ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-09-21 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, ברשותך אדוני יו"ר הכנסת וברשות החברים, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו מארחים היום את נציבת שירות בתי הסוהר רב גונדר אורית אדטו.

סאלח טריף: הנושא הראשון שאנו דנים בו היום ושעל פי בקשת מספר חברי כנסת ובראשם יו"ר הכנסת הנכבד, הוא בעניין ביקור אסירים על ידי חברי כנסת בבתי הסוהר.

מאיר שטרית: אפשר לפתוח בברכת מזל טוב לחבר הכנסת זאבי ל 50 שנות נישואים.

סאלח טריף: מזל-טוב.

סאלח טריף: אנו דנים בעניין זה מכיוון שמענו רעיונות או דברים בעניין החשוב והרגיש הזה ואני רוצה לומר לכם שזה לא הנושא שעולה פעם ראשונה על שולחן ועדות הכנסת, אני זוכר את עצמי כיו"ר ועדת הפנים שטיפלתי בסוגיה הזו כאשר חברי כנסת ערבים מבקרים באופן קבוע אסירים ביטחוניים ואחרים.

סאלח טריף: אני חושב שחברי הכנסת שבאו לשערי הכלא, ורצו לבקר ללא תיאום עם המערכת, זה בהחלט בעיה.

סאלח טריף: אבל מצד שני, כאשר אנו מדברים על הגבלה, שלפי דעתי הגבלה מוגזמת שכל שבוע חבר כנסת אחד צריך לבקר ואנחנו נעמוד בשלשות ונסתדר בטורים כדי לעשות את זה, כאשר יצא לאחרון חברי הכנסת של תנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי לבקר אחרי כמה חודשים, או לי שנרשמתי, יוצא אחרי שנה.

אברהם בורג: יכול להיות שתנועתו של חבר הכנסת לשעבר דרעי היא גדולה מידי, אם הייתה יותר קטנה כולם יכלו לבקר.

דוד טל: במקרה של אודי אדיב, היו רק ארבעה אז לא הייתה בעיה.

רחמים מלול: אולי יצטרכו להשאיר אותו עוד שנה כדי שאחרון חברי הכנסת יוכל לבקר אותו.

סאלח טריף: הנושא שיו"ר הכנסת מעלה הוא נושא חשוב לבחירות הקרובות.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, אמרתי דברים הבוקר, אני חושב שאיש ציבור שנכנס לכלא בצורה כזו או אחרת הוא בכל זאת בן אדם וגם אנחנו בני אדם, יש לנו רגשות וחברויות ולפעמים אנחנו משתתפים גם באירועים חגיגיים או פחות חגיגיים או טרגיים, זה תפקידנו, אלה המטלות המוטלות על אישי ציבור כמו חברי כנסת, שיש להם ציבור.

סאלח טריף: גם אנחנו נדרשים, ולא צריכים להתבייש, שאם אנחנו הולכים לעשות מעשה אנושי, לבקר אדם בכלא, אין לראות בזה בושה בגלל העין הציבורית הבוחנת, בגלל תקשורת שבודקת כל דבר.

סאלח טריף: אני מאד מודה לך על חוות הדעת אבל לא רציתי לשמוע את זה מהתקשורת הבוקר, רציתי לקרוא את זה אתמול אבל אני מאד אשמח אם גם נשמע דברים לעניין הזה כי זה לא בדיוק יאשר לי לומר כאן את הדברים כמו שאני רוצה כי רציתי לשמוע את חוות הדעת המשפטית בעניין הזה באופן מסודר וגם לפני קיום הישיבה כדי לקבוע עמדה.

צבי ענבר: הישיבה הזו נקבעה כמעט מהיום למחר.

רחבעם זאבי: להגנתו של היועץ אני אגיד שעד אתמול הוא עבד קשה על נושא רציני אחר שנדון בוועדת חוץ וביטחון.

צבי ענבר: חוות דעתי מונחת לפניכם ובכל זאת אני צריך לתת לכם רקע מל של כל הסוגיה, אחרת חוות דעת יכולה להתפרש כאילו היא ניתנת מטעמים של העדפת עמדה מסוימת.

צבי ענבר: זה מחייב פירוט ההיסטוריה והשתלשלות העניינים.

צבי ענבר: ההיסטוריה הזו התחילה , כפי שאני מראה בחוות הדעת עוד בשנת 83, כאשר עלה הנושא המסמך המשפטי היחיד שהיה בקשר אליו היה הנחית היועץ המשפטי לממשלה משנת 73, הנחיה שהוצאה על ידי מאיר שמגר שבזמן הדיון היה כבר שופט בית המשפט העליון.

צבי ענבר: ההנחיה הזו קבעה באופן מפורש וחד משמעי שסעיף 9(א) איננו חל על כניסה לבית סוהר.

סאלח טריף: אתה מתכוון לכניסה כביקור בבית סוהר?

צבי ענבר: כמובן שאישור כניסה כמו שניתן כבר לחברי כנסת בפועל, רכטמן היה אישור לכניסה של כמה שנים, זה קבע בית משפט.

צבי ענבר: התקיים דיון במשך כמה ישיבות בדיון הזה הופיע פרופסור יצחק זמיר שהיה היועץ המשפטי לממשלה באתה תקופה ושהיום, כידוע לכם הוא שופט בית המשפט העליון ושתחום התמחות מאד מרכזי שלו זה המשפט המנהלי.

צבי ענבר: אף הוא פרש את אותו סעיף 9(א), מסקנתו הייתה דומה למסקנה של שמגר אלא שהדיון התנהל, והוא שם את הדגש, ולדעתי בצדק רב, למילוי תפקידו של חבר הכנסת.

צבי ענבר: בשורה אחת אפשר לומר שדעתו של פרופסור זמיר הייתה שזה לא רק זכותו אלא גם חובתו של חבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר.

צבי ענבר: אנחנו הרי יודעים שחברי כנסת, מלבד היותם חברים בוועדות הכנסת העוסקות בדבר, ויש כמה ועדות שיש להם נגיעה לנושא, בוודאי שוועדת הפנים המופקדת על זה, בוודאי שוועדת העבודה והרווחה, אבל לבד מזה, חברי כנסת מקבלים פניות של אסירים והנושא הזה מוסדר בחקיקה בצורה מפורשת שבא להבטיח שמכתבי אסירים אל חברי הכנסת לא יפתחו.

צבי ענבר: אדוני יו"ר הוועדה בוודאי זוכר טוב שנקבע נוהל מפורט למקרים שיש אסיר שקיים חשש לסודות מדינה.

סאלח טריף: יש ועדת משנה שהקמנו.

אברהם בורג: קראתי בעיתון, בשני עיתונים, אחד נפוץ והשני פחות נפוץ, שחלק ממכתביהם של חברי הכנסת כן נפתחים.

צבי ענבר: אני מניח שהנציבה תתייחס לזה אבל מכתבי חבר כנסת לאסיר לעולם אין לפתוח, זו עבירה, ומכתבי אסיר לחברי כנסת, כדי לפתוח אותם יש צורך שתבוא רשות ביטחונית וועדה שמורכבת בהרכב מאד נכבד, והוועדה הזו תשמע מה הנימוקים לפתיחת מכתבו של אסיר מסוים, ורק אם היא נותנת אישור, אז במקום, בנוכחות הוועדה, יפתח המכתב על ידי הגורם הביטחוני, יקרא הבודק, יבוא ויגיד לוועדה הנה יש פה שורה כזו וכזו או מילה כזו וכזו שאני חושב שיכולה לפגוע בביטחון והוועדה תיתן אישורה.

צבי ענבר: כלומר, פניות אסירים לחברי כנסת, בכל עניין הם דבר שהוא לא רק סביר אלא המחוקק נתן עליו את דעתו ומצא לנכון להסדיר אותו.

סאלח טריף: אבל עניין התיאום מראש, במקרה הנדון שמישהו הטיל מגבלה.

שאול יהלום: עוד לפני המקרה הנדון, התיאום מראש לדעתך, נניח אני רוצה לבקר מחר אסיר, האם יכולים לתאם אותי מראש לעוד שלושה שבועות וחצי?

סאלח טריף: בוודאי, זה מה שקורה.

שאול יהלום: זה חמור מאד, אז יכול להיות שתגידו תיאום מראש עם הגבלה תוך 24 שעות.

סאלח טריף: עם מגבלה כמה אתה יכול לבקר?

צבי ענבר: אני אגיע לזה, זה על סדר הדברים, אני מנסה לומר את הדברים בצורה מסודרת.

צבי ענבר: בסיכום הדברים אלה, נאמר והוצע גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז וגם על ידי, שוועדת הכנסת תקים מתוכה גוף משנה שישב יחד עם הגורמים הנוגעים בבר, דהיינו, משרד הפנים, משרד המשטרה כיום המשרד לביטחון פנים, נדמה לי שלא דובר אז על צירוף משרד המשפטים אבל היום אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום גם לצרף את משרד המשפטים לצוות הזה כדי לתת מענה לזה.

צבי ענבר: אנחנו מגיעים אם כך למצב שבו אנחנו אומרים אין זכות מוקנית מכוח סעיף 9(א) לחברי הכנסת להיכנס מתי שהם רוצים לכל מתקן שהוא בית סוהר.

צבי ענבר: יש לעומת זאת זכות וחובה למלא את תפקידו כחבר הכנסת ע"י ביקור בתקני כליאה ואצל אסירים.

סאלח טריף: זה לא מובן לי.

סאלח טריף: יש לו זכות ואין לו זכות.

סאלח טריף: אין לו זכות ויש לו חובה.

סאלח טריף: יש לו זכות על פי חוק ושר יקבע לו, לא ברור לי העניין הזה.

סאלח טריף: האם ביקור במשרד ממשלתי גם יקבע לי על ידי השר.

סאלח טריף: אם אני צריך ללכת למשרד הפנים זה יקבע לי השר?

צבי ענבר: כל אזרח יכול להיכנס למשרד הפנים.

סאלח טריף: האם ביקור בתחנת משטרה כפוף לאישור?

רחבעם זאבי: ביקור בכל יחידה צבאית או מוסדית או שב"כית, טעון אישור.

סאלח טריף: אני מבין שיש סודות מדינה, יש הגבלה בחוק, מה שקשור לביטחון מדינה.

סאלח טריף: בחוק קבוע, אלא אם איסור הגבלה מטעמים של בטחון המדינה או סוד צבאי, זה למתקן צבאי.

שאול יהלום: קל וחומר זה שאתה אומר ש9(א) לא חל, 9(א) יותר חזק מההסבר הזה.

שאול יהלום: אם זה היה לפי 9(א) זו הייתה זכות יותר חזקה מאשר הזכות של חובה, ואם 9(א) היא זכות יותר חזקה, מונעת משני דברים בלבד, סוד צבאי או בטחון מדינה, אז ברור שכל השאר ומה שפחות מזה, בוודאי לא צריך להיות מגביל.

צבי ענבר: 9(א) מקנה כביכול זכות בלתי מוגלת.

צבי ענבר: אנחנו בונים את זכותו וחובתו של חבר הכנסת לבקר במתקן כליאה על בסיס התאוריה שאומרת מה תפקידו של חבר הכנסת.

סאלח טריף: מי יקבע את זה?

סאלח טריף: שר יקבע את זה או הכנסת תקבע את זה?

סאלח טריף: זו השאלה העקרונית.

צבי ענבר: אמרתי שאני מציע שהדבר יעשה במשותף.

סאלח טריף: למה במשותף?

צבי ענבר: הכנסת לא יכולה לכפות על הרשות מבצעת הסדרים שאינם תואמים את הסדרים.

צבי ענבר: ..

סאלח טריף: היא כופה את זה באמצעות חקיקה.

צבי ענבר: אין בעיה.

סאלח טריף: אז יש חוק.

סאלח טריף: עזוב את המקרה הנדון, תשנה את החוק.

מאיר שטרית: זה מה שהויכוח הזה יביא, אם ההסדר לא יהיה הגיוני לא יהיה מנוס מלשנות את החוק כדי להפוך אותו להגיוני.

שאול יהלום: לא לשנות, להוסיף ל- 9(א) שלוש מילים, כולל מתקני כליאה.

מאיר שטרית: ולעשות הסדר הגיוני שאפשר לעמוד בו.

סאלח טריף: זו החלטה שלכם, תביאו אותנו לתיקונים כאלה, אתם מגזימים, תתנהגו עם חברי הכנסת כאחרוני האזרחים במדינה.

צבי ענבר: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר היו בבית המשפט העליון דיונים בקשר לנטילת חסינות, למשל של חבר הכנסת אבוחצירא, בית המשפט העליון הציג קודם כל מהם העקרונות המשפטיים בכלל שצריכים לחול בסוגיית נטילת החסינות.

צבי ענבר: אומר בית המשפט העליון, עיקרון יסוד במשפט הארץ הזו, הוא העיקרון של שוויון בפני החוק.

צבי ענבר: מי שעובר עבירה, מעמידים אותו לדין, איש איננו מעל החוק.

סאלח טריף: אין ויכוח על הנקודה זו.

צבי ענבר: אולי יש ויכוח, אני אשמח מאד לשמוע בסופו של דבר שאין ויכוח.

סאלח טריף: אין ויכוח על הנקודה הזו.

צבי ענבר: אומר בית משפט העליון, לגבי חברי כנסת קיים דבר נוסף, והוא העיקרון של לשבש את עבודתה של הכנסת.

צבי ענבר: בדרך למשל של אישומי שווא נגד חברי כנסת.

צבי ענבר: אז קם ההליך הזה של נטילת חסינות שבו הכנסת בודקת את האשמה ומחליטה אם ליטול מחבר הכנסת את חסינותו אם לאו, ואני מזכיר לכם שאפילו היום, אחרי כל התיקונים, גם אם חבר הכנסת מסכים לנטילת חסינותו, עדיין יש צורך שוועדת הכנסת תסכים לכך.

סאלח טריף: הוא גם לא קבע שהם נחותים מעם.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: כאן אני מגיע לסיכום של חוות דעתי שאולי לא כולם יאהבו אותו.

צבי ענבר: אמרו לי כבר מהצד של המשרד לביטחון הפנים שהם לא כל כך אוהבים את ההתרככות שלי בנושא הזה.

צבי ענבר: אני רוצה לומר כשחבר כנסת שולח היום מכתב לשר לביטחון פנים ואומר ביום ראשון אהיה בכלא חרמון, ביום שני בכלא אחר וביום שלישי בכלא אחר, אני רוצה לבדוק את הסוגיה של איך אוכלים בבית הסוהר, ונותן לו תכנית של 10 ימים רצופים של ביקורים יום אחרי יום בבתי סוהר.

אברהם בורג: אם הוא רוצה לדעת על האוכל הוא יכול ללכת למזנון של הכנסת.

שאול יהלום: לא נכון בבתי הסוהר בטוח יותר טוב.

