ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 117, 2000-07-19 09:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הסעיף הראשון בסדר היום: השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון.

מ' בוטון: אדוני היושב-ראש, יש טענה של נושא חדש.

צ' ענבר: כשיש טענה לנושא חדש – זה צריך להיות הנושא הראשון שנדון בישיבה.

סאלח טריף: אני מאד מצטער.

סאלח טריף: אני לא מביא זאת לסדר היום.

צ' ענבר: חייבים להביא זאת.

צ' ענבר: יש תקנון, אדוני היושב-ראש.

צ' ענבר: התקנון אומר שכשיש טענה של נושא חדש – זה יהיה הנושא הראשון בסדר היום.

קריאה: מי ביקש לטעון טענה של נושא חדש?

רענן כהן: הוועדה.

צ' ענבר: ועדת העבודה והרווחה.

מ' בוטון: משרד הביטחון טען טענה של נושא חדש בקשר לחוק חיילים משוחררים.

סאלח טריף: אני מצטער, אני לא רוצה לדון בעניין הזה.

סאלח טריף: הסעיף הראשון בסדר היום הוא: השגות לתיקון סעיף 27א לתקנון.

סאלח טריף: אי-אפשר להפתיע אותי.

סאלח טריף: צריך להגיד לי את זה.

סאלח טריף: אני רואה את העניין הזה הבוקר ויש לנו היום סדר יום עמוס.

קריאה: אני לא מאמין שהאוצר טוען טענה של נושא חדש.

מ' בוטון: שמעתי זאת במו אוזניי בישיבה בוועדה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, גם אתמול ישבתי עם שר האוצר למעלה משעה.

רענן כהן: היום בבוקר סיכמנו שלא מגישים הסתייגויות.

רענן כהן: כמו שרצינו לבטל את סעיף 12, שזה נושא חדש, צריך להיות הגון בשני הצדדים.

רענן כהן: שר האוצר לא יכול לבוא ולעשות משחק, כשהוא מציע כאן, בהסתייגות, להוריד את כל מה שהחיילים מקבלים.

רענן כהן: לא יכול להיות צד אחד של הגינות.

רענן כהן: לכן, על אף שהנושא הוא חדש – אני מבקש לאפשר לנו לומר את הדברים, כדי שנוכל להגיש הסתייגות.

סאלח טריף: עם כל הכבוד שיש לי לשר האוצר, אתה מבקש שתהיה כאן הגינות.

סאלח טריף: באיזו הגינות אנהג אם אדון בטענת נושא חדש, כאשר שר האוצר איננו כאן?

סאלח טריף: לא הזמנו אותו לישיבה.

סאלח טריף: איך אפשר לדון בזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אתה איש הגון, האם אני יכול לעשות זאת?

בנימין אלון: אין לי שום אינפורמציה בנושא.

דוד טל: אולי אפשר להעביר את הנושא לסוף סדר היום ובינתיים אפשר יהיה להזמין את אנשי האוצר.

סאלח טריף: אני מוכן לשקול להעביר את הנושא לסוף סדר היום.

אופיר פינס-פז: רבותיי, הטענה בנושא זה בוטלה.

מ' בוטון: היא לא בוטלה.

צ' ענבר: אם יש טענות לאוצר – צריך להזמין את האוצר.

צ' ענבר: זה נכון.

צ' ענבר: אם מדברים על זה – זה דבר אחר לגמרי.

רענן כהן: אני מקבל את ההחלטה של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: רבותיי, אנחנו מתחילים את הדיון לגבי סעיף 27א.

סאלח טריף: מדובר כאן על תיקון התקנון בנושא נעילת ישיבת הכנסת, בהתאם לבקשת יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: זאת כדי למנוע מצב שבו יושב-ראש הישיבה תופס "קריזה" בלשון העם ונועל ישיבה בגלל איזשהו כעס.

סאלח טריף: כבר היה מקרה כזה.

רוני מילוא: אפשר לתקן ולומר שכלל זה יחול למעט על חבר הכנסת דוד טל.

רוני מילוא: (בהומור).

סאלח טריף: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מוכרח למחות על דבריו של היושב-ראש שדיבר על מקרה שבו יושב-ראש הישיבה מקבל "קריזה", או שהוא נועל ישיבה בגלל כעס מסויים.

דוד טל: לא היתה פה כל "קריזה" וגם לא כעס.

דוד טל: נהגתי כך כי רציתי להיות צמוד לכללי מינהל תקין.

דוד טל: לא היה שר סביב שולחן הממשלה.

דוד טל: יושב-ראש הכנסת בכבודו ובעצמו התייחס לנושא מספר פעמים.

דוד טל: זוהי פגיעה וזילות בבניין הזה.

דוד טל: אני בסך הכל שמרתי על כבודו של הבית הזה.

סאלח טריף: העניין הוא שלא סומכים.

דוד טל: אם לא סומכים – שלא ימנו סגנים ליושב-ראש וממלאי מקום.

דוד טל: במקרה כזה היושב-ראש ינהל את כל הישיבות, מהבוקר ועד הלילה.

דוד טל: אם תינטל סמכות זו מסגן יו"ר הכנסת הוא יפסיק להיות עצמאי ותהיינה לו סמכויות מקוטעות מאד.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עוד עלול לבוא יום שיושב-ראש הכנסת ינהל את הישיבות מחדרו שם בפנים.

דוד טל: הוא יהיה ספון בחדרו והוא ינהל את הישיבה מחדרו.

דוד טל: הוא ירים טלפון לסגן מזכיר הכנסת ויגידו לו: תוציא את פלוני מהמליאה, תכניס את פלוני למליאה, תעלה את הנושא הזה, תוריד את הנושא הבא וכו'.

דוד טל: אני חושב שזה דבר שהוא פסול מעיקרו.

דוד טל: אתן לך דוגמא מהחיים הפוליטיים היום-יומיים שלנו.

דוד טל: כידוע לאדוני, הממשלה מבצעת את תפקידיה באמצעות שריה.

דוד טל: שרים לא יכולים לבצע את כל התפקידים ואת כל המטלות שמוטלות עליהם.

דוד טל: אשר על כן, הם מאצילים מסמכותם לאחרים.

דוד טל: אלה שהואצלו להם הסמכויות האלה הופכים להיות בעלי סמכויות לכל דבר ועניין.

דוד טל: כך גם במקרה שלפנינו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לא אכביר במילים.

דוד טל: אני חושב שלא ראוי לפגוע בסמכויות ממלא המקום ולא ראוי לשלול את שיקול הדעת שלו.

דוד טל: היות שהיושב-ראש האציל סמכותו לממלא מקומו – ואני מניח שזה בגלל העומס הרב ואי-יכולתו לנהל יום דיונים בין 7 או 8 שעות – אני חושב שראוי ונכון שהוא יותיר בידיו של ממלא המקום את כל סמכויותיו.

דוד טל: מילה אחרונה – אם בכל אופן התיקון יאושר, אני מודע כאן לחברי הוועדה שיש בכוחם של ממלאי מקום יושב-ראש הכנסת לעקוף זאת.

סאלח טריף: זה לא סידור נגדם.

דוד טל: לא, חס וחלילה, אבל זה לא בעדם.

דוד טל: זה פוגע בסמכויות שלהם.

סאלח טריף: אני מודה לך על דבריך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אני תומך בעמדתו של דוד טל בנושא הזה ואני רוצה גם לנמק מדוע.

רוני מילוא: אני לא יודע מה היה במקרה ההוא שננעלה הישיבה.

רוני מילוא: יכול להיות שהיה באמת מקרה לא מוצדק לנעילת הישיבה ועל כך יכול יושב-ראש הכנסת לדון עם דוד טל, לשקול איתו, לבדוק איתו את הדברים ולומר לו: תשמע, אם בפעם הבאה זה יקרה, אצטרך אולי לעשות דברים נוספים או לנקוט באמצעים נוספים.

רוני מילוא: אבל לקבוע עכשיו כלל כזה – זה לא מקובל עליי.

רוני מילוא: אנחנו יודעים לפעמים לאן גולשת הכנסת בדיוניה.

רוני מילוא: זוהי, לצערנו, המציאות שאנחנו מכירים אותה.

רוני מילוא: לפני שבוע הדברים הגיעו כמעט להרמת יד.

רוני מילוא: לא יכול להיות שיושב-ראש ינהל ישיבה ואם הוא ירצה לסגור את הישיבה הוא יתחיל לחפש את יושב-ראש הכנסת ולא ימצא אותו בגלל שהוא בישיבה.

סאלח טריף: הוא יכול להכריז על הפסקה.

סאלח טריף: הוא יכול.

רוני מילוא: מה זאת אומרת?

סאלח טריף: אם יש בעיה, יכול סגן יו"ר הכנסת להכריז על הפסקה.

רוני מילוא: יש הבדל בין נעילת ישיבה לבין הפסקה?

סאלח טריף: בטח.

סאלח טריף: נניח שאתה סגן יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: היום הכל קורה בכנסת.

סאלח טריף: יש היום מצב שיש 11 סגני יושב-ראש, שחלקם חדשים מאד.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד טל הוא ותיק והוא יודע מה קורה כאן.

סאלח טריף: נקבע סדר יום ונניח שהוזמנו אנשים לישיבה, אנשים שהם בעלי חשיבות לך, לי ולו.

סאלח טריף: יכול להיות מקרה שלא ימצא חן בעיניי איזה נושא שעמיר פרץ יביא לדיון ואז אמצא איזו עילה קטנה כדי לנעול את הישיבה.

סאלח טריף: בכל זאת, סדר היום של מליאת הכנסת נקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: גם ועדת הכנסת לא קובעת את סדר היום.

דוד טל: הוא נקבע על-ידי הנשיאות.

סאלח טריף: הוא נקבע על-ידי הנשיאות, אבל היושב-ראש קובע את סדר היום.

סאלח טריף: הוא מביא את סדר היום לאישור הנשיאות, אבל הוא הקובע.

סאלח טריף: חזקה על סגן יושב-ראש הכנסת שנתקל בבעיה, שיכריז על הפסקה ויתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, עם היועץ המשפטי של הכנסת.

סאלח טריף: בכל זאת, נעילת ישיבה בכנסת היא דבר מאד דרמטי.

רוני מילוא: האם אדוני היושב-ראש יודע באם התקיים דיון בנשיאות הכנסת על הנושא הזה?

רוני מילוא: אני מציע שהנושא הזה ילובן קודם כל בנשיאות הכנסת, לפני שהוא יובא לכאן.

רוני מילוא: בנשיאות יושבים אנשים אחראים והם יגיעו למסקנה.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה.

אופיר פינס-פז: כנראה שאין אנשים אחראים - - -

רוני מילוא: חבר הכנסת אופיר פינס, אני נגד זלזול בחברי הכנסת.

רוני מילוא: אני מכיר את הגישה הזאת האומרת: פעם היו חברי כנסת ענקים והיום כולם גמדים.

רוני מילוא: פעם לא היו ענקים והיום לא כולם גמדים.

רוני מילוא: תמיד היו טובים ופחות טובים בין חברי הכנסת, כפי שזה קיים בכל החברה הישראלית.

