ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 116, 2000-07-18 11:00

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: חה"כ גפני מערער בנושא "דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות".

סאלח טריף: חה"כ נאות מערערת גם היא באותו נושא.

סאלח טריף: חה"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: אני לא מבין למה ערערתי, כיוון שאני לא מבין איך יכול להיות שהנשיאות לא אישרה.

משה גפני: נשגב מבינתי איך קורה שהנשיאות לא מאשרת נושא כזה.

סאלח טריף: כי לא היו ממצאים מספיק חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מתאים לפורום אחר, לוועדה המתאימה.

משה גפני: חה"כ דהאמשה, אני מתנצל שאני לא סגן יושב ראש כנסת ולא חבר בנשיאות.

משה גפני: אני מעריך את כל חברי הנשיאות, אבל אני חושב שזה בדיוק המקרה הקלאסי שבו מבקר המדינה מפרסם דו"ח על תפקוד הרשויות המקומיות, ואנחנו כרשות מפקחת לא מקיימים על זה דיון במליאה.

שאול יהלום: אם מדובר על שתי הצעות בלבד, בואו נאשר אותן.

סאלח טריף: מדובר בשמונה הצעות.

אברהם בורג: אני רוצה לומר מה היה שיקול הדעת של הנשיאות, ברשותם של סגני היושב ראש שכאן.

אברהם בורג: אתם יודעים שהתקנון מגביל אותנו לחמש הצעות.

אברהם בורג: בדיון בנשיאות אנחנו הולכים לכל הנושאים שאנחנו רואים שיש עליהם את ההסכמה הרחבה ביותר.

אברהם בורג: במידה שיש נושאים נוספים, אנחנו מצביעים אותם, על מנת להוציא את אחד מחמישה הנושאים הקודמים שנמצאים בתוך המערכת, על מנת לעמוד בתקנון, בחמישה נושאים.

אברהם בורג: נשאלה השאלה, והנושא בא לדיון ממש כהאי לישנא, האם הנושא שיידון בוועדת הכנסת, יותר חשוב מפיתוח הטיל הבליסטי – הנשיאות חשבה שלא; האם הוא יותר חשוב מהעסקת אנשים שאינם עובדי מדינה בהסברת הממשלה במשא ומתן עם הפלשתינאים – הנשיאות חשבה שלא; האם הוא יותר חשוב מההתערבות הפוליטית ברשות השידור – התשובה היתה שלא; האם הוא יותר חשוב מהתפרעויות ושריפת אוטובוסים ביש"ע – התשובה היתה לא; והאם הוא יותר חשוב מנתוני האבטלה – התשובה היתה לא.

אברהם בורג: לכן, הנשיאות לא כללה את הנושא הזה, לא כי היא חשבה שהוא לא חשוב, אלא כי היא העדיפה נושאים שנראו לה יותר חשובים, בהסכמה, אגב, של רוב הנשיאות בהקשר הזה, ולכן התוצאה היא כזאת.

אברהם בורג: יש לנו בעיה עם נושא הערעור, לפחות במובן אחד, שתמיד היה נהוג בכנסת שדוחים את הערעור לסוף סדר היום, ואז הוא גם מאבד מעוצמתו ומהותו.

אברהם בורג: יכול להיות שיש מקום לשקול, אדוני היושב ראש, שבערעור, תחליט ועדת הכנסת להוציא את אחד מחמשת הנושאים - -

סאלח טריף: אני לא מבין את הלוגיקה.

סאלח טריף: הלוגיקה של היושב ראש היא למנוע קבלת ערעור.

אברהם בורג: מכיוון שבנשיאות, חבר הכנסת המציע הצעה לא יכול להצביע על הצעתו, ולא יכול לנמק, אז הנשיאות מצביעה על פי שיקול דעתה, כי אין יותר מדיי אינטרסים כאלה או אחרים.

אברהם בורג: בקושי יש איזה דילים, וזה עובר ומהר מאוד ההחלטה נעשית.

אברהם בורג: אם הגשת ערעור, ודחינו לך אותו לסוף סדר היום ביום רביעי, לא הרווחת כלום.

סאלח טריף: חה"כ גפני, כמה מציעים היו להצעה הזאת?

משה גפני: אין לי מושג.

קריאה: שמונה.

משה גפני: זו בדיוק הסמכות של ועדת הכנסת, לאחר שיקול הדעת של הנשיאות.

סאלח טריף: זה ללא ספק.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הנושא.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור של חה"כ גפני וחה"כ נאות בנושא "דו"ח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות"?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין הערעור של חה"כ גפני וחה"כ נאות, וגם של עוד שישה חברי כנסת, אושר.

אברהם בורג: תסבירו לי למה בנשיאות מציע הצעה לא יכול להצביע על הצעתו, ובוועדת הכנסת הוא יכול להצביע על הצעתו.

סאלח טריף: הוא לא יכול.

סאלח טריף: הוא לא הצביע.

יהודית נאות: הבאנו את חה"כ בריילובסקי במקום.

אברהם בורג: אדוני היושב ראש, אם חה"כ גפני, שיושב כאן על מקומה של סיעה בהקשר הזה - -

משה גפני: לא, תשאיר לי מקום אחד ליהדות התורה.

אברהם בורג: אם חה"כ יהודית נאות הביאה מחליף שלה, והיא לא מצביעה, אז הוא כאילו מצביע בשבילה, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

סאלח טריף: חה"כ יהודית נאות אינה חברת ועדה.

שאול יהלום: אני חבר חדש בוועדה, ואני לא מבין מה קרה שהיום עושים סדרים בדבר שגרתי.

יהודית נאות: אנחנו מערערים כחברי כנסת פשוטים, על נשיאות שקיבלה החלטה, ומי משתתף בהצבעה?

יהודית נאות: חברי נשיאות.

שאול יהלום: נכון, זה גם אבסורד.

סאלח טריף: יש המון חברי נשיאות, אז בכל ועדה תמצאי חברים בנשיאות.

סאלח טריף: לגבי הערעור שלי בנושא "הקצאת מים מסובסדים לחקלאות ביישובים סביון וכפר שמריהו", מדובר בכך שבסביון וכפר שמריהו משקים גינות ציבוריות ומקבלים על המים סבסוד כמו שזה לחקלאות.

סאלח טריף: אני מושך את הערעור שלי.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא של הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ביצענו מספר שינויים, והגענו עד סעיף 17.

ארבל אסטרחן: בסעיף 14 יש שתי חלופות.

חלופה ב': ארבעה מחבריה זה שני שליש, וזה בסדר.

אברהם בורג: זה לא משנה שזה זוגי?

יהושע שופמן: מי שיש לו רוב של ארבעה.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת אמורה להמליץ על אנשים.

יהושע שופמן: חסרה בניסוח הזיקה בין המינוי לעבודת הוועדה.

שאול יהלום: לגבי הערתו של מר שופמן, זה נכון, ברור שהוא לא יכול לקחת אדם שלא הומלץ.

שאול יהלום: אני שואל מה יקרה אם הוועדה לא מגיעה לארבעה-חמישה, אז היא לא מגישה אף אחד והיועץ המשפטי פטור לגמרי מהמלצה?

אברהם בורג: לא, אין מועמד.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאין מועמד.

שאול יהלום: לא יהיה יועץ משפטי?

אברהם בורג: יחזירו לשולחן, יביאו עוד מועמדים, ויבחרו מישהו אחר.

שאול יהלום: זה צריך להיות כתוב.

שאול יהלום: זה לא ברור.

שאול יהלום: הוועדה היא ממליצה.

שאול יהלום: אם היא לא ממליצה, עדיין החובה על יושב ראש הכנסת לבחור את היועץ המשפטי.

סאלח טריף: הוא לא יכול בדרך אחרת.

שאול יהלום: אבל המלצה זו לא חובה, אם זה לא כתוב.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור שזאת הדרך היחידה, ושאין לו מסלול אחר.

סאלח טריף: היכול יושב ראש הכנסת לבחור מועמד מבלי שעבר את ההליך של המיון?

שאול יהלום: זה ודאי שלא, אבל השאלה היא אם בהליך המיון לא ניתן לו תוצאות.

צבי ענבר: נניח שבהליך המיון ניגשים מאתיים מועמדים.

צבי ענבר: מתוך מאתיים המועמדים, סביר להניח שיגידו על שלושה שהם המומלצים.

צבי ענבר: אם לא היה עכשיו מועמד לנשיא המדינה, לא היה נבחר נשיא?

צבי ענבר: ההליך הוא כזה שתמיד יהיו מועמדים.

צבי ענבר: כך גם בוועדה למינוי שופטים.

שאול יהלום: יכול להיות מצב שלוועדה למינוי שופטים אין מועמדים, והיא לא ממנה.

שאול יהלום: אבל כאן יש שני גופים, ישנו היושב ראש, וישנה הוועדה.

שאול יהלום: זו לא ועדת מכרזים, שכאשר אין לה מועמד, יש לה שיטות, והיא ממנה ממלא מקום או דרך מכרז חיצוני.

שאול יהלום: פה יכול להיות מצב שהוא ממנה בלי המלצות.

שאול יהלום: מה איכפת לכם שרק אנשים שיומלצו יוכלו להתמנות?

סאלח טריף: סיכמנו על ארבעה, כלומר, רוב של שני שליש.

צבי ענבר: "היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת, מתוך המועמדים שיומלצו על ידי הוועדה הציבורית, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה".

שאול יהלום: השאלה שלי היא האם יש עדיפות לאלה שמקבלים יותר המלצות.

שאול יהלום: נניח שמתוך מאתיים המועמדים, ישנם שלושה שכל השישה מסכימים עליהם פה אחד, עדיין היושב ראש יכול למנות מי שקיבלו ארבעה.

שאול יהלום: אנחנו לא נותנים שום עדיפות.

צבי ענבר: הם נותנים לו רשימת מומלצים.

סאלח טריף: זה כמו ועדה למינוי מנהל בית ספר, שקובעת שלושה מועמדים, והמנכ"ל צריך לבחור, והוא בדרך כלל בוחר במספר אחד.

שאול יהלום: אבל פה הוא לא ידע, אם אתה לא מגלה לו.

שאול יהלום: זה מה שאני מבקש.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להגיד שיקבעו המועמדים המומלצים על ידי הוועדה, אך יושב ראש הכנסת לא יהיה חייב לבחור מביניהם.

שאול יהלום: אני מבקש שהיושב ראש ידע מי קיבל ארבעה ומי קיבל חמישה.

ראובן ריבלין: מקובל עליי העניין שהיושב ראש בסופו של דבר בוחר, אבל יש לי בעיה עם סעיף 13 פסקה (4) שמדברת על איש האקדמיה.