צבי ענבר: והשר לביטחון פנים יעלה נימוקים שונים מדוע לא לאפשר לו ביקור יום אחרי יום אז צריכים לראות את זה באופן אחר מפני שפה חבר כנסת בא במפורש למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

צבי ענבר: לא אותו דין לדעתי כאשר מדובר באסיר מסוים, שכל חברי הכנסת רוצים לבקר אותו מפני שרוצים לבקר לא מתוך זה שתפקידם מחייב אותם לבקר את חבר הכנסת, אלא מפני שהם רוצים לבקר את אותו אסיר כי הוא היה חבר כנסת לשעבר והוא ידיד של רבים מהם והם רוצים לבקר אותו וזה לא בדיוק דבר שקשור במילוי תפקידם.

סאלח טריף: אי השוויון בין האסירים קיים בפועל, יש דירוג של אסירים.

צבי ענבר: נכון, ונקבע שבכלא מעשיהו מבקרים כל יום בין 9:00 ל- 10:00 וזהו, אז יכול השר לבוא ולהגיד גם האסיר הזה יקבל כל יום בין 9:00 ל- 10:00, אינני יודע, אני מעלה דברים תיאורטיים כי אין לי מושג מעשי, כל מה שני רק רוצה לומר, שצריך לאבחן במפורש בין מקרה של ביקור אצל אסיר מסוים שאיננו נובע דווקא מהצורך למלא את התפקיד לבין ביקורים בכלא שהם במפורש לצורך מילוי התפקיד.

אברהם בורג: עבודה פוליטית זה לצורך מילוי תפקיד.?

אברהם בורג: נגיד לצורך העניין, אסיר פלוני הוא ראש תנועה, ואני בא לקבל הנחיות פוליטיות, זה מילוי תפקידי?

צבי ענבר: לא כחבר הכנסת, זה מילוי תפקידך כחבר מפלגה אבל לא כחבר כנסת.

אברהם בורג: איך הייתי נהיה חבר כנסת אם לא הייתי חבר מפלגה?

סאלח טריף: יש תנועות שלמות שמקבלות הוראות מהתנועות שלהם איך לפעול בכנסת.

אברהם בורג: אני שואל את השאלה לא מתוך קנטרנות, אני שואל אותה לגבי ההגדרה שלך מהי מהות התפקיד של חבר הכנסת.

אברהם בורג: בעיניי חבר הכנסת, חלק מתפקידו זה לכהן בכנסת וייעודיה, וחלק מתפקידו זה מול ציבור שולחיו.

דוד טל: אני רוצה לומר רק הערה.

דוד טל: אני ארחיב את זה קצת.

דוד טל: האם כחבר כנסת, שמונחות כמה הצעות שלי על שולחן הכנסת, ואני רוצה להתייעץ עם אדם מסוים.

דוד טל: אם הוא היה מחוץ לכתלי בית הסוהר, אני מניח שהייתי מתייעץ אתו שם, אבל היות והיום הוא נמצא בתוך כתלי בית הסוהר, אני צריך להתייעץ אתו בתוך כתלי בית הסוהר לצורך החקיקה שאני מכין או לצורך החקיקה שמונחת על שולחן הכנסת, לצורך הבהרה של נקודה מסוימת, היות והוא בקי בנושאים מסוימים.

מאיר שטרית: מטרת הישיבה בבית סוהר היא לנתק אותו מהציבור.

רחמים מלול: אז אסור לבקר אותו או לדבר אתו בכלל.

סאלח טריף: או לשקם אותו.

צבי ענבר: חבר הכנסת טל אכן העלה נקודה חשובה מאד.

צבי ענבר: חבר הכנסת טל הוא יו"ר ועדת העבודה והרווחה והוא רוצה להתייעץ בכל מיני נושאים.

צבי ענבר: אבל האם אפשר לומר גם שכל 17 חברי כנסת הם אלה שצריכים להתייעץ בבעיה?

סאלח טריף: מי יקבע?

צבי ענבר: מאידך גיסא, ביקורים בתדירות גבוהה אצל אסיר מסוים באופן שיכול להראות כמתן העדפה בביקורים לאותו אסיר לעומת אסירים אחרים, כאשר הזיקה בין מילוי התפקיד לבין אותם ביקורים אינה בולטת לעין, עשויה להעלות טענה של העדפת אותו אסיר לעומת אסירים אחרים.

רחבעם זאבי: הכל דברים שאי אפשר למדוד אותם.

רחבעם זאבי: אין לזה סרגל.

צבי ענבר: את השאלה מהי התדירות הראויה לביקור חבר הכנסת אצל אותו אסיר מן הראוי לבחון לאחר שמיעת עמדת נציבות שירות בתי הסוהר, ונימוקי חברי הכנסת המבקשים לבקר את אותו אסיר, והכל בהתאם לעקרונות שפורטו לעיל.

צבי ענבר: אני לא שמעתי לא את אלה ולא את אלה, הוועדה הזו יושבת כי לשמוע ולהביע את דעתה בסוגיה הזו.

צבי ענבר: אני מציב בפני הוועדה עקרונות, לא התיימרתי לתת פה פתרונות לכל שאלה פרטנית.

סאלח טריף: יש לי שאלה אחת לסיכום שלך, האם ראוי שהנקודות האלה, שחבר הכנסת זאבי אמר שאין סרגל למדוד אותם, זה קשה מאד, יהיה אדם אחד שישפוט והוא דווקא השר הממונה ולא הכנסת למשל, או גוף של הכנסת?

צבי ענבר: אני מציע שיוקם צוות, יכול להיות שהצוות יגיע למסקנה שמן ראוי שלא השר, כל מה שאני אומר זה שצריך לשבת ביחד.

מאיר שטרית: נגיד שהשר היה מש"ס גם אז חוות דעתו היא הקובעת?

סאלח טריף: חוות הדעת היא תמיד אותה חוות דעת, התוצאות הן לא אותן תוצאות.

צבי ענבר: ההסדר הזה ששר הוא הקובע הוא הסדר מקדמת דנא.

שאול יהלום: הוא הסדר שהוא אבי אבות הרע בלל שזה מנוגד לחובתו של חבר כנסת אם הרשות המבצעת היא קובעת איך הוא ימלא את תפקיד.

צבי ענבר: אז תקבלו החלטה אחרת.

צבי ענבר: תשמעו גם מה יש לשר, מה יש לבתי הסוהר ותקבלו החלטה.

סאלח טריף: אדוני היועץ, לפני שאני נותן את רשות הדיבור ליו"ר ולחברי הכנסת, חוות הדעת שלך בסוגיה כזו לגבי היא מאד מכרעת משום שכל החלטה שני אקבל אני אשמע לא אובייקטיבי.

סאלח טריף: אבל יש דבר אחד שמטריד אותי כל הזמן, ואני אומר לך כחבר כנסת, ואני לא מתבייש, כנציג של מיעוט, כל הזמן אני סובל מהחלטות מינסטריאליות דרקוניות בנושאים שונים.

סאלח טריף: אני לא מוכן לקבל באופן עקרוני ששר אחד או הוראה פרוצדולית אחת של משרד ממשלתי או מוסד ממשלתי היא שתקבע ת חיי בדמוקרטיה פרלמנטרית כחבר כנסת, אני לא מוכן.

צבי ענבר: הדרך הנאותה היא כמובן אם חבר כנסת מקבל סירוב לבקשה מסוימת או קובעים לו מועד שאיננו מועד סביר, יביא קודם כל את עצומותיו בפני ועדת הכנסת שהיא מופקדת על הנושא.

צבי ענבר: דבר שני הוא, כאשר נתקלים בהחלטה שעל פניה אינה סבירה, אני לא כולל את האפשרות שאותו חבר הכנסת יפנה לבית המשפט העלון.

סאלח טריף: למה?

סאלח טריף: אני מבקש למחוק את הערתך מהפרוטוקול, אני לא חושב שבית המשפט העליון ינהל את הכנסת.

צבי ענבר: הוא לא ינהל את הכנסת.

סאלח טריף: כך אתה אומר, שהוא יגיד לנו מה לעשות.

סאלח טריף: עם כל הכבוד.

צבי ענבר: בית המשפט העליון לא שינהל את הכנסת, בית המשפט העליון שינהל את השר לבטחון פנים, שינהל את שירות בתי הסוהר, שיבוא ויגיד אני חבר הכנסת מנסה לממש את זכותי.

סאלח טריף: מה שאתה אומר זו השתקפות חולשה פרלמנטרית שאין כמותה, ושאנחנו רוצים למנוע אותה, זה בדיוק תפקידנו הקלאסי בוועדה הזו.

צבי ענבר: כוחה של הכנסת הוא בדרך של חוקים.

אליעזר זנדברג: שאלת הבהרה קטנה, עלה העניין שההבדל בתדירות הביקורים עשוי להעלות טענה של העדפה, מה דעתך, אם יש בכך אפליה של אסירים אחרים או לא?

צבי ענבר: אני רוצה לשמוע מה תגיד הנציבה על זה, יכול להיות שנציבה תגיד שכל האסירים מבקשים ואומרים תן לבקר אותו כי זה מעלה את קרן כולנו, אני לא יודע.

שאול יהלום: אי אפשר להסתכל על האסיר אריה דרעי, אתה צריך לקבוע עקרונות שאי אפשר שאם היום הוא אהוב אסירים אז כן, ואם מחר הוא יהיה שנוא האסירים אז לא.

שאול יהלום: אתה צריך לקבוע עקרונות שיהיו לדורות.

צבי ענבר: עמדתי על העיקרון.

סאלח טריף: אני אודה לך אדוני היועץ אם תוכל להשיב על השאלות בשלב יותר מאוחר.

אברהם בורג: אדוני היו"ר, גברתי הנציבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי וכל האורחים.

אברהם בורג: קודם כל תודה לבית אריאלה שמארחים אותנו.

אברהם בורג: מטיבם של דיונים מהסוג הזה שנמצאים המון זמן על השולחן, מי שמסתכל על הסקירה של התכתובת שמונחת כאן על השולחן רואה שזה הרבה מאד שנים מונח על השולחן אלא כטיבם של דברים במערכת הפוליטית הם תמיד מתעוררים כשיש לנו קייס אחד שהוא ענייני שהועלה על השולחן, שהוא בוער שיש למישהו אינטרס פרסונלי או פוליטי לדחוף אותו, אז הנושא הזה עולה.

אברהם בורג: נפתרה הבעיה אז כבר לא פותרים את פתרון השורש כי הסתימה הספיקה עד הנושא מתעורר בפעם הבאה.

אברהם בורג: נקודה שניה, בכל ההליך, מתחילת הדיון כעת או מפניות שפנינו ועד ההחלטה, העמדה העקרונית שלי אומרת שאנחנו אלה שצריכים להסדיר את הסוגיה.

אברהם בורג: יכולים לשמוע חוות דעת, יכולים או צריכים לקבל תשומות של מערכות נוספות.

אברהם בורג: צריכים לראות את מכלול התמונה, צריך לראות את האיזונים, אבל ההכרעה היא הכרעת כנסת.

אברהם בורג: העמדה הזו היא עמדה עקבית שלי בנושאי כנסת, שהכנסת לא צריכה להוציא מידי עצמה את ההכרעות לגבי הכנסת.

אברהם בורג: בוודאי כאשר מדובר בדבר שנוגע על אחדים מאתנו אולי לעצם חסינות המהותית למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי ולאחרים נוגע לתפקוד מהותי של חבר הכנסת ולאחרים נוגע בכלל לסוגיית הנגישות של חבר הכנסת לכל מקום ולכל אתר במדינת ישראל למעט אותן נקודות המנויות בסעיף 9 שכבר הרבינו לדבר בו.

אברהם בורג: נקודה נוספת, אין לכנסת אחריות כנסת הכוללת רק את הגזרה צרה, או הפלח קטן בו אנחנו עוסקים היום לאמור, חבר כנסת, אולי אפילו מסיעה מסוימת, אם חברו או חבריו לשעבר שיושב על פי דין ועל פי חוק ועל פי פסק דין במתקן כליאה.

אברהם בורג: יש לנו גם אחריות מתוקף ועדת הפנים על בכלל מערכת הענישה והכליאה במדינת ישראל, יש לנו אחריות בתוך ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, זאת אומרת, בין שאר המחשבות שנחנו צריכים לעשות זה המחשבה על אחריות יותר רחבה שלנו ולא רק לסוגיה הספציפית זו.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא על מה אנחנו מדברים.

אברהם בורג: אנחנו צריכם להוציא כאן הסדר או תהליך או הוראות או תקנות באיזה רמה שזה לא יגיע, שיוצר איזון בין שלושה דברים ואיזון שעושה שכל.

אברהם בורג: להפוך את ההחלטה הזו לתנועת הזדהות של הכנסת עם אסיר פלוני או אלמוני, יש בזה מצב מסוים של חוסר איזון.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו שמורה במידה איכותית ראויה, זכות הגישה של חבר כנסת לכל מקום ואתר.

אברהם בורג: יהיה חבר הכנסת אשר יהיה אף אם המתקן הוא מתקן כליאה.

אברהם בורג: האיזון הראשון הוא זכות הגישה, איזון בין פתיחה מוחלטת לסגירה מוחלטת, אני קודם כל קובע את היסודות.

יצחק כהן: השאלה אם חברי הכנסת הערביים יקבלו את זה כשהם הולכים לבקר את האסירים הביטחוניים?

אברהם בורג: את זה תשמור לויכוח הפוליטי, תרשה לי גם להתווכח אתך וגם לנסות לשכנע אותך.

אברהם בורג: האיזון הראשון הוא זכות הגישה בין סגור מוחלט לבין פתוח מוחלט.

אברהם בורג: האיזון השני הוא היכולת של הרשות למלא כהלכה את המוטל עליה והאיזון השלישי הוא איזון שוויון, ואינני יודע להגדיר כרגע את השוויון של כל האסירים בפני מדיניות הביקורים.

אברהם בורג: אם אלה שלושת הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם וחקיקה איננה נראית לי מחר בבוקר, אפילו אם נחליט ללכת לכלי של חקיקה, זה לא ייגמר מחר, זה ייקח זמן.

סאלח טריף: אני מאד מודה לך אדוני היו"ר, חבר הכנסת דוד טל בבקשה:

דוד טל: אדוני היו"ר, אני רוצה לפרוש קצת את המסכת.

דוד טל: היות ופניתי גם כחבר כנסת מן המניין והיות והערימו קשיים ולאחר שנקבע לי תאריך מסוים, בדיעבד הסתבר שאמרו שזה לא סוכם סופית, הגם שהודיעו לי על התאריך, ביטלו את התאריך הזה לאחר מכן הייתי מוכרח לנצל את סמכותי, ואני אומר בפירוש לנצל את סמכותי כיו"ר ועדה כדי לבדוק את התנאים הסניטריים, כדי לבדוק האם קדחת הנילוס הגיעה גם לכותלי בית הסוהר, כדי לבדוק את רווחתו של האסיר.

סאלח טריף: מאיזה קדחת אדוני מוטרד?

דוד טל: קבלתי את הצעתה של אורית שהציעה לי לבקר בכל בתי הסוהר.

דוד טל: יהיה לזה המשכיות ואולי ביתר שאת ונוציא דו"ח מסכם על כל ביקור שכזה.

דוד טל: אני פונה אליך אדוני יו"ר הכנסת, עד לרגע זה, נמנע מחבר כנסת, יו"ר ועדה להיכנס עם העוזר שלו.