רוני מילוא: הכנסת מייצגת את החברה הישראלית.

רוני מילוא: לכן, אני מציע שהנשיאות תדון בנושא, תשקול אותו.

רוני מילוא: אני כבר אומר מראש שאקבל את המלצת הנשיאות.

רוני מילוא: אם היושב-ראש ירצה שלא לקבל את המלצת הנשיאות – שיחזור הנה עם המלצתו.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רוצה להגיד משהו בנושא זה?

צ' ענבר: מכיוון שיש הצעה להעביר את הנושא לנשיאות – זה מקובל עליי.

דוד טל: אבל אם לא היתה הצעה כזאת, אדוני, מה דעתו של היועץ המשפטי?

רוני מילוא: בשביל מה לך להקשות עליו?

דוד טל: אני לא מקשה עליו.

דוד טל: חשובה לי דעתו של היועץ המשפטי.

צ' ענבר: אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת והם כתובים בפרוטוקול מה-3 ביולי.

צ' ענבר: דעתי היתה שהתקנון, לפי סעיף 27(ג), אומר כך: "יושב-ראש הכנסת רשאי לשנות זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה".

צ' ענבר: אם נוצר מצב כמו המצב שקרה, שבו לא היה שר בדיון, מה שעושה יושב-ראש הכנסת – ואני מדבר על יושב-ראש הכנסת ולא על יושב-ראש הישיבה – בא לביטוי בכך שהוא אומר:

צ' ענבר: אני עושה הפסקה של הישיבה מכיוון שהשר לא הופיע ונחדש את הישיבה בעוד זמן מה.

צ' ענבר: לדעתי, משנקבע סדר יום לישיבה גם היושב-ראש עצמו צריך לקיים ולגמור את סדר היום.

צ' ענבר: מה שהוא יכול לעשות במקרה כזה זו הפסקה של ישיבה, כי נוצרו התנאים שמצדיקים הפסקה של ישיבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דוד טל, שווה בדעתך מצב שבא יושב-ראש והוא לא רוצה שיעבור איזה חוק.

אופיר פינס-פז: הוא ימצא איזה תירוץ בשביל לסגור את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תיאורטית זה יכול לקרות.

דוד טל: זה לא המקרה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, לפי דעתי, נעלת את הישיבה בגלל סיבות פחות חשובות.

דוד טל: נעלתי את הישיבה משום שלא היה אף שר סביב שולחן הממשלה וזו זילות בכנסת ישראל.

דוד טל: זה קורה לא פעם ראשונה.

דוד טל: הממשלה דורסת ברגל גסה את כבודה של הכנסת הזאת.

דוד טל: יושב-ראש הכנסת הוא שביקש להרים את קרנה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז אפשר להכריז על הפסקה.

צ' ענבר: אני חושש שמהתיקון יתפרש כאילו שליושב-ראש הכנסת עצמו יש סמכות לנעול ישיבה.

צ' ענבר: ואני, כאמור, לא בדעה הזאת.

צ' ענבר: אני בדעה שאפשר לקיים הפסקה של ישיבה, אבל כשיש סדר יום צריך לגמור אותו.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך לקבוע בתקנון.

אופיר פינס-פז: אם כך, אפשר להעמיד את חבר הכנסת דוד טל בפני ועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: זו אפשרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: מר ענבר, כאשר מגיעים למצב כזה שהיושב-ראש חושב שצריך לנעול את הישיבה, מה הפרוצדורה?

שאול יהלום: מה לדעתך צריכה להיות הפרוצדורה לעשות כן?

בנימין אלון: הוא יכול להכריז על הפסקה עד הבוקר.

שאול יהלום: זו אפשרות, זה המעקף.

שאול יהלום: אני מדבר על מקרה אחר.

שאול יהלום: נניח שהיה פיגוע במחנה יהודה, או שהיושב-ראש רואה שהממשלה מחרימה באותו יום את הדיון ואי-אפשר להמשיך בדיון.

שאול יהלום: ראו, למשל, את מה שהיה לפני יומיים שהשרים לא היו.

שאול יהלום: איך אפשר בכל זאת לנעול את הישיבה?

צ' ענבר: במקרה כזה הייתי מציע שיושב-ראש הישיבה יקבע הפסקה, יקיים התייעצות עם כל הנוגעים בדבר באיזו מידה החלטה על הפסקת הישיבה היא באמת החלטה שתעמוד בכל מבחן של הביקורת בנסיבות שהיו, ולאחר מכן יחזור ויגיד: לאחר התייעצות החלטתי לנעול את הישיבה.

צ' ענבר: אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנון.

שאול יהלום: התייעצות עם מי?

צ' ענבר: התייעצות עם היושב-ראש וכו'.

שאול יהלום: אני שואל אותך על היושב-ראש עצמו.

סאלח טריף: רבותיי, אני מציע להעביר את העניין בחזרה ליושב-ראש הכנסת, לחשוב ולהתייעץ גם עם היועץ המשפטי על שינוי כזה בתקנון שלא ייראה כפגיעה במעמד הסגנים, אבל שבהחלט יענה על הבעיה שעלתה.

סאלח טריף: מר ענבר, אני מציע שתשוחח עם היושב-ראש על העניין הזה.

סאלח טריף: יש פה איזו הרגשה שזה יפגע במעמד של סגן יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מר צבי ענבר אומר שגם יושב-ראש הכנסת עצמו לא יכול לנעול את הישיבה.

שאול יהלום: מצד שני, צריך לעשות שינוי בתקנון שיאפשר גם ליושב-ראש את הדרך לנעול ישיבה, או שיאמר באיזה תנאים הוא כן יכול לנעול ישיבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, אני לא מציע לקבוע כללים מרחיקי לכת בעניין סגירת ישיבה.

הוחלט: להחזיר את הנושא ליושב-ראש הכנסת והוא יתייעץ בנושא זה עם היועץ המשפטי.

הוחלט: דיון מחדש בהצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון הכנסת

בסדר היום: כידוע לכם, התיקון הזה בא למליאת הכנסת והמליאה לא אישרה את השינוי המוצע בתקנון.

בסדר היום: היתה שם הצעה מאד מעניינת של חבר הכנסת בני אלון.

בסדר היום: אני משכתי את הנושא ואמרתי שנדון בו מחדש.

בסדר היום: היתה הצעה של חבר הכנסת בני אלון בנושא סיכום החלטה של דיון שנערך בכנסת.

בסדר היום: אני רוצה להזכיר לכם שדיברנו על כך שיכול להיות מקרה שבו מתקבלות מספר החלטות ואנחנו שואפים לכך שתתקבל בכנסת החלטה אחת ברורה.

בסדר היום: בעניין הזה נערך דיון במליאה והיתה התנגדות להצעה שהובאה על-ידי ועדת הכנסת.

בסדר היום: היו דעות שונות.

בסדר היום: היתה דעה שונה של חבר הכנסת בני אלון.

בסדר היום: אני מבקש שתציג את ההצעה שלך בנושא הזה.

בנימין אלון: הדיון העקרוני היה על סיכומי החלטות של הכנסת לגבי נושא שעלה לדיון.

בנימין אלון: היתה הצעה שנדחתה על-ידי הכנסת, שאינני זוכר אותה בדיוק.

סאלח טריף: נדחתה ההצעה האומרת שהצעת הסיכום שמתקבלת היא ההצעה שמתקבלת ברוב, כשאפשר להצביע פעם אחת.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: העיקרון היה שימנעו את זכות ההצבעה של חברי כנסת לגבי יותר מהצעה אחת.

בנימין אלון: ההצעה שנדחתה במליאת הכנסת דיברה על כך שחברי כנסת יוכלו להצביע רק עבור הצעה אחת.

בנימין אלון: היו חברי כנסת שהתנגדו לזה בגלל שהם אמרו שיש הצעות דומות.

בנימין אלון: חוץ מזה, איך אתה מונע מחבר כנסת להביע דעתו, אם הוא בעד, נגד או נמנע?

בנימין אלון: מכל מקום, ההצעה שהוגשה נדחתה ומליאת הכנסת לא אישרה אותה.

סאלח טריף: לא העלינו זאת להצבעה.

סאלח טריף: משכתי את ההצעה.

בנימין אלון: נדמה לי שמה שהצעתי בסוף זה שכל חבר כנסת יוכל להצביע איך שהוא רוצה, אבל ההחלטה שתקבל את הרוב הגדול ביותר היא ורק היא תיקרא החלטת הכנסת.

בנימין אלון: כל שאר ההצעות יכולות לעבור ברוב, אבל הן לא תיקראנה החלטה של הכנסת.

שאול יהלום: זה לא מה שכתוב בחומר שלפנינו.

סאלח טריף: זה לא מה שכתוב פה.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: זה בדיוק העניין.

סאלח טריף: לחבר הכנסת אלון היתה הצעה האומרת שחבר הכנסת יוכל להצביע על יותר מהצעה אחת, אבל אותה הצעה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר היא זו שתהיה החלטת הכנסת ואין בלתה.

סאלח טריף: זה העניין.

בנימין אלון: ההצעה שלי אומרת שכל חבר כנסת יוכל להצביע על כל הצעה שהוא רוצה וההצעה שתקבל את מירב הקולות היא זו שתיקרא החלטת הכנסת.

אופיר פינס-פז: נניח שתעבורנה 3-4 הצעות ברוב קולות, אבל עדיין ההצעה שתקבל הכי הרבה קולות היא זו שתיקרא החלטת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מר ענבר, האם זה יכול להיות מבחינה חוקית?

צ' ענבר: אם קובעים זאת מראש בתקנון – כן.

אופיר פינס-פז: אבל גם הצעות אחרות קיבלו רוב.

בנימין אלון: אבל יחסית להחלטה שקיבלה את הרוב הגדול ביותר הן פחותות ממנה.

צ' ענבר: אם ייקבע בתקנון שכאשר עוברת יותר מהצעה אחת, אך יש הצעה אחת שזכתה במירב הקולות בעד – זה אפשרי.

צ' ענבר: אלא מה?

צ' ענבר: זה יכול ליצור לנו בעיה קצת שונה שאתם צריכים לחשוב עליה.

צ' ענבר: נניח שהצעה אחת קיבלה 60 קולות בעד ו-59 קולות נגד, והצעה שנייה קיבלה 59 קולות בעד ו-0 קולות נגד.

צ' ענבר: לפי ההצעה של חבר הכנסת אלון, ההצעה שקיבלה 60-59 תיחשב כהחלטת הכנסת ואילו ההחלטה שקיבלה 59-0 לא תיחשב כהחלטת הכנסת.

בנימין אלון: זה ייצור את הדינמיקה שאופיר פינס וראובן ריבלין רצו בה, דהיינו: דינמיקה של אחריות סיעתית גם בדברים כאלה.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: זה יחייב את המצביעים לגלות אחריות בהצבעה.

בנימין אלון: וזה מה שרצינו לעשות בדיוק.

סאלח טריף: במחשבה שנייה אני מקבל את הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: יהיה פה פתח גדול למניפולציה.

