ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 114, 2000-07-17 10:30

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בדיווח שיושב ראש הכנסת ימסור לנו בנושא הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני יושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, בכנסת פועלת מזה הרבה מאד שנים יחידה לדמוקרטיה שמעבירה, במסגרת שיתוף הפעולה בין משרד החינוך והתרבות ובין הכנסת, רבבות ילדים, אם אינני טועה מדובר על 15 אלף בני נוער בשנה, בתצורות כאלה ואחרות.

אברהם בורג: א' - כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת פתחנו את ישיבות ועדת החינוך והתרבות בכל ישיבה עם נציגי מועצות התלמידים, ובפתיחת הכנסת הזאת, הכנסת החמש עשרה, פתחנו את כל הישיבות על פי בקשתי, מלבד שתי ועדות, אחת מהן היא ועדת החוץ והביטחון בגלל מה שקורה בה והשנייה היא ועדת הכספים בגלל מה שהיא יכולה לעשות לילדים אבל דעתי התקבלה רק בנושא אחד, מכל מקום להוציא את שתי הוועדות האלה - כל ועדות הכנסת פתוחות לנציגי מועצות התלמידים.

אברהם בורג: ב' – במסגרת הדיונים שעסקו בחינוך ובדמוקרטיה, עסקו בנושא הזה רבות במשרד החינוך והתרבות בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת ודומני כי השיא היה דוח ועדת קרמניצר, מכל מקום נתנו המלצות מהמלצות שונות בכל מה שקשור לעניין העמקת החינוך לדמוקרטיה ומערכת החינוך בישראל.

אברהם בורג: ג' – באתי בדברים עם שר החינוך והתרבות לשעבר לצורך העניין אבל גם עם מנכ"לית משרד החינוך וגם עם האחראים השונים שהיא הביאה לאותה פגישה, בקשר לרעיון שאני אמרתי שבאופן עקרוני הוא נראה לי מאד, גם דיברתי עליו עם יושב ראש הוועדה, והחלטנו להביא אותו גם בפני ועדת הכנסת, כל זאת כדי שנקים, במסגרת האגף החדש של הכנסת שנמצא בתהליכי הקמתו, בית ספר לדמוקרטיה.

אברהם בורג: אין הכוונה להקים בית ספר בן שתים עשרה שנות לימוד שאליו יגיעו ילדים מכיתה א' עד כיתה י"ב וילמדו במסגרת של קוריקולום מלא, של תכנית לימודים מלאה, - לימודים בכנסת, וההשוואה היא רק במסגרת המבנית.

אברהם בורג: אינני רוצה להיכנס בשלב זה לנושא התכנים.

אברהם בורג: אני מבקש להזכיר לכם כי בתוך המתחם של יד ושם פועל בית ספר שעוסק בכל הנחלת ערכי השואה, שבאים אליו גם קבוצות של תלמידים לסמינרים של יום, יומיים, שלושה וכו' וגם נערכות בו השתלמויות מורים, השתלמויות מפקחים וכו', כאשר הכוונה היא בעצם שכל התלמידים במדינת ישראל, מכל מקום זאת השאיפה שלי ואני מקווה שנצליח להגשים אותה, שכל התלמידים במדינה שמתעתדים לעשות בגרות באזרחות או במקבילה של אזרחות, בתע"י, תולדות עם ישראל, יעברו במסגרת הלימודים שלהם בתיכון כהכנה לבגרות את הסדנה במסגרת של בית הספר לדמוקרטיה של הכנסת.

אברהם בורג: הכוונה היא למסד בתודעת האנשים את הכנסת כמנוע, כגנרטור של הרעיון הדמוקרטי בישראל, שיתוף הפעולה במערכת הזאת תהיה כזאת של כל שלוש הרשויות השלטוניות במדינת ישראל והכנסת תיתן את המקום עם ההפעלה ועם תכנית הלימודים ביוזמה, בשיתוף, באחריות ובפיקוח משרד החינוך ובמעורבות בית המשפט הגבוה לצדק המסמל את המערכת המשפטית בישראל.

אברהם בורג: כל שלושת הזרועות האלה ממוקמות כאן, בקריית הממשלה.

אברהם בורג: באופן עקרוני אני נתתי את הסכמת הכנסת בכפוף, כמובן, לדיון שיתקיים כאן, דיברתי עם הממשלה שנתנה את הסכמתה, עדיין בלי החלטה, כיוון שנצטרך להביא החלטה משותפת של כל הרשויות, ואחרי הישיבה שמתקיימה כאן עכשיו, במידה והעמדה העקרונית תתקבל, אני אשב עם נשיא בית המשפט העליון על מנת להציג בפניו את הרעיון ולבדוק איך הוא יהיה שותף למהלך.

אברהם בורג: במידה ויש משמעויות תקציביות לנושא הזה ואני מניח שיש כאלה, אני, אגב, לא ממליץ שהכנסת תהיה כזאת שמקבלת צדקה מהמשרדים השונים - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, האם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה יכול לקבוע מה יהיה סדר יומה של הכנסת?

ראובן ריבלין: הוא כבר הודיע לכל העתונאים - - -

אריה האן: זה לא יהיה כיוון שזה לא בסדר היום של הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, מהמעט שאני יודע על סדרי הכנסת: 1 – רק הנשיאות היא זאת שקובעת את סדר היום של הכנסת ועל דעת היושב ראש; 2 – לא נהוג להפריע לחברים שמדברים בוועדה גם אם הנושא בוער.

אברהם בורג: אני ממשיך בדיווח על הרחבת פעילות היחידה לדמוקרטיה.

אברהם בורג: הצעתי לממשלה שבמסגרת הקמת המבנה החדש של הכנסת ניקח על עצמנו גם את התוספת לגבי תכנית רב שנתית – שלוש, ארבע, חמש שנתית, במידה וצריך גם של הבינוי של המרכז שעליו אני מדבר, כאשר ההפעלה התכנית והאופרטיביות של המרכז לדמוקרטיה תעשה על ידי הממשלה לטווח הארוך.