דוד טל: מישהו צריך לכתוב לי תקציר, פרוטוקול, מישהו צריך לרשום דברים נוספים שאני מעלה תוך כדי ביקור, מונעים מחבר כנסת, יו"ר ועדה למלא את תפקידו.

דוד טל: לדעתי, הטרור השב"סי הזה צריך להסתיים כאן והיום.

דוד טל: לא ייתכן שהרשות המבצעת לא תדע את תפקידה, ואם היא לא יודעת, אנחנו צריכים ללמד אותה.

דוד טל: יש לנו יועץ משפטי שיורה או שימליץ את חוות דעתו ויאמר להם איך הם צריכים לנהוג.

דוד טל: במקרה הזה אני רוצה דווקא לדון לכף של זכות את נציבת השב"ס, שבעצם היא בתפקיד חדש ואולי היא לא צנחה בדיוק, וזה הפלוס הגדול של מי שצמח מתוך המערכת ולא מוצנח לשם, אבל עם כל הכבוד, יש לי הרושם, שנפל עליה תפקיד גדול מידי.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: לא באופן האישי, להפך, אמרתי שאני דן לכף של זכות, בגלל שהיא חדשה.

סאלח טריף: באופן אישי היא ענקית.

סאלח טריף: ..

אברהם בורג: ובאופן ענייני זה גדול עליה.

דוד טל: בכל אופן, אדוני היו"ר, כדי שלא תסתבר שיש פה טענה אישית נגד אורית שיושבת כאן, אני אומר שיש לי הרושם, גם התפקיד עצמו, גם הנושא עצמו, צריך לומר את הדברים, אריה דרעי הוא לא מקרה רגיל.

דוד טל: משפטו של אריה דרעי התארך 10 שנים, המשפט הוא לא רגיל, הוא לא נורמלי.

דוד טל: אבל לא ייתכן שחברי כנסת ירצו למלא את תפקידם והרשות המבצעת תמנע את מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

מאיר שטרית: מותר להם להיכנס מתי שהם רוצים?

דוד טל: אני רוצה לומר אדוני היו"ר, שלא יכול להיות מצב כזה שלעורכי דין יהיה מותר להיכנס ולנציגי השר ולנציגי בתי המשפט יהיה מותר להיכנס, ולחברי הכנסת, שהם לא מורמים מעם, אבל בוודאי הם לא פחותים כדברי אדוני, להם אי אפשר להיכנס כשהם רוצים למלא את תפקידם ואת חובתם.

דוד טל: אני רוצה להבטיח לאורית כאן קבל עם ועדה שבכל פעם שאני בכלא מעשיהו אני מבקר עוד עשרות אסירים אחרים כדי שלא יתקיים האי שוויון בין לבין.

דוד טל: אני עושה את זה בחפץ לב כמו שעשיתי טרם היותי חבר כנסת.

דוד טל: ראו זה פלא, כל פעם שהדבר נוגע או מריח בש"ס כזה או אחר, הכל משתנה.

דוד טל: כך זה השתנה גם כשהגענו למשרדים שונים, למשרד הפנים, פתאום הכל צריך להיות לפי קריטריונים, מה שהיה עד היום פתאום השתנה, הייתה נורמה שלטונית מסוימת, פתאום החליטו, היות והש"סניקים הגיעו, להחליף נורמה שלטונית, לא הגיעו לאף אחד, ה"ממזרים" האלה, כמו שאמר סגן נשיא ארצות הברית, אבל בכל אופן החליפו את הכללים.

דוד טל: אותו דבר לגבי הקריטריונים במשרדים אחרים, משרד הדתות, ומשרדים אחרים.

דוד טל: אני רוצה לומר לסיכום, וכאן אני פונה לנציבה אורית, אם השב"ס לא יתחכם ולא ינסה להערים קשיים כפי שהערמתם במשך כל השבוע, לא היה כדבר הזה במחוזותינו.

דוד טל: לא היה מקרה אחד שוועדת הכנסת, הרשות המפקחת עליכם, שאתם לא תעזרו לה לקיים את עבודתה ולפקח עליכם.

דוד טל: אתם מחבלים בעבודת הוועדה וזה חמור מאד, זה פוגע באשיות הדמוקרטיה ובכלל זה פוגע בכל המערכת שאנחנו ולנו אמונים עליה.

דוד טל: לכן אני רוצה לבקש מנציגת השב"ס...

רחבעם זאבי: אבל אתה ממשיך לפנות לשב"ס?

רחבעם זאבי: יש עליהם שר ממונה שהוא נושא באחריות כלפי חברי הכנסת.

דוד טל: דברתי עם נציגת השב"ס פעמים בשבוע האחרון ובאתי בידיים נקיות מתוך רצון כן וטוב כדי להגיע לדברים, כדי לא לחמם את הדברים ולא להקצין את הדברים אלא להגיע להבות ולהסכמות.

דוד טל: היא אמרה שזה על דעתו של השר ועל דעת השב"ס.

דוד טל: אם השב"ס היה אולי מביע עמד אחרת, אז אולי גם עמדתו של השר הייתה אחרת.

מאיר שטרית: האם באמת נכון שמותר לעורכי דין ונציגי בתי המשפט להיכנס מתי שהם רוצים?

מאיר שטרית: לא קבלתי תשובה על זה.

חיים שמואלביץ: רק לעורכי דין זה על פי חוק.

אורית אדטו: לא לכל עורך דין, רק עורך דין שמייצג.

רחמים מלול: הם מתחמקים מתשובה.

סאלח טריף: הם ירשמו הכל ויענו בסוף.

שאול יהלום: אדוני היו"ר, לפני שאני אומר את דעתי אני רוצה להביע הסתייגות מדבריו של חברי וידידי חבר הכנסת דוד טל, אני מברך את נציבת שירות בתי הסוהר לכניסתה לתפקיד, אני חושב שהיא ראויה לתפקיד מילאת תפקידים חשובים במערכת הביטחון, ואינני חושב שהבעיה היא אישית, הבעיה היא עקרונית.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אני רואה את התפקיד העיקרי של תפקידו של חבר הכנסת, בנושא הזה, כאחד מאשיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

שאול יהלום: בתי הסוהר הם מכשיר בידי הרשות השופטת, כך במדינה דמוקרטית וכל ראוי שייעשה, ושירות בית הסוהר צריך לדאוג לשוויון.

שאול יהלום: אבל תמיד יש סכנה שתהיה פגיעה בדמוקרטיה כאשר רשות מבצעת תשתמש בשירות בתי הסוהר כמכשיר שלטוני לא דמוקרטי.

שאול יהלום: לכן האיזון לזה הוא שחבר כנסת יכול לבוא לכל בית סוהר בכל שעה שהיא בין אם מדובר בעציר בין אם מדובר בכלוא ולבדוק ולראות ולשמוע.

שאול יהלום: לכן אדוני היו"ר, להגיד שהתאום ייעשה על ידי השר שהוא נציג הרשות המבצעת זה הפוך מהעניין.

שאול יהלום: נניח מקרה שהרשות המבצעת מתנכלת לאסיר או רוצה להסתיר משהו מהמדינה, או בגלל זה היא עוצרת אסיר, עצירה מנהלית או כל עצירה, נבוא ונגיד שאנחנו רוצים לבקר כדי לשמוע את האמת, מה עושים אתך, האם מענים אותך, האם פוגעים בך, מה רצית לגלות מה לא רצית לגלות.

שאול יהלום: יגידו לי מי מתאם לך?

שאול יהלום: השר הפוליטי, נציג הממשלה, ואם הוא בחו"ל, כפי שהשר שלנו יותר ימים בחו"ל מאשר בארץ, אז עוזר שלו יצטרך לתאם את זה.

סאלח טריף: גברת חנה קלר תזכיר לך שוועדת הפנים שרצתה לבקר אסיר במקרה זה השייך יאסין שבריאותו הייתה קשה, אז נענינו על ידי שר שזה בלתי אפשרי אבל השר הקדים והצטלם אתו.

אברהם בורג: הוא חשש שבריאותו של השייך יאסין תורע אם הוא ייפגש עם חברי הכנסת, ואז זו פגיעה בביטחון המדינה.

סאלח טריף: הוא אמר שאסור להיכנס ואסור להצטלם אבל הוא הקדים והצטלם אתו.

שאול יהלום: כל הנימוקים שהעלה היו"ר, גם הם קיימים על הצד השני של המאזניים, האחד שוויון בין כל האסירים, שתיים, עצם מהות העונש, הכליאה.

שאול יהלום: לכן צריכה להימצא מגבלה שתואמת את המהות הדמוקרטית.

שאול יהלום: אני אומר אם נניח שהיה שירות בתי הסוהר קובע פעם בשבוע, לדעתי זה לא צודק, זה לא נכון מבחינת האסיר ומי שרוצה לבקר אותו, מבחינת המהות, אי אפשר להמתין שבוע, ולא משנה אם זה דרעי או אסיר אחר.

שאול יהלום: נניח שהיו קובעים שאחת ל- 48 שעות, הייתי אומר שזה סביר.

מוסי רז: למה אי אפשר להמתין שבוע, הוא אומר שהוא רוצה להתייעץ על הצעת חוק.

שאול יהלום: אני מדבר על העניין הדמוקרטי, אני רוצה את הזכות הדמוקרטית לאיזון ההתנהגות של הרשות המבצעת בצורה שאינה דמוקרטית.

שאול יהלום: אם אתה רואה שערב הביקור של נשיא ארצות הברית בישראל, כלוא איש שמאל בעצירה מנהלית, אני שואל אותך, כמה זמן אתה יכול להגיד כסביר, שתה לא תבקר אותו, זו הדוגמא, ומחר יכולה להיות דוגמא מסוג אחר.

שאול יהלום: אני אומר ש- 48 שעות.

מוסי רז: יש הבדל בין ביקור ראשון לביקור שני.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: איך אתה יודע?

שאול יהלום: לכן אני קובע מרווחי זמן של 48 שעות, שאם היו מתאמים לחבר כנסת במרווחים של 48 שעות זה סביר, לא כל שעה ולא כל רגע.

שאול יהלום: שבוע לדעתי זה מוגזם לכיוון השני.

אברהם בורג: אני מתנצל כי אני חייב ללכת למחויבות אחרת , אבל את הצעתי הנחתי על השולחן, אני מציע לכולנו, אם קבלנו על עצמנו שהדיון הוא עקרוני ולא נקודתי, ביטויים שעניינם כמו טרור שב"סי ודברים מהסוג הזה, הם לא נכונים בדיון והם גם מעמידים בסכנת נפשות את הסוהר שבסופו של דבר צריך לבוא במגע עם האסיר במסדרון הכלא או בתא הכלא או בכל מקום אחר.

אברהם בורג: צריך להיזהר מאד בדיון הזה גם אם היצרים לפעמים חמם, והייתי מבקש שההערות האלה לא תהיינה חלק מהפרוטוקול.

סאלח טריף: נמחקו כלא היו.

רחבעם זאבי: ראשית אני רוצה להעיר שאם יש לנו ביקורת, ויש לנו ביקורת, על מקרה קונקרטי, היא לא יכולה בשום פנים ואופן להיות כנגד זרוע מבצעת, דהיינו שירות בתי הסוהר, אלא כנגד השר המתאם.

רחבעם זאבי: הוא נושא באחריות כלפי הכנסת.

רחבעם זאבי: זה קצת לא הוגן, שאנחנו חברי כנסת, חסינים משתלחים באנשים שממלאים מדיניות של שר.

רחבעם זאבי: יש לנו ביקורת, נגיד לשר.

סאלח טריף: הזמנו את השר.

רחבעם זאבי: תגיד לשר שבבקשה, בין נסיעה אחת לשניה, הוא יכבד את הוועדה וישמע את הדברים.

רחבעם זאבי: יצחק כהן: בין ה"זיג והזג" שימצא מקום גם למדינה.

סאלח טריף: אני מבקש בלי הערות סיקסיסטיות.

רחבעם זאבי: התגלה לנו שיש לקונה בנושא חשוב והתגלה לנו כתוצאה ממקרה ציבורי חשוב, ואז אנחנו עוסקים במקרה שגם אם אנחנו לא מזכירים את זה במילים מפורשות, זה מונח לכולנו בראש, וזו טעות.

רחבעם זאבי: אנחנו יכולים לרשום "נון" לוועדת הכנסת לדורותיה, שהיא לא מטפלת בנושא הזה אלא כאשר יש מקרה פרטי עם משקל ציבורי.

רחבעם זאבי: עוד אבותינו בוועדה קבלו המלצות מפורשות כפי שמופיע בחוות הדעת של היועץ המשפטי, והוועדה הייתה צריכה לתת את דעתה במשך כל השנים, ואני מעיר את ההערה הזו שמא יש דברים אחרים ולבקש מהיועץ המשפטי שיגלה את אזנה של הוועדה, כדי שלא נדון במקרים תחת אימת מקרה קונקרטי, אלא נדון בהם עקרונית משוחררים מלחצים פוליטיים אישיים חבריים ואחרים.

רחבעם זאבי: אם נקבל רשימה של דברים כאלה שהומלצו בעבר זו עבודה גדולה, לאסוף פרוטוקולים וכו', אבל לא טוב שאנחנו באים לטפל בלקונה הזו כך.

רחבעם זאבי: אני רואה את ההתגייסות של חברי ש"ס, ואני אומר את זה לא לגנאי, זה מעיד על חברות וזה יפה, אבל היינו צריכים לדון בזה כאשר אוטוטו עומד להיכנס מישהו ממפלגת העבודה לבית הסוהר, ואת זה אני אומר בבדיחות הדעת.

רחבעם זאבי: כדי לתקן את הלקונה הזו, גם אמרו לאבותינו בוועדה, שצריך למנות ועדה.

רחבעם זאבי: לא אנחנו בישיבה, לפני שדנו עם הנוגעים דבר, אנחנו נקבע את העקרונות.

רחבעם זאבי: כי עם כל הכבוד לחברי ועמיתי חברי הכנסת, אנחנו רואים רק את הדמוקרטיה לנגד עיננו ואת החוק של החסינות, איננו רואים את האחריות שיש לניהול מתקן מאסר עם בעיות משמעת, עם בעיות אנושיות עם בעיות של התפרעויות צפויות עם בעיות של קיפוח או הרגשת קיפוח, כל זה לא לנגד עיננו, אנחנו לא רואים את זה.

רחבעם זאבי: גם אם מישהו פה יגיד את זה, זה לא יקבל את המשקל.

רחבעם זאבי: לעומת זה, בוועדה, שתשב על המדוחה, ברצינות, יכול להיות שנשמור לעצמנו את הזכות לאשר את המלצות הוועדה, אבל שוועדה תכין את זה.

רחבעם זאבי: דומני שבדוח של היועץ המשפטי כתוב גם את הרכב הוועדה, היום הוא גם הוסיף נציג של משרד המשפטים.

רחבעם זאבי: ישבו על המדוחה, אנחנו יכולים להכתיב לה כמה נושאים שאנחנו מבקשים מהם התייחסות כמו הגבלת השיהוי במתן האישור.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שמישהו נותן את האישור, ימשוך אותך יותר מ- 48 שעות או 72 שעות, אבל לא יכול להיות שהוא , השר הממונה, ייתן לנו לחכות שבוע.