ראובן ריבלין: אם אומרים שזה יושב ראש לשכת עורכי הדין, או מי שיתמנה על ידו, אנחנו יודעים מי הגוף שקובע.

ראובן ריבלין: אם אנחנו אומרים נשיא בית המשפט העליון, אנחנו יודעים מי הגוף שקובע.

ראובן ריבלין: הגוף הקובע בפסקה (4) הוא גוף בלתי ידוע, ואני לא מציע שנחוקק חוק כזה.

צבי ענבר: זה לקוח מתוך ההצעה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ענבר: זה לקוח מתוך ועדת שמגר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתת לך דוגמא.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לבוא ולהגיד ש-X, Y, Z יתכנסו לצורך הצגת מועמדות.

דוידה לחמן-מסר: כשאנחנו אומרים בהצעת חוק אחרת שתובא לכאן, איך בוחרים מומלצים למליאת רשות השידור, רוצים לבוא ולהגיד שהגופים החוץ-פרלמנטריים יתכנסו לישיבה, ויצביעו על מועמד.

שאול יהלום: אבל אם את מדברת על אגודת הסופרים, אז יש יושב ראש לאגודת הסופרים.

שאול יהלום: פה אין מי שיכנס.

שאול יהלום: שיושב ראש הכנסת יכנס אותם.

סאלח טריף: שיהיה גורם מהכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שיושב ועדת הכנסת מתאים לכנס.

ראובן ריבלין: שלא יהיה אדם שהוא בסופו של דבר יהיה זה שצריך להכריע.

דוידה לחמן-מסר: שיכונס על ידי מזכיר הכנסת.

צבי ענבר: שיכונס על ידי מזכיר הכנסת.

שאול יהלום: אני חושב שהיושב ראש חייב לדעת מי קיבל שישה, מי קיבל ארבעה, ומי קיבל חמישה.

סאלח טריף: אתה אומר שתוצאות ההצבעה לגבי המועמדים שנקבעו, יובאו לידיעת היושב ראש.

שאול יהלום: כן.

אברהם בורג: מכיוון שיש לי הרגשה בנסיבות הפוליטיות שהחוק הזה לא נוגע לגבי, צריך לתת מרחב של שיקול דעת.

שאול יהלום: רק שתדע את מירב האינפורמציה.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שחה"כ יהלום אמר, עם כל הכוונה הטובה, הוא דבר לא טוב, כי אם אתה נותן דירוג, אתה מעמיד את יושב ראש הכנסת במצב שאתה מתעל אותו.

ראובן ריבלין: נגיד שאדם אחד קיבל ארבעה, השני חמישה, והשלישי שישה, ודווקא חשקה נפשו בזה שקיבל ארבעה.

ראובן ריבלין: יצטרך לבוא יושב ראש הכנסת ולנמק מדוע אדם בעל סגולות של שש, מוחלף באדם שסגולותיו הן בשתי דרגות נמוכות יותר.

ראובן ריבלין: אני מציע שכאשר אנחנו מגבילים את יושב ראש הכנסת לבחור את היועץ המשפטי מתוך קבוצה שעלתה לגמר, לא צריך לדרג אותם, וצריך לאפשר ליושב ראש הכנסת להחליט.

צבי ענבר: לגבי העניין של כמה בחרו, האם אנחנו מסתפקים בזה, ורשאית היא לצרף את הערותיה לגביהם, ואז אם היא תרצה, היא תציין שבמועמד זה בחרו כל חברי הוועדה, כי היא רשאית לצרף את הערותיה.

סאלח טריף: כן.

שאול יהלום: לדעתי היושב ראש צריך סיבה טובה, אם הוא לא בחר את מי שקיבל פה אחד.

שאול יהלום: אם הוא בחר אחד שקיבל ארבעה, כלומר, שניים אמרו שהוא לא ראוי, הוא צריך לנמק את זה, לא רק רשאי.

שאול יהלום: אני רוצה שהוא ידע את האינפורמציה.

אברהם בורג: כל אחד מאיתנו ישב בכל מיני הזדמנויות בתהליכים של בחירת אנשים לתפקיד מסויים.

אברהם בורג: כשאתה בוחר אדם, ודאי למשרה הרמה של יועץ משפטי לכנסת, שזה האורים והתומים שלך, אתה לא משחק עם זה משחקים.

אברהם בורג: באה לפניך ועדה ואומרת שמתוך 120 מועמדים, היא מצאה ש-110 הם לא מי יודע מה, ומתוך העשרה הנותרים, מצאו ארבעה שהם ממש על-הכיפק, שלושה שהם ככה-ככה, ועוד שלושה הבאנו לשיקול דעתך.

אברהם בורג: אם יושב ראש בוחר סתם, בלי ששאל בכלל, אני מוכרח להגיד לך שהאיש אידיוט.

אברהם בורג: אני לא מכיר תהליך שבו אתה לא חוקר, ובודק קורות חיים, ומראיין את האנשים.

אברהם בורג: זאת הפרקטיקה.

אברהם בורג: אני חושב שזה לא נכון בכלל בחוקים, במקום שאתה משאיר שיקול דעת, לכבול את הידיים.

אברהם בורג: בשביל מה יצרת כאן את המנגנון של ארבעה מתוך שישה?

אברהם בורג: בדיוק כדי להגיע לסלקציה הפנימית, שלא עובר את הסף אדם שלא ראוי לצורך העניין להיות בדרגה שלוש, אליבא דריבלין.

אברהם בורג: אם אדם כבר קיבל ארבעה, אז הוא בסדר.

שאול יהלום: אבל שישה יותר בסדר.

אברהם בורג: אבל זה לא קריטי.

שאול יהלום: זה לא קריטי, אבל אני רק מבקש שאתה תדע את זה.

מיכאל איתן: כמי שמשתתף בדיון הזה בפעם הראשונה, אני רוצה לברך על ההצעה הזאת.

מיכאל איתן: סברתי כבר הרבה זמן שלחיזוק מעמדה של הכנסת, בחירת היועץ המשפטי צריכה להיות מעוגנת בחוק, ושלא נהיה תלויים, כי יש פה ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: שנית, אני חושב שמספיק ארבעה משישה, שלא יהיה מצב של שיתוק.

מיכאל איתן: דבר נוסף, בהעברה מתפקידו, צריך לתת אפשרות גם ברוב גדול של חברי כנסת, ללא הוועדה.

מיכאל איתן: הוא יועץ משפטי של הכנסת.

סאלח טריף: זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.

יהושע שופמן: לא נקבע מי יושב ראש הוועדה.

רחבעם זאבי: הוועדה תבחר בו, כי היא תקבע את סדרי עבודתה.

צבי ענבר: עדיף לקבוע מי היושב ראש.

אברהם בורג: אתמול הקמנו פה ועדת מכרזים לאיזשהו עניין, אז התייעצנו בינינו, ואמרנו שפלוני הכי מתאים.

אברהם בורג: טלפנתי אליו ושאלתי אותו האם הוא מוכן להיות יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: למה לא יכול להיות מצב שיושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה?

סאלח טריף: היות שמדובר בשופט עליון בדימוס, שהוא אדם מבוגר, אני מציע שהוא זה שיהיה יושב ראש הוועדה.

צבי ענבר: זה הכי נכון.

צבי ענבר: כל התקדימים הם כאלה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה מאה אחוז נכון.

אלי בן-מנחם: אם זה שופט בן תשעים?

צבי ענבר: אני חושב שתהיה לנו בעיה של מציאת שופט בית משפט עליון בדימוס, שיסכים בכלל להיות חבר בוועדה אם הוא לא יהיה יושב ראש.

צבי ענבר: אני לא מכיר תקדים לזה.

ראובן ריבלין: ההערה שהעיר כרגע היועץ המשפטי, היא הערה נכונה ביותר.

ראובן ריבלין: אחת משתיים, או שאנחנו לא קובעים שאחד החברים בוועדה הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון, או שלא קובעים את הסעיף הזה, שהוא לא הכרחי.

ראובן ריבלין: זה יכול להיות פעם כן, פעם לא, או לפי הרצון של אחד מהאנשים המזדמנים.

ראובן ריבלין: מרגע שקבעת בחוק ששופט בדימוס שימונה על ידי נשיא בית המשפט העליון הוא חבר בוועדה, עם כל הכבוד ליושב ראש ועדת הכנסת, שמטבע הדברים, הוא האדם שצריך לעמוד בראש הישיבה, השופט צריך להיות יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: אי אפשר אחרת, אלא אם כן נסיר את המועמד.

מיכאל איתן: עם כל הזהירות, מאחר שאנחנו דנים בבית המשפט העליון, ובמערכת השיפוטית, אומר דברים חריפים, אבל אני רוצה שהם ייאמרו מתוך ידיעה שאני בהחלט מכבד את מערכת המשפט, ואני רואה בה חלק חשוב ממערכת הממשל, אבל, אני לא יכול לוותר על זכויותיי, ועל זכויות הכנסת.

סאלח טריף: אגב, נשיא בית המשפט העליון יושב כחבר בוועדה ששר המשפטים הוא - -

מיכאל איתן: אני מתכוון לכך שהכנסת נמצאת באופן טבעי גם בעימותים מול בית המשפט.

מיכאל איתן: בתוך הכנסת יש גורמים רבים, שמבחינת האקטואליה הפוליטית, לא מבחינת רמת העקרונות, גורסים שבתי המשפט במדינת ישראל נוגסים בכוחה של הכנסת, מעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא שופט בית המשפט העליון, זה כבר הפך להיות לנורמה, אתם לא שמים לב.

מיכאל איתן: מבקר המדינה זה בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בלשון רעה, אני מקבל את זה, זה טוב לי גם כן, אני רק אומר שזאת עוד נחלה שבה נקבעה כעובדה מעשית, שבית המשפט העליון לקח אותה.

מיכאל איתן: בכל ועדת חקירה, על פי חוק, נשיא בית המשפט העליון ממנה יושבי ראש ועדות חקירה ממלכתיות.

מיכאל איתן: אני אומר כאן, מבחינת הרשות שלנו, אני שמח ששמים שופט בית משפט עליון, אבל למה אנחנו צריכים לקבל את התכתיב הזה מראש?

מיכאל איתן: אנחנו היינו מודאגים מניגוד אינטרסים, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעימות בין הכנסת לממשלה, לא תמיד יכול לייצג כהלכה את האינטרס של הכנסת.

מיכאל איתן: מדוע אנחנו לא מודאגים שיועץ משפטי, שממנה אותו נשיא בית המשפט העליון, לא יהיה BIASED כאשר יהיה עימות בין הכנסת לבין מערכת המשפט?

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, אחת משתיים, או שיש שופט בדימוס של בית המשפט העליון, ואז הוא היושב ראש, או שאין שופט של בית המשפט העליון, אבל אל תנסו ליצור דבר שמראש אנחנו יודעים שהוא לא יעבוד.