אברהם בורג: זה הדיווח שלי נכון לעכשיו.

אברהם בורג: מכל מקום כאשר נגיע לתקציב הכנסת לשנת 2001, במידה והדבר הזה יצריך איזשהו שינוי שהוא בעל משמעות מעבר למסגרות הרב שנתיות שכבר אישרנו – אני, כמובן, אדגיש זאת ואציג את הדברים בפני הוועדה כדרך שהדגשנו את כל הדברים בהצגת התקציב של שנת 2000.

סאלח טריף: אני מבין שכל העניין שאתה מדבר עליו לא נחשב לצורך שיפור תדמיתה של הכנסת - - -

אברהם בורג: מדובר על פעולה מהותית, לא הסברתית.

סאלח טריף: כאשר דיברת על פעולה משותפת של מספר מוסדות שלטוניים האם התכוונת - - -

אברהם בורג: היוזמה היא הכנסת, הליבה של כל העניין הזה היא הכנסת, האחריות היא על הכנסת אבל הרי אין דמוקרטיה שהיא רק כנסת, לכן הכנסת מזמינה תחת סוכתה או תחת גגה גם את הרשות המבצעת וגם את הרשות השופטת, כדי להיות שותפות לתהליך הזה.

סאלח טריף: במסגרת הזאת תהיינה הכשרות או קורסים?

אברהם בורג: העניין יתחיל מהרמה הרחבה ביותר; כל תלמיד שיתכוון לעשות בגרות באזרחות או באקוויוולנט של תולדות עם ישראל – יצטרך, כחלק מההכשרה שלו במהלך התיכון, לעבור כאן תכנית שגודלה, נפחה, ותכניה ייקבעו.

אברהם בורג: כמו כן יערכו במסגרת הזאת השתלמויות מורים, מפקחים, מנהלים, ואנשים שנוגעים לעניין הזה להוציא כל מיני דברים נוספים שקשורים לאזרחות ואשר קשורים לקידום הדמוקרטיה שכמובן יכולים להעשות אבל הם מעבר למערכת החינוך המיידית.

סאלח טריף: כמה אפשר יהיה לכסות בעתיד - - -

אברהם בורג: אם מדובר בתלמידי מדינת ישראל, לדעתי מדובר לפחות על 60 אלף איש.

אברהם בורג: היום מעבירים 15 אלף במיתקן הקיים - - -

חנה גנור: באין מיתקן.

ראובן ריבלין: המרכז למורשת בגין יקים בתוכו כנסת קטנה, כנסת זוטא, שיבואו אליו ילדים ממועצות תלמידים שונות ויקיימו דיוני כנסת - - -

אברהם בורג: פרלמנט נוער.

ראובן ריבלין: מדובר על אותה מתכונת ועל אותה תבנית של כנסת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אני מברך על העניין שבו מדובר וסבור שאין להשוות אותו, עם כל הכבוד וכל השבח, ליחידה לדמוקרטיה כיוון שכאן צריך להיות משהו הרבה יותר מאסיבי מאשר קיים ביחידה לדמוקרטיה.

שאול יהלום: ליחידה לדמוקרטיה, לדוגמה, באים לשעה או לשעתיים אבל כאן רוצים להקנות פי כמה וכמה ערכים לבאים בשערי המוסד הזה והם ישהו במסגרת הזאת בכנסת יותר זמן.

שאול יהלום: אני מבקש לא להגביל את העניין, כפי שיושב ראש הכנסת אמר, למי ששייך לתכנית הזאת אלא דווקה למי שלא שייך אליה כיוון שאחרת מה כל החוכמה?

שאול יהלום: אנחנו רוצים שמי שאינם לומדים אזרחות יכירו את הכנסת לכן אני מציע לא להגביל את התכנית אלא אם מורים או בתי ספר שאינם מלמדים אזרחות ירצו ללמוד את ערכי הדמוקרטיה – דווקה להם נעניק את המסגרת הזאת.

שאול יהלום: 2 – אני מציע לקבוע מראש שאם אנחנו רוצים לעשות משהו גדול – נדאג לכך שהוא יעשה מתקציב הכנסת כיוון שנושא הדמוקרטיה ראוי שתקציב הכנסת יינתן לו.

שאול יהלום: אפשר, כמובן, גם לשתף גם את הגורמים האחרים בכך אבל לא לסמוך עליהם כיוון שיש להם בעיות תקציביות.

שאול יהלום: 3 – אני מציע שאחד הזרועות של הגוף הזה יהיה פרלמנט הנוער כמו זה שהיה קיים בזמן שהיינו ילדים, דבר שהוסיף מאד לתודעת הדמוקרטיה והאזרחות.

שאול יהלום: משום מה הדבר הזה לא קיים יותר אבל בית ספר כזה יכול להוביל.

שאול יהלום: 4 – אני סבור שאם הכוונה שלנו היא שכל המגזרים מכל ריכוזי האוכלוסייה יבואו למוסד הזה צריך לשים לב לנושא היהדות, הדמוקרטיה, היחסים ביניהם ויחסי הגומלין ביניהם.

שאול יהלום: צריך לקחת את העניין הזה כאחד מהיסודות של אותו בית הספר אחרת חלק גדול מציבורים מסויימים לא יגיע למקום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני חושבת שהרעיון ששמענו עליו זה עתה הוא רעיון נפלא, יחד עם זאת אני מבקשת לשאול לגביו מספר שאלות.

נעמי חזן: כיוון שמדובר על מפעל אדיר בגודלו, כזה שיעביר 60 אלף תלמידים בשנה בכנסת ישראל, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה היא המהות?

נעמי חזן: מה התכנית של הסדנה, מי ינהל אותה?

נעמי חזן: האם יש כוח אדם מתאים?

אברהם בורג: אני אביא בפניכם תכנית מפורטת אחרי שהוועדה תיתן לי או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: עקרוני.

נעמי חזן: עקרונית אנחנו נותנים לך את ברכת הדרך.

אברהם בורג: רק אחרי שאני אקבל את ה –או.

אברהם בורג: קיי.

אברהם בורג: העקרוני – אני אתחיל להכין את התכנית.