אופיר פינס-פז: למשל, אני בא מסיעה יותר קטנה ואני רוצה שהצעת ההחלטה שלי תעבור.

אופיר פינס-פז: למרות שאני מסכים גם להצעת ההחלטה של הסיעה היותר גדולה לא אשתתף בהצבעה עליה, אלא אנסה להעביר את הצעת ההחלטה שלי.

סאלח טריף: באותה מידה הסיעה הגדולה לא תצביע בשבילו.

אופיר פינס-פז: ואם ההצבעה על הצעת ההחלטה שלי היא לפני ההצבעה על הצעת ההחלטה שלו?

אופיר פינס-פז: במקרה כזה אני אקבל את הקולות.

סאלח טריף: סדר ההצבעה הוא כזה שקודם מצביעים על הצעות ההחלטה של הסיעות הקטנות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: הסיעות הקטנות כולן תצבענה עבור הצעות ההחלטה של הסיעות הקטנות.

סאלח טריף: כיצד?

סאלח טריף: חבר הכנסת טיבי יצביע בעד ההצעה של בני אלון?

סאלח טריף: רבותיי, מהי דעת החברים?

זהבה גלאון: אני חושבת שההצעה של בני אלון טובה יותר מההצעה שהובאה בפעם הקודמת.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, מה דעתך?

שאול יהלום: אני חושב שבשנים האחרונות נוצר בכנסת מצב שלפעמים התקבלו הצעות והן סתרו אחת את השנייה.

קריאות: נכון, נכון.

שאול יהלום: וזו היתה באמת בדיחה.

שאול יהלום: זה שכל אחד יכול להצביע על כל הצעה – זה עניין של כל חבר כנסת.

שאול יהלום: אבל אם בסוף מתקבלת ההצעה שקיבלה את מירב הקולות – אני חושב שזה סביר.

סאלח טריף: רבותיי, אם זה נראה לכם, אני מבקש לאשר מחדש את ההצעה לתיקון התקנון, בהתאם להצעה של חבר הכנסת בני אלון.

שאול יהלום: תאר לך שתהיה הצעה שתקבל 61 קולות ויגידו שזו לא הצעת הכנסת.

שאול יהלום: זו הבעיה.

שאול יהלום: הבעיה לא קיימת כאשר יהיו פחות מ-61 קולות.

שאול יהלום: תאר לך שתתקבלנה שתי הצעות, הצעה אחת שהיה לה רוב של 70 חברי כנסת והצעה שהיה לה רוב של 68 חברים.

שאול יהלום: אתה למעשה בא ואומר ש-68 חברי כנסת אמרו משהו, אבל זו לא ההחלטה של הכנסת.

שאול יהלום: יש כאן איזו בעיה.

בנימין אלון: אמנם היה לאותה הצעה רוב גדול, אבל החלטת הכנסת תהיה ההחלטה שקיבלה את הרוב הגדול ביותר.

זהבה גלאון: נכון, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: מה רע בהצעה שחבר הכנסת טריף הגיש במקור?

סאלח טריף: קודם אסרנו על חבר כנסת להצביע יותר מפעם אחת על הצעה.

אופיר פינס-פז: מה רע בזה?

אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליט על ההצעה הכי טובה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אתה רוצה להצביע בעד ההצעה של מרצ ומרצ רוצה לעזור לך.

אופיר פינס-פז: בגלל זה אציע הצעה בשם מרצ וש"ס ביחד.

אופיר פינס-פז: זה ייצור פחות בלבול.

סאלח טריף: חבר הכנסת אופיר פינס, הבעיה היא שמה שאתה ואני אמרנו לא התקבל בכנסת.

סאלח טריף: על כן, אני חוזר ומציע את התיקון, ברוח הדברים שהביא חבר הכנסת בני אלון בהצעתו, כדלקמן:

סאלח טריף: הצעת ההחלטה שתקבל את מירב הקולות היא ההחלטה שמתקבלת על-ידי הכנסת.

סאלח טריף: מכאן, שחבר כנסת יכול להצביע על יותר מאשר הצעת החלטה אחת.

סאלח טריף: אין איסור על חבר כנסת להצביע על יותר מהצעה אחת.

סאלח טריף: אבל יש החלטה אחת של הכנסת וזו ההחלטה שמקבלת את מירב הקולות.

צ' ענבר: זאת אומרת שסעיף קטן ד' המוצע יורד.

סאלח טריף: אני מקריא את הצעת ההחלטה של מר אלון בנושא זה: הצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות בעד תיחשב הצעת סיכום מטעם הכנסת.

סאלח טריף: אם התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים, מצביעים שנית על הצעות אלה בדרך הקבועה בסעיף קטן ג'.

צ' ענבר: את זה מוחקים.

סאלח טריף: את זה מוחקים.

סאלח טריף: "התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים גם בהצבעה השנייה, יועמדו הצעות אלה להצבעה שלישית בדרך הקבועה...".

צ' ענבר: גם את זה מוחקים.

שאול יהלום: מה יהיה אם יש מצב ששתי הצעות קיבלו את אותו מספר הקולות?

סאלח טריף: במקרה כזה הכנסת לא מקבלת החלטה.

סאלח טריף: אם אין החלטה שקיבלה רוב אז הכנסת לא קיבלה החלטה.

סאלח טריף: נניח שאני ואתה מגישים שתי הצעות ושתיהן מקבלות את אותו מספר של תומכים.

סאלח טריף: במקרה כזה לא מתקבלת החלטה של הכנסת.

סאלח טריף: כך נוהגים בהצבעות בכל מקום.

צ' ענבר: כן.

צ' ענבר: זוהי הרי לא השגה שנדונה בוועדה.

צ' ענבר: זו היתה הצעה במליאה.

סאלח טריף: ומליאת הכנסת לא קיימה עליה הצבעה.

צ' ענבר: אם כך, יש להחזיר את העניין להצבעה במליאה.

א' האן: האם צריך להניח זאת מחדש?

סאלח טריף: לא.

צ' ענבר: זה הונח.

צ' ענבר: צריך להחזיר את הנוסח החדש להצבעה.

צ' ענבר: לא.

צ' ענבר: את ה-14 יום עברנו.

צ' ענבר: הואיל וקיים בכל זאת איזשהו ספק תקנוני – ומר דוד לב אומר שיש פה נוסח שונה - והואיל ואין על זה שום הוראה בתקנון, בנוהל ובנוהג, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאומרת שאם בזמן הדיון במליאה על אישור התקנון לא הוצבע על הנוסח, אלא הוא הוחזר לדיון מחדש בוועדה, יחזור הנוסח ויונח מחדש ולא יהיה צורך בהמתנה של 14 ימים נוספים.

סאלח טריף: האם דברי היועץ המשפטי הובנו?

קריאה: לא.

צ' ענבר: היה פה מצב שאין לגביו תשובה בתקנון.

צ' ענבר: התקנון אומר שהוועדה הזאת מעלה הצעה למליאה, ההצעה ממתינה 14 יום, מוגשות השגות, הוועדה דנה בהשגות, מקבלת אותן או לא מקבלת אותן, מביאה למליאה נוסח סופי, בנוסח הסופי למשיגים יש רשות דיבור, מצביעים וזהו.

צ' ענבר: במקרה זה קויימו השלבים –

שאול יהלום: מה זה המקרה הזה?

צ' ענבר: המקרה הזה שלפנינו.

צ' ענבר: מדובר על ההצעה לגבי סעיף 59 לתקנון.

צ' ענבר: עברנו את השלב הראשוני של ההנחה, עברנו את 14 ימי ההשגות, עברנו את הדיון מחדש בוועדה, עברנו את ההנחה מחדש על שולחן הכנסת, התחיל הדיון במליאה.

קריאה: לא התחיל הדיון.

א' בר-יוסף: חבר הכנסת טריף דיבר.

א' בר-יוסף: הוא הציג את הנושא.

בנימין אלון: גם חברי הכנסת דיברו.

צ' ענבר: הדיון במליאה התחיל, אך הוא לא נגמר.

צ' ענבר: יושב-ראש הוועדה משך את ההצעה לדיון מחדש בוועדה.

צ' ענבר: עכשיו הוועדה קיבלה נוסח חדש עם שינוי.

צ' ענבר: השאלה היא אם הנוסח החדש הזה צריך להיות מונח שוב למשך זמן של 14 יום, או לא.

צ' ענבר: זו שאלה שאין לה תשובה בתקנון, כי הסיטואציה הזאת לא היתה.

צ' ענבר: בסיטואציה כזאת שבה נושא חזר באמצע הדיון לוועדה והוא חוזר מחדש - לא צריך להמתין מחדש 14 יום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאין צורך בחובת הנחה על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: רבותיי, אני מבקש שנאשר את הדברים, כדי להביא אותם להצבעה במליאת הכנסת, בהתאם להצעת חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: אין התנגדות לאישור.

הוחלט: להביא למליאת הכנסת להצבעה את הצעת בני אלון בנושא זה, לפיה: הצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות בעד תיחשב הצעת סיכום מטעם הכנסת.

הוחלט: אין צורך להמתין מחדש 14 יום להגשת השגות.

הוחלט: בקשת סיעת "האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו" לייצוג הולם לאחר המיזוג

בסדר היום: רבותיי, היום הכנסת היא במצב בלתי-ברור ובלתי תקין.

בסדר היום: אף אחד לא יודע אם הוא בקואליציה או באופוזיציה.

בסדר היום: לצערי, המצב הזה נמשך.

יורי שטרן: אבל זה מצב של כ-ו-ל-ם.

סאלח טריף: אני לא נכנס לזה עכשיו.

סאלח טריף: תן לו להסתדר עם כולם שם.

יורי שטרן: אני מקווה שהוא לא יסתדר.

סאלח טריף: רבותיי, במצב החדש הזה שנוצר אני עצמי מבולבל ואני לא מבין מה צריך לעשות.

סאלח טריף: אני באמת לא יודע.

סאלח טריף: הכל פתוח.

סאלח טריף: יכול להיות שבעוד שבוע יחזור ברק והוא יהיה ביחד עם אריק שרון.

סאלח טריף: אני לא יודע.

סאלח טריף: הכל ייתכן, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני עוד לא יודע איך להגיש היום הצעת אי-אמון על תנאי.

סאלח טריף: לכן, רבותיי, בעניין הזה אין לי פתרונות ואין לי הצעות.

סאלח טריף: אני לא יודע מה לעשות.

סאלח טריף: אנחנו לפני פגרה.

סאלח טריף: אני הצעתי להמשיך את אותו סידור שהיה, שנגע לדברים הזמניים.

סאלח טריף: כלומר, לתת לחברים מסיעת "ישראל ביתנו" ייצוג בוועדות שהם ביקשו ולהימנע עכשיו מכל הדיון בעניין, כי הדברים לא ברורים לאף אחד.

סאלח טריף: אני מציע שלא נעשה מעצמנו צחוק בעניין הזה.

סאלח טריף: נשמע עתה את דעות חברי הוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני בעד RESHUFFLE.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים באופן מסודר ולפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אני בעד RESHUFFLE משום שהניסיונות הקודמים נכשלו.