צבי ענבר: לא יהיה שופט של בית משפט עליון אם הוא לא יהיה יושב ראש, אז למה לקבוע סתם?

אלי בן-מנחם: בהמשך לדברים של חה"כ איתן, בגלל הרגישויות של בית המשפט היום, בתוך הכנסת במיוחד, אני לא חושב ששופט בית משפט עליון צריך להיות באופן אוטומטי יושב ראש הוועדה.

אלי בן-מנחם: לדעתי האישית, מצדי שלא יהיה שופט בית משפט עליון בדימוס, שיהיה מישהו אחר.

אלי בן-מנחם: למה לא יושב ראש ועדת הביקורת של הכנסת, או יושב ראש ועדת הכנסת, או יושב ראש ועדת החוקה, שאולי גם הוא אדם שהיה פעם שר, ומבין בזה לא פחות.

אלי בן-מנחם: זה שיקול מינימאלי שצריך להשאיר אותו ליושב ראש.

מוחמד ברכה: היות שאנחנו מדברים על תפקיד שאמור להיות הכי פחות חשוד בפניות, אני חושב שהאיש שצריך לבחור בו, יהיה הכי פחות חשוד בפניות.

מוחמד ברכה: אני חושב שבקונטקסט הקיים, במערכת הפוליטית והציבורית במדינת ישראל, על אף כל הביקורת שיכולה להיות לך או לי או לו לבית המשפט העליון, אני חושב שראוי, ציבורית ואובייקטיבית, שמי שיעמוד בראש הוועדה הזאת, הוא שופט עליון בדימוס.

מוחמד ברכה: כל ברירה אחרת גורעת ולא מוסיפה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה לא אידיאלי, אבל זה הטוב ביותר הקיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סברתי בתחילה שצריך להיות שופט בראש הוועדה, אבל אחרי דבריו של צבי ענבר, אני רוצה לומר כמה משפטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש היום יועץ משפטי טוב ומוצלח, ואנחנו רוצים בעצם לשמור על עצמאות של הכנסת הזאת, שאם לא כן, יש יועץ משפטי של הממשלה, שנהיה תחת המטרייה שלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו רוצים יועץ משפטי עצמאי, בלתי תלוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כן אני סבור, שיכול להיות שלא מוכרח שיהיה שופט בוועדה, כי באמת יכול להיות שאם יהיה שופט והוא לא יהיה היושב ראש, זו תהיה פגיעה בכבודו, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו.

ראובן ריבלין: הואיל שחבר הכנסת זנדברג הפנה את תשומת לבי לעובדה שהיא כביכול בניגוד להצעתו של היועץ המשפטי שלנו, צבי ענבר, אני רוצה לומר שלמשל, יושב ראש הוועדה למינוי שופטים הוא שר המשפטים דווקא, ואני רוצה לומר שגם בכך יש הגיון חוקתי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: זה המקום היחידי שבו שר המשפטים, מטעם הרשות המבצעת, יחד עם הרשות המחוקקת, יושב בוועדה, והיושב ראש אינו נשיא בית המשפט העליון, כי בוועדה זו בוחרים שופטי בית משפט עליון, שאחד מהם עתיד להיות גם נשיא בית המשפט העליון.

ראובן ריבלין: לכן, ההגיון אמר שבוועדה זו לא יהיה יושב ראש שופט.

אליעזר זנדברג: מה קורה במקרה של הקאדים?

סאלח טריף: שם זה שר הדתות.

רחבעם זאבי: לאור הערתו של היועץ המשפטי, שייתכן ששופט בית המשפט העליון בדימוס לא ירצה להיות חבר בוועדה, אלא אם הוא יושב ראש הוועדה, ולאור הערתו של חה"כ איתן, שגם אותה אני מקבל, אני חושב שצריך להיות כתוב: יהיה חבר בוועדה שופט בית המשפט העליון, או – שלוש נקודות, ואת שלוש הנקודות נמלא.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון ימנה שופט בית משפט עליון בדימוס, או שופט מחוזי שהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.

יהושע שופמן: כל הרעיון של החקיקה הזאת, הוא לעגן את מעמד היועץ המשפטי לכנסת, ולתת לו יוקרה, גם ציבורית ומקצועית, עם הקבלה מסויימת ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: אם זה מה שרוצים לעשות, נדמה לי שהאינטרס שלכם הוא לא ליצור פער גדול מדיי בין הליכי בחירתו של היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לכנסת.

יהושע שופמן: אם יש ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, שהוא אחד מתוך שישה, ואין לו אפילו קול כפול, אבל המינוי יהיה ציבורית אחרי בחינה של ועדה ציבורית בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, כאשר בוועדת שמגר ההמלצה היא שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על פי המלצה של ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, זה פשוט יהיה פחיתות מבחינת המעמד שלו, אם גם כאן לא יעמוד שופט בראשות הוועדה.

סאלח טריף: אני מציע שופט עליון בדימוס.

סאלח טריף: אם יש לחברים הצעה חלופית, נוכל להצביע עליה כאן, או במליאה, כפי שאתם רוצים.

שאול יהלום: אתה מציע חבר או יושב ראש?

סאלח טריף: אני מציע שהיושב ראש יהיה שופט עליון בדימוס.

רחבעם זאבי: אני מציע שיהיה כתוב חבר, שיהיה או שופט בית משפט עליון, או שלוש נקודות, שנמלא אותן, ולא נתייחס כאן ליושב ראש.

סאלח טריף: אני מקבל את הדברים של יהושע שופמן.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לעשות פיחות בהליך הבחירה של היועץ המשפטי לכנסת לעומת היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ענבר: לעומת שופט תעבורה, שמתמנה לתקופה של שנה, ובוחרים אותו שלושה שופטי בית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא עניין של פיחות, כי מה שאתה אומר זאת בדיוק הבעיה שלי.

מיכאל איתן: אתה אומר שעל מנת שהכנסת תקבל את ההכשר שלה, היא צריכה את הגושפנקא של נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: בשבילי מספיק יושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אני מציע שהוועדה תקבע את היושב ראש שלה.

אברהם בורג: אני חושב שאי אפשר לעשות ועדה כזאת בלי שיש בה נציג מערכת המשפט.

אברהם בורג: גובה הייצוג של נציג מערכת המשפט, קובע לנו בעקיפין גם דברים שעוד לא נתנו עליהם את הדעת, לאמור, האם הוא יהיה יושב ראש, או לא יהיה יושב ראש.

אברהם בורג: אם אנחנו כמחוקקים רוצים מלכתחילה ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה, אנחנו צריכים לקבוע את זה בחוק, אבל לא לעשות את זה אגב אורחה, כמשמע לן.

אברהם בורג: עד שלא החלטנו על הדבר הזה, שימו רגע בצד את סוגיית היושב ראש.

אברהם בורג: להערכתי, אני מקבל את העמדה של חה"כ איתן, שלא בהכרח צריך ששופט עליון יהיה יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: צריך נציג מערכת המשפט בפנים, לא בהכרח שופט עליון.

אברהם בורג: אם ייאמר כאן:

אברהם בורג: מי שלפחות כשיר להיות נשיא בית משפט מחוזי - -

צבי ענבר: זה כל שופט מחוזי.

אברהם בורג: הוא גם ראוי להיות שופט בית משפט עליון?

צבי ענבר: לא.

אברהם בורג: אני הייתי מגדיר את רף המינימום, ולא את רף המקסימום.

אברהם בורג: אם אני מגדיר את רף המינימום כמי שממנה נשיא בית המשפט העליון, שהוא לפחות ברמת נשיא בית משפט מחוזי, אז יש לי נציג בכיר מאוד של מערכת המשפט בפנים, שלא כופה עליי למנות אותו בטייס אוטומטי ליושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: ואחרי כן נעשה דיון מי יושב ראש הוועדה.

מוחמד ברכה: אבל לנו יש אינטרס לשופט עליון.

מיכאל איתן: אני חושב שהיושב ראש שלנו, חה"כ בורג, בסך הכל הציג עמדה מאוזנת, והוא יכול היה לבוא ולהגיד שבסופו של דבר מדובר ביועץ המשפטי של הכנסת, ומדוע שהוא לא ימנה יושב ראש לוועדה.

צבי ענבר: ראשית, אני מצטרף לכל מה שאמר מר שופמן.

צבי ענבר: שנית, יכולה הכנסת מטעמים עקרוניים שאומר אותם חה"כ איתן, שהיא לא רוצה שהמערכת השיפוטית תתערב בכלל, אף על פי שיש גם עימותים יומיומיים בין הממשלה לבין בית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון בבג"צים נגד הממשלה דן בכמה אלפים לשנה, ונגד הכנסת במעטים, אבל, עדיין ראש הוועדה שצריכה להציע את היועץ המשפטי בהצעת החוק, מדובר על שופט.

צבי ענבר: אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית - -

סאלח טריף: מה תהיה ההצעה לגבי יושב ראש הוועדה?

מוחמד ברכה: בראש הוועדה למינוי שופטים עומד שר המשפטים.

מוחמד ברכה: בראש הוועדה למינוי היועץ המשפטי, צריך לעמוד שופט עליון.

קריאה: - - -

אברהם בורג: אבל אז יש לזה חיסרון, כי קבענו בישיבות הקודמות שהוועדה ממליצה ליושב ראש, ואני רוצה להיות מחוץ לזה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שנשיא בית המשפט העליון, בקביעת שופטים, לא סומך על המזל - -

צבי ענבר: אני מוכן לקבל את הגישה העקרונית.

צבי ענבר: מה שכן, לבוא ולהגיד שיהיה שופט, אבל בשביל למנות שופט תעבורה זמני לשנה אחת, צריכים שלושה שופטי בית משפט עליון, בשביל למנות כל מיני דברים, צריך שופטי בית משפט עליון, אבל בשביל למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מספיק שופט מחוזי, אני חושב שאתם גורמים בכך לפגיעה במעמד, חד-משמעית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צודק.

אריה האן: אבל גם שופט אחד בדימוס זה לא מספיק, מול מה שאתה אמרת.

צבי ענבר: זה לא משנה, כי אתה אומר שהוא שופט של בית המשפט העליון.

שאול יהלום: ראוי היועץ המשפטי לכנסת שטובי האנשים יבואו - -

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לחוות הדעת המשפטית שקיבלת מהיועץ המשפטי לכנסת, אני רוצה להזכיר שהחוק קובע שלגבי שופט שלום, צריך ותק, לגבי שופט מחוזי, צריך ותק, ולגבי שופט בית משפט עליון, הוא יכול להיות משפטן מובהק או אישיות ציבורית במעלה כזאת, שאפילו לא היה חצי יום עורך דין ולא גמר משפטים.