רחבעם זאבי: על פניו אני __ בזה שהשר יאשר כי הוא נושא באחריות אל מול הכנסת לא יכול להיות שזורקים עליו את האחריות לניהול המתקנים, את הזרוע הזו, אבל אחר כך נוטלים ממנו כלים שבאמצעותם הוא שומר על איזונים וריסונים בניהול מתקני כליאה בל הארץ, אז אני בעד זה שהוא יאשר את זה.

רחבעם זאבי: אני אתן דוגמא, אבל אל תתפסו אותי בלשון, כי אני בטוח שהשר בן עמי הוא נקי כפיים וישר דרך, אבל יכול איזה שר להגיד, אם ש"ס היום לא בממשלה, אני אמנע, הם יחזרו לממשלה, אני אתן להם לבקר.

רחבעם זאבי: אני לא אומר את זה על השר בן עמי, אבל הסכנה אורבת לפתחו.

רחבעם זאבי: לכן אני רוצה כלי שהוא יהיה מוגבל בשיהוי שהוא יכול להחזיק את האישור.

רחבעם זאבי: אחר כך אנחנו יכולים לבקש מהוועדה שגם תברר את דחיפות הביקורים מפני שדחיפות הביקורים היא גורם שאנחנו בוועדה לא רואים אותו אבל מי שמנהל את מתקן הכליאה "אוכל" את זה בגדול , כי אם יהיו גלים של ביקורים בלתי פוסקים אצל אסיר מסוים בחרמון, אני לא מדבר על המקרה הנדון, אי אפשר יהיה לנהל שם את המתקן כי כל ביקור כזה של ח"כ מחייב את מפקד הכליאה לקבל אותו, הוא או סגנו.

רחבעם זאבי: זה מנטרל אותם מעבודה, אז צריך לקבוע גם כללים כאלה.

רחבעם זאבי: צריך לקבוע גם כללים על משך הביקור, צריכה להיות ביקורת על השר כנגד שיקולים זרים חלילה, ואני לא מאשים את השר בן עמי היום בשיקולים זרים, אבל איך נבדוק אם יש שיקולים זרים או לא?

רחבעם זאבי: אני חושב שצריך להיות דו"ח תקופתי, אינני יודע אם זה חודשי או רבעוני, שבו יהיה בידי יו"ר הכנסת מהמשרד לביטחון פנים, דו"ח על ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים שונים.

רחבעם זאבי: הדו"ח הזה ייתן תמונה לא רק על התקופה שהוא מכסה, אלא גם ייתן תמונה מצטברת מתחילת השנה, או מתחילת הכנסת, או מה שתמליץ הוועדה אחרי שיקול דעת.

רחבעם זאבי: העתק מהדו"ח הזה צריך להיות גם בידי יו"ר ועדת הפנים שלה

רחבעם זאבי: כנסת כי הוא ממונה על הביקורת על עבודת המשטרה או שירות בתי הסוהר.

רחבעם זאבי: ייתכן שיש ליקוי ב- 9(א) בחוק, ואני לא כל כך חושב שרק שמירת חסינות חברי הכנסת צריכה להיות כנגד עיננו, אלא גם היכולת שלהם לנהל את המתקנים האלה.

רחבעם זאבי: לכן הייתי מוסיף ל- 9(א) את התופת הבאה, זה מסתיים ב: "או של סוד צבאי, או של שמירת הסדר והנוהל במתקן צבאי, משטרתי או שב"סי"

שאול יהלום: הוא אומר שזה בכלל לא כלול.

רחמים מלול: זו הגדרה מאד סוחפת.

סאלח טריף: אין דיון כרגע על שינוי הסעיף.

רחבעם זאבי: אני אסביר מה אני רוצה להוסיף ל- 9(א).

רחבעם זאבי: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום, צריך לחול לא רק על שירות בתי הסוהר.

סאלח טריף: אני מציע להיזהר מהדברים הכוללים האלה.

סאלח טריף: אני חושב של אסירים ביטחוניים יש כבר יותר זכויות מאשר חברי כנסת.

רחבעם זאבי: חשבתי על זה.

רחבעם זאבי: אסור לנו לחוקק היום או לחשוב רק על שירות בתי הסוהר.

רחבעם זאבי: גם מתקן משטרתי, מחר נחליט להתלבש על מפקד מחוז ולא ניתן לו לעבוד.

רחבעם זאבי: כל חברי הכנסת ילכו לבקר במחוז מסוים אז ננטרל אותו.

רחבעם זאבי: לא רק מחוז משטרתי ולא רק מתקן משטרתי, גם מתקנים צבאיים.

רחבעם זאבי: לכן בשלושת הדברים האלה צריכים להיות ביקורים מתואמים עם השר הממונה לטוב ולרע.

רחבעם זאבי: אסור לנו לחוקק את זה בהשפעה.

סאלח טריף: אני מעריך מאד את דעותיך בעניינים האלה של שמירה על הכנסת, גם כך "מנפנפים" אותנו, בלשון פשוטה, אתה מדבר על משטר, מה נשאר לחבר הכנסת?

מאיר שטרית: האוטו.

רחבעם זאבי: התפקיד שלנו הוא לא להשאיר בידי חברי הכנסת זכויות או כבוד או נוחיות חיים, התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים שהמדינה תפעל ותתפקד נכון.

רחבעם זאבי: אני דמוקרט ואני בעד חסינות חברי הכנסת אבל לא נעים לי להגן היום גם על הטריטוריה של השר לביטחון פנים שאני במאבק גדול נגדו.

סאלח טריף: יש היום יותר כוח לעיתונאי היום מאשר לחבר כנסת.

סאלח טריף: השר דווקא חבר שלי ואני אוהב אותו.

רחבעם זאבי: אתה אוהב אותו אבל אני מגן עליו.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מחוקקים חוק לשר בן עמי ולא לגברת שיושבת פה, אנחנו מחוקקים חוק שיתאים גם לך כשתהיה שר או ממונה.

רחבעם זאבי: אנחנו מחוקקים חוק לכולם.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לחשוב פעם קואליציה ופעם אופוזיציה, וזה מתחלף, וחוקים לא יכולים להיות מותאמים לפי אנשים עם סימפטיות ואנטיפטיות.

רחבעם זאבי: ההבדל ביני לבין חלק מחברי הוא שהם רואים את המאבק שלם לחסינות או זכויות של חברי כנסת ולתפקוד הכי מוצלח שלהם כחברי כנסת ואילו אני סבור, מפני שאני בא ממערכת ביצועית, שצריך לחשוב גם על המערכת ההיא.

רחבעם זאבי: איך היא תתפקד?

רחבעם זאבי: אשים את עצמי בעורו של מפקד מתקן כליאה ויש עלי שטף של 30 או 40 חברי כנסת שכולם רוצים, מטעמי חברות ידידות סימפטיה אחווה, כל המילים היפות או גם למילוי תפקידם, לשטוף את אותו מתקן.

רחבעם זאבי: אני לא יכול למלא כך את תפקידי כמפקד המתקן הזה.

רחבעם זאבי: לכן אני אומר כך, קודם כל נמלא אחר מה שציוו לנו קודמנו, למנות ועדה שתקבע את הדברים, עד אז, סטטוס קוו אנטה, מה שהמשפטנים קוראים, לא סטטוס קוו של מה שהיה בשבועיים האחרונים, אלא סטטוס קוו של המצב הקודם שבו היה חופש יותר של כניסה, ליברליות או טולרנטיות יותר גדולה מצד משרד המשטרה בזמנו, והמשרד לביטחון פנים בימינו.

רחבעם זאבי: עד שהוועדה הזו ל תשלים את הוועדה ועבודתה תאושר או לא תאושר או תאושר חלקית על ידי ועדת הכנסת, עד אז אנחנו הולכים לסטטוס קוו אנטה, תופס מהיום.

מאיר שטרית: אדוני היו"ר, בראשית דברי אני רוצה לברך את הנציבה אורית אדטו לכניסתה לתפקיד.

סאלח טריף: אני מבקש למחוק "כניסתה" היא כבר בתפקיד.

מאיר שטרית: אני מברך אותה על כניסתה לתפקיד, אני חושב שזה נכס חשוב שהשב"ס לקח מצה"ל ואני בטוח שהיא תעשה את עבודתה על הצד הטוב ביותר.

מאיר שטרית: אני מציע לנתק את הדיון הזה ממקרהו של אריה דרעי, כי המקרה של אריה דרעי ישבש את העקרונות שבהם נקבע את החוק.

מאיר שטרית: אני אומר את זה גם לחברי מש"ס, אני חושב שלגבי אריה דרעי, הוא לא בן אדם___ ולא צריך לדקדק בקוצו של יוד לגבי הביקורים לגביו.

מאיר שטרית: זה לא שווה להיכנס לויכוח על רקע זה כי מה שיכול לצאת מהויכוח הזה, יכולים לצאת שתי קיצוניות, אחת זה מצב שכל מי שרוצה יכול להיכנס מתי שהוא רוצה, בלאגן מוחלט, והמערכת הביצועית לא תעמוד בזה, ויכול לצאת מצב הפוך, שיד האחרים תגבר, וישונה החוק שבכלל אי אפשר יהיה להיכנס חברי כנסת, או ייכנסו פעם בכמה זמן, כלומר החסינות לא תחול על ביקורים בבתי סוהר, או מתקנים ביטחוניים אחרים.

מאיר שטרית: שני הקיצוניות אפשריות.

מאיר שטרית: כל הרעיון של חסינות חברי כנסת הוא נכון כל עוד שמשתמשים בו במידה ותבונה.

מאיר שטרית: למשל, חבר כנסת חסין על התבטאויותיו, אז אין זה אומר שחבר כנסת הולך ברחוב וכל מי שהוא פוגש בדרך הוא מקלל.

מאיר שטרית: נכון שיש לו חסינות אבל צריך להשתמש בזה במידה, לקלל רק אחד ברחוב לא כל מי שהוא רואה בדרך.

מאיר שטרית: הרעיון של שימוש בתבונה, כאילו חברי הכנסת היו עושים את מה שאני אומר, מקללים ופוגעים בכל מי שפוגשים בדרך, היה מי שיוזם, ובצדק, תיקון של התקנות שמבטל חסינות על דבר זה, ואז חבר כנסת יעמדו לדין.

שאול יהלום: אותו דבר עם עבירות תנועה.

מאיר שטרית: כשניצלו את עבירות התנועה לרעה בא המחוקק, ובצדק ביטל את החסינות על עבירות תנועה.

מאיר שטרית: כשחברי כנסת התחבאו אחרי החסינות ועברו ללא משפט למרות שעשו עבירת תנועה, אני הפרייר היחידי שנשפטתי ושללו לי רשיון לשלושה חודשים כי לא רצית להתחבא אחרי החסינות ונתקלתי בשופט באמת שנתן לי מה זה עונש, אמרתי סליחה שלא התחבאתי אחר החסינות.

אליעזר זנדברג: תהיה זהיר עוד יאשימו אותך בזילות בתי משפט.

מאיר שטרית: מותר לבקר, אפילו עורכי דין וגם בבתי משפט מותר לבקר ולהגיד שפסק הדין לא מוצא חן בעיניך.

מאיר שטרית: אני חושב שהשימוש במידה הוא הדבר הנכון, אפשר לנסות ולהתחכם בדרך אחרת, הרי מה מערכת בתי הסוהר יכולה לעשות, להגיד שמותר לחברי הכנסת של ש"ס לבקר מתי שהם רוצים, תוך 10 דקות הודעה.

מאיר שטרית: אתם לא תעמדו בזה, תצטרכו לבוא כל שעתיים.

מאיר שטרית: אני מגזים בכוונה, דרך ההערצה, הרי תצטרכו לבקר כולכם להראות מי מבקר יותר זמן.

סאלח טריף: הוא מכיר את תמונת המצב בליכוד בעבודה, ספק אם זה היה קורה בליכוד.

מאיר שטרית: לכן הדבר הנכון לעשות הוא שימוש במידה הראויה.

מאיר שטרית: במידה ראויה זה דבר שנתון לפרשנויות שונות, תגיד לי אתה מהי מידה ראוי בעיניך?

יצחק כהן: אני אקח את ביקור חברי הכנסת הערביים אצל אסירים ביטחוניים, מתי שהם רוצים כמה שהם רוצים איך שהם רוצים איפה שהם רוצים.

מאיר שטרית: שאלתי זאת קודם, אדוני היו"ר ולא קבלתי תשובה ברורה.

סאלח טריף: כשניתן להם לדבר תקבלו תשובות.

מאיר שטרית: אני רוצה לקבל תשובה ברורה האם מותר לכל החברים לבקר אסירים ביטחוניים מתי שהם רוצים איך שהם רוצים , אני רוצה לשמוע לפרוטוקול תשובה מוסמכת מה מותר ומה אסור.

מאיר שטרית: אני חושב ששימוש במידה ראויה מחייב באמת קבלת תשומות מכל המעורבים בדבר, כמו שמציע היועץ המשפטי של הכנסת בחוות דעת, שחשוב לקיים דיון שישתתפו בו נציגים של ועדת הכנסת, של בתי המשפט, משרד המשפטים, שירות בתי הסוהר, לקיים דיון עם נציגים של כל הגופים האלה ולקבוע אמות מידה לגבי כלל האסירים.

מאיר שטרית: אני אומר בפירוש, צריך לנתק את הדיון מאריה דרעי, כמו כל הנימוקים שהבאתם למה על בסיס הדיון של אריה דרעי אני יכול להביא נימוקים מנגד למה לא צריך לעשות שום דבר לשנות את זה כשמדובר באסירים אחרים למשל.

מאיר שטרית: יש לי נימוקים מאד חזקים נגד זה.

מאיר שטרית: לכן צריך לעשות הכל במידה, כי כשנותנים תער למישהו אפשר להשתמש בו לגילוח או להשתמש בו לרעה, צריך לעשות שימוש מושכל ולכן חשוב שהדיון הזה יתקיים לדעתי עם כל נוגעים בדבר ואני בעד שתקים ועדה כזו, אדוני היו"ר, מטעם ועדת הכנסת, שבנציגים שלה יהיו אנשים מש"ס כדי שיראו גם את הצד שלהם.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמא, האם מותר לכל חברי הכנסת 17 איש, לבוא כל יום לבקר בכלא באותו זמן?

אלי סוויסה: אל תגזים אנחנו גם אנשים הגיוניים.

מאיר שטרית: אני מודה על התשובה, אתה שומע אדוני היו"ר, שזה המצב גם מבחינתם, ואני מציע בשלב הביניים, נאמר סטטוס קוו דה אנטה, אני מציע גישה אחרת, אני מציע שנציג ש"ס או נציגי ש"ס שאתם בעיקר הבעיה המרכזית שהם לא יכולים לבקר מספיק זמן, בודאי לא פעם אחת בשבוע, אני מציע שאחד או שניים מחברי הכנסת יפגשו עם נציבת שירות בתי הסוהר ויעבדו בינתיים עד שוועדת הכנסת תחליט לגבי נהלים מסודרים, על סדרי ביקור מסודרים.

מאיר שטרית: זה לדעתי הדבר הנכון ביותר לעשות במצב הזה וכל הצדדים יהיו מרוצים.