ראובן ריבלין: מדובר על יותר מאלף ילדים בשבוע, אולי אפילו על אלפיים ילדים בשבוע.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני מצטרף לברכות אבל סבור שצריך להרחיב את אוכלוסיית היעד של היחידה לדמוקרטיה גם למבוגרים - - -

סאלח טריף: האם עולים חדשים מגיעים לכנסת?

יורי שטרן: העולים החדשים הצעירים – כן, אבל העולים החדשים המבוגרים לא ואני סבור שצריך דווקה לעשות את החשיפה שעליה אנחנו מדברים מול האוכלוסייה החדשה המבוגרת, ואת הרעיון הזה הייתי מוסיף להגדרת התפקיד של היחידה, דבר שדורש, כמובן, הקצאת אמצעים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' חנה גנור.

חנה גנור: אני שמחה מאד לשמוע על התכנית כפי שיושב ראש הכנסת הציג אותה, שבעצם מממשת את הציפיות הכי נעלות והכי גדולות שלנו.

חנה גנור: כרגע, עם כוח האדם הקיים, אנחנו יכולים רק לשאוף להגיע למימדים כפי שהם תוארו על ידי יושב ראש הכנסת.

חנה גנור: באשר לתוכן אני מבקשת לציין כי אנחנו עובדים בשני מסלולים: 1 – מסלול שהתלמידים באים לכנסת ומשתתפים בסדנאות; 2 - השתתפות פעילה שלהם בוועדות הכנסת ואגב כך אם אתם רוצים להרגיש קצת יותר טוב כדאי לכם לשמוע מה הרשמים של התלמידים שהשתתפו בישיבות הוועדות.

חנה גנור: משם הכנסת נראית בהחלט אחרת.

חנה גנור: אגב, התלמידים אמורים לעשות פעילות בהתאם גם לפני הכניסה שלהם לישיבת ועדה וגם אחריה ובתכנית לשנה הבאה, בעזרת מט"ח מרכז לטכנולוגיה חינוכית, וסנונית – אתר האינטרנט של האוניברסיטה העברית - יש כוונה להקים אתר משותף שבו התלמידים שיהיו כאן יוכלו גם להמשיך את הפעילות באמצעות האינטרנט כך שהם לא רק יהיו נוכחים פיזית כאן אלא ישתתפו בפרוייקט גם בצורה אחרת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני יושב ראש הכנסת, מכל מה שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה ומכל מה שלא נאמר כאן עולה ברכה חמה לרעיון עצמו וברכת דרך צלחה.

אברהם בורג: אני אביא בפניכם תכנית עם קצת יותר "בשר", אם אתם נותנים לי ברכת דרך צלחה.

סאלח טריף: היות ו-40% מחברי הכנסת הם חברי כנסת חדשים, אני מציע לעשות במסגרת שאתה מדבר עליה, איזושהי השתלמות בתחילת כל כנסת חדשה לחברי הכנסת החדשים.

סאלח טריף: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

סאלח טריף: לפני שנעבור לנושא הבא בסדר יומנו - סנקציות לשרים שאינם עונים על שאילתות ואשר אינם מופיעים בפני ועדות הכנסת, נדון בפרק הזמן שיש לנו בין הנושאים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור תקופת השירות), התשנ"ט-1999 של חבר הכנסת רענן כהן וכן בהצעת חוק אחרת, דומה לה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין - הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – קיצור השירות הסדיר), התש"ס-2000.

סאלח טריף: הצעת החוק שדנה בקיצור השירות הסדיר עברה, בטעות, לוועדת העבודה והרווחה למרות שהיא חייבת להיות נדונה בוועדת החוץ והביטחון לכן אנחנו צריכים להעביר את העניין למליאה עם המלצה להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: הבקשה נתקבלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: הצעת חוק חיילים משוחררים הועברה מהמליאה, בטעות, לוועדת החוץ והביטחון כאשר ועדת החוץ והביטחון מעולם לא דנה בעניין הזה אלא רק ועדת העבודה והרווחה.

רענן כהן: כאמור, נפלה בעניין הזה טעות וצריך להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: קיצור שירות חיילים לא צריך להיות נדון בוועדת החוץ והביטחון?

רענן כהן: אני מדבר על חוק חיילים משוחררים.

סאלח טריף: אני מבקש שתביא את ההצעה שאתה מדבר עליה, בפנינו.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר היום - בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק.

סאלח טריף: בקשת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק

סאלח טריף: להזכירכם, מדובר על שעון קיץ, על הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס-2000, שהונחה ביום ט' בתמוז התש"ס – 12.7.2000, ואשר חבר הכנסת אזולאי מבקש לפטור אותה מחובת הנחה בכל הקריאות על פי סעיף 135א' ועל פי סעיף 125 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת דוד אזולאי.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד אזולאי: הצעת החוק חתומה לשמחתי הרבה על ידי 64 חברי כנסת, נדמה לי שאפילו ראש הממשלה ברק חתום עליה.

דוד אזולאי: מכל מקום היא באה לפתור את בעיית שעון הקיץ לתקופה של ארבע שנים והיא גם באה לגשר בין הציבור הדתי לבין הציבור הלא דתי.

דוד אזולאי: ברוב השנים שעון הקיץ יתחיל במוצאי החג הראשון של פסח ויסתיים לפני יום כיפור פרט לשנה אחת שבה הוא יסתיים אחרי יום כיפור, ושנה אחת שבה הוא יתחיל לפני ליל הסדר.

דוד אזולאי: מדובר על פשרה שהושגה - - -

אלי בן-מנחם: מה קורה כיום בנושא הזה?

דוד אזולאי: הוצא צו לתקופה של שלוש שנים ובצורה שרירותית נקבע פרק הזמן מפסח עד אחרי סוכות.

דוד אזולאי: כאשר עניין יום הכיפורים עלה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, רוב חברי הוועדה הסכימו שיש בעיה עם היום הזה לכן הגענו לפשרה, ואגב, ברוב המקרים מדובר על סוף חודש ספטמבר.