אברהם בורג: אם נשיא בית המשפט העליון ימנה אדם בדרג שראוי להיות שופט עליון, לא בהכרח שופט עליון, אבל מקביל לו – יש בזה הגיון פנימי, כי זה גם מה שנדרש מהיועץ המשפטי שאותו הולכים למנות.

סאלח טריף: המינוי של אדם שאין לו שום סטטוס, לא דומה למי שהתמנה לשופט בית המשפט העליון, כי ברגע שהתמנה, יש לו מעמד.

סאלח טריף: אם ימנו אחד שיכול בפוטנציה להיות שופט עליון, אין לזה שום מעמד.

מיכאל איתן: אדם שיכול להיות שופט בית המשפט העליון, הוא משפטן בעל שם - -

ראובן ריבלין: בעוד שיכול להיות שופט בית המשפט העליון אדם שאין לו מושג בנושאים משפטיים ובנבכי החוק, אלא הוא יכול להיות חכם ומלומד לפי ההגדרה - -

אריה האן: משפטאי מובהק.

ראובן ריבלין: אז היועץ המשפטי צריך להיות אדם בקיא בכל הליכי החוק, ולכן הוא צריך להיות מקצוען, ולכן לא טוב שיהיה אדם שיכול להבחר לשופט בית המשפט העליון שיקבע לנו מיהו המקצוען מבין המקצוענים.

ראובן ריבלין: פה צריך להיות שופט.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם קצת מגזימים בערכו של נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אתם יוצאים מנקודת מבט שאם אנחנו נותנים סמכות לנשיא בית המשפט העליון לקבוע נציג בוועדה הזאת - -

סאלח טריף: אולי אנחנו פוחדים לרום מעמדו - -

מיכאל איתן: לא, להיפך, אתם אומרים שהוא ימנה שופט תעבורה, הוא ימנה עורך דין פלוני, שאף אחד לא יודע מיהו.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים שזה הכבוד לרשות השופטת, ואומרים להם שאנחנו רוצים שהם יהיו שותפים, זה על ידי כך שנשיא בית המשפט העליון ימנה נציג אחד בוועדה, מי שכשיר להיות שופט בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אם מדובר כרגע שנשיא בית המשפט העליון יכול לבחור כל מיני אנשים, למה שייקח את הפחות ביותר?

מיכאל איתן: הוא יבחר את האדם המתאים ביותר.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אנחנו פוליטיקאים, ומבינים טוב מאוד תהליכים פוליטיים.

מיכאל איתן: זה גם לא פלא, עם כל הכבוד, שכל המשפטנים יתיישרו בשורה אחת.

מיכאל איתן: תביאו את זה בחשבון.

מיכאל איתן: זה לא פלא.

מיכאל איתן: לפי מה שאתה רואה פה, אחר כך עלול להיות מצב - -

אברהם בורג: המקור הנורמטיבי היחיד בחקיקה זה מי שהוא שופט, ואז כל הארץ משפט, ואז אין לך בעצם מקום שבו גוף אחר יכול לקבוע נורמות, להוציא בית המשפט, ויש מערכות נורמטיביות אחרות בישראל.

סאלח טריף: אני מציע שנשאיר את הניסוח של שופט בית משפט עליון שנשיא בית המשפט יציע, ובלבד שיושב ראש הוועדה ייבחר על ידי הכנסת, לפי המלצת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני אומר שלפי ההרכב שיוצג כאן, יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת להמליץ על יושב ראש, כלומר, לפי אותו הרכב שיהיה, כי אנחנו גם בני אדם, ולפי אותם אנשים שיהיו, הכנסת גם תוכל לבחור.

מוחמד ברכה: ואז יהיה מועמד של הקואליציה, מועמד של האופוזיציה - -

סאלח טריף: ועדת הכנסת תבחר את היושב ראש.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר, שחציה נלחש לאוזני על ידי חה"כ ריבלין, וחציה הבנתי לבד.

אברהם בורג: תהיה ההצעות שתתגבשנה כאן אשר תהיינה, אני מבקש באופן לא פורמלי, שהות, לפני שמחליטים, להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

אברהם בורג: לדבר איתו באופן לא פורמלי, לפני שמחליטים כאן, כדי לראות האם דינמיקות שאנחנו שוקלים אותן כאן, כמו למשל מה שאומר צבי ענבר, לגבי הסכמתו של השופט, וכו'.

שאול יהלום: לכל אחד מאיתנו יש צינורות לא פורמליים, אבל היועץ המשפטי לכנסת יצטרך להופיע בהופעות בבג"ץ, כי זה אחד מתפקידיו הקבועים.

שאול יהלום: אסור ליצור מצב שלנשיא בית המשפט העליון תהיה השפעה ומעורבות בבחירת היועץ המשפטי, כשהוא יושב בראש אותו בג"ץ.

שאול יהלום: אם הוא ממנה אחד משישה, מילא, אבל שהוא עוד יחליט על המבנה של החוק?

סאלח טריף: אני חושש שאם נדחה את ההכרעה, בישיבה הבאה יהיו עוד שני חברי כנסת שאיתם נצטרך להכריע.

סאלח טריף: אני לא מוכן לזה.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להכריע.

סאלח טריף: אחרי הקריאה הראשונה יהיה עוד דיון.

דוידה לחמן-מסר: הוועדה תבחר יושב ראש מבין חבריה.

סאלח טריף: אני מבקש שתי חלופות.

סאלח טריף: חלופה אחת היא שוועדת הכנסת תבחר את אחד מחברי הוועדה ליושב ראש, והחלופה השניה היא שהוועדה תבחר אחד מחבריה.

רחבעם זאבי: החלופה השלישית היא שיושב ראש הכנסת יבחר.

שאול יהלום: אני מבקש שבהצעתי יהיה כתוב בסעיף 13(1) ששלושה חברי כנסת, בהם יושב ראש ועדת הכנסת, שהוא יהיה גם יושב ראש הוועדה.

שאול יהלום: זה הכי מתאים והכי נכון.

מיכאל איתן: אני נוטה לקבל את דעתו של חה"כ שאול יהלום, אבל לי נראה הכי טוב שהוועדה תבחר מבין חבריה.

מיכאל איתן: אחת הבעיות היא שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא יושב קבוע כאן, ויושב ראש ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: יש סכנה שהזיקה בית יושב ראש ועדת הכנסת ליועץ המשפטי תהיה יותר מדיי חזקה.

מיכאל איתן: הוא נמצא כאן יום יום.

שאול יהלום: מדובר על כל שלושת יושבי ראש הוועדות, וזה לא משנה אם זו ועדת הכנסת, שבה זה הכי אינטנסיבי, אבל יש מספיק אינטנסיביות בין היושב ראש לבין יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ליועץ המשפטי.

שאול יהלום: לכן, אם אתה קובע שהוועדה תבחר, קרוב לוודאי ששלושת חברי הכנסת יעמדו על כך שהם יהיו.

צבי ענבר: אין לי בעיה עם זה.

סאלח טריף: יש לי בעיה עם זה.

סאלח טריף: שלושה חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, ושלושה משפטנים, יכול להיות משפטן - -

מיכאל איתן: יש לך אחד מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה.

מיכאל איתן: קבענו שיהיו שני נציגים לקואליציה, ונציג אחד לאופוזיציה.

מיכאל איתן: אם שלושתם יתאגדו, הם יעבירו אחד מהכנסת.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב של חשדנות, יעבירו שלישי.

שאול יהלום: אבל למה לא נקבע מראש את היושב ראש בחוק, ואז נמנע תככים?

שאול יהלום: ככל שאתה מביא את הוועדה ליותר עיסקאות, אתה גם - -

ראובן ריבלין: אני מציע שאחד משני האנשים האלה יהיה יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: או יושב ראש ועדת הכנסת, או שופט בית המשפט העליון בדימוס.

ראובן ריבלין: אני מציע שיושב ראש הכנסת, אברהם בורג, כשהוא יחזור, יאמר לכם במה הוא תומך.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון לא דואג לדעת הקהל.

מיכאל איתן: הוא דואג לבית המשפט העליון.

שאול יהלום: אסור שתהיה מעורבות, ולכן חבר זה מספיק.

צבי ענבר: אבל זה לא הנשיא, זה מי שימנה הנשיא.

שאול יהלום: זה לא משנה.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך את הדיון על זה בקריאה השניה והשלישית.

מוחמד ברכה: יש אפשרות שזה יהיה שופט עליון בדימוס, שייבחר על ידי ועדת הכנסת.

סאלח טריף: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בשמיים.

מיכאל איתן: אנחנו נתבזה עם שלוש חלופות?

מיכאל איתן: תביאו את זה בשבוע הבא להצבעה כאן, וסביב מה שיהיה נתאחד כולנו.

סאלח טריף: בהתחייבות שכולכם תהיו בהכרעה, אני מוכן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני אביא את הקול של חה"כ מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט צריך ללכת בגישה של חה"כ איתן, כלומר, שהכנסת היא זאת שצריכה להיות יושבת הראש בוועדה הזאת, כפוף לדבר אחד, בהבנה שזה דבר שנהוג בדעת עם הבריות, ואני בטוח שנקבל את ההסכמה.

משה גפני: אני לא השתתפתי בדיון, אבל אני רוצה לומר שחה"כ ברכה אמר דבר חשוב מאוד, שעוד כמה שנים זה יהיה.

סאלח טריף: הבנתי שיש רוב להצעה שיושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה, ואם יחולו שינויים, אנחנו נשנה את זה לקראת קריאה שניה ושלישית.

דוידה לחמן-מסר: קציבת הזמנים הזאת, היא ככל שניתן.

דוידה לחמן-מסר: ואם הם לא, אז מה קורה?

דוידה לחמן-מסר: כשהכנסת כותבת חוק כזה, והיא כותבת שזה ייעשה תוך – ואם זה לא נעשה, אז מה?

דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם לא?

דוידה לחמן-מסר: אז אין להם סמכות אחר כך?

דוידה לחמן-מסר: בטח שיש להם סמכות.

רחבעם זאבי: זה צריך להיות תושב ישראל.

רחבעם זאבי: כלומר, אזרח וגם תושב שחי פה.

רחבעם זאבי: בזמנו מינו את נגיד בנק ישראל, אזרח ישראל שלא חי פה 17 שנה, לא יצא למילואים, ילדיו לא התחנכו פה.

רחבעם זאבי: הצבעתי בממשלת שמיר נגד, ואמר לי הנגיד עצמו שיש טעם בהתנגדות שלי.

רחבעם זאבי: הוא צריך להיות אזרח ותושב ישראל.

סאלח טריף: אני בעד, השאלה היא אם יש צורך בזה.

רחבעם זאבי: יש צורך.