אופיר פינס-פז: ניסינו להגיע להסכמה רחבה ולא הצלחנו.

אופיר פינס-פז: לסיעת ש"ס היתה תחושה שהיא משלמת מחיר.

אופיר פינס-פז: זו תחושה מוטעית, אבל לא משנה, תחושה זו תחושה.

אופיר פינס-פז: זו סיעה של 17 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: עובדה שלא גמרנו את החוק בקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: לכן, כשמדובר בסיעה כזאת אתה לא יכול ללכת "עם הראש בקיר" ולהגיע להסכמה רחבה בלי הסכמה של הסיעה השלישית בגודלה בכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב שאנחנו טוחנים מים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בינתיים יש סידור זמני.

אופיר פינס-פז: המאמצים שלנו, שהיו באמת מתוך רצון טוב, נכשלו ולפי דעתי צריך לעשות RESHUFFLE.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אין טעם לבצע RESHUFFLE כשאנחנו במצב שבו אנחנו לא יודעים בכלל אם הולכים לבחירות, אם הולכים לממשלה רחבה, או אם הולכים לממשלה צרה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לקבל החלטה עקרונית האומרת שהולכים על RESHUFFLE.

אופיר פינס-פז: אני רק מציע שאנחנו נממש את ההחלטה הזאת כשנדע איפה אנחנו עומדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצויים לפני יציאה לפגרה.

אופיר פינס-פז: אם הולכים לבחירות – אז הולכים לבחירות וחבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: אם יש ממשלה רחבה, או ממשלה צרה – אני בעד לעשות RESHUFFLE שיהיו בו שני בסיסים, שני אלמנטים: 1) הגודל הפרופורציוני של הסיעות; 2) מימוש הרוב הקואליציוני בוועדות אל מול האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: כן אני מציע להקים ועדה מתוך ועדת הכנסת, שתייצג את הסיעות הגדולות לפחות, או שתייצג משהו שהוועדה תסכים עליו.

אופיר פינס-פז: היא תייצג קואליציה אופוזיציה, בואו נאמר כך.

אופיר פינס-פז: הוועדה המצומצמת תשב עם היועץ המשפטי של הכנסת ותביא לוועדת הכנסת הצעה ל-RESHUFFLE על בסיס שני העקרונות שציינתי.

אופיר פינס-פז: עד אז נתנו להם את המקומות גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וגם בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אתמול או שלשום הודעתי על כך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא הצעה הגיונית.

אליעזר זנדברג: אבל יש נקודה אחת שלדעתי אנחנו צריכים לחשוב עליה, לאו דווקא בשביל להכריע בבקשה הזאת ל-RESHUFFLE, אלא באופן עקרוני.

אליעזר זנדברג: בגלל שהקואליציות משתנות יכולה להיות בעיה עם יושבי-ראש הוועדות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריכה להיות איזושהי החלטה אחרת לגבי ראשי ועדות אפילו בתקנון הכנסת.

אליעזר זנדברג: כלומר, כאשר סיעות עוזבות קואליציה – מחליפים את נציגיהן בוועדות.

אליעזר זנדברג: הרי כולם יודעים איזה ועדות הן בראשות סיעות בקואליציה ואיזה לא.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שלגבי ראשי ועדות – ועל כך צריך לקיים דיון נפרד, שכן צריך לתת את הדעת על הנקודה הזאת – צריך להחליט שהם יעזבו את תפקידם כאשר סיעתם עוזבת את הקואליציה ויהיה שינוי בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: שם המפתח להרבה מאד דברים.

סאלח טריף: אם הליכוד יצטרף לממשלה רחבה, חבר הכנסת עוזי לנדאו לא יכול להישאר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אליעזר זנדברג: גם אני חושב כך.

שאול יהלום: את סגן יושב-ראש הכנסת אי-אפשר להדיח באופן כל-כך פשוט.

שאול יהלום: חשבתי שאתה בא ואומר שכדי לשמור על איזושהי יציבות בכנסת, אזי יושבי-ראש ועדות לא יתחלפו.

סאלח טריף: לא, זה לא מסתדר.

סאלח טריף: זה לא אותו דבר, חבר הכנסת יהלום.

סאלח טריף: בוועדות מסויימות יש מסורת של קואליציה ואופוזיציה.

אליעזר זנדברג: היום חבר הכנסת אלי גולדשמידט הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: נניח שזה היה חבר כנסת מטעם ש"ס.

אליעזר זנדברג: ש"ס עזבו את הממשלה.

אליעזר זנדברג: זה לא נראה לי סביר שיושב-ראש ועדת הכספים ימשיך להיות מטעם סיעת ש"ס שעזבה את הקואליציה.

שאול יהלום: האם זה נראה לך שבוועדת הכספים יש שלושה חברים לאגודת ישראל כאשר היא באופוזיציה?

אליעזר זנדברג: אגיד לך למה אני מפריד בין חברי ועדה ליושבי-ראש ועדה.

אליעזר זנדברג: היושב-ראש כוחו רב ועצום הרבה יותר מאשר סיטואציות שבהן צריך הצבעה כזאת או אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל זו הערה שהערתי שלא נוגעת במובן הישיר לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני אפילו לא יודע אם מה שאמרתי טוב ל"שינוי".

אליעזר זנדברג: אני אומר שבאופן עקרוני צריכים לחשוב על הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושל יושב-ראש הוועדה היא הצעה סבירה ומקובלת גם עליי.

אליעזר זנדברג: נשאיר את המצב כמות שהוא.

אליעזר זנדברג: נראה מה עושים כשנדע מה קורה.

יורי שטרן: זה לא ייתכן לגבינו.

יורי שטרן: אנחנו התאחדנו כסיעה ואפשר להגיד שעשינו זאת עוד בהמלצה מפורשת של הוועדה המסדרת, שאמרה שאם אנחנו רוצים להגיע לייצוג בוועדות החשובות כדאי שנתאחד כסיעה, כבלוק טכני.

יורי שטרן: עשינו את זה וזה קרה לפני למעלה משנה.

יורי שטרן: במשך השנה הזאת כל הזמן מטרטרים אותנו.

שאול יהלום: האם לקחת ברצינות את מה שאמרו לך?

יורי שטרן: זה מופיע בפרוטוקול.

יורי שטרן: זה לא סתם.

יורי שטרן: אמרו לנו שכדאי שנאחד את הסיעות ושאם זה יהיה נוכנס פרופורציונאלית כחברים בוועדות.

יורי שטרן: מה שקורה עכשיו זה שכל פעם יש מצב חדש לגבי הקואליציה והאופוזיציה.

יורי שטרן: הכל מתחלף ואילו אנחנו דווקא עקביים בקטע הזה, כי אנחנו לא נכנסים לשום קואליציה.

יורי שטרן: מגיע לנו לקבל את המקומות שלנו בוועדות.

יורי שטרן: גם אם הכנסת הזאת תתפזר יש עוד שבועיים ומתקיימות ישיבות במהלך השבועיים האלה.

יורי שטרן: הישיבות בוועדת הכספים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, הן ישיבות חשובות.

יורי שטרן: לכן, בזמנו אתה, חבר הכנסת טריף, הצעת את ההסדר הזמני.

יורי שטרן: הזמניות הזאת פגה לפני שבועיים.

יורי שטרן: מאז חזרנו שוב למצב הקודם.

יורי שטרן: תחליטו מה שתחליטו בעניינים הגדולים.

יורי שטרן: אבל אנחנו חייבים לקבל את מה שמגיע לנו לקבל כסיעה.

יורי שטרן: זה לא ייתכן פשוט.

יורי שטרן: עברה כבר שנה שלמה וכל פעם יש סיבה חדשה ותירוץ חדש.

יורי שטרן: לכן, חבר הכנסת אופיר פינס, ההצעה שלך להמתין בעניין ה-RESHUFFLE הגדול כדי לראות לאן אנחנו הולכים, היא הצעה יפה.

יורי שטרן: אבל לא לגבינו.

יורי שטרן: לגבינו צריך לסיים את מה שסוכם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לקבל את השיבוצים האלה.

אופיר פינס-פז: לא קיבלתם?

יורי שטרן: קיבלנו באופן זמני.

אופיר פינס-פז: באופן מעשי קיבלתם.

יורי שטרן: אבל זה פג.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני מבקש לומר בקצרה שלוש נקודות.

בנימין אלון: ראשית, אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין אלון: זאת אומרת, חבל על הזמן ואין ברירה.

בנימין אלון: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס היא סבירה.

בנימין אלון: זאת אומרת, צריך לראות מה מתפתח כאן.

בנימין אלון: אי-אפשר לבוא עכשיו, לעשות שינויים ולאחר מכן יהיה צורך לערוך שוב שינויים.

בנימין אלון: אני מבין שהוועדה מחליטה על RESHUFFLE, אלא שהוא נדחה לתאריך המתאים, כמו שהציג זאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אחרי העברת ההחלטה על ה-RESHUFFLE אני מציע לממש אותה בהקדם.

בנימין אלון: אני מבין שאתה מחכה לשובו של אהוד ברק, או לבניית קואליציה וכדומה.

בנימין אלון: מאד סביר שהוא גם משחק עם זמן וגם מנסה למשוך את הדברים לפגרה.

בנימין אלון: אי-אפשר לדעת.

בנימין אלון: עכשיו חבר הכנסת בורג הצעת חוק לפיזור הכנסת.

בנימין אלון: אנחנו לא יודעים מה יהיה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

בנימין אלון: דבר ראשון – אני אומר שאני מקבל עקרונית את הפנייה הזאת, שאני חושב שהיא של כל האנשים כאן, שנמתין למבנה קואליציה-אופוזיציה.

בנימין אלון: יש בזה היגיון.

בנימין אלון: אני גם חושב שכולם מסכימים שהסיעה לא צריכה להיפגע.

בנימין אלון: לכן, זה ייעשה עם איזשהו תאריך ובאופן מיידי.

בנימין אלון: דבר שני – אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שמעבר להחלטה העקרונית נקים ועדה של 5 הסיעות הגדולות, או שיהיו בה נציגים מסיעות אלה ואחרות והיא תהיה כמו הוועדה המסדרת.

בנימין אלון: היא תיקח את הטבלה שהציעה מזכירות הכנסת ותתחיל לראות במה מדובר.

ראובן ריבלין: כשאתה אומר 5 הסיעות הגדולות זה מזכיר לי משהו.

ראובן ריבלין: היה אחד בש"ג שהיה רב-טוראי.

ראובן ריבלין: הגיע הרמטכ"ל והוא אמר לו: למה אתה לא עם חגור?

ראובן ריבלין: והיו שם עוד חיילים.

ראובן ריבלין: אמר לו הרמטכ"ל: אם אנחנו המפקדים נריב, מה יאמרו החיילים?

בנימין אלון: אין לי שום בעיה שבוועדה המסדרת הזאת יהיו נציגים של 22 סיעות.

בנימין אלון: הנקודה היא שהוועדה הקודמת שהיתה לגבי הכנת החוק היתה של חמשת הסיעות.

בנימין אלון: זה הכל.