סאלח טריף: נשאלות פה הרבה שאלות, אנחנו חוזרים על הדברים, אני מבקש לאפשר לנציבה לומר מספר דברים וגם לגברת חנה קלר, ונשלב את הדיון ביחד כי שנצא במסקנה מהעניין הזה, בהחלטות, בהבנות, אני מאד רוצה שנצא בהבנות ולא בהחלטות דרקוניות כי סבלנו מהחלטות כאלה.

סאלח טריף: נציבת שירות בתי הסוהר בבקשה, אולי גם תוכלי להתייחס לחלק מהדברים שהועלו, וגם לגבי מה שהיה עד עכשיו:

אורית אדטו: אני אשתדל להתייחס לשאלות שהועלו.

אורית אדטו: קודם כל אני מבקשת ליצור את הבחנה או ליצור את התמונה השלמה הכוללת באשר להחלטות השר.

אורית אדטו: השר מאשר או אינו מאשר החלטה על בסיס עמדה מקצועית שמובאת, מוצגת בפניו.

אורית אדטו: בביס ההחלטה, או בסיס האישור של ההחלטה זה בעקבות מידע או עמדה מקצועית שאנו מציגים בפני שר.

סאלח טריף: האם השר אישר את עמדתכם בעניין הזה.

אורית אדטו: אכן כן, זו הייתה העמדה שלנו, ואחר כך אני אסביר במהלך דבריי מדוע זו הייתה העמדה שלנו.

אורית אדטו: אני אולי אענה לעוד כמה שאלות לפני שאכנס לסוגיה עצמה, הנושא של הבדל בין ביקור ועדה לבין ביקור של חבר כנסת באופן אישי.

אורית אדטו: כאשר זה ביקור ועדה, ואכן אם מה שאמר כן חבר הכנסת טל, ואני בטוחה שהוא צודק, נאמר שלא אישרו למנהלת הוועדה להיכנס, זו טעות.

אורית אדטו: אתם צריכים להבין שהטעויות האלה קורות היום משום שיש כל כך הרבה פניות מהרבה כיוונים ומידי פעם יש גם טעות או תקלה.

אורית אדטו: יש הבדל כשחבר כנסת בא באופן אישי, אז הוא בא באופן אישי.

אורית אדטו: כשמגיעה ועדה, גם אם במקרה הזה מדובר בוועדה שבאה כנראה עם יו"ר הוועדה ועם עוד חבר כנסת אחד, אבל זו ועדה, אז גם הגוף המקצועי הנדרש, המלווה, אם או מנהלת הוועדה או עוזר רשאים להיכנס, זה תוקן תוך כדי המפגש כאן כי זה ההבדל.

אורית אדטו: סוגיה נוספת שעלתה כאן לגבי השונות בין אסירים.

אורית אדטו: בוודאי שיש מדרגיות בין בתי סוהר לרמה של בית סוהר מזערי, יש קריטריונים למינוי שבהם נכנס גם נושא המסוכנות גם משך המאסר גם הקרבה הגיאוגרפית ועוד שיקולים של המערכת מבחינת השיבוצים.

אורית אדטו: זאת אומרת בוודאי שלא דומים ולא שווים כל האסירים מבחינת תנאי מאסרם או סוג בית הסוהר שבו הם נמצאים.

אורית אדטו: זו המציאות והיא גם ברורה.

אורית אדטו: אנחנו, הרשות המבצעת, ולכנסת יש תפקידים, היא מחוקקת ומפקחת, אנחנו מצפים שתאפשר לנו בעצם הפיקוח שלה לבצע את משימתנו ואת תפקידנו על הצד הטוב ביותר והשלם.

סאלח טריף: האם הכנסת מפריעה לכם לעת עתה?

אורית אדטו: הכנסת לא מפריעה לנו, אנחנו מצפים שהיא תמשיך לסייע בידינו לנהל את שירות בתי הסוהר במקרה דנן בדרך הראויה והמתאימה שתאפשר לנו חלוקת תשומת לב וקשב לכל 9,500 האסירים ו- 17 מתקני הכליאה שאנחנו נהלים ואנחנו עושים את זה בצורה מקצועית לאורך זמן.

סאלח טריף: זה קשה לבקש גם מכם שתתנו לנו לנהל את תפקידנו בלי הפרעה?

אורית אדטו: אני אתייחס לזה, לא שקשה לנו, חובתנו לאפשר את ביצוע התפקיד, ואכן כשהתייחסנו ולא תאמנו מראש, התייחסנו בדיוק לאותם שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנסת.

אורית אדטו: הנושא של שמירת זכות ראויה של גישה חופשית של חברי כנסת מחד, שמירת היכולת של הרשות המבצעת, במקרה זה אנחנו, או שירות בתי הסוהר, לנהל את הארגון שאנחנו מופקדים עליו ולמלא כהלכה את מה שמוטל עלינו.

אורית אדטו: והעיקרון השלישי השוויון שבין האסירים במדיניות בתחומים השונים לאו דווקא ולא רק בתחום הביקורים, אבל גם בתחום הביקורים.

אורית אדטו: זה מה שהוביל אותנו בעצם לומר שעל מנת לאפשר באמת את ביקורי חברי הכנסת לצורך מילוי תפקידם.

אורית אדטו: ..

סאלח טריף: האם אתם לא מבוהלים עם מה שהיה עם אסיר קודם ולכן אתם מאד חוששים לתת אפשרות לחברי הכנסת לבקר?

אורית אדטו: גם לשאלה הזו אני אתייחס ואענה למרות שלא התכוונתי אבל אם שאלת, אני אענה.

סאלח טריף: יש לי תחושה שבכירים בשב"ס הועמדו לדין על זה שנתנו העדפות יתר לאסיר אחד, לא רוצה לנקוב בשמו, ולכן אני חושש אולי יש גם, וזה טבעי, חש בצמרת השב"ס, מטענות כאלה בעתיד בגלל אישיותו של אריה דרעי.

אורית אדטו: בראשונה, אין ספק שהפקנו לקחים מהאירועים שהיו בפרשה קודמת של איש הציבור, בוודאי בהתאם ללקחים שהפקנו, נהגנו במידת כללים או קריטריונים או נהלים שמפרים לנו לבצע את פעילותינו בצורה מתוקנת סדירה על מנת שלא יהיו חריגות, כולל הקמת ועדה מיוחדת וכולל אמצעי בקרה על מנת שלא יתגלו אפשרויות אחרות.

רחמים מלול: יש לי טענות להפנות לנציבות השב"ס בהקשר למה שהיא אומרת.

רחמים מלול: בקשו מאתנו לנתק את הדיון מאיה דרעי, ולנו יש הרושם שכל ההחלטות שנתקבלו על ידי השב"ס נתקבלו אך ורק לצורך אריה דרעי.

רחמים מלול: הייתי רוצה להביא דוגמאות איך הדברים נקשרים דווקא לאריה דרעי ולא לאסירים אחרים.

רחמים מלול: השם אריה דרעי הוא מותג פופולרי שכולם עולים עליו, גם נציבות הש"ס.

סאלח טריף: חבר הכנסת מלול אני מבקש, היא ברשות דיבור, כדי לעורר את הטענות שלכם, כדאי שיתנהל ויכוח אבל כל אחד ברשות דיבור.

רחמים מלול: כל אחד רוצה להיות פופולרי על השני.

רחמים מלול: פוחדים מהתקשורת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מלול אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: אני אוציא אתכם מהישיבה.

אורית אדטו: אני אשתדל לחזור לנקודה שממנה הפסקתי ואמרתי שאכן הפקנו לקחים, יחד עם זה אנחנו פועלים בגילוי רגישות, אני מניחה שיש עוד כמה דברים שלא נראים לכולם כרגישות אבל אני רוצה לחזור על מספר דוגמאות נשאלנו עליהם וקבלנו החלטה שהיא שונה.

אורית אדטו: לגבי משפחתו, במקרה זה, של האסיר, זה גם לא להגביל את מספר הביקורים של הילדים, גם ביום הכניסה, כשהגברת דרעי בקשה להיכנס לכמה דקות ובקשה להיכנס, זה נתפס בעיני הציבור, למה הכנסנו?

אורית אדטו: השיקול היה שיקול אמיתי אנושי ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להיות מסוגלים לקבל על עצמנו את ההחלטות אם אנחנו הולכים על פי קריטריונים ומדיניות ברורה של שוויון, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקול לגופו של עניין כל מקרה.

אורית אדטו: זו המידתיות שבה מדובר.

סאלח טריף: גם החיפוש שנעשה היה מחויב המציאות?

אורית אדטו: יש כללים של בית סוהר שנהוגים לגבי כל מי שמבקר בו.

סאלח טריף: האם אסיר שיושב בגלל סחר בסמים הוא אותו אדם שיושב במעשיהו?

אורית אדטו: בכללי הכניסה לא מדברים על האסיר, מדברים על המבקרים ויש כללים ברורים של ביטחון בבית סוהר שעל פיהם כל המבקרים צריכים להיכנס למעט אלה שיש להם חסינות או כללים אחרים מוגדרים בחוק.

אורית אדטו: יחד עם זה, גם פה, אנחנו מיום ליום, או משבוע לשבוע מפיקים לקחים, לא רק בהקשר הזה אבל גם בהקשר הספציפי הזה.

אורית אדטו: הותקפנו על זה כל כך הרבה בכלי התקשורת והסברנו שנוהג בדיקה שנעשה בפעם הראשונה שונה במידה מסוימת.

אורית אדטו: אז התגלה נושא אחר שגם הוא עלה, גם עליו נדון, וגם שם נעשה שינוי מסוים.

אורית אדטו: אני חושבת שצריך לתת את הקרדיט לשירות בתי הסוהר שהוא מתייחס עניינית לדברים, והוא יחד עם המהלכים המתקדמים, גם משנה.

אורית אדטו: בגלל זה יש ועדה שכל פעם מועלת בפניה בעיה נוספת, אירוע נוסף, וכל פעם צריכה לתת תשובה, זה תהליך מתגלגל בלתי פוסק שאני מניחה שימשך לאורך זמן.

אורית אדטו: כל פעם יצוץ נושא.

אורית אדטו: יש ועדה כזו גם לאסירים בעלי עניין ציבורי אחר, לא רק האסיר האמור, שגם שם דנים בכל בקשה ובוחנים אותה בהתייחס למה שאמרתי בנושא הפקת הלקחים ומקבלים החלטות שהם לא בהכרח תמיד זהות לכל האסירים, אלא יש בהם את הרגישות הספציפית, במידת הסבירות.

אורית אדטו: לעניין עצמו, כשאמרתי, ביקורי חברי הכנסת בבתי הסוהר לצורך מילוי תפקידם מתקיימים בהתייחס גם לצרכי התפעול הביטחון והסדר בבית הסוהר, וגם באופן שמונע אפליה או פגיעה בעיקרון השוויון.

אורית אדטו: התייחס לזה חבר הכנסת זאבי קודם לכן, הנושא של תפעול בית הסוהר, קשה לתאר אותו כשיושבים כאן ובודאי שיש פה הרבה מאד אנשים שמאד קשה עם ההחלטות שלנו, אבל צריך גע להיכנס לתוך צוהר בית הסוהר ולהסתכל על דברים מבפנים ומה המשמעות של ביקורים ותכף אני אתייחס לכלל הביקורים.

אורית אדטו: בביקור שיגרתי של חבר כנסת הוא מחייב הערכות גם בשל המעמד, ואני פתחתי בדברי ואמרתי, אנחנו מכבדים את מעמדם של חברי הכנסת.

אורית אדטו: אנחנו מצפים גם שיכבדו אותנו ואת עשייתנו, אבל הביקור מחייב הערכות, התהליך המקדים של תאום ואישור מלשכת השר, לשכת הנציבות מפקדת הגוש, בית הסוהר הרלוונטי, זה תהליך, זה לא דברים שקורים באחת.

שאול יהלום: כמה שלבים באמת עד שחבר כנסת יכול לבקר אסיר?

אורית אדטו: חבר כנסת מעביר בקשתו למשרד לביטחון פנים.

אורית אדטו: הבקשה מועברת ללשכת הנציבות, אנחנו עושים בדיקה פנימית בשביל לראות אם התאריך והיום מסתדרים וזה בסדר ואין לנו בעיה ספציפית באותו יום בבית הסוהר המבוקש.

אורית אדטו: מחזירים תשובה בטווח של יום לכל היותר 24- 48 שעות ללשכת השר, לשכת השר מחזירה את התשובה לחברי הכנסת.

אורית אדטו: זו השיטה וכך היא עובדת.

אורית אדטו: בדרך כלל יכול להיות מצב שזה מגיע בלילה או מגיע לקראת שישי שבת ולא רואים את הדואר, חלק מגיע גם בדואר, אלה הליכים טכניים אבל אין דרך או כוונה לצמצם או לא לאפשר או לדחות בקשות.

אורית אדטו: זו בקשה אישית של ביקור.

אורית אדטו: בקשה של ועדה, זו בקשה שמוגשת בצורה מסודרת שאומרת איזו ועדה, מה מטרת הביקור, באיזה בית סוהר, ואז אנחנו מכינים ביקור.

אורית אדטו: ביקור של ועדה לא דומה לביקור אישי של חבר כנסת.

אליעזר זנדברג: יש פה טעות, חבר הכנת טל דיבר על ביקור של ועדה, של יו"ר ועדה בבית כלא מסוים שבמקרה אריה דרעי יושב בו, תפרידי את הדברים, זה חשוב למען האיזון לא מדובר פה בסיור של ועדה, חבר הכנסת טל לא התכוון להביא את כל הוועדה.

אורית אדטו: חבר הכנסת טל פנה בביקור של הוועדה.

אליעזר זנדברג: הוא אמר בעצמו שהוא מתכוון לבקר לבד, אני חבר הוועדה, לא הזמינו אותי לביקור.

מאיר שטרית: מתי הוועדה ביקרה בבית הסוהר קודם?

סאלח טריף: זו שאלה אחרת.

סאלח טריף: זכותו של יו"ר לקבוע סיור של ועדה, ואתה יודע את זה וזכותך לבוא או לא לבוא.

אליעזר זנדברג: אבל עם כל הכבוד, הוא ביקש לקבוע סיור לעצמו לא לוועדה, הוא אמר את זה פה.

שאול יהלום: אין נהלים שקובעים משהו, זאת אומרת שבאופן תיאורטי אני מגיש היום את הבקשה, וזה יכול לקחת באופן תיאורטי גם שבוע.

שאול יהלום: אין נוהל אצלך או בשלכת השר, שאומר תוך כמה זמן.

אורית אדטו: אין נוהל שמגדיר לוחות זמנים, אף פעם זו לא הייתה בעיה, אני חושבת שגם היום זאת אינה בעיה.

סאלח טריף: אם אני רוצה לבקר את דיראני, אני לא אבקר אותו, אני יכול לעשות את זה שבוע הבא?

אורית אדטו: כל בקשה מוגשת דרך הלשכה של השר, ומגיעה אלינו.

אורית אדטו: אם זו בקשה של תחום ביטחוני, זה מחייב גם בדיקת גורמים ביטחוניים וזה לוקח קצת יותר זמן.

רחמים מלול: מה הייתה הפרוצדורה לפני מקרה אריה דרעי?

אורית אדטו: אותה פרוצדורה.