סאלח טריף: אם כן, אזרח ותושב.

שאול יהלום: אני שואל מדוע הוא צריך להיות בעל כישורים עד כדי כך של שופט בית המשפט העליון.

צבי ענבר: צריך עשר שנות ניסיון משפטי.

יהושע שופמן: היה לפני שבוע סעיף שנפל.

יהושע שופמן: דובר על שקיפות, דהיינו, ששמות המועמדים יפורסמו בציבור.

יהושע שופמן: היה סעיף כזה, סעיף 15, ונאמר שלא יובא עניינו של מועמד לדיון, אלא לאחר שההודעה תפורסם ברשומות, ואז אמרנו שצריך לתת לוועדה להתחיל לדון, לאפשר לה לקיים דיון ראשוני, אבל שלא ימליצו ליושב ראש, אלא לאחר הפרסום לציבור.

יהושע שופמן: זה דבר שהיתה כוונה להשאיר אותו, ואני מציע להחזיר אותו.

סאלח טריף: כן, להחזיר את זה.

סאלח טריף: אני מבקש להתייחס לעניין של תושב ואזרח.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך את המגבלה שחה"כ זאבי מציב אותה, מהטעם שיש רבים מבני עמנו, טובים ומצויינים, שנמצאים בחוץ לארץ, והם אינם תושבים, וכל כולם קשר לישראל.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות לא תושב, ולשרת חודש בשנה בצה"ל.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות בשליחות.

ראובן ריבלין: מי שבשליחות הוא תושב.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

ראובן ריבלין: דוגמא אחת נתן חה"כ איתן, של הנגיד פרנקל, שהיה מעולה והציל את המדינה, ובא לא כתושב להושיע את המדינה.

ראובן ריבלין: דוגמא שניה היא של חיים טופול, שהוא ישראלי, אולי סמל לישראליות, שנמצא בגלל צרכיו האישיים בלונדון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: מי בעד לקבל את הניסוח הקיים של אזרח?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 מי בעד להוסיף את המלה תושב?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 יש תיק"ו.

דוידה לחמן-מסר: יועץ משפטי לכנסת צריך להכיר את השיטה המשפטית הישראלית, הוא צריך להתמצא בבעיות שיש בכנסת, ויש יסוד לסברה שאדם שלא גר בארץ מספר שנים, לא מתמצא.

שאול יהלום: מה ההגדרה של תושב?

דוידה לחמן-מסר: 180 יום בשנה לפי מס הכנסה.

מיכאל איתן: מקום בו הוא מנהל את חייו.

סאלח טריף: אם אדם לא גר פה מעל לשבע שנים, הוא לא תושב.

ראובן ריבלין: ברור שאדם שנמצא בחו"ל 17 שנה, אף אחד לא יבחר בו.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אדם שהוא במקרה לא תושב, כמו מרצה שנמצא בחו"ל, יכול להבחר.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שהמגבלה הזאת לא טובה.

שאול יהלום: תסביר לי למה צריך שיהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון.

צבי ענבר: זה ירד בשלושה נגד שניים.

סאלח טריף: מי בעד הניסוח הקיים, של אזרח?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 מי בעד שהניסוח יהיה של אזרח ותושב?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 הניסוח הקיים מתקבל.

שאול יהלום: תגדירו לי מה זה בעל כשירות לכהן כשופט בית משפט עליון.

צבי ענבר: מי שכיהן במשך תקופה של חמש שנים כשופט בית משפט מחוזי, מי שרשום או מי שזכאי להיות רשום בפנקס חברי לשכת עורכי הדין, ועסק ברציפות או לסירוגין, לא פחות מעשר שנים, מהן לפחות חמש שנים בארץ, באחד או באחדים מהדברים האלה: א.

צבי ענבר: עריכת דין; ב.

צבי ענבר: שפיטה; ג.

צבי ענבר: הוראת משפטים באוניברסיטה.

שאול יהלום: ניקח את פרופ' אוריאל רייכמן, יעקב ויינרוט - -

מיכאל איתן: הוא היה עורך דין, וזה לא מצטבר.

מיכאל איתן: לי יש הערה הפוכה, למה משפטן מובהק לא ראוי להיות.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

מיכאל איתן: למה משפטן מובהק, שרשאי להיות שופט בית המשפט העליון, לא יכול להיות יועץ משפטי של הכנסת?

מיכאל איתן: אם אתם שואלים אותי, יש אנשים שעובדים במדעי המדינה, והם משפטנים, והם ראויים יותר מעורכי דין שיש להם פרקטיקה בנדל"ן להיות יועצים משפטיים של הכנסת.

סאלח טריף: אני מקבל את ההערה שלך.

שאול יהלום: זה לא מצטרף?

שאול יהלום: הוא לא חייב להיות חמש שנים, אם הוא ממלא את שאר הפונקציות.

ארבל אסטרחן: לא, זה או זה או זה.

ארבל אסטרחן: עשר שנים זה מספיק.

סאלח טריף: אני מבקש להוסיף משפטן מובהק.

מיכאל איתן: יש לי שתי בעיות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, הביטוי חיים פוליטיים, אני לא יודע אם אני שמרן מדיי, אבל יש הבחנה בין חיים פוליטיים לחיים מפלגתיים.

מיכאל איתן: בעצם, המלה "פוליטיים" מתייחסת לניהול עניינים ציבוריים רחבים, שלא קשורים לוויכוחים מפלגתיים, ולכן אני לא בטוח שזה צריך להוות מניעה.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו לא רוצים לקחת אדם שהוא היה מזוהה עם - -

סאלח טריף: קבענו שאפילו חברותו במפלגה לא תיראה כפעילות.

מיכאל איתן: זה דווקא מפריע לי מאוד, העניין של חברות במפלגה.

מיכאל איתן: בעיניי, אדם שיש לו כרטיס מפלגה, זה ילווה אותו כל החיים.

סאלח טריף: יש מיליון איש כאלה במדינה.

מיכאל איתן: אחד הדברים הכי רגישים, היא החברות במפלגה.

מיכאל איתן: כאן הוא צריך להכריע בין מפלגות.

מיכאל איתן: הנושא של חברות במפלגה, בעיניי, מחטיא את המטרה.

מיכאל איתן: גם על מזכיר כנסת אומרים שהוא ככה וככה, אבל יועץ משפטי צריך להזהר נורא נורא, כי הוא מכריע פה בין מפלגות.

מיכאל איתן: זה יותר מאשר יועץ משפטי לממשלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לחזק את זה, ולומר שיועץ משפטי שיושב בוועדה ויש לו רקע מפלגתי, כל דיעה שהוא יביע, תתפרש על פי חברותו במפלגה.

מוחמד ברכה: לכן, החובה של שנתיים קודם להצגת מועמדותו, צריכה להתייחס לכך שלא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר מפלגה.

רחבעם זאבי: אני חושב שצריך לשנות את המלים "החיים הפוליטיים", ולכתוב: "פעילות מפלגתית", אחרת נסתבך בהגדרות מה זה חיים פוליטיים.

רחבעם זאבי: אם השופט לנדוי, לדוגמא, ביקר השבוע אצל שרנסקי באוהל, והשאיר לו מכתב, בפרשנות הסבירה יגידו שזה חיים פוליטיים.

דוידה לחמן-מסר: גם אם הוא היה בגיל 18?

ראובן ריבלין: בשנתיים שקדמו למינויו.

צבי ענבר: בשנתיים שקדמו למינויו, אם הוא היה חבר מפלגה, צריך לפסול אותו.

דוידה לחמן-מסר: בשנתיים שקדמו למינויו הוא לא היה צריך להיות חבר מפלגה, ולא פעיל, ואני מסכימה לזה.

צבי ענבר: לא היה פעיל בחיים הפוליטיים, ולא היה חבר במפלגה.

רחבעם זאבי: אם תמכתי במועמדות לראש המועצה המקומית שלי, תהיה פרשנות שמדובר בחיים פוליטיים, כי עדיין מפלגות בוחשות מי יהיה ראש רשות מקומית.

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע את ההצעה הקודמת, שלא היה חבר מפלגה.

רחבעם זאבי: הפרשנות לחיים פוליטיים תהיה מאמר בעיתון "הצופה".

צבי ענבר: אבל אם הוא היה אחד מהפעילים של כל העמותות, יש לו צבע.

שאול יהלום: קודם כל, אני באמת חושב שצבי ענבר צודק.

שאול יהלום: אני הייתי מצרף את שני הדברים.

שאול יהלום: אסור לו להיות בשנתיים האחרונות, וזה מינימום, מזוהה גם עם שלום עכשיו או עם זו ארצנו.

שאול יהלום: יש כאן שני מישורים.

שאול יהלום: יש מישור של פוליטיקה, ויש מישור של מפלגתיות.

שאול יהלום: פוליטיות זה מובן מאוד רחב.

שאול יהלום: אני הייתי אומר שנקבע שני סייגים.

שאול יהלום: פוליטי אסור לו להיות שנתיים, ומפלגתי אסור לו להיות חמש שנים.

מיכאל איתן: היום הוא מועמד, הוא כבר פרש מהמפלגה לפני שנתיים, כלומר, הוא ניתק את עצמו לא לצורך המועמדות.

מיכאל איתן: היום הוא מועמד בחזקת עצמו לחלוטין, ולכן, שנתיים זה מספיק לדעתי.

אלי בן-מנחם: גם אצלכם וגם אצלנו, במפלגות הגדולות, יש הרבה מאוד אנשים, וזה התגלה לנו כאשר עשו הצלבה, שהם חברי מפלגה, והם לא ידעו בכלל.

אלי בן-מנחם: יש אנשים שנרשמו לפני עשר וחמש עשרה שנה, והם לא פעילים בכלל.

אלי בן-מנחם: צריך למצוא דרך, אם האיש הפסיק את הפעילות שלו.

צבי ענבר: העיקרון החשוב הוא שזה יהיה כתוב בספר החוקים.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים אדם עם כשירות להיות שופט בית המשפט העליון, עורך דין במשך עשר שנים, ולא אדם שנמצא בטעות ברשימות כלשהן.

יהושע שופמן: כשעשו את ההצלבות בחברות כפולה בשתי מפלגות, מצאו אלפי אנשים שהם חברים בשתי מפלגות, והם לא ידעו את זה.

יהושע שופמן: תקנון המפלגה אומר שצריך אקט מסויים שצריך להוציא אדם, וזה יפסול אנשים.

יהושע שופמן: אם אומרים שלא היה פעיל בחיים הפוליטיים, זה מספיק.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שתשלום דמי חבר זה המבחן.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים להיות חברים במפלגה, אבל המפלגה לא הוציאה אותם.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא משלם דמי חבר, זה המבחן.

