך שאלה, אדוני יושב ראש הכנסת?

אברהם בורג: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי כבר את השאלה הזאת ולא קיבלתי עליה מענה; אתה מדבר על תוכן דבריו של ברכה, זה מבורך וכך הדברים צריכים להיות אבל האם אין לך שום הערה לגבי הרכב הפאנל שהוא לא מוטל בספק?

יולי יואל אדלשטיין: אני אשאל אותך שאלה באופן אישי; אם אתה תמצא אותי, זה לא יכול לקרות אבל אם תמצא אותי בפאנל מסודר, לא בהפגנה מקרית שמישהו התחבר אליי, אלא בפאנל מסודר, יושב עם איש כך מוצהר שאומר באותו פאנל דברים לגבי הריגת ערבים או גירוש ערבים – זה בסדר מבחינתך?

אברהם בורג: יולי, אני אגיד - - -

מוחמד ברכה: ברשות היושב ראש, אני רוצה להמשיך את השאלה - - -

סאלח טריף: אני אבהיר לחבר הכנסת אדלשטיין את הדברים; התנזים, בראבוטי - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על החמאס.

סאלח טריף: אני אומר לך שהוא איש שעבדו אתו, עובדים אתו - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני שאלתי את יושב ראש הכנסת שאלה לא לגופו של אדם - - -

מוחמד ברכה: אני אמשיך את השאלה; אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה לשפוט את השאלה הזאת של חבר הכנסת אדלשטיין, אני רוצה שהדברים יוכלו גם להשתקף במצב הפוך.

מוחמד ברכה: כאשר בעם הפלסטיני רואים איש שוחר שלום בישראל, יהיה שמו אשר יהיה, יושב עם אדם שדוחה לחלוטין את כל המהלך הזה כמו חבר הכנסת אדלשטיין - - -

אברהם בורג: אני אענה לשניכם; יש אמנם ביטוי במקורותינו שאומר שנקיי הדעת שבירושלים לא היו מסבים אלא אם כן היו יודעים עם מי הם מסבים.

אברהם בורג: בהזדמנות הזאת של הדברים אני רוצה לספר לכם חוויה ירושלמית קצרה; היה פעם ברחוב שיורד מהומינר לרחוב שמואל הנגיד, ברחוב הקטן מהכניסה האחורית של בצלאל, מקום שנקרא: "המרקייה הקטנה של יוסי" או משהו כזה ובמהלך ראשית שנות השמונים, עד שתנועת כהנא הוצאה מן החוק, הייתי שם לפחות שלוש פעמים בעימותים עם כהנא.

אברהם בורג: זה היה לי קשה בצורה בלתי רגילה ולא אחת נשאלתי:

אברהם בורג: איך אתה מסב על שולחן אחד, ציבורי לצורך העניין, לשיחה עם אותו האיש?

אברהם בורג: אני יכול להגיד לכם מה היה האינטרס שלי; כהנא איים על יהדותי, כהנא איים על הזהות היהודית שלי משום שהוא הציב אלטרנטיבה - - -

ראובן ריבלין: בראבוטי מאיים על ילדי גילה.

אברהם בורג: רובי, תשאל אותי שאלה מסוג אחר.

אברהם בורג: מכל מקום כהנא איים על הזהות שלי משום שהוא לקח את המיקרופון על הזהות היהודית שלי.

אברהם בורג: היה לי אינטרס גדול מאד להגיע לכל מקום שבו הוא מרים מיקרופון ולהציג אלטרנטיבה למשהו שחשבתי שהוא מעל ומעבר למותר האנושי, לא למותר היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שבכל משל יש נמשל, אדוני יושב ראש הכנסת, אני מבקש שגם תבדוק את רמת הזעזוע של חבר הכנסת ברכה לרמת העימות שלו עם אנשי החמאס ובראבוטי - - -

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אדוני יושב ראש הכנסת, אתה חייב לי תשובה על - - -

אברהם בורג: אני אשיב לך אחר כך.