אורית אדטו: תנו לי להשלים את התשובה עד הסוף ואז אני לא אענה לך אולי תשובה לא מדויקת לשאלה חלקית.

אורית אדטו: אמרתי שהביקור מחייב היערכות, בדרך כלל, וכך נהגנו, זה יכול להשתנות אם באמת הנסיבות יהיו אחרות.

אורית אדטו: בדרך כלל מנהל בית הסוהר, או סגנו מקבל את חבר כנסת המבקר מפאת כבודו.

אורית אדטו: איש הסגל מלווה אחר כך את חבר הכנסת למקום הפגישה, אם מקום הפגישה לא מתקיים במשרדי המנהל או במשרדי ההנהלה, בדרך כלל הוא מתקיים שם ולא באתר הביקורים הרגיל, מפאת ההתייחסות שלנו.

אורית אדטו: משתדלים גם לבודד את האזור הזה ולאפשר שלא תהיה שם תנועה מיותרת.

אורית אדטו: איש סגל נוסף מלווה את האסיר לביקור.

אורית אדטו: האסיר מוצא מסדר היום השוטף של בית הסוהר, וצריך להבין שיש פעילות שוטפת וסדר יום.

אורית אדטו: לדוגמא, בבית סוהר מתקיימות 4 ימים ביממה ספירות שהן ספירות פיזיות של מאות אסירים, זה לוקח לפעמים שעה שעה וחצי.

אורית אדטו: במהלך הספירות אין תנועה בבית הסוהר, קרי, אין יוצא ואין בא.

אורית אדטו: זה גורר לעיתים חיכוכים של המתנות, שאסירים יגיעו למפגש, או שחבר הכנסת נדרש לחכות לפני שהוא נכנס או לקראת היציאה שלו.

אורית אדטו: הדברים האלה הם לחם חוקנו ביומיום.

אורית אדטו: לא מעט פעמים זה מלווה בתקשורת וזה לא מקל עלינו בשאר היחידה מבחינת שיבוש הסדר, ההפרעה למשימות הביטחוניות וכו'.

אורית אדטו: אנחנו צריכים להשלים לעיתים את הפעילות לאותם אסירים שיוצאים מהפעילות השוטפת בביקורים, ואני מדברת על ביקורים בכלל, התייחסתי לחברי הכנסת אבל כל ביקור משמעותו כזו.

אורית אדטו: בסגל ביטחוני לאגף של 100-200 אסירים, יש מנהל אגף, זקיף, סמל אגף, אם אנחנו מדברים על שני אנשי סגל מתוך הסגל, שימו לב מי נשאר בעצם להמשיך ולנהל את הסדר השוטף.

אורית אדטו: זה בסדר, זה יכול לקרות, אבל במידה.

אורית אדטו: לעיתים לא מעטות, מבקש חבר הכנסת גם להיפגש עם מנהל בית הסוהר אחרי שהוא פגש את האסיר כי יש לו דברים לומר, להעביר וכו'.

אורית אדטו: אלה דברים שגרתיים, זה לא קרה אתמול זה קורה לאורך כל הזמן.

אורית אדטו: זה באשר לסדר של בית הסוהר, ואני אומרת שוב, אי אפשר להעביר את המסרים באמירות, צריך לבוא ולראות את הדברים איך הם מתנהלים ומה המשמעות.

אורית אדטו: צריך להבין שהביקורים האלה ם בנוסף לפעם בשבוע ביקורי משפחה שקיימים לכולם, ביקורי עורכי דין על פי חוק, וכאן אני עונה לשאלה, כאשר אסיר נותן ייפוי כוח לעורך דין, עורך דין יכול לבוא ולצאת באופן כמעט מוחלט, מלבד שעות שאין ביקורים כמו בלילה, בשעות העבודה המקובלות.

שאול יהלום: לכמה עורכי דין הוא יכול לתת ייפוי כוח?

אורית אדטו: אלה סוגיות משמעותיות, יש בעיה ואנחנו בודקים גם את זה היום משום שזה לא פשוט.

אורית אדטו: עורך דין יכול להיות גם קרוב משפחה או חבר שלצורך העניין נותנים ייפוי כוח כדי שבאמת תהיה אפשרות ונגישות והוא יכול לייצג בתחום אחד מאד ספציפי.

אורית אדטו: זה מגיע לכך שיש מספר די גדול של עורכי דין שמגיעים ובוודאי שלאסיר בעל עניין ציבורי יותר גדול יש יותר עורכי דין.

אורית אדטו: אנחנו לא רואים שלכל אסיר יש 3-7 עורכי דין, אבל לחלק מהאסירים, לאו דווקא אריה דרעי, שאני לא מדברת ספציפית כרגע עליו, אלא ברמה העקרונית, ואני אגע תכף בספציפי.

אורית אדטו: אכן ביקורי עורכי הדין זה במספרים מאד גדולים והם יושבים בחדרים וזה תופס נפח והם לא בהכרח באים יחד אלא אחד אחרי השני, זה חלק מה"שיבוש" של הסדר הקבוע של בית הסוהר.

אורית אדטו: אני כן רוצה לגעת ברשות

אורית אדטו: כם בעיקרון השוויון או באיך הדברים נראים.

אורית אדטו: לעומת אסירים אחרים, גם באותו בית סוהר, ובשב"ס בכלל.

אורית אדטו: אני חושבת שחברי כנסת צריכים גם להבין שהבחינה בעין הציבורית זה לא התקשורת מבחינתי, העין הציבורי זה האסירים הסגל, זה הציבור הרחב, זה כולנו, כולנו נבחנים בעין הציבורית וזה בסדר, אנחנו צריכים לדעת את זה, זה לא צריך להשפיע על החלטותנו, זה לא צריך לאיים עלינו אבל צריך לקחת את זה בחשבון משום שבוודאי נבחרי ציבור ומי עושה משימות למען הציבור ומטעם ממשלת ישראל צריך לקחת את זה בחשבון.

אורית אדטו: כאשר ביקורי חברי כנסת הופכים או יהפכו לעניין שגרתי שבדיומא, וייכנסו שלושה או ארבעה מידי יום או בכל דרך אחרת צריך להבין שהמשמעות היא פגיעה בסדר התקין של בית הסוהר באופן שקשה מאד לנהל את בית הסוהר, וגם מקור לחיכוך ולהרבה מאד בעיות בגלל כל מה שציינתי קודם, לכן אי אפשר לייחס לזה את אותה חשיבות והכבוד וההתארגנות כפי ציינתי עד כאן.

אורית אדטו: הביקורים בתוספת משפחה, עורכי דין, יש גם ביקורי רבנים, גם זה קיים וזה לא מופרד מכל תחום.

אורית אדטו: אנחנו סבורים בהחלט, והסתכלנו על שלושת האיזונים.

אורית אדטו: אני אענה אחרי זה על מה היה הנוהל קודם.

אורית אדטו: אמרתם ביקורים של חברי כנסת בבתי סוהר ביטחוניים, אם אנחנו מסתכלים על תקופה של כ- 7 חודשים, אני לא רוצה להיתפס במספר המדויק, אבל היו כ- 20-24 ביקורים סך הכל בארבעה, חמישה בתי סוהר לאסירים שונים.

אורית אדטו: אני לא אספור את ביקורי חברי הכנסת האחרים בשוטף משום שהם באמת לא רבים.

אורית אדטו: אני לא זוכרת ביקורי ועדות כנסת בארבעת החודשים האחרונים, והביקורים האלה מתואמים בהחלט דרך לשכת השר באותה מידה.

אורית אדטו: עד כמה שאני יודעת, ואני לא מספיק ותיקה, לא הייתה תקופה שבה היו בקשות בעשרות בפרקי זמן מאד קצרים שמחייבים התייחסות מיידית.

מאיר שטרית: כשחבר כנסת מבקר אצל אסיר ביטחוני, גם אז חבר הכנסת לא עובר חיפוש?

אורית אדטו: יש זכויות לחברי כנסת, הוא לא עובר חיפוש.

מאיר שטרית: איך אפשר למנוע שמישהו יעביר לו משהו.

אורית אדטו: הוא חבר כנסת.

אליעזר זנדברג: מה מספר הביקורים המקסימלי שהיה לאסיר ע"י חברי כנסת בשנה, שנתיים האחרונות?

אליעזר זנדברג: נתת 24 כמספר על שבעה חודשים על כל האסירים, זה יוצא בממוצע 3 – 4 ביקורים בחודש, זאת אומת ביקור בשבוע של חבר כנסת אחד על X אסירים.

אורית אדטו: זה גם לא באותו בית סוהר, זה מתחלק.

אליעזר זנדברג: מה המקסימום של ביקורים של חבר כנסת אצל אסיר.

אורית אדטו: אין לי את הנתונים האלה אולי לך יש?

חיים שמואלביץ: לא היה בתדירות יותר גדולה מאשר אחד לשבוע.

אורית אדטו: בשום מקרה אני יכולה להגיד שלא היו ביקורים של יותר מאחד לשבוע, לא היה מקרה כזה.

אליעזר זנדברג: זו התשובה החשובה ביותר, לא היה יותר מחבר כנסת אחד בשבוע.

יצחק גאגולה: מה זה קשור?

יצחק כהן: אין שום מגבלה לחבר כנסת ערבי לבקר אסיר ביטחוני, הוא מרים טלפון לשר ומקבל אישור תוך 10 דקות.

יצחק כהן: חברי הכנסת הערבים אמרו לי שאין להם שום בעיה לבקר, הם מרימים טלפון ומקבלים מיד אישור.

אורית אדטו: חברי כנסת מבקרים, זה נכון אבל לא קורה מצב שיש יותר מביקור אחד בשבוע בבית סוהר.

סאלח טריף: הם רבים מי מבקר יותר ומי פחות, יש טענות שאחד מקבל יותר מהשני, אני מציע לא להיכנס לזה.

אורית אדטו: אני רוצה לסכם ולומר שאנחנו חושבים שפעם בשבוע למשך שעה, ההחלטה הזו עומדת לטעמנו במבחן המידתיות, וזה סביר בדיוק על פי אותם שלושה קריטריונים או שלושה איזונים שהציג יו"ר הכנת, של שמירה על הזכות להגיע לבית הסוהר, , של שמירת היכולת שלנו לבצע את תפקידנו ושל השוויון שבין האסירים במדיניות הביקורים, במקרה הזה, אבל לא רק במדיניות הביקורים.

אורית אדטו: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת מלול בבקשה:

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרית, אתה ואחרים בקשתם לנתק את הדיון מאריה דרעי, הייתי מאד מעוניין לנתק את הדיון מאריה דרעי.

רחמים מלול: אבל יש לנו התחושה, והתחושה הזו מבוססת, תכף אני אבסס אותה עם מספר עובדות מתוך כותלי בית הסוהר, מתוך הבקשות של אריה דרעי בעצמו.

רחמים מלול: יש לנו את התחושה, שהנציבות, כולל השר שקיבל את המלצות הנציבות, אינם מנתקים את זה מהשם אריה דרעי.

רחמים מלול: השם אריה דרעי מטיל עליכם מורא, כי כל החלטה בעניינו זוכה לבדיקה במיקוסקופ תקשורתי.

רחמים מלול: למשל, כל בקשה, הקטנה ביותר שלו, צריכה לבוא לדיון מיוחד בוועדה מיוחדת שחברים בה שלושה איש.

רחמים מלול: מה הבקשות המיוחדות שיש לו, למשל שהוא משוכן בחדר קטן וצריך לפתוח חלון לאוורור.

אורית אדטו: זו בקשה שגרתית בבית סוהר?

רחמים מלול: זו בקשה מיוחדת?

אורית אדטו: כן.

רחמים מלול: או למשל ביקורים של מחצית השעה, ישנה סמכות למנהל הכלא, ככל הידוע לי, להאריך את משך הביקור, במיוחד במקרים ספציפיים מיוחדים, כאשר למשל לאסיר יש משפחה גדולה ובמקרה דנן, זהו אסיר שיש לו 9 ילדים.

רחמים מלול: במשך 30 דקות, כאשר ארבעה סוהרים רוכנים מסביב בזמן הביקור, כמה זמן הוא יכול להקדיש לכל ילד?

רחמים מלול: ואם הוא רוצה לחלק את הביקור מחצית מהזמן לילדים הקטנים, ומחצית מהזמן למבוגרים במשפחה, מטעמים אישיים, אז כמה יוותר לו לכל ילד?

רחמים מלול: דקה וחצי?

רחמים מלול: האם כאן לא יכול מנהל הכלא להשתמש בסמכות הניתנת לו על פי החוק על מנת להכפיל את זמן הביקור בלי קשר לאריה דרעי.

רחמים מלול: לכן אני טוען, דווקא בגלל שזה אריה דרעי, יש הקפדה יתרה לגביו שלמעשה גורמת לו בסופו של דבר לאפליה לרעה עומת יתר האסירים.

רחמים מלול: ספרו מבקרים שהיו בפנים שלאסירים אחרים לא הקפידו לגבי משך הביקור של מחצית השעה, הביקורים אצלם נמשכו עד שעה, ואילו לגבי אריה דרעי, מתוך הפחד ומתוך השיתוק שאחז בנציבות השב"ס ואינני מאשים אתכם, בגלל מקרים ותקדימים קודמים, בגלל שאתם מצויים ברקיע התקשורת היומיומית, כל החלטה, כל שיחת טלפון זוכים לסקירה.

אורית אדטו: הכלל הנוהג מדבר על שני מבוגרים ועל שלושה ילדים או שלושה מבוגרים ושני ילדים.

אורית אדטו: לא מנענו כניסתם של כל הילדים, זו חריגה מהכללים.

רחמים מלול: לגבי מספר ילדים אין הגבלה.

אורית אדטו: יש הגבלה.

אורית אדטו: זו החלטה שאומרת אנחנו מכבדים את זה שמדובר במשפחה ברוכת ילדים ולא פחדנו מהתקשורת.

רחמים מלול: אני הייתי דווקא מבקש מכם שתתעלמו מהשם אריה דרעי, תדונו בבן אדם זה כבן אדם בעל משפחה , עם מצוקות.

רחמים מלול: אני לא מדבר על היבטים שבאיזה מעמד הוא היה ובאיזה מעמד הוא נמצא היום למרות עוצמתו בכל זאת בית כלא הוא בית כלא לכל בן אדם, קל וחומר לאדם במעמדו.

רחמים מלול: לכן אני מאד מבקש, תתחשבו בו כבן אדם, אפילו במנותק מעברו, לא צריך ועדות, אלה שיקולים אנושיים של מנהל הכלא.

אורית אדטו: תאמין לי שהוועדה דנה בבקשות האלה בשיקולים אנושיים, סופר אנושיים.

סאלח טריף: יכול להיות שהדברים נכונים, יש פחד, ואני מבין את זה, תן למנהל הכלא לקבוע כללים, יש פחד.

אורית אדטו: אין פחד.

אורית אדטו: יש רגישות.

סאלח טריף: לא אני הייתי מפקד הכלא הייתי פוחד לקבוע כללים מועדפים לאריה דרעי כי העיפו את סגן הנציב בגלל זה.

סאלח טריף: אתם לא באים להאשים אותם בגלל פחד הם מבצעים את תפקידם נאמנה.