אלי בן-מנחם: על כמה ימים מדובר?

דוד אזולאי: על למעלה מ-150 יום.

סאלח טריף: לפני כן היה מדובר על 186 ימים.

אלי בן-מנחם: האם על פי החוק החדש יהיו יותר ימים?

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר: השאלה אם הצעת החוק הזאת ראויה או איננה ראויה איננה רלוונטית בכלל ומה שחשוב כרגע זאת התשובה לשאלה האם העניין הזה דחוף?

צבי ענבר: התשובה היא: כן.

צבי ענבר: החוק המקורי קבע, בשעתו, שעל הזזת השעון צריך להחליט, בדרך כלל, שישה חודשים מראש כיוון שהעניין הזה קשור בלוחות תעופה וכיוצא באלה.

צבי ענבר: כיוון שמדובר על 64 חותמים, כלומר יש 64 חברי כנסת שמעוניינים לקדם את הצעת החוק – אם באמת הם יקדמו אותה כמו שהם רוצים – חשוב מאד שהעניין הזה יעשה מה שיותר מוקדם.

צבי ענבר: לכן התשובה לגבי השאלה אם העניין הזה דחוף או לא דחוף, לדעתי התשובה היא שהוא דחוף מאד גם מהסיבה הזאת - - -

נעמי חזן: ההצעה תחול מהשנה?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: מכל מקום עד יום רביעי עלינו לתת תשובה, אחרי שכבר קיבלנו ארכה מבית המשפט העליון וזאת כיוון שיש עתירה נגד הכנסת בנושא הזה.

צבי ענבר: מבחינת הדחיפות, כאמור, העניין דחוף.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: מה שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר לגבי הדחיפות של ההצעה ברור כיוון שאם הכנסת תאשר את ההצעה – היא צריכה לאשר אותה מהר אבל אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת שעניין שעון הקיץ מעולם לא היה נושא דתי.

משה גפני: מה שכן היה אכפת לי היה עניין יום הכיפורים דווקה בגלל הציבור שאיננו דתי.

משה גפני: כאשר חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש להחתים אותי על הצעת החוק הזאת התלבטתי כיוון שבעוד שנתיים יום כיפור יהיה בתוך העניין של שעון הקיץ ולפי דעתי זה לא טוב אבל כיוון שהבנתי שהוא עשה מאמץ כדי להגיע למצב שבו יש 64 חותמים על ההצעה, 63 בלעדיי, דבר שמוריד את המתח לפחות בנושא אחד אם כי שולי, - חתמתי על ההצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שמדובר על מתח אלא על פוליטיזציה של חוק.

סופה לנדבר: היתה בוועדה החלטה, אני לא חושבת שצריך לשנות את העניין הזה בגלל שצריך לגשר בין ציבור דתי לבין ציבור חילוני, מכל מקום אני סבורה שההצעה לא טובה .

סופה לנדבר: מליאת הכנסת צריכה להחליט.

משה גפני: זאת פעם ראשונה שחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת פורז חתמו על הצעת חוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: א' - אני סבור שהצעת החוק הזאת היא תקדימית מבחינת איחוד הכוחות שחבר הכנסת דוד אזולאי הצליח לחבר לכן מן הראוי לקדם אותה אפילו מהסיבה הזאת שזה, באמת, דבר חריג אבל הוא יכול להוות דוגמה.

יורי שטרן: ב' – אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שהכנסת הזאת יכולה להתפזר בקרוב לכן חקיקה כזאת, שנחשבת לחקיקה חשובה מאד - - -

סופה לנדבר: חבר הכנסת שטרן, אל תהיה תמים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני ישבתי בוועדה כאשר חבר הכנסת אזולאי ניהל את הישיבה וגם השר שרנסקי נכח בה וכמעט כל חברי הכנסת הביעו את משאלת לבם ואמרו שיום כיפור הוא הרבה מעבר לחג הדתי .

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאתה יכול לשכנע אותי - - -

ראובן ריבלין: אפילו בתור חילונית באת לארץ ישראל בגלל איזושהי מסורת - - -

סופה לנדבר: נכון, ואני שומרת על יום כיפור - - -

משה גפני: למה להפוך את העניין הזה לוויכוח?

ראובן ריבלין: אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי לומר אותו קודם; ישבנו כולנו יחד וקבענו שיש צורך לעבוד לפי התאריך העברי כדי לקבוע את שעון הקיץ בכל מה שקשור ליום כיפור וקיבלנו החלטה - - -

סופה לנדבר: אז המדינה עכשיו תתנהל לפי - - -

שאול יהלום: מה רע בזה?

סופה לנדבר: זה רע מאד.

סופה לנדבר: יש ציבור חילוני מלבד הציבור הדתי - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: כל שנה אנחנו רבים על עניין שעון הקיץ וסוף סוף היגענו לפשרה בין דתיים לבין חילוניים בנושא הזה, פשרה מוסכמת שמקובלת על כל הצדדים.

נעמי חזן: גם אני חתומה על הצעת החוק וגם חבר הכנסת אזולאי, גם חבר הכנסת אברהם פורז וגם חבר הכנסת גפני - - -

שאול יהלום: אולי תסבירי את העניין הזה לחברת הכנסת סופה לנדבר?

נעמי חזן: בדיוק לפשרה הזאת פיללנו, השגנו פשרה, הנושא הזה דחוף מאד וצריך לשחרר אותו מחובת הנחה.

נעמי חזן: בואו נצא לדרך עם פשרה מוסכמת בנושא עדין ורגיש לברכת כולנו.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה לשחרר מחובת הנחה בכל הקריאות את הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה), התש"ס-2000.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הבקשה התקבלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אזולאי, בהצלחה, צא לדרך.

דוד אזולאי: אני מבקש שהעניין הזה יעלה עוד היום על סדר היום.

סאלח טריף: אנחנו מקבלים את בקשתך; יושב ראש הכנסת ישקול אותה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא – הגשת הצעות אי אמון בראש הממשלה בעת שהותו בשליחות לאומית בחוץ לארץ.