אברהם בורג: מיום הקמת הכנסת ועד עצם היום הזה ביטויים שהם מעל ומעבר לגבולות המשחק או בהגדרה – נאמרים בהצעה עצמה, בדיון עצמו, כאשר הנואם אומר את דבריו, ולא בהגדרת הדברים.

אחמד טיבי: הריגה היא ביטוי מעל ומעבר?

אברהם בורג: הגעת כבר להסכמה גם על הנושא הזה עם המזכיר.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שבתום הדיון הזה נקבל החלטה להסמיך את ועדת האתיקה של הכנסת להיות הגוף המוסמך לשלול מחבר כנסת - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת ליברמן, לא היית כאן כאשר דיברנו על העניין הזה אבל יושב ראש הכנסת אמר - - -

אביגדור ליברמן: שמעתי את כל דברי יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: הדברים ייבדקו אבל מעבר לזה ועדת האתיקה באה בהצעת חוק לוועדת הכנסת והוועדה הזאת לא אישרה אותה ובנוסף לכך אנחנו גם לא יכולים לפעול בניגוד לתקנון הכנסת - - -

אביגדור ליברמן: מדובר על שינוי תקנון הכנסת.

סאלח טריף: ההצעה שאתה מציע לא קיימת בתקנון - - -

מוחמד ברכה: ועדה אחת של הכנסת איננה מטילה על ועדה אחרת מה לעשות.

סאלח טריף: לא רק זה; העניין הזה לא קיים בתקנון בכלל ולנו אין סמכות לעשות זאת.

שאול יהלום: אם כך מה הסיכום?

שאול יהלום: ברכה ייצא מכאן ושום דבר לא קרה?

אביגדור ליברמן: כאמור, אני מדבר על שינוי התקנון.

אביגדור ליברמן: כיוון שתקנון הכנסת לא מאפשר להטיל שום סנקצייה במקרה כזה – אני מציע לשנות אותו.

משה רז: לא נכון לדון בדבר הזה היום.

קריאות: - - -

משה רז: חבר הכנסת ליברמן, למה העלית את ההצעה שלך?

משה רז: במקרה או בגלל עיתוי מסויים?

סאלח טריף: אתה סבור שהעונש על דברים כאלה הוא שלילה של זכות דיבור במליאה?

אביגדור ליברמן: כן; אני סבור שזה הדבר הכי אפקטיבי שיכול להיות עבור חבר כנסת - - -

סאלח טריף: אם יוכח משפטית שהיתה במקרה שאנחנו מדברים עליו הסתה לאלימות – אני סבור שמה שאתה מציע הוא מגוחך.

אביגדור ליברמן: אני מחזיק בדעתה של חברת הכנסת ציפי לבני - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני שללתי את הדברים עוד בתחילת דבריי, עוד לפני ששמעתי את החברים, ואמרתי שמוטב שדברים כאלה לא היו נאמרים מעולם.

שאול יהלום: אבל מה הסנקציה שצריך לנקוט בה?

שאול יהלום: האם עוברים על מה שקרה לסדר היום?

אביגדור ליברמן: אני מבקש שתוטל איזושהי סנקציה בתקנון כיוון שלא יכול להיות - - -

משה רז: את ההצגה עשינו כאן; בואו נדון על העניין הזה עוד חודש - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני תמכתי בקיום הדיון - - -

שאול יהלום: כן, אבל צריך להגיע לכלל סיכום.

סאלח טריף: תחזור עוד פעם על השאלה אם מותר להרוג מתנחל?

סאלח טריף: מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: יש דיונים שאין בסופם סיכום.

סאלח טריף: רבותיי, אם אתם חושבים שהערבים בישראל או נציגיהם בכנסת לא יזדהו עם סבל הפלסטינים – אתם טועים.

סאלח טריף: צריך לגלות סבלנות בעניין הזה.

סאלח טריף: אני אומר לכם כיושב ראש ועדת הכנסת ודעתי ידועה בכל מה שקשור למדינת ישראל, שאי אפשר לסבול איזשהו ביטוי של הסתה.