רחבעם זאבי: מה דינו של עורך דין שמייצג מפלגה, והוא לא חבר במפלגה, ואפילו לא מזדהה איתה, אבל הוא לוחם בשבילה מלחמת איתנים.

רחבעם זאבי: האם זאת פעילות פוליטית, כן או לא?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: (אלי בן-מנחם – מ"מ היו"ר)

רחבעם זאבי: לא גמרתי את השאלה.

רחבעם זאבי: יש לי דוגמא לכך.

רחבעם זאבי: עורך הדין שמייצג אותנו, עו"ד ספי אלון, רחוק מאוד בהשקפותיו מ"מולדת", והוא בנו של שופט עליון.

רחבעם זאבי: לפי דעתי, הוא יכול להיות יועץ משפטי מעולה של הכנסת, אבל בהגדרות שאתם כתבתם פה, של פעילות פוליטית שמחייבת פרשנות, האיש הזה ממש לוחם בבמות שונות, כי הוא מייצג אותנו, הוא מקבל כסף.

רחבעם זאבי: מחר תהיה הגדרה שהוא פסול בשל פעילות פוליטית.

רחבעם זאבי: לכן אני אומר לא פעילות פוליטית, אלא השתייכות מפלגתית, ואני מקבל את התיקון של חה"כ זנדברג, ששילם דמי חבר.

צבי ענבר: כבר אמרנו קודם שיכולה להיות פעילות פוליטית, ואפילו מאוד מאוד חזקה, במסגרת ארגונים שאינם מפלגתיים, וזה צורח שהאיש הזה פוליטי, אז אתה תוציא אותו?

צבי ענבר: אני לא חושב שמישהו יעלה על הדעת שעורך דין שמייצג אנס תומך באנסים.

צבי ענבר: בטח שמפלגה תיקח את עורך הדין הכי טוב שיש לה, מה זה משנה מה דעתה.

צבי ענבר: הוא פועל כעורך דין ורוצה לנצח בבית המשפט.

ראובן ריבלין: לפי חוק המפלגות, אנחנו מנהלים פנקס חברים בליכוד, שרשומים בו כל החברים שנרשמו אי פעם בליכוד.

ראובן ריבלין: ישנו קוד 11 של כל אלה שמשלמים מסים.

ראובן ריבלין: אני מכיר כמה שופטים שלא יודעים שהם בליכוד כבר שלושים שנה.

ראובן ריבלין: הם נמצאים בספר החברים של הליכוד, על פי חוק המפלגות.

ראובן ריבלין: לכן, כפי שחה"כ זנדברג אמר, צריך לומר שמדובר בחבר פעיל ומשלם מסים.

מיכאל איתן: למה המלה "ביודעין" לא פותרת את כל הבעיות, במקום לשלם מסים?

שאול יהלום: אומרים לך שאפילו שהוא יודע - -

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להרחיב את זה ולומר שלא השתתף בהצבעות.

צבי ענבר: "ולא השתתף בפעילות כלשהי במפלגה ומוסדותיה".

סאלח טריף: זה הסיכום המקובל.

סאלח טריף: אני קורא את הסעיף הבא, סעיף 17 משך הכהונה: " תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה חמש שנים מיום מינויו, אך יושב ראש הכנסת, לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ובוועדת הכנסת, רשאי למנותו לתקופת כהונה אחת נוספת".

ראובן ריבלין: לדעתי צריך לכתוב "תקופת כהונה נוספת", ולהוריד את המלה "אחת".

ראובן ריבלין: השאלה היא מה מנחה אותנו, האם אנחנו רוצים לקבוע כמו מבקר המדינה, או כמו נשיא המדינה היום.

ראובן ריבלין: נשיא המדינה לא יוכל להבחר אלא לכהונה אחת בת שבע שנים.

ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים שגם לגבי יועץ משפטי לכנסת, תקופת כהונתו תוגבל לשתי קדנציות מקסימום, כלומר, לעשר שנים, כשכל קדנציה היא לחמש שנים.

ראובן ריבלין: לדעתי לא צריך להגביל, וצריך להשאיר את האופציה להאריך.

רחבעם זאבי: בדרך כלל בחיים אני בעד רוטציה, כי גדלתי בדיסציפלינה שרוטציה מביאה דם חדש, וכו'.

רחבעם זאבי: אבל, יועץ למשפטי לכנסת צריך המון ניסיון ובקיאות, ומחייב הרבה זמן שהייה בתפקיד.

רחבעם זאבי: אני מעריך שחלק נכבד מהקדנציה הראשונה של חמש שנים הולך ללמוד את התפקיד, להכיר את החוקה, להכיר את הח"כים.

רחבעם זאבי: אחד היתרונות של צבי ענבר, זה לא רק תכונותיו התרומיות, אלא הוותק שלו בתפקיד.

רחבעם זאבי: העובדה שצבי ותיק היא נכס בלתי רגיל לכנסת.

רחבעם זאבי: אני מציע לתקן כלהלן: "תקופת כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת תהיה עשר שנים מיום מינויו, וחמש השנים הנוספות הן - -".

סאלח טריף: אני לא מסכים.

סאלח טריף: אני מסכים לחמש שנים, לפי הניסוח שהציע חה"כ ריבלין, ללא המלה "אחת".

שאול יהלום: חה"כ ריבלין מגיש כאן הצעה מאוד קיצונית, שלמעשה הוא יכול לכהן עד גיל 120.

שאול יהלום: אתה אפילו לא אומר שכאשר הוא מגיע לגיל מסויים, נניח 70, הוא פורש.

שאול יהלום: וזה ודאי ללא תקדים.

סאלח טריף: חוק הגמלאות קובע לגבי היועץ המשפטי, כלומר, עד גיל 65.

שאול יהלום: זה לא תמיד נוח לך, אם זה לא כתוב בחוק, אחרי חמש שנים להגיד לו שהוא הולך.

שאול יהלום: אני מציע בכל מקרה שזה יהיה מקסימום 15 שנה, כלומר, חמש – חמש – חמש.

רחבעם זאבי: אני מציע עשר פלוס חמש.

מיכאל איתן: אני הייתי מציע להחיל את דין ההגבלה על היועץ המשפטי, כמו על חבר כנסת.

מיכאל איתן: יש השתבחות עם הזמן, וזה חל גם על היועצים המשפטיים.

סאלח טריף: יש פה מנגנון שיושב ראש הכנסת מתייעץ עם ועדת הכנסת ועם הוועדה הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה העיקרית שאותי הטרידה, שזוהי תלות.

סאלח טריף: קבענו שזה יהיה באישור ועדת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: בשנה האחרונה של הקדנציה, אם היועץ המשפטי יודע שהמשך כהונתו תלויה בחברי הכנסת - -

סאלח טריף: מה יותר טוב, שהוא יהיה תלוי באחד או בעשרים וחמישה?

דוידה לחמן-מסר: זו שאלה קשה מאוד.

דוידה לחמן-מסר: הכל תלוי מיהו האחד.

מיכאל איתן: למה לא באישור הוועדה הציבורית?

סאלח טריף: אי אפשר לרצות את כולם כל הזמן.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב עשה מי שהציע לנו את זה במנות של חמש שנים.

ראובן ריבלין: דבר שני, אני בהחלט חושב שלא צריך להגביל לשתי קדנציות.

ראובן ריבלין: חוק שירות המדינה גמלאות הוא קובע, וצריך לתת אפשרות לכהן עד גיל 70.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, להיפך, אם הוא שירת 15 שנה ויכול לתת עוד חמש שנים, הייתי נותן לו בתנאים מיוחדים.

ראובן ריבלין: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות גמישים.

סאלח טריף: מסוכן בעיניי יותר, שהיועץ המשפטי יהיה תלוי ביושב ראש הכנסת, ואנחנו לא יודעים מי היושב ראש, לכן, יהיה תלוי בוועדה שהיא מכל הכנסת.

סאלח טריף: הוא לא יכול לרצות את כולם.

סאלח טריף: זה צריך להיות בלי הגבלה, בהתייעצות עם הוועדה הציבורית, באישור ועדת הכנסת, במנות של חמש שנים.

שאול יהלום: אמרתם שבגיל 65 הוא פורש לפי חוק הגמלאות.

שאול יהלום: השאלה היא מה גובר על מה.

שאול יהלום: נניח שהוא בן 62, ומעלים לו לעוד חמש שנים, אז מה גובר על מה, החוק הזה או חוק הגמלאות.

שאול יהלום: זה צריך להיות מצויין במפורש.

צבי ענבר: זה לא כתוב ברגע זה, וצריך לכתוב את זה.

ראובן ריבלין: יפרוש על פי החוק, ובלבד שמילא את כל התקופה שהיה צריך לכהן.

יהושע שופמן: אפשר לכתוב ביציאתו לקצבה על פי דין, ואם רוצים שהוא יוכל עד גיל 70, כמו שופט, צריך לכתוב את זה.

סאלח טריף: ביציאתו לקצבה על פי דין.

ראובן ריבלין: על פי דין החל על שופטי בית משפט.

שאול יהלום: לא, על פי דין עובדי מדינה.

סאלח טריף: על פי הכללים שחלים בכנסת, מגיל 65.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות כמו שופט בית המשפט העליון, כלומר, עד גיל 70.

אלי בן-מנחם: אני אומר שצבי יגיד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שגיל 70 זה הפתרון הנכון.

שאול יהלום: עד גיל 65.

יהושע שופמן: עד גיל 70.

סאלח טריף: סיכמנו עד גיל 70.

העברה מכהונה: עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2)".

מיכאל איתן: אני מבקש לתת סמכות ברוב יותר גדול, להעביר יועץ משפטי מתפקידו על ידי הכנסת או ועדת הכנסת, מה שתחליטו.

סאלח טריף: אני מסכים, ברוב מיוחס, כלומר, 61.

ראובן ריבלין: בחוק הבחירה הישירה זה רוב של 70.

ראובן ריבלין: אני הייתי עושה 80.

מיכאל איתן: ברוב של שני שליש מחברי ועדת הכנסת ומליאת הכנסת.

סאלח טריף: אם אפשר להעיף ראש ממשלה ונשיא, אז יועץ משפטי לא?

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לכל הגופים בעולם להיות שותפים, על מנת שזה יהיה נקי - -

סאלח טריף: זה סעיף נוסף.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: למשל, אם הגיע מצב שיש יועץ משפטי שמצליח להגיע ליחסי עבודה לא תקינים עם שני שליש מחברי הכנסת, ואנחנו רוצים מישהו אחר, אז מה קרה?

סאלח טריף: בהמלצה של שני שליש מחברי ועדת הכנסת על פיטוריו, ובאישור המליאה ברוב של 61.

מיכאל איתן: שני שליש במליאה.