רחמים מלול: אני מבין את זה, אבל לא מעבר.

אורית אדטו: מקובל שלא מעבר, רגישות ראויה.

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר חושש כי הרי יש אנשים עם תיקים פליליים בגלל הסיפור של נמרודי.

מאיר שטרית: אז הם חוששים.

סאלח טריף: בסדר, הם יודעים על מה אנחנו מדברים.

רחמים מלול: ידוע לי, שבעוד שבועיים, האסיר, שכנו לתא של אריה דרעי, עומד לעזוב, האם זה נכון?

רחמים מלול: אני מביא את הדוגמאות האלה על מנת להמחיש את ההתייחסות החמורה והקפדנית שלכם במקרה הזה וזה משליך גם לגבי הביקורים של חברי כנסת.

אורית אדטו: אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לדיון, אבל אני רוצה לתת עוד עובדה אחת למשל.

אורית אדטו: בבית סוהר מעשיו, באגף הזה, יש חדרים של 8, 4 ובסך כל 2 חדרים של שני אנשים.

אורית אדטו: גם פה, העין הציבורית והתקשורת הייתה יכולה לשפוט אותנו לחומרה, למה נתנו תא של שניים.

אלי סוויסה: מי זה התקשורת?

אורית אדטו: בדיוק זה מה שאני אומרת, כי הרי אתם מסבירים שאנחנו עושים כל הזמן מתוך חשש, אני אומרת, ההחלטה הייתה לשיבוץ של תא של שני אנשים בדיוק בגלל הייחודיות של האיש והצורך לתת לו את הפרטיות המירבית בתנאים הקיימים.

אורית אדטו: אין לנו בעיה לשקול שיקולים ענייניים ורגישות.

רחמים מלול: לגבי הביקורים של הח"כים.

רחמים מלול: אני מסכים שצריך למצוא את נקודת האיזון בין שלושת הפרמטרים שהעלה יו"ר הכנסת פה בדבריו, אבל לא ייתכן, שחבר כנסת, יגיע תורו לבקר אצל אסיר ולא משנה מי זה יהיה האסיר, ולא משנה מהי מטרת ביקורי אצלו, האם זו התייעצות פוליטית והאם זו פגישת געגועים.

רחמים מלול: לא משנה שהתור שלי יגיע אחרי 6, 7 חודשים.

רחמים מלול: הגשתי בקשה, קבלתי תשובה אחרי שלושה ארבעה ימים, התור שלי נקבע לעוד חודש וחצי, מצלצלים אלי שבוע ושואלים אותי באיזו שעה אדוני יגיע בעוד חודש וחצי.

רחמים מלול: איך אנקוב בשעה?

רחמים מלול: ואם יש לי ישיבת ועדת כספים חשובה מאד באותה שעה, או תורנות מליאה?

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג בבקשה:

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, נקודה אחת שבעיני היא החמורה ביותר ממה שעלה כאן, וזה הניסיון להתיר במידה מסוימת את הדם של אנשי השב"ס על ידי ההתקפה של חבר הכנסת טל.

אליעזר זנדברג: אני שמח שמשפט אחד שלו נמחק מהפרוטוקול, אבל הדברים היו חמורים מאד ולא היה להם מקום.

אליעזר זנדברג: לא היה להם מקום בגלל שההשלכות של הדברים הם הרבה מעבר לדיון של ועדה ודברים כאלה מסוכנים, אני חושב שוועדה כוועדה הייתה צריכה לצאת כנגד הדברים של חבר הכנסת טל.

אליעזר זנדברג: אסור להסכים להתרת דם של אנשי שב"ס על ידי חבר כנסת שהוא גם יו"ר ועדה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: לדעתי הדברים האלה עברו שקט מידי כאן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר, שיש כאן בעיה, הבעיה היא עד כמה משתמשים, במידה מסוימת בניצול ושימוש לרעה בעובדה שמדובר בחבר כנסת.

אליעזר זנדברג: שמענו את חבר הכנסת טל, פתאום הוא גילה את היתושים במעשיהו, פתאום כל חברי הכנסת של ש"ס גילו את מעשיהו, מה עם בתי הכלא האחרים?

אליעזר זנדברג: פתאום הם רוצים להתייעץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היו"ר, אנחנו צריכים לקבוע דברים עקרוניים שנוגעים לשאלה העקרונית של זכותו של חבר כנסת לבקר אסירים, בלי להתייחס לקדחת הנילוס, וכל התירוצים האלה רק מוכיחים עד כמה הדברים האלה מנוצלים לרעה.

אליעזר זנדברג: איש לא יעלה על דעתו שחבר כנסת יבקש להיכנס לביקור אצל עצור עליו מתנהלת חקירה, בזמן שהוא נחקר על מנת להתייעץ אתו בעניין פוליטי.

אליעזר זנדברג: בכלל אני לא מבין את העניין הזה של התייעצות פוליטית, מי פה שליח הציבור?

אליעזר זנדברג: האיש שיושב בבית הסוהר הוא כבר לא שליח הציבור.

רחמים מלול: את זה הציבור קובע.

אליעזר זנדברג: הציבור לא שלח את אותו אדם לכלא.

אליעזר זנדברג: מה לעשות, שמישהו נכנס לבית הכלא והדבר משול אולי למצב של מחלה או לא נמצא בארץ, הכללים הם אחרים.

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, עניין הביקורים, עד היום הנושא לא עלה ואמרו כאן חברי כנסת של ש"ס, למה זה לא עלה עד יום למה רק עכשיו כי פתאום מישהו מנצל לרעה את המצב.

אליעזר זנדברג: צריך לקבוע סוג של דינמיקה.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן הצעות שיש בהן הגיון.

אליעזר זנדברג: הנקודות הבסיסיות קיימות, חשבתי לתומי שעניין תדירות הביקורים כן יוצר אפליה ואי שקט אצל אסירים אחרים, ואת זה לא שמעתי בצורה ברורה מספיק מפי הנציגים של שירות בתי הסוהר.

אורית אדטו: אמרתי את זה בצורה מאד ברורה.

אליעזר זנדברג: אז אני שמח לשמוע שאמרת את זה בצורה ברורה כי אני לא הבנתי את זה כך.

אליעזר זנדברג: "עשויה לעלות טענה" זה לא עניין של אפליה ממש, לדעתי זו אפליה ממש.

אורית אדטו: אמרתי שזה יוצר אי שוויון בין האסירים.

אליעזר זנדברג: אני רק חושב אדוני היו"ר לקבוע איזשהו מנגנון ולאפשר תגובה מהירה, מעין ערעור על החלטה של מנגנון שכזה.

אליעזר זנדברג: מקובל עלי שלא שר צריך לשבת בראש הפירמידה אם כי אנחנו חייבים לזכור שבמערכת יחסים שלנו עם רשויות השלטון, הנוהל הרגיל הוא לפנות לשר שעומד בראש המשרד ולא אל אנשים שיושבים בתוך המשרד.

סאלח טריף: השר יכול לקבוע מי מטעמו.

אליעזר זנדברג: במקרה הזה אני אומר שצריך ללכת אחרת, רק אני חושב אדוני היו"ר, שלא ועדת הכנסת צריכה בסופו של דבר להיות הוועדה שתפתור את הבעיות הספציפיות, אלא צריכים לחשוב על משהו שדומה יותר לוועדת האתיקה.

אליעזר זנדברג: היו"ר סאלח טריף: הוועדה תקבע ותתאם נהלים שיהיו מקובלים על הצדדים אבל לא תדון במקרים ספציפיים.

אליעזר זנדברג: במקרים חריגים צריך להיות גוף, שאולי דומה למתכונת של עבודת ועדת האתיקה, לא הוועדה עצמה, מתכונת העבודה, שהיא עבודה מאחורי הקלעים, לא גלויה, שיסדירו את העניינים.

אליעזר זנדברג: צריכים לשבת, אולי הגענו למצב שבו צריכים לבדוק מחדש את הכללים האלה זה לא פסול לרעה, אבל אני מציע שלא לנצל כל דבר עד המקסימום, ולרעה, ולהשתמש בכל תירוץ כולל יתושים, מה בכלל יתושים יעשו בכלא, שיחפש אותם בנחל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק כהן בבקשה:

יצחק כהן: אני רוצה להביע מחאה על זה שהשר לביטחון פנים לא בא.

יצחק כהן: אני מבין שהוא עסוק מאד בהסברת מדיניות הזיג זג של אהוד ברק.

יצחק כהן: עם כל זה הוא היה צריך למצוא זמן לעניין הזה.

יצחק כהן: יש לי מחלוקת עם העמדה המקצועית, ואני לא רוצה לתקוף את נציבת שירות בתי הסוהר.

יצחק כהן: יש לי מחלוקת על העמדה המקצועית שלכם.

יצחק כהן: שמענו אותה כמה פעמים באמצעי התקשורת, בייחוד ההחלטה המקצועית בנושא חרמון או מעשיו.

יצחק כהן: התחושה שלי ושל 17 חברי כנסת ויש עוד חברי כנסת ומליון איש שעומדים מאחורי אריה דרעי, שאם הוא היה מבקש חרמון, הייתם מחליטים מעשיהו.

אורית אדטו: אתה מתכוון הפוך, אם היה מבקש מעשיהו היה מקבל חרמון.

יצחק כהן: זה מאד קומם אותנו.

יצחק כהן: שמעתי גם את העמדה של הסגן הפורש הוא נתן באמת נימוקים אובייקטיבים למה הייתם צריכים להעלות את הבקשה של אריה דרעי להיות בחרמון ולא במעשיהו.

יצחק כהן: עניינית, אז פה קבלתם החלטה אקסטרה, אריה דרעי, סליחה אבל אני מדבר מתוך תחושות פנימיות עמוקות שלי, ושל עוד מיליון יש.

יצחק כהן: שמענו למשל שקצינים ותיקים משירות בתי סוהר, שחשבתם שיש להם זיקה, הרחקתם אותם, זה נכון?

אורית אדטו: לא הרחקנו אף אחד.

אורית אדטו: אדוני היו"ר האם אנחנו מקיימים עכשיו דיון שאלות תשובות על דברים ספציפיים?

אורית אדטו: אין לי בעיה לענות.

סאלח טריף: את לא חייבת לענות, אבל הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אורית אדטו: הגדרנו ועדה לנושא האסיר, ראש מינהל הביטחון לא נמצא בוועדה הזו, אם זו השאלה, זו התשובה, מעבר לזה, ראש מינהל הביטחון והאסיר עושה את כל תפקידיו.

יצחק כהן: באופן מפתיע.

אורית אדטו: באופן מלא הוא עושה את תפקידו, ואגב, זה לבקשתו.

יצחק כהן: יש לי הרבה מה לומר, אבל זמננו צר, ואני אשמור את המשך דברי.

יצחק גאגולה: חלק מהדברים שרציתי להגיד, חברי כבר אמרו אותם, ואמרו בטוב טעם, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף שלא נאמר כאן, לצערי הרב, שבוע שעבר, ביום חמישי היינו 5 חברי כנסת בכלא מעשיהו, ראיתי את ההשפלה שעברנו, חברי כנסת, כאשר אנחנו פונים לשר לביטחון פנים, והשר לא נמצא בארץ, והוא מפנה אותנו לשר המשפטים שממלא את מקומו, והשר בעצמו אומר לנו שאכן יש לנו אישור להיכנס, ומפקד הכלא פשוט עצר את זה.

יצחק גאגולה: אחד מאשים את השני וחברי כנסת פשוט עומדים בין שניהם.

יצחק גאגולה: זה לא יכול להיות שחברי כנסת יעברו השפלות כאלה שמפקדים, בכל דרג, יחליטו דברים שהשר צריך להיכנס בהם ולהחליט אותם, או כחברי כנסת באופן עצמאי.

מוסי רז: ראשית אני חושב שהוועדה צריה להיצמד לדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שדברנו כל הזמן על זה שצריך להפריד את ההחלטה העקרונית מהסוגיה של אריה דרעי, אבל מעטים מהדוברים עשו את זה.

מוסי רז: יש לנו כמה בעיות שאנחנו חייבים להתייחס אליהם, ראשית, מותר לחבר כנסת לבקר בבית כלא, וכמו כל דבר אחר שמותר צריך לעשות את זה במידה בטעם ובתיאום, כך אני רואה את זה.

מוסי רז: יש עוד דבר שחייבים לקחת בחשבון, אסור לנו לא להצטייר, ולא להיות באמת ועדה שמתפקדת כגילדה של חברי כנסת, שבאה לדאוג לזכויות של חברי הכנסת בלבד ומתעלמת מדברים אחרים שקורים בשטח.

סאלח טריף: אנחנו לא גילדה, אנחנו ועדת הכנסת וזו לא בושה לדאוג לזכויות חברי הכנסת.

מוסי רז: אסור להיות רק מי שדואג לזכויות האלה ומתעלם מהדברים האחרים, בזה אני מאמין שתסכים אתי.

מוסי רז: מה שאני מציע, אנחנו חייבים להגיע להכרעות יחסית מהירות.

מוסי רז: יש את ההצעה של יו"ר הכנסת, אני לא בטוח שהיא אפשרית לביצוע, ואם היא אפשרית לביצוע ואפשר להגיע להסכמות, זה מצוין.

מוסי רז: אם לא, אנחנו צריכים איזשהו צוות מצומצם, שאני חשבתי אולי על יו"ר ועדת הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת, יש רוב לכנסת ונציבת השב"ס, שבכל מקרה, לא רק מקרה אריה דרעי, יחליטו לגופו מתי העת הראויה לבקר, האם זה שבוע , יום או פעם ברבע שעה.

מאיר שטרית: באיזה סמכות?

סאלח טריף: יש גם הצעה של גברת קלר מהמשרד לביטחון פנים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת חנה קלר בבקשה:

חנה קלר: אני אצמצם בדבריי כי אני חושבת שהדברים העיקריים באמת הובאו בהרחבה גם על ידי היועץ המשפטי גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי היו"ר.

חנה קלר: אני חושבת שבסך הכל כולם, גם אנשי ש"ס, שותפים לעקרונות שצריכים להנחות אותנו כאשר אנחנו דנים על עקרונות שקיימים לגבי כל אחד, ולא לקחת את המקרה הזה ולהתלבש עליו למרות שהיה קטליזטור לזירוז הדיון שלפנינו.

חנה קלר: בכל אופן, אין ספק שחבל ששנה וחצי ושנתים אנחנו כבר מבקשים לכונן ועדה שתקים את אותו נוהל.

חנה קלר: בעצם, אם מישהו זוכר, בוועדת הכנסת היה מקרה של חבר הכנסת איתן, שהתלבטו מה הסמכויות של שוטר כלפי חבר כנסת, נגיד בעת הפגנה, מה היקף החסינות שניתנת לו.

חנה קלר: מאז אנחנו פונים למשרד המשפטים, וחס ושלום אני לא רוצה כאן להצביע או להאשים מישהו, אני מתארת לעצמי שכולם עובדים שם מאד קשה.

חנה קלר: הנסיבות היו, שעד היום אותה החלטה של ועדת הכנסת, שכולנו היינו שותפים לה, לא יצאה אל הפועל.