בנימין אלון: אבל אפשר לקבוע אחרת.

בנימין אלון: עניין אחרון – חבר הכנסת שטרן צדק בכך שהסידור הזמני נמשך זמן רב.

בנימין אלון: להזכירך, אדוני היושב-ראש, הסידור הזמני היה ממש מינימום שבמינימום.

בנימין אלון: בסך הכל דובר על ממלא מקום מטעם הליכוד בוועדת הכספים, ממלא מקום מטעם סיעה שאני לא זוכר כרגע מי היא בוועדת החוץ והביטחון, וחבר או נציג על מכסת "ישראל אחת" בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: זה כל מה שהיה.

בנימין אלון: זה הופסק מבחינת ההכרזה במליאה.

בנימין אלון: ביטלו את מה שנקבע לגבי ועדת החוקה.

בנימין אלון: עכשיו זה חודש.

בנימין אלון: אבל יש עוד שתי תקלות ובזה אני מבקש את מינימום ההוגנות.

בנימין אלון: היתה בעיה עם ישראל כץ, לדוגמא.

בנימין אלון: זאת אומרת, צבי הנדל הצביע בוועדה בניגוד לדעת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: זה לא שייך.

ראובן ריבלין: כשהוא מצביע לא מבטלים את ההצבעה שלו.

ראובן ריבלין: תיקנתי את זה.

בנימין אלון: אני מספר זאת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

בנימין אלון: קרה שצבי הנדל הצביע בניגוד לעמדת סיעת הליכוד.

בנימין אלון: הם כעסו עליו מאד ורצו לבטל זאת, אך חבר הכנסת ראובן ריבלין עצר את זה.

בנימין אלון: אני מבקש את המינימום שבמינימום.

בנימין אלון: אם זה מה שנשאר עד שיהיה הסידור הכולל – אני מבקש שזה יהיה מלא.

בנימין אלון: היה לנו סיכום ג'נטלמני לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אני מבקש שמעכשיו ועד לפגרה, שמתחילה בעוד כשבועיים, שתתייחסו אל צבי הנדל כאל מנדט מלא בלי שום הסכמים כובלים.

בנימין אלון: לפחות זאת.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך, חבר הכנסת אלון, שהחוק שלך זה היה דבר אחר לגמרי.

בנימין אלון: מה קורה אם החוק שלי שוב עולה, תיאורטית, למרות שאין לי כבר שבועיים?

אופיר פינס-פז: אם יעלה החוק לפיזור הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אני מחליף את שטרית.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך זאת.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק שלך יש הסכם שלך ושלי שאם החוק יעלה –

סאלח טריף: רבותיי, אי-אפשר כך.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למה אני מסכים.

ראובן ריבלין: אני מסכים כמעט לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: הכנסת צריכה להתנהל על-פי שני נתונים בסיסיים: הכלל האחד – היחס של הסיעה לעומת כל חברי הכנסת, וזה יבוא לידי ביטוי במעמדם בוועדות.

ראובן ריבלין: הכלל השני – שאם הוא מתנגש איתו הוא מצמצם את הכלל הראשון – זה הצורך של הקואליציה להיות תמיד רוב בכל ועדות הכנסת לעומת האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אלה שני הערכים שאני מסכים איתם.

ראובן ריבלין: הואיל ובימים האלה איש אינו יודע מי הוא קואליציה ומי הוא אופוזיציה – הדברים לא ברורים.

ראובן ריבלין: לידיעתכם, למי שלא יודע, ש"ס בקואליציה.

ראובן ריבלין: היא בקואליציה.

ראובן ריבלין: היא לא בממשלה, אבל היא בקואליציה.

ראובן ריבלין: ניסים זאב אמר לי: אני בקואליציה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שיודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה?

ראובן ריבלין: אף אחד לא יודע.

יורי שטרן: אנחנו באופוזיציה.

ראובן ריבלין: רבותיי, אף אחד לא יודע.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא יודע איפה הוא נמצא.

משה גפני: אבל מה שבטוח הוא שש"ס יודעת איפה היא נמצאת.

ראובן ריבלין: אני חושב שבאמת, כפי שמתאר זאת אופיר פינס, הולך להיווצר מצב שבו נדע בדיוק לאן אנחנו הולכים בכל האפשרויות.

ראובן ריבלין: יש גם אפשרות שהכנסת תצטרך להתארגן מחדש על-מנת לתפקד מחדש בסיטואציה אחרת.

ראובן ריבלין: כך או כך, לכן אני מסכים שצריך לדחות את ה-RESHUFFLE שעליו אנחנו מסכימים בעיקרון לשבועיים-שלושה, או עד אשר יתבהרו העניינים.

ראובן ריבלין: אבל הדברים שנאמר עליהם שהם יימשכו שבועיים נמשכים כבר שנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלון בא אליכם מפעם לפעם בטרונייה או בטענה וגם אפילו בזעקה, אבל אצלי זה יום ולילה.

ראובן ריבלין: לכן, אני אומר בצורה מפורשת כך: אני הולך קודם כל על מה שהם אומרים.

ראובן ריבלין: אבל אני ממליץ להם להסכים להצעת חבר הכנסת פינס.

רחבעם זאבי: מה הוא הציע?

ראובן ריבלין: הוא הציע שנקבע בעיקרון שיש RESHUFFLE, נחדש את ההחלטה מבלי שיהיה צורך בהנחתה על שולחן הכנסת ובהקדם האפשרי נבצע אותה.

רחבעם זאבי: הוא אומר כך כבר שנה שלמה.

ראובן ריבלין: ובנוסף – שאנחנו נמתין עד אשר יתבהרו העניינים, שיכול להיות שהם יתבהרו תוך 24 שעות.

ראובן ריבלין: אני כבר שבע מכל אותם דברים שבמשך השנה אמרו שהם יסתדרו תוך שבוע, אבל אני מסכים להצעת חבר הכנסת פינס ובלבד שיהיו שני דברים ברורים: קודם כל – יצורף חבר של האיחוד הלאומי, שבכל RESHUFFLE יהיה קיים, לוועדות העיקריות, דהיינו: ועדת הכספים, ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

בנימין אלון: כחבר קבוע או כממלא מקום?

ראובן ריבלין: כחבר קבוע.

ראובן ריבלין: אני מציע גם דבר נוסף.

ראובן ריבלין: אני מוכן שלצורך עניין ועדת הכספים נחדש את הצעת ריבלין, שנדחתה בזמנו פעם על-ידי חבר הכנסת פרץ ואחר-כך על-ידי חבר הכנסת חיים רמון ופינס, לפיה יהיו 20 חברים בוועדה, יצורף אחד מהאופוזיציה, שזה מקבוצת בני אלון, אחד מהקואליציה, שזה מקבוצת פינס, ואחד מהקבוצה השלישית המרכיבה את הכנסת, שהיא קבוצת ש"ס.

ראובן ריבלין: זה יהיה עד ה-RESHUFFLE.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יצורפו חברים, אני לא יודע על חשבון מי.

שאול יהלום: זו לא הצעת אופיר-פינס, זו הצעה חדשה.

ראובן ריבלין: לא, אני אומר שההצעה הזאת תהיה עד ה-RESHUFFLE.

קריאה: כלומר, זה יהיה זמני עד ל-RESHUFFLE.

ראובן ריבלין: זמני.

ראובן ריבלין: אבל מה אתה יודע מה זה זמני?

ראובן ריבלין: אחרת, בעוד שבועיים-שלושה יאמרו לך שה-RESHUFFLE יהיה בעוד חודשיים-שלושה וכו'.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, שהיא מעבר להצעה של אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבל בעיקרון שיהיה RESHUFFLE, אבל עד ה-RESHUFFLE יהיו חברים קבועים בשלושת הוועדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איווט ליברמן הוא בינתיים חבר בוועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: הוא ממלא מקום.

בנימין אלון: נדמה לי ששם זה היה על חשבון מישהו.

בנימין אלון: מה קורה בוועדת הכספים?

בנימין אלון: אם נחליט שהחבר שם יהיה על חשבון מישהו – נפתח את הכל מחדש.

ראובן ריבלין: בוועדת הכספים אי-אפשר.

ראובן ריבלין: אפשר רק להוסיף חבר.

בנימין אלון: אם כך, לא עשינו כלום.

ראובן ריבלין: אפשר להוסיף 2 חברים לוועדת הכספים לשבועיים, אחד מהליכוד הלאומי ואחד אתה.

סאלח טריף: ומה עם ש"ס?

ראובן ריבלין: כרגע נציג ש"ס לא נמצא כאן בחדר.

בנימין אלון: אני מבקש לומר שעד לפגרה הסידור הזמני הזה ימשיך ושוועדת הכנסת תקבע שהוא יתקיים לכל דבר, למרות שמדובר על מכסה של "ישראל אחת".

בנימין אלון: לפחות זה צריך להמשיך להתקיים.

בנימין אלון: מדובר בסך הכל בשבועיים.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת ליברמן יהיה בוועדת החוץ והביטחון כממלא מקום – זה אותו דבר.

בנימין אלון: ריבונו של עולם, מדובר בסך הכל בשבועיים.

ראובן ריבלין: כנ"ל לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: לגבי ועדת הכספים – אני מציע לצרף 2-3 חברים, כאשר האופוזיציה תקבל חבר אחד.

בנימין אלון: אבל זה כבר נוגע לתיקון החוק ואת זה אין לנו.

סאלח טריף: זה תיקון של החוק.

סאלח טריף: מכל מקום, רבותיי, זמננו הולך ותם.

בנימין אלון: לפחות שיהיה תוקף לסידור הזה לשבועיים הקרובים.

בנימין אלון: אני מבקש שהוועדה תצביע על כך.

שאול יהלום: כל מה שמבקשים זה שממלאי המקום יהיו עצמאיים.

בנימין אלון: אופיר פינס אמר לי שלגבי ועדת החוקה יש הסכם ג'נטלמני.

אבשלום וילן: בני אלון הגיע פחות או יותר להבנות עם אופיר פינס.

אבשלום וילן: עכשיו, חבר הכנסת ריבלין מנסה לעשות פה תיקונים נוספים, שלמיטב ידיעתי – ואני לא מומחה גדול לעבודת הכנסת – משנים את התמונה באופן משמעותי לפחות בוועדה אחת ואולי יותר.

בנימין אלון: הצעת החוק הובאה להצבעה בכנסת ונפלה.

בנימין אלון: אם רוצים להעלות אותה שוב – זה פשוט לא יצליח.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע שנישאר במסגרת ההבנות שהיו בן חבר הכנסת אופיר פינס לבינך.

סאלח טריף: חבר הכנסת וילן, גם אם נקבל החלטה – אין משמעות להחלטה.

סאלח טריף: כאשר יש ממלא מקום – נוהגים בהתאם.

סאלח טריף: העניין של ההחלטה הוא עניין פורמלי.

בנימין אלון: לא, בוועדת החוקה זה עניין של מכסה.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה פורמלי ומה לא פורמלי.