מיכאל איתן: אלה עניינים אישיים, זה לגופו של אדם פה, זה כמו נשיא המדינה, הסכמה כללית שאדם לא מתאים, ולא על חודו של קול.

שאול יהלום: זה צריך להיות שני שליש.

מיכאל איתן: נכון.

סאלח טריף: אם כן, שני שליש מחברי ועדת הכנסת, ושני שליש במליאה.

"(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת, מבין עובדי הלשכה המשפטית.

(ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת .

(ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין".

בכל מקום זה כך, לגבי המלצת היועץ המשפטי על המשנה שלו.

צבי ענבר: אפילו בצבא, לא יכול הרמטכ"ל למנות תובע צבאי או סניגור צבאי בלי המלצה.

שאול יהלום: אני שואל בסעיף 22, מה הכוונה שמתקיימת נגדו חקירה.

שאול יהלום: ברגע שהגשתי מכתב נגד היועץ המשפטי לאגף החקירות, אגף החקירות חייב להתחשב במכתב שלי, ולנהל נגדו חקירה, כשעוד לא הוכח שום דבר, ולא הוגש כתב אישום, כבר תהיה לו השעיה.

שאול יהלום: זה לא צודק, זו קנוניה.

מיכאל איתן: לכן, המשטרה ורובינשטיין קבעו מהלך שהוא טרום-חקירה.

מיכאל איתן: הם קוראים לזה בדיקה.

סאלח טריף: אני ממשיך.

סאלח טריף: סעיף 2 - תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט: "בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 – "

ארבל אסטרחן: קראנו את כל זה .

שאול יהלום: לפי מה היועץ המשפטי לכנסת מקבל גמלאות?

צבי ענבר: זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

סאלח טריף: הוא עובד כנסת.

סאלח טריף: אם אתה רוצה להסיר ספק, אפשר להוסיף שחוק הגמלאות לעובדי הכנסת גם יחול עליו.

יהושע שופמן: לגבי סעיף 11(ב)(6), היה סיכום שלא נכנס לניסוח, שהיועץ המשפטי מייצג את הכנסת, והוא רשאי להיעזר בפרקליטות המדינה, אם יסכים לכך היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: אין בעיה בזה.

יהושע שופמן: הזכרנו בישיבה הקודמת אפשרות לכתוב ברשימת התפקידים שהוא יעמוד בראש הלשכה המשפטית של הכנסת.

יהושע שופמן: זה נראה לי יותר טוב מסעיף קטן (ד), במקום לומר שהוא נעזר באלו ואלו, ייאמר שהוא יעמוד בראש הלשכה המשפטית של הכנסת.

סאלח טריף: ברור.

יהושע שופמן: סעיף קטן (ג) הוא מאוד בעייתי.

יהושע שופמן: יש התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה, שזו התייצבות בשל עניין ציבורי, ולא בשל עניין של הממשלה, ויש אפשרות של צד להצטרף.

יהושע שופמן: היום יש הרחבה של העניין הזה, יש גם התייצבות של בית המשפט העליון, למשל הצטרפות של הסניגור הציבורי הארצי, ואף על פי שהוא לא צד בהליך, בית המשפט רואה אותו כידיד בית המשפט.

יהושע שופמן: מה שיש כאן זו התייצבות של מוסד ממלכתי, בכל הליך שהוא, בשל עניין שיכול להיות זכות של חברי אותו גוף.

יהושע שופמן: זכות או עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת, של נושאי התפקידים בכנסת.

יהושע שופמן: זה שונה בתכלית השינוי מהיועץ המשפטי לממשלה, שמתייצב בשל עניין ציבורי.

יהושע שופמן: אם יש פה עניין של חבר כנסת שרוצה להסתייע ביועץ המשפטי לכנסת, למשל בחוות דעת עקרונית בנושא חסינות, אז הוא יכול להסתייע בו, הוא יכול לקבל חוות דעת, אבל ההתייצבות בכל הליך, בכל תביעה בכל בית משפט במדינה, זה דבר שלא יכול להיות.

יהושע שופמן: סוכם לפני שתיים או שלוש ישיבות, בהקשרים אחרים, שבנושאים מהסוג הזה יש מקום לבדוק מה קורה בפרלמנטים בעולם.

יהושע שופמן: לי לא מוכר דבר כזה, ואני חושב שחברי הלשכה המשפטית גם לא מצאו דוגמא כזאת.

יהושע שופמן: אני חושב שסעיף כזה בחקיקה הוא כל כך חדשני ומרחיק לכת.

סאלח טריף: בעניין הזה העברנו פנייה לנשיא בית המשפט העליון, לשמוע את חוות דעתו, לפני שאנחנו מחליטים.

ראובן ריבלין: למרות מה שאומר מר שופמן, אני בעד זה.

ראובן ריבלין: כמובן ששיקול הדעת הוא מוגבל.

סאלח טריף: אני מציע שנכניס את זה בקריאה ראשונה, כדי שזה לא יהיה נושא חדש בעתיד.

סאלח טריף: נערוך דיון מחדש על העניין הזה לקראת קריאה שניה ושלישית, ואם יהיה צורך לבטל, נוכל לבטל.

יהושע שופמן: שלא ייראה שמדובר בהגנה על עניינם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: בכל מקום שייראה שיש צורך מטעמו לייצג את הכנסת.

צבי ענבר: בשאלה משפטית הנוגעת לכנסת, בכפוף לזה שאחרי הקריאה הראשונה, הנושא זה יידון.

ראובן ריבלין: הנוגעת לכנסת או לאחד ממוסדותיה.

שאול יהלום: מה זה מוסדותיה?

ראובן ריבלין: ועדה, יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: הנוגעת לכנסת, זה מספיק.

סאלח טריף: אני מבקש להעלות את הניסוח שלפנינו לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש את אישורכם, ואנחנו כמובן נחזור ונדון בכך.

סאלח טריף: מי בעד הנוסח שלפנינו?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא של הצעת חוק לתיקון חוק הכנסת (תיקון – הוועדה המסדרת), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיועץ המשפטי יציג את העניין.

הצעת החוק: "הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 9), התש"ס-‏2000" – סעיף 1 עוסק בעניינים טכניים.

הצעת החוק: אני קורא את סעיף 2 – הוספת סעיף 2א: "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "הוועדה המסדרת 2א (א) הכנסת תבחר, מוקדם ככל האפשר לאחר היבחרה, ועדה מסדרת; בראש הוועדה המסדרת יעמוד חבר הכנסת מהסיעה של ראש הממשלה הנבחר.

הצעת החוק: (ב) מספר החברים בוועדה המסדרת לא יעל על שבעה עשר, ויהיה, ככל שניתן, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

הצעת החוק: "

צבי ענבר: אני רק רוצה להזכיר שבכנסת האחרונה היה מספר חברי הוועדה המסדרת 25, כדי לאפשר עד כמה שאפשר ייצוג רחב בוועדה המסדרת.

סאלח טריף: כדי לא לגזול את זכויותיהן של הסיעות הקטנות על ידי הגדולות, אני מציע שיהיו 25.

שאול יהלום: אני מציע שלכל סיעה שמונה כך וכך, יהיה לפחות נציג אחד.

סאלח טריף: אני מציע שלסיעות מארבעה ומעלה.

צבי ענבר: מינימום שלושה.

שאול יהלום: שלושה.

סאלח טריף: אם אחוז החסימה מוסדר, אז לכל סיעה יהיו לפחות שלושה פה.

ראובן ריבלין: גם 25 זה לא מספיק.

ראובן ריבלין: כדי לשמור על איזון, הואיל שנתת לסיעה בת שלושה חברים, השאלה היא כמה סיעה של חמישה מקבלת.

ראובן ריבלין: אם חמישה מקבלת כמו שלושה, זה חוסר איזון, ולכן היא מקבלת שניים.

ראובן ריבלין: סיעה בת 13 צריכה לקבל שבעה, אז ניתן לה שישה, ואת השביעי למפד"ל, כדי שיהיו לו שניים.

ראובן ריבלין: לישראל אחת יש 26 חברים, ולכן היא צריכה לקבל שמונה, ואם אתה רוצה לעשות איתם צדק, אתה צריך לתת להם תשעה, כי יש להם שניים עודף.

ראובן ריבלין: ש"ס צריכים גם כן לקבל, והגעתי ל-47 חברים בוועדה.

סאלח טריף: המסקנה היא שצריך להרים את הרף של מספר החברים.

ראובן ריבלין: אז אחד לחמישה חברים.

שאול יהלום: ועדה מסדרת היא כעין ועדת רצון טוב, שלא תמיד המתימטיקה המדוייקת חייבת לחול בו.

שאול יהלום: זה צריך להיות משהו בין המתימטיקה לבין הייצוג, וכל החישובים שכאן נובעים ממתימטיקה מדוייקת.

שאול יהלום: אני אומר שבוועדה מסדרת, שלושה חייבים לקבל נציג אחד.

סאלח טריף: אני מציע לקבוע שהכנסת תהיה ועדה מסדרת.

סאלח טריף: חה"כ פינס, אתה תגיע למסקנה שאי אפשר להקים ועדה, לפי החישובים שחה"כ ריבלין עשה.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים להעלות את זה מ-17 ל-25, אני לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבטל את ההצעה של חה"כ יהלום, ונקבע שזה חייב להיות פרופורציונלי, ואז נעשה את החשבון בשכל ישר, ונראה מה המשמעות של פרופורציונלי מול מספר הסיעות, ואז נראה אם זה לפי שלוש או ארבע, זה ברור שזה יהיה בין שלוש לארבע.

ראובן ריבלין: 120 לחלק לחמש, זה 24 חברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא צריך לעגן את זה בחוק, ולהשאיר קצת מרווח.

אופיר פינס-פז: לכתוב 25 פרופורציונלית.

סאלח טריף: אבל אז סיעה של שלושה תגיד לך שהיא חייבת לקבל ייצוג.

סאלח טריף: אם אנחנו לא קובעים בחוק מה המכסה, יכול עדיין אחד שיש לו שניים-שלושה חברים לדרוש ייצוג בוועדה.

סאלח טריף: אם נקבע שזה 25, שזה לפי מדד של חמישה חברי כנסת.

משה גפני: אנחנו נכנסים לפרטים שלפי דעתי אנחנו עושים בהם עוול לחוק טוב, אבל מכאן ואילך הוא נעשה לכל הכנסות.

משה גפני: יכולה להיות כנסת שהסיעה הגדולה בה תהיה של עשרה חברים, ואחרי כן יהיו סיעות יותר קטנות.

סאלח טריף: האסון ממשמש ובא.

משה גפני: אני לא אומר את זה בציניות, זה תהליך שהולך ומתקרב.

משה גפני: כיום יש מספר גדול של סיעות, והסיעות הגדולות הפכו להיות קטנות.