סאלח טריף: אילו ברכה היה אומר: אנחנו צריכים לארגן מחאות פוליטיות – לא היה לי שיח ושיח אתו.

סאלח טריף: אבל מה שמפריע לי הוא מה שמשתמע מדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן?

סאלח טריף: גם היועץ המשפטי לממשלה, לפני שהוא מורה על חקירה, מבקש לבדוק את הדברים ולכן אני אומר שהעניין שבו אנחנו מדברים ייבדק על ידי יושב ראש הכנסת ואחרי שהיושב ראש יגיד לי שבוצעה בדיקה והדברים של ברכה נמצאו קשים – עם כל הכבוד אני לא מוכן לשמש מישהו שמגן על איזשהו חבר כנסת ולא משנה מאין הוא בא – על דברי הסתה.

שאול יהלום: אדוני יושב ראש הישיבה, עם כל הכבוד לך, לא יכול להיות שלא יהיה סיכום של הישיבה הזאת.

משה רז: דבר ראשון – הדיון עוד לא הסתיים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להתנתק מההקשר של הדיון שאנחנו מקיימים ולומר שראינו בשולי מושב הקיץ, גם בנושא של דתיים חילוניים או חרדים וחילוניים, דברים שיצאו לגמרי מהנורמות המקובלות לכן כדי לחזור לדיון שקיימנו כאן היום וכדי שהוא לא יעיב על עצם ההצעה אני מבקש שבעוד שבועיים נחזור להצעה שלי שכאשר דיבורים או הצהרות של חברי כנסת חורגים מעל ומעבר למה שמקובל בכללי המשחק הפרלמנטריים – תוטל עליהם איזושהי סנקציה - - -

סאלח טריף: למה לא דיברת על כך כשמישהו תמך בחיזבאללה?

סאלח טריף: איפה היית?

אביגדור ליברמן: אני מבקש שבעוד שבועיים נחזור לדון בעניין הזה ונפעל לשינוי התקנון בעניין הכללי.

אביגדור ליברמן: זה לא שייך דווקה לנושא: יהודים ערבים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: לא השתתפתי בדיון הזה כיוון שכאשר אתם באתם חשבון עם ברכה, אני באתי חשבון עם ברק.

רחבעם זאבי: מכל מקום אני מבקש לציין שהיות והנושא של חבר הכנסת ברכה נחקר בהוראת היועץ המשפטי על ידי המשטרה, ויגיע או לא יגיע לטיפול משמעתי, אני לא חושב שאפשר לטפל באותה אשמה פעמיים.

רחבעם זאבי: בכל אופן בצה"ל לא שופטים פעמיים על אותה אשמה, יש לנו כאן את הפצ"ר לשעבר והוא יכול להעיד על כך.

רחבעם זאבי: אני מציע שנחכה עד סוף הטיפול המשמעתי של המדינה, לאמור היועץ המשפטי, המשטרה ובתי המשפט, ואז ועדת הכנסת - - -

סאלח טריף: אבל חבר הכנסת ליברמן מציע לקיים דיון עקרוני על הנושא.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מצפים שחברי הכנסת הערביים בעת הזאת יהיו חברים בהסתדרות הציונית אבל אנחנו מצפים שהם ימלאו אחר החוק, לאמור, נאמנות למדינה וזה חלק מהשבועה שלהם בהיבחרם לכנסת.

רחבעם זאבי: כולנו נשבענו אמונים למדינה וכתוב בחוק: לא תתמודד רשימה לכנסת אם היא לא תמלא אחר שלושת התנאים הבאים (קורא את שלושת התנאים).

רחבעם זאבי: חברי הכנסת הערביים אינם ממלאים אחר הדברים האלה ואתה, כיושב ראש ועדת הכנסת, אומר: אל תצפו לכך שהם יהיו יהודים.