אבשלום וילן: אבל התמונה הזאת שהיתה בוועדת הכנסת כאשר הביאו נושא אישית והיו התפרצויות, היא תמונה שלא היתה לכבודם, לא לכבודנו ולא לכבוד הכנסת.

אבשלום וילן: אני לא רוצה שבשבועיים הקרובים נחזור לתמונות האלה.

אבשלום וילן: זה לא תורם לאף אחד.

אבשלום וילן: לכן, צריך לפתור את העניין באופן שהוא יחזיק מים.

אבשלום וילן: זו נקודה אחת.

אבשלום וילן: נקודה שנייה – אני רואה שבמשך כל השבועות האחרונים לגבי כל הצעת חוק שמגיעה למליאה עולים 30 דוברים, כל אחד מדבר פוליטיקה ובודדים מדברים ממש על הצעות החוק.

אבשלום וילן: אני מבקש שתפנה בקריאה לנשיאות ותאמר שבשבועיים שנותרו חברי הכנסת ידברו לעניין.

משה גפני: תראו, רבותיי, אני רוצה לומר משהו לגבי מה שעתיד לקרות.

משה גפני: חבר הכנסת בני אלון, אני מסכים עם ההסכמות שדובר עליהן.

משה גפני: אבל אני רוצה להתייחס לעניין שהיה עם חבר הכנסת צבי הנדל בוועדת הכספים.

משה גפני: אני לא חושב שזה נושא שחוזר על עצמו באופן דרמטי.

משה גפני: היה מדובר על מקרה חריג באופן מיוחד.

משה גפני: בחיי היום-יום בוועדות אין בעיות מהסוג הזה.

בנימין אלון: עכשיו יש לי את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: בסדר, אבל בוועדת החוקה מדובר בחוק לפיזור הכנסת.

בנימין אלון: לא, לגבי הצעת החוק לפיזור הכנסת – אני מסכים.

בנימין אלון: נניח שיש הצעת חוק שלי שעולה שם.

בנימין אלון: חבר הכנסת אליעזר כהן לא יכול להצביע.

משה גפני: אני חושב שבדברים האלה, שאינם דברים מהותיים, צריך כן להסכים לעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאפשר להגיע להסכמות עם חבר הכנסת אופיר פינס לגבי השבועיים האלה.

סאלח טריף: לאחר שנסיים את הישיבה אפשר להביא לכך שחברי הכנסת אופיר פינס וראובן ריבלין יישבו אתכם.

ראובן ריבלין: אפשר להניח על שולחן הכנסת את ההצעה הקודמת ובינתיים נדבר בינינו.

משה גפני: אני רוצה להציע, אם אפשר, שיושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש האופוזיציה יישבו ביחד עם נציג האיחוד הלאומי, עם בני אלון, וידונו על הסידור הזה.

משה גפני: אני מאמין ששלושת האנשים האלה ימצאו פתרון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אמרת שזה לא שייך לוועדת הכנסת.

שאול יהלום: זה נכון.

שאול יהלום: אבל ועדת הכנסת יכולה לרשום לפניה את הודעת ראשי הסיעות, שהם רואים בשני ממלאי המקום האלה עצמאים.

שאול יהלום: אני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין וגם חבר הכנסת פינס צריכים להגיד זאת כאן.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שכאשר חבר הכנסת הנדל מקבל זכות הצבעה – הוא מצביע על-פי שיקול דעתו.

שאול יהלום: וכשיהיה מדובר בנושא קריטי – תבואו כולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: לא הייתי בכל הדיון, אבל דומני שנושא אחד ב-RESHUFFLE לא נדון.

רחבעם זאבי: אנחנו הסיעה היחידה בגודל כזה שאיננה מיוצגת בנשיאות.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מחפשים את הכבוד של ישיבה על הבמה.

רחבעם זאבי: בנשיאות מחליטים על כל מיני דברים שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת עליהם, שלא לדבר על כך שאנחנו לא יכולים להשפיע עליהם.

רחבעם זאבי: אם סיעת "דגל התורה" , שיש לה חמישה חברים, יש לה שני סגני יושב-ראש, ואילו אנחנו סיעה שיש בה 7 חברים ואין לנו אף סגן יושב-ראש – זה לא יכול להימשך כך.

רחבעם זאבי: זה גם לא בא על חשבון אחרים.

רחבעם זאבי: בלאו הכי יש ליגיון שלם של סגנים ויהיה עוד סגן אחד.

סאלח טריף: אומר מהי הצעתי.

סאלח טריף: אפנה ליושב-ראש הכנסת בשמכם ואבקש ממנו שכמו שהוא מזמין את יושבי ראש הקואליציה והאופוזיציה לנשיאות, שיזמין נציג של הסיעה.

סאלח טריף: כמו הוא מזמין את חבר הכנסת ריבלין ואת חבר הכנסת אופיר פינס, שיזמין את נציג הסיעה.

רחבעם זאבי: מדוע שלא יהיה פתרון מלא?

רחבעם זאבי: זה לא קשור לשום דבר אחר.

סאלח טריף: תשמע לי.

סאלח טריף: זו ההצעה שלי.

סאלח טריף: אם אתה רוצה להעלות הצעה אחרת – אתה יכול להעלות או תה.

סאלח טריף: רבותיי, אני מציע שנסכם את הנושא לפי הסיכום שהוצע.

סאלח טריף: אני מבקש שלאחר הישיבה נתעכב לכמה דקות, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת בני אלון, ונסכם את הדברים בינינו בצורה ג'נטלמנית.

סאלח טריף: נותרו שבועיים עד הפגרה.

סאלח טריף: נסכם בצורה ג'נטלמנית מה אנחנו עושים.

סאלח טריף: בעיקרון קיבלנו את הדברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתקן את הצעתי.

ראובן ריבלין: אני מציע להניח על שולחן הכנסת את ההצעה של "ריבלין", שעלתה בזמנו על שולחן הכנסת ועמדה להיות מוצבעת בקריאה שנייה ושלישית, וזאת בהסכמה.

קריאה: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אני מדבר על ההצעה להוסיף שני חברים, אחד של הקואליציה ואחד של האופוזיציה.

בנימין אלון: האמת היא שהיה ייפה כמחווה של כבוד לעשות את מה שאמר קודם חבר הכנסת רחבעם זאבי.

בנימין אלון: זה עניין שנוגע להחלטת ועדת הכנסת.

בנימין אלון: וזאת למרות שכולנו לא אוהבים את העובדה שיש הרבה סגנים.

סאלח טריף: אני לא פוסל את האפשרות הזאת.

סאלח טריף: אני מעביר זאת ליושב-ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר שעוד לא קרה בתולדות הכנסת שסיעה לא היתה מיוצגת בוועדות.

מיכאל קליינר: עוד מעט תיגמר הכנסת.

מיכאל קליינר: יש שלוש סיעות יחיד, ששתיים מהן מיוצגות כל אחד בשתי ועדות, ואילו סיעה אחת לא מיוצגת באף ועדה.

מיכאל קליינר: אני לא מיוצג.

מיכאל קליינר: אני משתתף כממלא מקום של סיעה אחרת.

מיכאל קליינר: סיעת "חירות" לא קיבלה ייצוג.

סאלח טריף: אתה סיעה של יחיד.

סאלח טריף: יש סיעה של שבעה חברים שחבריה הם על תקן ממלאי מקום.

סאלח טריף: רבותיי, סיכמנו את הנושא.

הוחלט: ועדת הכנסת תערוך דיון מחדש באשר לייצוג הולם של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, לאחר המיזוג.

הוחלט: יו"ר ועדת הכנסת עם יו"ר הקואליציה ויו"ר האופוזיציה יישבו יחד עם חבר הכנסת בני אלון לדון בנושא הייצוג הזמני בוועדות.

בדבר הקמת הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות הביטחון (ועדת טל)

בסדר היום: חבר הכנסת מילוא יציג את הערעור.

רוני מילוא: אני רוצה להפריד פה בין הדברים ולנסות לדבר בנושא הזה לא על-פי נקודת מוצא עקרונית או ערכית.

רוני מילוא: יש דבר אחד שחשוב מאד לשמור עליו והוא כללי המשחק בבית.

רוני מילוא: לא יכול להיות שרוב ישתמש בכוחו כדי לשנות כללי משחק מקובלים, הגונים, שהיו בבית הזה כל הזמן.

רוני מילוא: בזה אני רואה את הסכנה, וזאת מעבר לבעיה הזאת של חוק טל.

רוני מילוא: אני לא יודע מה יקרה עם חוק טל.

רוני מילוא: אם הכנסת תלך לבחירות מוקדמות הוא ממילא לא יצליח.

סאלח טריף: המסורת בבית היא שרוב תמיד קובע מה יהיה בבית.

רוני מילוא: בהחלט, ובלבד שהוא לא עושק את המיעוט.

ראובן ריבלין: הוא יכול לעשוק את המיעוט.

ראובן ריבלין: אם הכוונה היא לא לעשות את המיעוט, אבל לבסוף זה עושק את המיעוט בתוצאה – זה מותר.

ראובן ריבלין: אבל אם הכוונה היא לקבל החלטה רק כדי לעשוק את המיעוט – זה לא מותר.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

רוני מילוא: מקובל עליי.

רוני מילוא: זו הגדרת עושק מיעוט על-פי החוק.

רוני מילוא: אבל מעבר להגדרה הזאת יש פה נוהלי עבודה ויש פה מסורת, שלפעמים שוברים אותם, לצערי.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת קליינר ייפגע מההחלטה שלנו – הוא ייפגע.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו רוצים לפגוע בו – זה אסור.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: עיין הדיון הקודם.

רוני מילוא: אני רוצה לחזור לעניין שלנו.

רוני מילוא: אני לא יודע באיזו דרך החליטו כאן בוועדה – וזה נעשה בחיפזון רב – להקים ועדה מיוחדת לטיפול בנושא חוק טל.

רוני מילוא: זה נעשה בחיפזון.

רוני מילוא: לא נמסרה הודעה.

רוני מילוא: אני כחבר ועדת הכנסת לא ידעתי על כך.

רוני מילוא: שמעתי שגם חברים אחרים לא ידעו על זה.

רוני מילוא: נאמר לי על-ידי יושב-ראש הוועדה בהגינותו הרבה: תשמע, הממשלה פנתה וביקשה להקים ועדה מיוחדת.

רוני מילוא: זה לא שהכנסת, מאיזושהי סיבה של נוהל עבודה, מצאה לנכון להקים ועדה מיוחדת, אלא שבלחץ קואליציוני כזה או אחר הממשלה פנתה להקים ועדה מיוחדת.

דוד טל: בלחץ אופוזיציוני.

רוני מילוא: בלחץ אופוזיציוני, או בלחץ קואליציוני.

רוני מילוא: באותו זמן השיקול היה לרצות את אלה שלמענם הכנסת חוקקה את מה שהיא חוקקה, או קיבלה את ההחלטה לגבי ועדת טל.

סאלח טריף: חבר הכנסת מילוא, זה היה בדברי ראש הממשלה מעל לדוכן.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: זה לא היה בחדרי חדרים.

רוני מילוא: נכון.

רוני מילוא: זה נאמר על ידי ראש הממשלה.