סאלח טריף: הגשת הצעות אי אמון בראש הממשלה בעת שהותו בשליחות לאומית בחוץ לארץ

סאלח טריף: הנושא שאני מדבר עליו חשוב מאד להתנהלותה של הכנסת ולמהלך חיינו כאן.

סאלח טריף: אני נמצא כאן הרבה שנים אם כי יש כאן חברי כנסת יותר ותיקים ממני אבל ככל הזכור לי מעולם לא היה מצב שהוגשה הצעת אי אמון בראש ממשלה כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ.

מיכאל קליינר: לא נכון.

סאלח טריף: אני מבקש אותך שתאפשר לי לסיים את דבריי.

מיכאל קליינר: אני רוצה למנוע ממך לעשות טעות.

סאלח טריף: מאז שאני מכהן בכנסת אני לא זוכר מצב כזה.

סאלח טריף: אני מברך את יושב ראש הליכוד אריק שרון ואת יושב ראש הסיעה רובי ריבלין, שהחליטו באופן ממלכתי והגון לכבד גם את הכנסת, גם את הדמוקרטיה וגם את צורת המימשל התקינה ולא להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה שנמצא בשליחות לאומית, ותהיה השליחות אשר תהיה.

סאלח טריף: הגשת הצעות אי האמון בראש הממשלה כאשר הוא נמצא בשליחות לאומית בחוץ לארץ הן חסרות תקדים ומעבר לזה הן גם לא תקינות מבחינה פרלמנטרית, לא הגונות מבחינה דמוקרטית וזה המסר הכי גרוע שיכול לעבור מאתנו.

סאלח טריף: ראש הממשלה נמצא בשליחות בקמפ דייוויד, בפסגה, עסוק בדברים שנוגעים למדינה וחברים כאן מנסים לעשות הפיכת חצר.

סאלח טריף: הצטערתי לשמוע שאילו היה אפשר להשיג רוב של 61 חברים – כי אז גם סיעת הליכוד היתה מצטרפת להצעה.

סאלח טריף: חבל שזה כך כי תמיד מישהו נמצא למעלה - - -

מאיר שטרית: אדוני יושב ראש הוועדה, עוד לא הושגה החלטה בסיעת הליכוד - - -

סאלח טריף: אני שמח לשמוע יחד עם זאת אני סבור שלפחות הסיעות הגדולות היו צריכות לכבד את המסורת של הבית ואנחנו, כאיש אחד, צריכים לשמור על כללי הברזל למען הדמוקרטיה בישראל שכן אם הכל ייפרץ – הדבר לא יהיה טוב ואז יהיה אפשר להפוך את הכנסת לגהינום.

סאלח טריף: בוועדה הזאת אנחנו מנסים לפעול לא באופן פוליטי חד וחלק אלא תוך כדי הבנה והסכמה על כן עניין הגשת אי האמון בראש הממשלה, שבא אחרי שביום שני שעבר הוגשה אותה הצעת אי אמון בראש הממשלה באותו נושא, הוא לא רק חסר טעם אלא מהווה גם תקדים מסוכן לדמוקרטיה ולכנסת.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: אני מיד אאפשר לך.

סאלח טריף: אני אישית, כיושב ראש ועדת הכנסת וכמי שאמור לרכז את פעילות כל הסיעות בבית, פונה גם לסיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי וגם לחבר הכנסת קליינר לחזור בהם מהצעות אי האמון.

סאלח טריף: אתם תמיד יכולים להגיש הצעה כזאת.

סאלח טריף: אני לא יודע אם ראש הממשלה יחזור עם הסכם או בלעדיו, בלבי אני מקווה שהוא יחזור עם הסכם אבל אני פונה אליכם לחזור בכם מהגשת בקשת אי האמון כיוון שהדבר הזה מהווה מסר רע לדמוקרטיה בישראל.

סאלח טריף: אני מבקש מהשר רמון ומיושב ראש הכנסת להתייחס לנושא הזה שנוגע לכל הכנסת.

סאלח טריף: זה לא רק עניין פוליטי.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני יושב ראש הוועדה, אמנם נאמת נאום חוצב להבות אבל אני מבקש לשאול אותך שאלה האם היית נואם את אותו הנאום אם היה מתברר לך שבגלל שאנחנו קרובים לפגרה, ראש הממשלה עושה בכוונה תרגיל ורוצה לחזור מהפסגה עם הסכם אחרי גמר המושב כדי שלא תהיה אפשרות להגיש הצעת אי אמון?

שאול יהלום: האם באותה התלהבות היית אומר אז את דבריך?

צבי ענבר: מה פירוש דבריך: שלא תהיה אפשרות להגיש הצעת אי אמון?

סאלח טריף: יש לנו אפשרות כל יום להאריך את המושב.

שאול יהלום: בפגרה לא מגישים הצעות אי אמון; זה לא רציני.

סאלח טריף: במידה והחששות האלה שלך יתממשו אין כל בעיה להאריך את תוקף המושב.

אלי בן-מנחם: אני מציע שנשמע מה לשר יש לומר בנושא הזה.

סאלח טריף: מיד.

סאלח טריף: קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הישיבה, היטבת לומר שלפי מיטב זכרונך לא זכור לך מקרה כזה אבל כדי שדבריך יהיו מדוייקים אני מבקש להזכיר לך שב-24 במאי 1998, כאשר היית חבר כנסת ותיק, סיעת העבודה הגישה הצעת אי אמון בראש הממשלה שהיה אז בביקור בסין.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים לתקן את קול הזעקה המרה שלך כאילו איזשהו דבר יוצא דופן קרה.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר אם הסיעה אז חזרה בה מבקשתה או לא, מכל מקום הוגשה הצעת אי אמון בראש הממשלה - - -

מיכאל קליינר: היא הוגשה וגם הוצבע עליה.

ראובן ריבלין: גם אם מפלגת העבודה לימדה אותנו מה היא הדרך – אנחנו לא נלך בדרך הזאת.