משה גפני: קבעו בוועדת הכנסת 25 חברים, והשתדלו לתת ייצוג מקסימלי.

משה גפני: אני מסכים עם חה"כ פינס שאם תקבע שלושה חברים, אתה בכלל לא יכול לדעת איפה אני אעמוד בכנסת הבאה - -

סאלח טריף: סיכמנו שאנחנו הולכים על פי 25 במקום 17, לפי יחסי הכוחות.

אופיר פינס-פז: אם לא יהיה לסיעה ייצוג, יהיה לה משקיף קבוע.

את הסעיף: "(ג) הוועדה המסדרת תביא לאישור הכנסת הצעה בדבר הרכב הוועדות הקבועות.

את הסעיף: (ד) לוועדה המסדרת יהיו, עד לבחירתה של ועדת הכנסת, סמכויות ועדת הכנסת הנוגעות לסדרי הבית ולדיוני הכנסת.

את הסעיף: "

תיקון סעיף 5: זה תיקון טכני.

תיקון סעיף 5: אלו הם הדברים, כהכנה לקריאה שניה ושלישית.

ראובן ריבלין: אני מציע כחומר למחשבה, לקבוע שלוועדה המסדרת תהיינה סמכויות של ועדת הכספים, עד אשר ועדת הכספים תיבחר.

סאלח טריף: אני מציע שתוקם ועדת משנה של אותה ועדה, אם יש צורך.

סאלח טריף: בוא נאמר שרשאית הוועדה המסדרת לבחור שתי ועדות משנה, ועדת החוץ והבטחון, וועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה כדי למנוע לחצים.

סאלח טריף: אני מציע שהיא לא חייבת לבחור מתוך חבריה.

ראובן ריבלין: מתוך חברי הכנסת הנבחרים.

צבי ענבר: מה ההצעה הראשונה?

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה תאמר שהוועדה המסדרת תוכל לבחור מבין חברי הכנסת החדשים שתי ועדות זמניות, עד כינונן של ועדות קבועות.

סאלח טריף: בנושא כספים וחוץ ובטחון.

צבי ענבר: "הוועדה המסדרת רשאית לבחור מתוך חברי הכנסת הנבחרים, שתי ועדות זמניות בענייני כספים וחוץ ובטחון".

צבי ענבר: מה מספר חבריהן?

סאלח טריף: תשאיר את זה פתוח.

ראובן ריבלין: שמספר חבריהן לא יעלה על הקבוע בחוק.

צבי ענבר: עד לבחירתן של ועדות קבועות - -

סאלח טריף: אני לא מציע לקבוע את מספר החברים.

סאלח טריף: מדובר בוועדה זמנית.

צבי ענבר: שלא יעלה על מספר החברים הקבוע בחוק.

צבי ענבר: זה לא צריך לבוא לאישור המליאה, וזה עד לבחירתן של הוועדות הקבועות.

צבי ענבר: ומוסיפה אתי בצדק, שתמסר כמובן הודעה למליאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול להגביל את משך עבודת הוועדה המסדרת בזמן, לשלושים יום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אל תגביל.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

משה גפני: רק רגע, יש לי הסתייגות.

משה גפני: ראשית, אני מבקש שחברי הוועדה המסדרת לא יהיו 25 אלא יהיו חמישים, בגלל מספר הסיעות שיהיו בכנסת הבאה, ושנית, אני מציע שחברי הוועדה המסדרת יהיו חברי ועדת הכספים וחברי ועדת החוץ והבטחון, מפני שאני מעריך שבכנסת הבאה גם לא יוכלו להרכיב ממשלה.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חה"כ גפני?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 ההסתייגות לא נתקבלה.

צבי ענבר: ההצעה השניה אומרת שהוועדה המסדרת תשמש גם כוועדת כספים וכוועדת החוץ והבטחון.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההסתייגות השניה להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 ההצעה לא נתקבלה.

שאול יהלום: ובלבד שלכל סיעה של ארבעה חברים יהיה ייצוג.

סאלח טריף: אני מעמיד את זה להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

צבי ענבר: כתוצאה מזה שמרשים הוספת הסתייגויות שלא נדונו בוועדה, קורות תקלות.

סאלח טריף: אם מתקבלת אחת ההסתייגויות, אני מושך את החוק.

סאלח טריף: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – אין הצעת החוק עוברת לקריאה שניה ושלישית.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא.

סאלח טריף: מדובר בהצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000 – של ח"כ דוד טל וקבוצת חברי כנסת (פ/1776).

סאלח טריף: חה"כ דוד טל ביקש להעביר את זה לוועדה המיוחדת שלו, שהוא עומד בראשה.

ארבל אסטרחן: מדובר בתיקון לחוק המקורי שנדון בוועדה המשותפת לכספים וחוקה, וגם תיקון שנעשה בכנסת זו נדון בוועדה המשותפת לכספים ולחוקה.

ארבל אסטרחן: הוועדה המשותפת קיימת מכוח החוק עצמו, אמנם לא כוועדה שתפקידה לחוקק, אלא כוועדה שמדי שלושה חודשים נמסר לה דיווח.

סאלח טריף: אפשר להעביר את זה לוועדה המשותפת לכספים ולחוקה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין הצעת החוק עוברת לוועדה המשותפת לכספים ולחוקה.

צבי ענבר: יושב ראש ועדת הכלכלה פנה אליי בעניין מכתב ששלח מזכיר הכנסת, שאומר: "בשעה 18:30 ביום ה-1 באוגוסט, יתקיים טקס הצהרת אמונים של נשיא המדינה הנבחר, ולאחריו קבלת פנים.

צבי ענבר: על כן, על פי החלטת היושב ראש והסגנים, לא תקיים הכנסת באותו יום כל פעילות, לרבות ישיבות ועדות".

צבי ענבר: בא יושב ראש ועדת הכלכלה ושאל מדוע שלא יוכל לקיים ישיבות ועדת הכלכלה בבוקר.

צבי ענבר: קודם כל, הגעתי למסקנה שליושב ראש הכנסת והסגנים אין סמכות לקבוע אם ועדה תקיים או לא תקיים ישיבות באותו יום.

צבי ענבר: הסמכות היחידה, לדעתי, הקיימת, נתונה לוועדת הכנסת, משום שכתוב במסגרת סמכויותיה "סדרי הבית".

צבי ענבר: כלומר, מזכיר הכנסת וסגנו אמרו שהם יבהירו לוועדת הכנסת מדוע לא ניתן גם בבוקר לקיים.

צבי ענבר: צריך להזמין אותם.

סאלח טריף: נביא את זה מחר.

סאלח טריף: אני מבקש להכריז, כדי שלא יהיה ספק, שהצעת החוק לביטוח רכב מנועי תעבור לוועדה המשותפת לעניין ביטוח רכב מנועי.

סאלח טריף: אני רוצה לאשר את ההרכב.

סאלח טריף: אתי, תאמרי בבקשה את השמות.

אתי בן-יוסף: ישראל אחת – 2 חברים, מקסים לוי וסופה לנדבר; סיעת הליכוד – 2 חברים, יובל שטייניץ ומיכאל איתן; ש"ס – 2 חברים, עוד לא נתנו שמות; מר"צ – חבר אחד, וחברת הכנסת זהבה גלאון הגישה ערעור יחד עם מכתב של מודי זנדברג; האיחוד הלאומי – חבר אחד, בנימין אלון; סיעת המרכז – עוד לא נתנו שם; שינוי – יוסף לפיד; מפד"ל – חיים דרוקמן; נציגי הסיעות הערביות – מוחמד ברכה; יהדות התורה – טרם נתנו; ישראל בעליה – יולי אדלשטיין.

אתי בן-יוסף: סך הכל, 15 חברים.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את ההרכב הזה כפי שהובא, ואני פונה ליתר הסיעות שיביאו לנו את הנציגים שלהן בהקדם האפשרי, כי הוועדה תצטרך לשבת בקרוב.

סאלח טריף: מי בעד לאשר?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין ההרכב אושר.

סאלח טריף: אני מבקש להביא מחר לדיון את הערעור של חברי הכנסת מילוא, גלאון וזנדברג.

סאלח טריף: אנחנו קבענו והוועדה בחרה, אבל אני רוצה שאם חבר כנסת מעלה איזשהו ערעור, שהערעור יידון.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יכולה להיות סיעה שבכלל מתנגדת לחוק, לאו דווקא לגבי החוק הזה, ואתה קובע הרכב ועדה, והוועדה מאשרת את ההרכב שאתה מציע, והסיעה לא תשלח את הנציגים שלה.

משה גפני: האם אז הוועדה לא תקום?

סאלח טריף: ברגע שהמליאה מקבלת הודעה על בחירת הוועדה, הוועדה קמה.

צבי ענבר: המליאה היא שבוחרת את הוועדה המיוחדת.

צבי ענבר: הכנסת בוחרת את הוועדה.

סאלח טריף: האם אני יכול להביא מחר את ההרכב הזה, אפילו אם הוא חסר?

צבי ענבר: הטוב ביותר זה שאתה מודיע שסיעה שלא תמסור את שמות נציגה, אז ועדת הכנסת תחליט מי נציגה.

סאלח טריף: אני מניח שמחר, אחרי שיהיה ערעור על העניין הזה, ויהיה דיון, יוכלו הסיעות למשוך את השמות, ואז צריך לקחת בחשבון שצריך להביא את זה לאישור המליאה.

משה גפני: האם אנחנו יכולים להחליט דבר כזה, שאם למשל מר"צ לא נותנים שם, אז מאשרים - -

סאלח טריף: אם הוועדה תאושר על ידי הכנסת, אז היא תעכב את הוועדה?

צבי ענבר: אני רוצה להבהיר שני דברים, מבחינת העיקרון שבדבר.

צבי ענבר: ראשית, מבחינת העיקרון שבדבר, לא ייתכן שאי שיתוף פעולה מצד סיעה, יאיין הקמת ועדה.

צבי ענבר: שנית, אני חושב שזו פרקטיקה לא נכונה להביא למליאת הכנסת ולהגיד נציג סיעה, משום שכך הכנסת לא בחרה.

צבי ענבר: הכנסת צריכה לבחור את החברים, והיות שזו הצעה של ועדת הכנסת, הזכות והסמכות להציע היא לוועדת הכנסת.

צבי ענבר: זה שוועדת הכנסת מתחשבת בסיעות ושומעת להן, זה בסדר, אבל אם לא יהיו שמות, תציע ועדת הכנסת שמות, ולכל סיעה יש זכות להחליף.

משה גפני: לגבי השמות, האם צריך להביא את זה שוב לאישור ועדת הכנסת?

צבי ענבר: לא, הסיעה שולחת מכתב ליושב ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה מודיע במליאה.

סאלח טריף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.