רוני מילוא: אמרתי שזה נעשה בחדרי חדרים?

רוני מילוא: אמרתי שהיושב-ראש דיבר על כך בגלוי.

משה גפני: ראש הממשלה אמר זאת במליאת הכנסת.

רוני מילוא: נכון.

רוני מילוא: ראש הממשלה אמר זאת.

משה גפני: בגלל זה הוא הגיש את החוק.

רוני מילוא: חבר הכנסת גפני, אל תפריע לי.

רוני מילוא: תעשה לי טובה.

רוני מילוא: המלחמה שלכם בעניין הזה היא ברורה.

משה גפני: אל תדביק תוויות.

רוני מילוא: איזה תוויות?

רוני מילוא: אני מדבר איתך אך ורק לגופו של עניין.

רוני מילוא: יש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ויש ועדת חוץ וביטחון.

רוני מילוא: מילא שבאים לפה ואומרים: החוק הזה צריך ללכת לוועדת החוקה ואפשר להתווכח עליו בוועדת החוקה ובוועדת החוץ והביטחון.

רוני מילוא: אפשר גם לבוא ולומר: נקים ועדה משותפת לשתי הוועדות האלה.

רוני מילוא: אבל להקים לצורך החוק הזה ועדה מיוחדת?

רוני מילוא: – לדעתי, זו פשוט פגיעה קשה בנוהלי העבודה של הבית.

רוני מילוא: אני לא מדבר בשם ועדת החוקה ולא בשם ועדת החוץ והביטחון.

רוני מילוא: זה אולי מקרה שבראש ועדת חוקה עומד איש מרצ ובראש ועדת החוץ והביטחון עומד מישהו שמניחים אולי שהוא לא מתלהב מוועדת טל, או שיעמוד בראשה מישהו שלא מתלהב מוועדת טל.

רוני מילוא: ופתאום מחליטים להעביר את החוק הזה לוועדה מיוחדת.

רוני מילוא: אני פונה כאן לחברי הוועדה מהסיעות השונות ומבקש מהם לנסות להתעלות מעל לשיקול מה טוב לשיקולים הקואליציוניים המיידיים או העתידיים, כולל הבריתות העתידיות עם חלק מהסיעות.

רוני מילוא: תעזבו את זה לרגע ונתייחס לעניין הזה באמת לגופו.

רוני מילוא: אם באמצעות החלטות של רוב אנחנו נפקיע מוועדות תחומי פעולה וסמכויות שלהם ונעבירם לוועדות מיוחדות – זה לא ייגמר בנושא הזה.

רוני מילוא: כבר היו בעבר נושאים דומים.

רוני מילוא: אבל זו תהפוך להיות מכה, כי בכל מקרה שבו יושב-ראש הוועדה לא ימצא חן בעיני מישהו יעבירו את הנושא לוועדה מיוחדת.

רוני מילוא: זה יוציא סמכויות מוועדת העבודה והרווחה, כשתהיה קואליציה לכיוון אחד, וזה יוציא סמכויות מוועדת חוקה כשתהיה קואליציה מהצד השני.

רוני מילוא: לדעתי, זו גישה לא נכונה מעיקרה.

רוני מילוא: האם ועדת החוץ והביטחון לא מספיק כשרה ומוכשרת לדון בחוק כזה?

רוני מילוא: האם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בחקיקה של חוקה למדינת ישראל, בחוקי יסוד ובדברים החשובים ביותר, לא מסוגלת לדון בחוק ועדת טל על כל היבטיו?

רוני מילוא: אפשר להקים ועדה משותפת ושיהיו בה החברים המוכשרים מבין שתי הוועדות.

רוני מילוא: אבל ללכת ולהקים ועדה מיוחדת בגלל גחמה קואליציונית, או בגלל גחמה אלקטורלית?

רוני מילוא: אני חושב שזה דבר שמיסודו הוא טעות.

רוני מילוא: אני יודע שהיו בעבר ועדות מיוחדות שהוקמו.

רוני מילוא: ועדות מיוחדות הוקמו בדרך כלל כשהיתה הצדקה עניינית לנושא הזה.

רוני מילוא: הן לא הוקמו רק מתוך גחמה פוליטית.

רוני מילוא: במקרה הזה זו גחמה פוליטית ואין הצדקה עניינית להקמת הוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תמה ממש על הערעור הזה.

משה גפני: נער הייתי וברוך השם עדיין לא זקנתי, נשארתי נער.

משה גפני: אני יושב בוועדה הזאת מאז היותי בכנסת.

משה גפני: סעיף 17 לתקנון קובע באופן חד-משמעי שיש מקרים שבהם צריך להקים ועדה מיוחדת.

משה גפני: ועדה מיוחדת דינה כמו כל ועדה מוועדות הכנסת.

משה גפני: מגיש החוק במקרה הנוכחי אמר במליאת הכנסת שהוא מבקש להעביר את החוק לוועדה מיוחדת.

משה גפני: לכן, העבירו זאת לוועדת הכנסת.

משה גפני: המקרה הנדון הוא מקרה הרבה יותר חמור ממקרים אחרים שהועברו לוועדה מיוחדת על-ידי ועדת הכנסת.

משה גפני: וכל-כך למה?

משה גפני: אם הדברים היו כפי שחבר הכנסת רוני מילוא הנכבד רמז לגבינו, הרי אנחנו בכלל לא רצינו את החוק הזה.

משה גפני: האמת היא שאנחנו רצינו שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון ושיהיה כתוב בחוק שההסדרים והתקנות שהיו קיימים עד היום לגבי ספורטאים, עתודאים, זמרים, ערבים, בחורי ישיבות וכו' יימשכו.

משה גפני: אבל בגלל החלטת בג"ץ צריך חקיקה.

משה גפני: מקומו של הדיון בחוק הזה הוא בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: בא ראש הממשלה ביוזמתו, הקים ועדה והביא לכנסת הצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה.

רוני מילוא: והייתם "מאד עצובים" בגלל זה.

משה גפני: אני, למשל, עצוב.

משה גפני: אני עצוב.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: תקרא את "יתד נאמן" ותראה.

משה גפני: על כל פנים, בחוק הזה יש שירות אזרחי שדינו להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: יש שם את נושא שנת ההכרעה שבגלל אי השיוויון צריך להיות בוועדת החוקה.

משה גפני: יש שם את נושא הוראת השעה.

משה גפני: מדובר בהוראת שעה בחוק ששר הביטחון יכול לבטל אותו כל יום.

משה גפני: לפי דעתי, זה דבר שהוא אנטי תקנוני ומקומו של הסעיף הזה להיות נדון בוועדת הכנסת.

משה גפני: נושא השירות האזרחי נדון כל השנים בוועדת העבודה והרווחה, ולא בשום ועדה אחרת.

משה גפני: האם אני מדבר פה באוויר?

משה גפני: משרד האוצר הודיע שיש לו התנגדויות לעניין בגלל ההשלכה התקציבית שיש לו.

משה גפני: יש פה נושא תקציבי שאין לו שום קשר לנושא של ועדת החוץ והביטחון, אלא אך ורק לוועדת הכספים.

משה גפני: החוק בצורתו הנוכחית אמנם לא מקובל עליי, אבל בצורתו הנוכחית הוא צריך להיות בדיוק במקרה של סעיף 17, דהיינו: בוועדה מיוחדת.

משה גפני: עכשיו תראו את חוסר ההגינות שיש, ואני מתנצל שאני אומר זאת.

משה גפני: זה המקרה הראשון שאני מכיר בוועדת הכנסת שמקימים ועדה מיוחדת ויש התקוממות על כך.

משה גפני: כאשר מופיע בסדר היום הנושא: הקמת ועדות – לא מודיע לי יושב-ראש הוועדה באיזה חוק מדובר.

משה גפני: החליטו על הקמת ועדה.

משה גפני: בוועדה הזאת אין רוב ומיעוט.

משה גפני: יש בה נציגות לכל הסיעות, מסיעות של 4 חברים ומעלה.

משה גפני: יש בה נציגות למרצ, למרכז, לשינוי וכו'.

סאלח טריף: בהגינות רבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאם היתה פה קואליציה ואופוזיציה, כמו שבאמת צריך להיות במשטר דמוקרטי, הרכב הוועדה היה צריך להיות שונה לחלוטין, כמו שעשו במקרים קודמים.

משה גפני: אני זוכר איזה ועדות הקימו פה בעבר, ועדות שבאמת קיפחו את המיעוט.

משה גפני: זאת ועדה שנותנת ייצוג.

משה גפני: בראשות הוועדה לא שמו איש ש"ס.

משה גפני: בראשות הוועדה עומד אדם מנוסה, קצין בכיר בצבא, איש הגון מאד, איש עשייה גדולה בכנסת.

משה גפני: על כל פנים, נושא הקמת ועדה נדון כאן בוועדת הכנסת ביום שני שעבר, זאת אומרת לפני שבוע וחצי.

משה גפני: אחרי שבוע מגיע חבר הכנסת רוני מילוא ומגיש ערעור, שזה דבר שלא היה קיים בוועדת הכנסת.

משה גפני: לפי דעתי, זה בניגוד מוחלט לתקנון.

משה גפני: לאחר שבוע וחצי יושב-ראש ועדת הכנסת מאפשר לרוני מילוא להגיש את הערעור.

משה גפני: ורוני מילוא עוד מדבר על חוסר הגינות?

משה גפני: חבר הכנסת מילוא, תחזור בך.

סאלח טריף: רבותיי, אנחנו צריכים ללכת לישיבת מליאת הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לקצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת גפני.

אליעזר זנדברג: יש מעגל ענייני ראשוני ומעגל ענייני משני.

אליעזר זנדברג: במעגל המשני כל דבר קשור לתקציב.

אליעזר זנדברג: אבל כאשר יש שתי ועדות מרכזיות שהנושא נוגע אליהן באמת – מדוע לא לקיים את הדיון באחת מהן?

אליעזר זנדברג: אילו היה מדובר בנושא אחר – אני משוכנע שכולם היו מתאחדים.

אליעזר זנדברג: לכן, אם אתה מדבר על צביעות או על חוסר היגיון – עם כל הכבוד, לדעתי המתכונת הנכונה היא לקיים את הדיון באחת משתי הוועדות, בוועדת החוקה, או בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: רבותיי, אני רוצה לסכם את הנושא.

סאלח טריף: קודם כל, אני לא מסתיר כלום.

סאלח טריף: היתה פנייה של ראש הממשלה לוועדת הכנסת להחליט איזו ועדה להקים.

סאלח טריף: ועדת הכנסת דנה בנושא והחליטה איזו ועדה להקים והוחלט על הקמת ועדה מיוחדת.

סאלח טריף: אני לתומי סבור שצריך להקים ועדה מיוחדת, בהרכב מאד הגון, היות שהנושא הזה נמצא במוקד הוויכוח בין דתיים לחילוניים בציבור היהודי בעיקר.

סאלח טריף: אולי זה יביא אחר-כך גם את הציבור הערבי, בגלל נושא השירות הלאומי, לאיזה שהן שאלות ותשובות.