ראובן ריבלין: מפלגת הליכוד, כסיעה הגדולה באופוזיציה, החליטה לא להגיש הצעת אי אמון משום שאנחנו שלחנו את ראש הממשלה, תוך הבעת אי אמון מוחלט בשבוע שעבר, והוא נמצא כיום, אם נרצה או לא נרצה, בלי ברכתנו, עם ברכתנו, במשא ומתן שהוא מנהל בשם המדינה - - -

שאול יהלום: ללא רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אנחנו חשבנו שהמידה הממלכתית דורשת שלא לקיים הצבעת אי אמון כי ראש הממשלה נשלח מכאן בלי אמון ואין צורך לחזור על הדברים למרות שמורי ורבי מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שיאמר כל פעם.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לאדוני היושב ראש, שכאשר ראש ממשלה מאבד את אמון הכנסת - - -

אלי בן-מנחם: למה לא קיזזתם את הממשלה?

אלי בן-מנחם: יש היום שמונה אנשים בחוץ – למה אתם לא מקזזים אותם?

ראובן ריבלין: חוק הבחירה הישירה, שהוא חוק אומלל וחלק מהחברים שנמצאים פה הצביעו בעדו לא מתוך שיקול פוליטי, וחלק אחר הצביע נגדו אולי גם משיקולים פוליטיים, אומר שכדי להפיל ראש ממשלה צריכים להיות 61 חברי כנסת שיביעו בו אי אמון.

ראובן ריבלין: אין צורך בכלל במידה מול מידה.

ראובן ריבלין: אין כאן עניין של תחרות.

ראובן ריבלין: אם יש 61 חברי כנסת – הם יוצרים אי אמון בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כל עוד שהם לא קיימים – יש אמון בראש הממשלה, לכן הצבעת אי האמון היא הצבעה מקיימת – היא הצבעה קונסטרוקטיבית.

ראובן ריבלין: אם יימצאו 61 חברי כנסת שיגידו לראש הממשלה: אין לכנסת יותר אמון בך ואנחנו יוצאים לבחירות תוך 90 יום, צריך להבין שהחוק בישראל מחייב אותנו לקיים את החובה שלשמה נבחרנו ולהודיע לראש הממשלה שאין בו אמון.

ראובן ריבלין: כל עוד המצב לא כזה אנחנו לא צריכים לקיים הצבעות אי אמון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אם הגישה שהובעה על ידי יושב ראש הוועדה לקתה בשכחה שזה דבר לגיטימי ואפשר להבין אותו, בכל זאת עברו שנתיים מאז שמפלגת העבודה הצביעה אי אמון נגד נתניהו כשהוא היה בסין, וכאמור שכחה היא דבר לגיטימי – אפשר להבין אותה.

מיכאל קליינר: אבל את הגישה של הליכוד אינני מבין שכן היא אומרת:

מיכאל קליינר: אם אני יכולה להכניס לו וזה יהיה אפקטיבי – אני אפיל אותו אבל אם בלאו הכי אי אפשר להפיל אותו אז למה להגיש הצעת אי אמון?

מיכאל קליינר: ועוד את זה לכנות ג'נטלמניות פרלמנטרית?

מיכאל קליינר: אני לא מבין זאת.

מיכאל קליינר: אני סבור, אדוני היושב ראש, שראש הממשלה ששבר את הקווים האדומים ואמר שהפרלמנט לא מעניין אותו והוא פונה ישירות אל העם, שלא יצפה שאנחנו - - -

סאלח טריף: מאיפה אתה יודע?

מיכאל קליינר: הוא אמר בכנסת שהוא לא צריך את הכנסת, שיש מאחוריו העם - - -

סופה לנדבר: הוא לא אמר זאת - - -

קריאות: - - -

מיכאל קליינר: אני לא מקבל את הגישה של הליכוד ואני חושב שאם מותר להגיש אי אמון כשראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ אז מותר להגיש אותו גם אם אין סיכוי להשיג 61 קולות ואם אסור להגיש הצעת אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – ודאי שאסור להגיש אי אמון אם אפשר להגיע ל-61.

מיכאל קליינר: התקדים היה, תנועת העבודה עשתה אותו, האי אמון של חירות הוא לא בנושא שהועלה בשבוע שעבר אלא להבדיל מהאיחוד הלאומי שהגיש את הצעת אי האמון בנושא המדינה הפלסטינאית, חירות הגישה את הצעת אי האמון בשל ההצעות של שר המשפטים או המכתב של שר המשפטים שהבטיח 4 מיליארד שקלים למגזר הערבי ואנחנו סבורים שזה נושא שראוי לאי אמון בין אם יש 61 ובין אם אין 61 חברים.

סאלח טריף: בשל העמדה שלך אנחנו נצטרך לשנות את התקנון ולהתאים אותו לכך שאתה ואחרים לא תוכלו להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה, מי שלא יכהן כראש הממשלה.

סאלח טריף: בתקנון יהיה כתוב שאף סיעה לא תוכל להגיש הצעת אי אמון - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: אני מבקש ממי שיקבל את רשות הדיבור להתייחס גם לאפשרות של שינוי התקנון.

ראובן ריבלין: להזכירכם, מי שנימק אז את הצעת אי האמון היה אהוד ברק.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני סבור שהצעתך היא הכי לא נכונה שיכולה להיות אבל במיוחד היא איננה נכונה לאור ההתנהגות של ראש הממשלה.

יורי שטרן: ראש הממשלה הזה מזלזל בכנסת, הוא יצא לחתום על הסכמים כאשר אין לו אמון בכנסת, ברכת הדרך של הכנסת היתה הצבעת אי אמון והוא לוקח אתו לא רק 11 תיקים שהוא כביכול ממונה עליהם כי הוא שר של 11 משרדים אבל הוא לוקח אתו עוד 5-6 שרי ממשלה אז כל פעם שהוא יוצא לחוץ לארץ ולוקח אתו את כל הממשלה כמעט, אנחנו נהיה משותקים?

יורי שטרן: מה הוא הדבר הזה?

יורי שטרן: ראש ממשלה שמחיה את העמותות שלו שנמצאות - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: לא זה הנושא הנדון.