רחבעם זאבי: אנחנו לא רוצים שהם יהיו יהודים, הם נולדו לאימא מוסלמית והם יחיו כמוסלמים כל חייהם עד שיבה טובה אבל לא יכול להיות שהם יבואו לבית הזה, יישבעו אמונים למדינת ישראל ואחר כך יגידו לצאן מרעיתם: תשתתפו באינתיפאדה נגד המדינה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני סבור שזאת תעודת עניות לוועדת הכנסת רק לדון בדברים, כאילו זאת איזושהי במה רק לתקשורת.

שאול יהלום: או שיש סיכום של הישיבה או שאין סיכום - - -

סאלח טריף: יש לך הצעת סיכום?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני מציע לסיכום את הנוסח כדלקמן: ועדת הכנסת קובעת כי דבריו של חבר הכנסת ברכה בבית זית - -

משה רז: ראית כבר את הקלטת?

שאול יהלום: - - פוגעים קשה בדמוקרטיה הישראלית ומהווים הפרת אמונים מצדו.

שאול יהלום: הוועדה ממתינה לבדיקה נוספת של יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה והיא תמשיך לדון עם קבלת מסקנותיהם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים; האחד – לגבי דבריו של ברכה ואגב, גנדי, מדובר בסדרות שונות, זה כבר הופך להיות עניין סדרתי.

אליעזר זנדברג: זאת לא התבטאות אחת.

רחבעם זאבי: אם יש בדיקה משפטית - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: אנחנו לא מחליפים כאן את היועץ המשפטי.

אליעזר זנדברג: אני מציע שאחרי יושב ראש הכנסת יראה את הווידאו – שהדברים יובאו גם לוועדה הזאת וזה יהיה ההמשך של הדיון הנקודתי בעניינו של חבר הכנסת ברכה.

אליעזר זנדברג: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ליברמן במובן העקרוני; כולנו מרגישים שהאמירות שנאמרות על ידי חברי הכנסת הערביים מקצינות, מסכנות ומסוכנות.

אליעזר זנדברג: בשביל לשים את האצבע על הדברים האלה אני סבור שאם נתפזר אחרי הישיבה הזאת בלי לומר דבר לגבי העתיד, לגבי נוהלים רצויים – נחטא למטרה של הרגעת הרוחות ושל ההתבטאויות הקיצוניות.

אליעזר זנדברג: צריך לסכם עקרונית שבעוד שבועיים נתכנס כאן שוב ונדבר על דברים עקרוניים.

אליעזר זנדברג: לא על ההתבטאות של חבר הכנסת ברכה אבל גם בשבועיים האלה כל מי שיתייחס לעניין הזה יידע שהדברים לא הונחו בצד או נשכחו.

סאלח טריף: האם כוונתך לעניין גבולות חופש הביטוי של חברי הכנסת?

אליעזר זנדברג: אני מתכוון לעניין שחבר הכנסת ליברמן העלה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה רז.

משה רז: אני חוזר אל הבסיס של הדברים שהשמעתי קודם; חבר כנסת ליברמן העלה הצעה שאני לא יודע מדוע היה כל כך דחוף לדון עליה היום כיוון שברור שלא יתקיים דיון סביב ההצעה אלא באמת היה כאן דיון סביב הדברים של ברכה - - -

סאלח טריף: הדיון היה סביב הדברים של ברכה.

שאול יהלום: אני חוזר על השאלה מה הסיכום שלך?

סאלח טריף: חבר הכנסת רז קיבל את רשות הדיבור ואני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

משה רז: חבר הכנסת ליברמן הציע הצעת שינוי, ואילו אני הצעתי שנקיים קודם את הדיון עוד חודש או עוד שבועיים, זה לא כל כך משנה, מכל מקום צריך לקיים דיון על ההצעה שלו ואז להחליט.

משה רז: כרגע לא צריך לסכם שום דבר כי הדברים של חבר הכנסת ברכה נמצאים בבדיקה, אגב, אני אישית לא יודע בדיוק מה הוא אמר, מתנהלת חקירה משטרתית, יש חקירה מצדו של יושב ראש הכנסת ובכלל לא שמענו את כל הדברים שצריך לשמוע אותם.