סאלח טריף: על כן, אני חשבתי שבעניין הזה לפחות לא נשתמש ברוב הדורסני של סיעות גדולות, קטנות וכן הלאה, אלא ניתן ייצוג למגוון הרחב.

סאלח טריף: לכן, הצעתי הצעה שלפי דעתי היא מאד הגונה בעניין הזה, כדי שתהיה התנהלות רצינית, אמיתית והגונה של הדברים.

סאלח טריף: אני אומר לכם שבכל המכלול הזה איננו נוגסים בסמכותה של איזושהי ועדה בכנסת.

סאלח טריף: גם לא קיבלתי איזושהי תלונה מאיזה יושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת.

סאלח טריף: קיבלתי את הערעור בהגינות ורציתי להביא אותו לדיון.

סאלח טריף: אם אתם עומדים על כך שנערוך הצבעה – אני מוכן שנצביע על כך כאילו שיש בקשה לרביזיה.

סאלח טריף: שנית, לאחר מכן אני מבקש לאשר את ההרכב המוצע על-ידי הסיעות השונות.

סאלח טריף: האם אתם מבקשים שתיערך הצבעה על הערעור?

בנימין אלון: נדמה לי שבקשת רביזיה מוגבלת בזמן.

סאלח טריף: אני רוצה להיות הגון ונקי.

ראובן ריבלין: צריך לקיים הצבעה.

סאלח טריף: מי בעד אישור ערעורם של חברי הכנסת מילוא, גלאון וזנדברג?

סאלח טריף: בעד הערעור – 4 נגד – רוב הערעור לא נתקבל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הערעור נתקבל.

סאלח טריף: אני מבקש להביא לאישור את ההרכב הבא לוועדת טל.

סאלח טריף: כבר בחרנו ביושב-ראש וזהו עבדכם הנאמן.

סאלח טריף: מטעם סיעת ישראל אחת – חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת אלי בן-מנחם.

סאלח טריף: מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת הנכבדים יובל שטייניץ ומיכאל איתן.

סאלח טריף: מטעם סיעת ש"ס – חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יאיר פרץ, וחבר הכנסת גפני כממלא מקום.

סאלח טריף: מטעם סיעת מרצ – אבשלום וילן.

סאלח טריף: מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – חבר הכנסת בני אלון.

סאלח טריף: מטעם סיעת המרכז – חבר הכנסת רוני מילוא.

סאלח טריף: מטעם סיעת שינוי – חבר הכנסת לפיד.

סאלח טריף: מטעם סיעת המפד"ל – חבר הכנסת דרוקמן.

סאלח טריף: מטעם הסיעות הערביות – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סאלח טריף: מטעם סיעת יהדות התורה – חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: מטעם סיעת ישראל בעלייה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את ההרכב הזה.

סאלח טריף: אין התנגדות לאישור ההרכב ולכן הוא מאושר.

הוחלט: לאשר את הרכב הוועדה המיוחדת בהתאם להצעה שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: בעניין טענת נושא חדש שהועלתה בפתח הישיבה אני רוצה לומר ששר האוצר צריך להיות נוכח בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת טל, אין לי בעיה לקבוע דיון בנושא ביום שני הבא, כששר האוצר יבוא לכאן.

דוד טל: אני לא במשחק הזה.

דוד טל: זה עניין של מפלגת העבודה.

דוד טל: אני לא מתערב בענייניה הפנימיים של מפלגת העבודה.

סאלח טריף: נוכל להזמין את השר שוחט ביום שני לכאן ונדון בכך בתחילת הדיון.

רענן כהן: אני מעלה את החוק בכל מקרה.

רענן כהן: אני מודיע כאן שאם שר האוצר יעלה את ההצעה הזאת – זה יעלה לאוצר עוד 600 מיליון שקל.

רענן כהן: 1.5 מיליארד לקחו מהחיילים המשוחררים.

רענן כהן: אם רוצים ללכת בצורה כזאת – יקבלו מכה כפולה.

רענן כהן: אני מזהיר אתכם.

רענן כהן: מי שמכיר אותי יודע שאני מסוגל לעשות זאת.

רענן כהן: אני מזהיר אתכם.

רענן כהן: אתם לא יכולים לקחת כסף מהחיילים המשוחררים.

רענן כהן: אתם לא יודעים איזה נזק אתם גורמים.

רענן כהן: רוצים להוריד מהחייל את מה שהוא מקבל היום.

רענן כהן: נגייס ביום שני את כל מי שנמצא.

סאלח טריף: נוכל להזמין את שר האוצר לדיון ביום שני.

סאלח טריף: לגבי סעיף ה' בסדר היום – הנושא הזה נמשך מסדר היום.

סאלח טריף: בקשת חבר הכנסת יורי שטרן בעניין ניצול מכסות להצעות חוק לסיעתו

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: גם בישיבת הוועדה וגם בנשיאות הכנסת העליתי מספר פעמים את העניין של ניצול מכסות להצעות חוק שאינן מנוצלות.

יורי שטרן: לכל סיעה יש מכסה שבועית.

יורי שטרן: יש מצבים שלמשל הממשלה מבקשת לדחות דברים.

יורי שטרן: יש מצבים שבהם הממשלה תומכת בהצעת חוק והיא יוצאת מהמכסה, זאת אומרת היא לא על חשבון המכסה וכדומה.

יורי שטרן: רצינו להעביר את המכסה שלא נוצלה משבוע לשבוע ואמרו לנו שאי-אפשר לעשות זאת.

יורי שטרן: אבל נאמר שלקראת סוף המושב מכסה שלא נוצלה תנוצל.

יורי שטרן: זה כתוב בפרוטוקול.

יורי שטרן: הראיתי זאת ליושב-ראש הכנסת בורג ולמר אריה האן.

יורי שטרן: כולם מסכימים שכך הובטח.

יורי שטרן: גם אופיר פינס-פז אמר את הדברים.

יורי שטרן: היתה החלטה בעניין ניידות של מכסות ונאמר שהפירוש הוא שלקראת סוף המושב תנוצלנה המכסות שלא נוצלו.

יורי שטרן: לכן, לא הרמנו קול במשך תקופה ארוכה.

יורי שטרן: אבל, הנה, הגענו לסוף המושב ושוב פעם לא נותנים לנו להגיש הצעות חוק.

שאול יהלום: לא מדובר על סיעה אחת.

סאלח טריף: מדובר על כל הסיעות.

שאול יהלום: עלול להיות מצב שיהיה סדר יום כזה שאי-אפשר יהיה לקיים אותו.

שאול יהלום: אם כל הסיעות ינצלו את המכסות שלהן – תשב כאן ולא תגמור את הדיונים.

סאלח טריף: הבעיה היא לא רק של אחת הסיעות, אלא של כל הסיעות.

יורי שטרן: אבל הובטח שזה יהיה כך.

יורי שטרן: היתה החלטה של ועדת הכנסת.

יורי שטרן: בעקבות כך הובטח בוועדה שמכסה לא מנוצלת תנוצל.

יורי שטרן: הפירושים שהניצול יהיה בסוף המושב ניתנו לאחר מכן על-ידי אופיר פינס ועל-ידי היושב-ראש וכו'.

יורי שטרן: אני מציע שתינתן אופציה לכל סיעה להגיש, למשל, עוד שלוש הצעות או שתי הצעות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: האם אתה יודע מה פירוש הדבר?

יורי שטרן: אבל יש סיעות שלא מנצלות את כל המכסה.

שאול יהלום: יכול להיות מקרה שלכל סיעה יש 50 הצעות לא מנוצלות.

סאלח טריף: לסיעת "ישראל אחת" יש הרבה הצעות לא מנוצלות.

יורי שטרן: אני אומר שלכל סיעה תהיה אפשרות להגיש שתיים-שלוש הצעות, אם יש לה מכסה לא מנוצלת.

יורי שטרן: אני לא אומר שזה יינתן לכל חבר כנסת.

סאלח טריף: אבדוק את מה שאתה אומר.

סאלח טריף: אם יתנו לך הצעה אחת, צריך לתת ל"ישראל אחת" פי ארבע ולש"ס פי שלוש.

סאלח טריף: זה לפי גודל הסיעה.

שאול יהלום: אי-אפשר לדון בנושא בלי מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אדבר על הנושא הזה עוד פעם עם מזכיר הכנסת, כדי לראות אם יש מקום לתת משהו מינימלי לסיעות על חשבון המכסות.

סאלח טריף: אבל תדע לך שאם נותנים לך – באותה פרופורציה צריך לתת זאת לכל הסיעות.

יורי שטרן: או-קיי.

יורי שטרן: אבל אני מבטיח לך שזה לא ינוצל.

סאלח טריף: אני מבטיח לך שגם סיעת יחיד תקפוץ על כל מכסה לא מנוצלת, אם יש לה.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

בנימין אלון: יש פרוצדורה של השאלת מכסות או נתינת מכסות.

בנימין אלון: אתה רואה תמיד שאומרים: זה על חשבון הליכוד, על חשבון ש"ס וכו'.

בנימין אלון: את זה רואים הרבה פעמים.

סאלח טריף: יש בעיה עם העניין של אי-ניצול מכסות בכנסות כל הזמן.

יורי שטרן: אפשר להחליט שאם מכסה לא מנוצלת בשבוע מסויים, אפשר יהיה לנצלה בשבוע אחר.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרן, אם יש בעיה ספציפית צריך לדון בה בהיבט הספציפי.

סאלח טריף: אם אתה אומר את הדברים באופן כללי – יש בעיה.

סאלח טריף: לכן, אל תדבר על כך באופן כללי.

יורי שטרן: אני מוכן לדבר על כך באופן ספציפי.

סאלח טריף: בעניין המכסות יש בעיה.

בנימין אלון: תדברו עם מזכיר הכנסת.

יורי שטרן: אבל המזכיר ביקש להעלות את הנושא בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: לא צריך לבדוק את הנושא בהיבט הכולל, כי הוא בעייתי ואי-אפשר יהיה לעמוד בזה אם נדבר על כל הסיעות.

סאלח טריף: אם יש בעיה ספציפית – נבדוק אותה עם מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: אם יש לך בעיה ספציפית – נדבר עם מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בקשה למיזוג לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת

סאלח טריף: אקריא לכם את מכתבו של חבר הכנסת פורז בנושא מיזוג לפי סעיף 11 לתקנון הכנסת: "ועדת הכלכלה החליטה בתאריך 12 ביולי 2000 למזג את הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 21)(פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996, יחד עם הצעת חוק הצגת מחירים התש"ס-0002, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון, אודה לך אם תביא את ההחלטה האמורה של ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת".

סאלח טריף: אני חושב שעל-פי הכללים שקבענו יש אפשרות למזג הצעות חוק בהתאם לתיקון.

בנימין אלון: באיזה נושא מדובר?

סאלח טריף: מדובר בנושא של פיקוח על מצרכים ושירותים.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אין התנגדות, הבקשה מאושרת.

הוחלט: לאשר את בקשת יושב-ראש ועדת הכלכלה בעניין מיזוג לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: רבותיי, אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.