יורי שטרן: ראש הממשלה מפר את כל כללי המשחק ולכן עצם הטענה: מקובל, לא מקובל, לגבי ראש ממשלה שעושה כל מה שלא מקובל – היא טענה שאיננה תופסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, חברים, אני בוודאי לא מאושר מעמדותיו של ראש הממשלה כלפי הכנסת, כיוון שלעתים הוא חושב שאפשר ללכת מעל ראשה של הכנסת לעם, זאת טעות, אבל יחד עם זאת אני מציע שנקודת המוצא שלנו בוועדת הכנסת לא תהיה מצב של קואליציה או אופוזיציה.

מאיר שטרית: קיבלנו הרבה החלטות כליכוד, כאלה שפעלו לרעתנו שכן בקדנציה שלאחר מכן מצאנו את עצמנו באופוזיציה, וגם קורה להיפך.

מאיר שטרית: החלטות שהעבודה קיבלה ולאחר מכן היא מצאה את עצמה במצב הפוך, לכן נקודת המוצא, וצריך לזכור אותה, היא שפעם אתה למעלה ופעם אתה למטה.

מאיר שטרית: אני מחזיק בעמדה שכאשר ראש ממשלה נמצא בשליחות, כמו ראש הממשלה שלנו, אפילו שאני לא מסכים לה, הכנסת לא יכולה להיות במצב שהיא תביע בו אי אמון.

מאיר שטרית: הוא יחזור, הרי הוא לא יכול להעלם לנצח.

מאיר שטרית: כשהוא יחזור ויחשבו שיש 61 חברים כדי להפיל את הממשלה – זה סיפור אחר.

מאיר שטרית: אם יש 61 חברי כנסת שמוכנים להביע אי אמון בראש הממשלה, אי אפשר למנוע הגשת הצעת אי אמון בראש הממשלה בזמן הפגרה.

מאיר שטרית: האם אני צודק, אדוני היועץ המשפטי?

צבי ענבר: כן.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהליכוד לא צריך לתמוך בשום פנים ואופן בהצעת אי האמון הזאת ואנחנו לא נשתתף בה.

מאיר שטרית: כל ראש ממשלה יכול להיות בחוץ לארץ בשליחות לאומית כזאת או אחרת והטענה כאילו שבפגרה אי אפשר להגיש הצעת אי אמון איננה נכונה.

מאיר שטרית: אם יש 61 חברים - - -

שאול יהלום: אבל אתה לא יכול לדעת אם יש לך 61 אנשים.

מאיר שטרית: אני זוכר שחיים רמון אמר שיש 61 אנשים שיצביעו אי אמון בראש הממשלה, בדקתי את העניין - - -

חיים רמון: אז ויתרתי.

מיכאל קליינר: אבל כשהגשת את הצעת אי האמון – היו לך 61 אנשים.

חיים רמון: לא; לא היו לי.

מאיר שטרית: חיים רמון טען אז שאם יש לו 61 אנשים הוא יכול להציע אי אמון בזמן הפגרה וכבר אז ביקשתי שתיקבע עמדה לגבי הנושא הזה ועל כן אני טוען שהסוגייה הזאת איננה קיימת יותר - - -

שאול יהלום: היא כן קיימת; אתה לא תמיד יודע אם יש לך 61 אנשים.

מאיר שטרית: אני מציע למגישי הצעת אי האמון למשוך אותה חזרה.

קריאות: - - -

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: כאשר ראש ממשלה נמצא בחוץ לארץ מעולם לא הגישו הצעת אי אמון ושמחתי מאד לשמוע את הודעת הליכוד.

רענן כהן: אני נלחם כדי לבטל את חוק הבחירה הישירה אולי רק בגלל הוויכוח שאני עד לו כאן.

רענן כהן: מעולם לא חשבנו שכשראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – יכולים להגיש הצעת אי אמון.

רענן כהן: אם ההליך לא יעבור בצורה מסודרת כי אז צריך לתקן את התקנון כדי להבטיח שבזמן שראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ – לא יוכלו להגיש נגדו הצעת אי אמון.

שאול יהלום: תן לנו תשובה על כך שהגשתם הצעת אי אמון נגד נתניהו.

ראובן ריבלין: אהוד ברק הגיש את ההצעה בזמנו.

רענן כהן: אפילו אם קרה מקרה כזה – זאת היתה טעות ולא צריך להסיק מכך מסקנות.

קריאות: - - -

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, ראשית אני מבקש לדבר על העיקרון.

אברהם בורג: העיקרון הוא שלא מצביעים אי אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ לא כי הוא לא יכול להשיב אלא בגלל מעמדו של ראש הממשלה באומות.

אברהם בורג: כאשר מדובר במקורותינו על מלך שמחל על כבודו – אין כבודו מחול, זה משום שהוא מייצג את הממלכה וכאשר הוא נמצא בחוץ בשם הממלכה – הפגיעה בו היא פגיעה בממלכתיות שלנו, לכן הוויכוח נעשה בכנסת כאשר הוא נמצא בתוך הארץ, בתוך הוויכוח הציבורי.

אברהם בורג: ב' – למסורת בדמוקרטיה יש כוח אדיר.

אברהם בורג: אם מפירים מסורת זה לא אומר שצריך לתקן טעות עם טעות.

אברהם בורג: אם מסורת הופרה בפעם הקודמת, אגב, לי יש אליבי, אני לא הייתי בכנסת באותה הזדמנות ואני מניח שהייתי מביע אז את דעתי לא להעלות את הצעת אי האמון.

אברהם בורג: אני לא יודע אם היא היתה מתקבלת מכל מקום אני חושב שבאופן עקרוני כוחה של מסורת כזאת הוא נכון בשל הדברים שיושב ראש הוועדה אמר, וגם חברי הכנסת ריבלין ושטרית אמרו אותם.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר אומר לעצמו, כך אני מניח: אני במצב הזה שהולכים לעשות מעשים מדיניים מן הסוג שחורה לי ולשמם נבחרתי, זה לא שאני נמצא כאן לעניינים של זרימת הביוב או פרוייקט הביוב הארצי.