רחבעם זאבי: מה אומר היועץ המשפטי של הוועדה?

סאלח טריף: אם יש לו דעה והוא רוצה להתבטא – אני אשמח לשמוע את דבריו.

צבי ענבר: לעניין הצעתו של חבר הכנסת ליברמן – יש הצעה שאם היא תועמד על סדר היום – נדון בה, כי היום בהחלט לא התקיים כאן דיון לגביה.

צבי ענבר: באשר להצעתו של חבר הכנסת יהלום אני מבקש לומר שכל עוד לא נגמר הבירור – איך הוועדה יכולה בכלל להביע דעה?

שאול יהלום: אם כך צריך להחליט להמשיך את הדיון.

שאול יהלום: נפתח בירור בנושא וצריך להתכנס - - -

סאלח טריף: השמעת כבר את דעתך.

סאלח טריף: אני מסכים עם חבר הכנסת ליברמן שצריך לחזור ולדון בשאלה העקרונית שצריך באמת להגדיר אותה, כי זו שאלה חשובה מאד.

סאלח טריף: אני לא יודע איך נוכל לתחום קווים, מכל מקום חשוב לצאת עם סיכום שוועדת הכנסת תדון בשאלה של התבטאויות חברי הכנסת ובדרך שבה צריך לנהוג כי המסלול המשפטי מנותק מהמסלול הפרלמנטרי.

סאלח טריף: מותר לנו לקבוע כללים וחשוב לציין כי מדובר על שאלה שצריך לדון בה באופן עקרוני ואני מבטיח שנחזור אליה תוך שבועיים.

סאלח טריף: אני חושב שחוסנה של המדינה, והיא מדינה חזקה, הוא בזה שבתוכה נמצאים אנשים שיכולים להתבטא בכל צורה שהיא, והיא לא חלשה בצורה כזאת שהיא תגביל אותם או תפחיד אותם או לא תאפשר להם להתבטא.

סאלח טריף: כאמור בזה מתבטא חוסנה וכוחה של המדינה.

סאלח טריף: אני חרד לגבול הדק שנמצא בין הסתה לבין חופש הדיבור ואני מבקש מכם, לפחות לגבי חברי הכנסת, כי אם במגזר הערבי לא יהיה מי שיבטא את הדברים פה – מי כן יבטא אותם?

סאלח טריף: הרחוב?

סאלח טריף: עם כל חילוקי הדעות שיש בין חבר הכנסת זאבי לבין חבר הכנסת דהאמשה, בפרלמנט הם חברים ובכנסת יש גם קולגיאליות – דבר שנחשב חשוב מאד בימים אלה.

סאלח טריף: אני פונה אליכם ומבקש מכם לא למהר ללחוץ על ההדק בימים האלה.

סאלח טריף: צריך להמתין ולשמוע את מכלול הדברים לכן אם מקובל עליכם אנחנו נקיים דיון בשאלה העקרונית.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – ישיבת הפתיחה של הכנסת), התשס"א-‏2000

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן - - -

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול שאלה; מה קורה אם יש יותר מאחד מחברי הכנסת עם אותו ותק?

רחבעם זאבי: נניח שהגיעו בבת אחת לכנסת מסויימת שלושה חברי כנסת שנותרו בכהונתם עד היום, עד הכנסת השש עשרה.

רחבעם זאבי: אם כולם ייבחרו עוד פעם, כל השלושה או שניים מהם, איך יבחרו ביניהם?

ארבל אסטרחן: יש בחוק פיתרון לשאלה הזאת; כאן יש הפנייה לחוק יסוד: הכנסת, שבו יש הגדרה של: ותיק, מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר, ברציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם.

רחבעם זאבי: קיבלתי תשובה על שאלתי.

סאלח טריף: האם התשובה שנתנה גב' ארבל אסטרחן מקובלת עליכם?

סאלח טריף: אני מבין שכן.

סאלח טריף: הוחלט: מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה מטעם הוועדה.

סאלח טריף: אני מודה לכם; הישיבה נעולה.