חנה קלר: חבל שעכשיו, תחת אותה עננה או המקרה של הרב אריה דרעי, אנחנו צריכים לשבת ולדון בה.

חנה קלר: אין ספק שנוהל כזה לפחות יקבע לנו את אמות המידה להפעלת סמכות שיקול הדעת.

חנה קלר: על זה אני יכולה להעיד, כי עכשיו התוודעתי אליו, בדרך כלל זה לא עבר דרכנו כל השנים, הוא שכשמגיעה בקשה, עוד לפני שהשר רואה אותה, אוטומטית מעבירים אותה לנציבות שב"ס, ונציבות שב"ס עושה את העבודה שלה, ואני מאמינה שהיא עושה אותם באמת בשיקולים מקצועיים, אני גם מקווה ומתפללת ומאמינה ככה, ואז היא מחזירה את שיקולים לשר.

חנה קלר: אז קודם כל מכוח אחריותו המיניסטריאלית, אני חושבת ששר צריך לדעת שחברי כנסת מבקרים במתחם.

חנה קלר: עצם היידוע שלו, אם הוא רואה דבר מאד חריג יכול להיות שיגיד כך או אחרת אבל בסך הכל צריך לזכור זה נכון וכך זה ראוי ואוי ואבוי אם השר לא יפעל רק על פי השיקולים האלה.

חנה קלר: מה שמנחה אותו זה קודם כל השיקולים המקצועיים למלא את החובה שלנו לנהל באופן תקין את בית הסוהר.

סאלח טריף: אני רואה וקורא את ההצעה שלך, ואני לא מבין אותך עכשיו "מן הראוי לפעול לכינון ועדה משותפת לוועדת הכנסת, למשרד לביטחון פנים למשרד המשפטים ולשירות בתי הסוהר.

חנה קלר: אני מדברת על ועדה משותפת במפורש רק הייתי מציעה שהיו"ר יהיה היועץ המשפטי לממשלה אבל זה להחלטתכם.

חיים שמואלביץ: רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר, הכללים שנקבעו על ידי היועצים המשפטיים הקודמים שהזכיר אותם היועץ המשפטי של הכנסת נבחנו רק לפני פחות משנה על ידי היועץ המשפטי הנוכחי והוא אימץ אותם וקבע שיש להמשיך לפעול על פיהם בינתיים, כאשר הם נבחנו דווקא על רקע של ביקורים שהתבקשו של חברי כנסת אצל אסירים הביטחוניים, והתדירות הייתה תדירות גבוהה של אותם ביקורים, לא תדירות כמו שאנחנו מדברים היום אבל גם מה שהיה אז נחשב לתדירות גבוהה.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו צריכים למצוא משהו שיהיה פתרון בין אותם צרכים שונים ואותם איזונים שהציג יו"ר הכנסת שהם איזונים מקובלים והם פחות או יותר גם האיזונים שבשעתו נקבעו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואפשר לשפר אותם.

חיים שמואלביץ: כאשר במסגרת אותו שיפור, מ שיקבע על ידי אותה ועדה, שאני כמובן שותף להסכמה שתהיה ועדה כזו, ושתבחן את הנושא, אנחנו גם ביקשנו את זה ממשרד משפטים ומהיועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, שתהיה גם אבחנה, ואני מבין שלפחות על היועץ המשפטי לכנסת זה מקובל, אבחנה בין סיור של ועדה המבקרת בבית הסוהר כוועדה או חבר כנסת שנכנס לבית הסוהר כדי לסייר ולראות מה מצב הכליאה.

חיים שמואלביץ: בין מצב שחבר כנסת נכנס לבית סוהר לצורך פגישה אישית עם אסיר.

חיים שמואלביץ: לציין שכשהוא נפגש לפגישה אישית עם אסיר יש חשיבות גם להסכמתו של האסיר, גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, וגם לסדר הקדימויות של האסיר, יכול להיות שהאסיר אומר שהוא לא רוצה לראות את חבר הכנסת הזה, הוא רוצה לראות מישהו אחר.

סאלח טריף: לסיכום הדיון הזה, אני מבקש, אין כאן רצון של הכנסת או ועדת הכנסת שמייצגת את כל הכנסת, לבוא ולכפות נהלים על השב"ס, לא לכפות נהלים גם על המשרד לביטחון פנים, אבל יש רצון לבוא ולתאם דברים שיהיה בו משום פתרון לסוגיה שצריכה להיקבע.

סאלח טריף: פעם אחת לקבוע כללים ברורים כאן ועכשיו ולתמיד, ככל הניתן.

סאלח טריף: להשתדל שזה יהיה מנותק מהמציאות הקיימת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להציע הצעה?

סאלח טריף: יש לנו הצעה ואני אשמח לשמוע את דעתך.

רחבעם זאבי: אני מציע הצעת סיכום בת שלושה סעיפים, שאני מאמין שחברי הכנסת של ש"ס יתמכו בה גם כן ואז תהיה הסכמה מקיר לקיר:

רחבעם זאבי: בינתיים, עד שהוועדה הזו תסיים את עבודתה והיא תוגבל בזמן, ועד שוועדת הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות של הוועדה, אנחנו פונים לשירות בתי הסוהר לנהוג בסטטוס קוו אנטה, כלומר, כפי שהיה נקוט לפני פרשת דרעי.

סאלח טריף: יש סוגיה של הרכב הוועדה.

סאלח טריף: אין ויכוח על הוועדה.

רחבעם זאבי: אין ויכוח גם על הרכב הוועדה, יש ויכוח על יו"ר הוועדה.

סאלח טריף: לא עולה בדעתי, שפקיד, יהיה בכיר ככל שיהיה, יהיה היו"ר הנבחר.

סאלח טריף: לא יכול להיות מצב כזה.

יצחק כהן: שכבודו יהיה גם יו"ר הוועדה.

סאלח טריף: אינני יודע אם אני האדם שמתאים להיות.

חנה קלר: אתה היית גם יו"ר ועדת הכנסת, אתה מכיר את הבעיות.

סאלח טריף: נקרא לה ועדת תיאום לקביעת נהלים.

רחבעם זאבי: למה תיאום?

רחבעם זאבי: ועדה שגם תציע לוועדות הכנסת את הנוהל ואת החקיקה הנדרשת.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: בוועדה ישתתפו נציג הכנסת, אני מציע שיהיה היועץ המשפטי של הכנסת.

חנה קלר: יותר טוב להגיע לנוהל ולא להתחיל לסרבל לחקיקה.

חנה קלר: חבר הכנסת זאבי אמר לחקיקה.

סאלח טריף: הנציג של המשרד לביטחון פנים יכולה להיות היועצת המשפטית, נציג השב"ס ונציג משרד המשפטים.

צבי ענבר: מה אם למשטרה יש מתקני כליאה, ואם כבר מדברים על זה שצריכים להסדיר נושא בכללותו.

סאלח טריף: בסדר, אנחנו מצרפים גם את נציג המשטרה.

סאלח טריף: כי ביטחון פנים כולל גם את המשטרה וגם את השב"ס.

רחמים מלול: כמה חברי כנסת יש בוועדה.

סאלח טריף: אני לא יודע.

סאלח טריף: אני מתייעץ אתכם בעניין הזה, השאלה של רוב ומיעוט לא צריכה להיקבע כאן.

סאלח טריף: לא יהיה מצב שאנחנו מנסים להשפיע או לקבוע או ברוב או במיעוט, אלא להביא אחר כך לוועדת הכנסת המלצות כדי שנכריע בהם.

רחמים מלול: בכל זאת יהיו נציגי הוועדה מבין חברי הכנסת שישבו שם.

רחבעם זאבי: אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

רחמים מלול: אני מבקש שאחד מחברי הכנסת של ש"ס יהיה גם.

סאלח טריף: אני מציע לא לקבוע את זה.

סאלח טריף: אחד מהאופוזיציה והיועץ המשפטי שלנו.

חנה קלר: אולי דווקא הצוות המצומצם קודם יכין טיוטא ואחר כך יהיה דיון.

סאלח טריף: המצב של סטטוס קוו לא מובן לחלוטין, כרגע יש הנחיה של השר לביטחון פנים על פי חווות הדעת המקצועית.

רחבעם זאבי: אני מתכוון שהנוהג יהיה כפי שהיה כל השנים, פנינו, קבלנו תשובות מהר, זה עבד.

חנה קלר: אבל העקרונות הם אותם עקרונות.

סאלח טריף: ועדת הכנסת פונה למשרד לביטחון פנים ולשב"ס לפעול באותם נוהלים שפעלו בהם לגבי כל אותם האסירים בלי להתייחס למעמדו של האסיר אריה דרעי.

אורית אדטו: למען הסר ספק, גם אם הייתה פניה לאסיר אחר, גם אז היינו עושים את זה בצורה מסודרת.

סאלח טריף: אבל למען הסר ספק, זו בקשתנו.

יצחק כהן: אם המצב יחזור לקדמותו אז לא עשינו שום דבר.

סאלח טריף: אני מניח שהישיבה הזו הבהירה דברים חשובים לצדדים.

סאלח טריף: זה לא פשוט שקבענו כאן ועדה, שאולי גם תשנה את הנוהל שנקבע על ידי המשרד לביטחון פנים.

יצחק כהן: עד שתקבל את החלטות.

סאלח טריף: זה לא העניין.

סאלח טריף: היא תקבל החלטות, היום בטווח הזמן שאנחנו מדברים עליו, גם חודש הוא זמן סביר בעיני.

סאלח טריף: , יש חגים באמצע, גם אני חוגג את ראש השנה שלך, אז נתאפק.

רחבעם זאבי: לך יש שתי מערכות חגים.

יצחק כהן: עד אז שומרים על סטטוס קוו כמו שהציע חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: ברוח הדברים האלה פנינו ואמרו שאותו סטטוס קוו שהיה נהוג לגבי כולם, כל האסירים, כולם אסירים שווים לפי עיקרון של שוויון ואתם תפרשו את החלטה הזו מאותו עיקרון של ששוויון שדברתם עליו.

יצחק כהן: התקשרתי ללשכת השר לביטחון פנים, דברתי אתו ביום חמישי, הוא אמר לי שביום ראשון אני אבוא לבקר את אריה דרעי.

יצחק כהן: אחרי יום וחצי קבלתי טלפון בהול, אתה לא בא, יש פה נהלים חדשים.

אורית אדטו: זה לא נהלים חדשים.

חנה קלר: זו התבטאות לא מוצלחת שלו.

רחבעם זאבי: יו"ר הוועדה סיכם, וכולנו הבנו, שהוועדה פונה למשרד לביטחון פנים ולנציבות בתי הסוהר, שהנוהג כלפי ביקור אסירים, עד סוף עבודת הוועדה ואישור מסקנותיה על ידי הוועדה הזו, יהיה כפי שהיה נקוט כל השנים בטרם פרשת דרעי.

רחבעם זאבי: אם זה אותו דבר, אז אותו דבר.

סאלח טריף: חברי כנסת נכבדים, אנחנו מטילים על חבר הכנסת זאבי לברר מי הנציג.

רחבעם זאבי: אז אני מודיע כעת שנציג האופוזיציה יהיה איש ש"ס, טעון אישורו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סאלח טריף: אני מבקש שזה יימסר לי בהקדם.

יצחק כהן: הם מפרשים את הסטטוס קוו כך וזה זכותם, ואנחנו מבקשים אותו אחרת וזו זכותנו.

יצחק כהן: בוא נציע שהוועדה תקבע מה היה הסטטוס קוו.

סאלח טריף: זו שאלה שלא מעניינת.

סאלח טריף: אני רוצה לקבוע דברים חדשים.

סאלח טריף: אם אני אחליט החלטות והוא יצפצף עליהם, אני אחייב אותו בבג"צ.

רחמים מלול: שאלה מעשית, התור שלי לביקור נקבע לעוד חודש, לאור החלטת הוועדה היום, האם זה ישתנה?

חנה קלר: הוועדה הזו החליטה שישב צוות לגבש נהלים.

רחמים מלול: ועד ש...

סאלח טריף: במהלך החודש הקרוב, כל תשובה שלהם היא התשובה.

רחבעם זאבי: סעיף 2 בהצעת הסיכום היה שעד סוף עבודת הוועדה פועלים לפי סטטוס קוו אנטה, אתם מתבקשים לבחון האם חבר הכנסת מלול נדחה לעוד חודש, או כל שאלה שנשאלת תבדקו אם זה תואם או לא תואם.

אורית אדטו: זה מה שהגדרנו בדיון אצל השר.

סאלח טריף: זה הסיכום, אני אבוא בדברים עם השר.

יצחק גאגולה: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת זאבי, אבל מצד שני שבוע הבא נקבע ישיבה בהקדם עם השר לביטחון פנים שיבוא אלינו.

סאלח טריף: אני לא צריך את השר, אני רוצה לעשות עבודה מקצועית.

יצחק כהן: אני אומר לך, התקשרתי לשר וביקשתי ביקור, עשו לי טובה.

סאלח טריף: אולי עכשיו הם יבדקו את עצמם וישפרו את העניין.

אורית אדטו: מתי זה היה?

אורית אדטו: אני לא יודע על מתי אתה מדבר.

יצחק כהן: יומיים לאחר שהוא נכנס לכלא, באמצעות פקס.

סאלח טריף: אני ביקשתי בקשה ולא קבלתי תשובה, אז מה?

חנה קלר: מישהו בלשכה אמר לך את זה?

חנה קלר: אז זה לא השר.

יצחק כהן: בשנים קודמות אני מרים טלפון ומקבל אישור מיידית.

אורית אדטו: אבל אז לא היו 20,000 ביקורים לאותו איש בטווח של שבוע ימים, אתם לא מבינים את זה.

חנה קלר: אפילו טכנית לא ניתן לקבל אישור בטלפון.

אורית אדטו: נשאלתי ועניתי, לא היה אסיר שהיו לו יותר מביקור אחד בשבוע של חבר כנסת מעולם, אז על מה אתם מדברים?

אורית אדטו: זה הסטטוס קוו הנהוג.

חנה קלר: שמעתי, ואני מבינה שאחת הטרוניות זה על הזמן שלוקח לאשר בקשה.

רחבעם זאבי: כדי שיהיו מרוצים, תוסיף עוד סעיף, נציבת שירות בתי הסוהר מתבקשת לבדוק את הבקשות מחדש.

סאלח טריף: אני אבקש ממנה.

אורית אדטו: זה המון לחץ, אבל בסדר.

סאלח טריף: נפתור את הבעיה על ידי נהלים חד משמעיים שנקבע, נביא לוועדה, וזה החידוש שלא היה.

רחמים מלול: אבל הרעיון הטמון בהצעתו של חבר הכנסת זאבי, הוא רעיון עקרוני שלא הנציבות ביחד עם השר יקבעו את הנהלים אלא חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מוכן לסבול שבועיים שלושה.

יצחק כהן: הם מפרשים את הסטטוס קוו כמו שהם מפרשים, אנחנו יודעים מה היה הסטטוס קוו.

סאלח טריף: במצב שנוצר, זה המוצא המכובד היחידי שיכול להביא לפתרון, אלא אם נלך למישור אחר, והוא לא היה לטובה.

סאלח טריף: תודה רבה ושנה טובה.