אברהם בורג: אני כאן לענייני ארץ ישראל והכלי המסור בידיי הוא הכלי הפרלמנטרי להביע את דעתי והעוצמה הגדולה ביותר שאני יכול להביע את דעתי היא באמצעות אי אמון כי אז אני חייב לזעוק את זעקתי.

אברהם בורג: כאמור, זה הכלי הפרלמנטרי המסור בידיי.

אברהם בורג: אני סבור שניתן גם לשמור על המסורת של הכנסת על אף הפגימה שהיא נפגעה בה וגם להבדיל, לאפשר לחברי הכנסת להביע את עמדתם בנושא הזה, להתארגן על פי סעיף 86א של חברי כנסת מסיעות שמהוות את רוב סיעות הבית, דומני שזה פחות או יותר רוח הסעיף, להניח הצעה כזאת על סדר היום, אני אביא אותה בפני הנשיאות, היא תאושר ודאי מתוקף ההצעה וודאי מתוקף תמיכתי בנושא הזה - - -

ראובן ריבלין: למגישי אי האמון - - -

אברהם בורג: ודאי; למגישי אי האמון ודאי יש את הזכות לדבר ואפילו לקחת יוזמה בעצם ההצעה ואז נוצר מצב שמליאת הכנסת דנה במלוא העוצמה בנושא הזה.

אברהם בורג: יש לי חשד סביר או חשש פוליטי שבהצבעה היום הממשלה לא תיפול אבל אם רוצים להביע את הבעת המחאה – כי אז יש כלים אחרים כדי לעשות זאת שגם מאפשרים לשמור על מסורת שלמה וגם מאפשרים להביע את הדברים.

שאול יהלום: יש לי הצעת סיכום על פי סעיף 86א.

אברהם בורג: אני מיד מסיים את דבריי.

אברהם בורג: לגבי החששות של חבר הכנסת שאול יהלום אני לא רוצה להגיד דברים שהם קבועים כמסמרות אבל כיוון שנתונה עכשיו לשיקול דעתי הצעת חוק של מספר חברי כנסת להקדמת תאריך הבחירות, זה נתון לשיקול דעתי, על מנת לפטור מחובת הנחה ויש רגליים לסברה שהנסיבות שהשתנו מצדיקות שיקול דעת חדש בנושא הזה ואם אני אגיע למסקנה מן הסוג הזה אני לא רוצה להתחייב בפורום כזה אבל ברמה העקרונית אני לא מושך אלא משתדל להיות הגון בהחלטות שלי.

אברהם בורג: ההצבעה תהיה לפני צאת הכנסת לפגרת הקיץ, פירושו של דבר שהחשש של חבר הכנסת יהלום, אז אולי הפורמט לא יהיה הצעת אי אמון אבל הוא יהיה ודאי מסוג הדברים שמשקפים את הדברים האלה - - -

יורי שטרן: זה לא אותו דבר.

אברהם בורג: יש רגליים לסברה שיתאפשר מקום להביע עמדות - - -

יורי שטרן: אבל זה לא אותו דבר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: המצב ברור; הלכי הרוח, המסורת, די מורים מבחינת ההיגיון לא להגיש את הצעות אי האמון היום אבל השאלה שחבר הכנסת שאול יהלום שאל נותרה ללא מענה ודברי יושב ראש הכנסת פותרים אותה חלקית בלבד משום שיש הבדל בין חוק לבין אי אמון שהוא מיידי.

ישראל כץ: אם מדובר על חקיקה כי אז אני מבקש לציין כי חקיקה היא הדבר המסוכן ביותר - - -

סאלח טריף: מדובר על תיקון התקנון, לא על חקיקה.

ישראל כץ: אני חוזר ואומר כי הדבר מסוכן משום שזה לא מצב תיאורטי ואני לא מדבר דווקה על ראש הממשלה הזה.

ישראל כץ: תארו לעצמכם שכל פעם שראש ממשלה יהיה במיעוט הוא ייסע ביום ראשון לחוץ לארץ ויחזור ביום שלישי - - -

ראובן ריבלין: גם לדבר כזה יש פיתרון.

ישראל כץ: הכי חמור יהיה שהוא יגיד שהוא נוהג על פי התקנון.

ישראל כץ: לדעתי אין כאן, מבחינה נורמטיבית, אפשרות להגיש היום את הצעת אי האמון בראש הממשלה, ואין שום אפשרות סבירה לשנות את התקנון בלי שהדבר הזה יטמין מוקשים רציניים בדרכה של הדמוקרטיה בישראל בעתיד.

ישראל כץ: אני רוצה לומר יותר מכך; אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי מה שצריך לקרות היום אבל אף אחד לא אומר שההיגיון הציבורי יפעל בדיוק כך בשבוע הבא או בעוד שבוע או בעוד שבועיים במידה וראש הממשלה לא יהיה כי גם ראש הממשלה צריך לנהוג על פי מידת ההיגיון והנורמות הציבוריות.

ראובן ריבלין: יהיה אשר יהיה, בשבוע האחרון של הכנסת נגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לשר חיים רמון.

חיים רמון: בשבוע שעבר, כידוע לכם, היה מתוכנן שראש הממשלה יעדר מהכנסת ביום שני בעת ההצבעה על אי האמון.

חיים רמון: מספר שרים, באופן לא פוליטי אלא מתוך רצון לכבד את הכנסת, חשבו שהדבר איננו תקין ולכן אמרנו לראש הממשלה שייסע למצרים ויחזור לכנסת ולא זו בלבד שהוא יחזור לכנסת אלא שהוא ינאם בפני הכנסת.

חיים רמון: להזכירכם, בדרך כלל הוא לא משיב להצעות אי האמון אבל בנסיבות העניין חשבנו שראש הממשלה צריך לנאום.

חיים רמון: אני חושב שראש הממשלה נהג נכון והיה לנו הניסיון לטעון כאילו שראש הממשלה בחוץ לארץ אז זה לא בסדר שמגישים הצעת אי אמון אבל אנחנו אמרנו שזה לא נכון.

חיים רמון: טכנית הוא היה בחוץ לארץ אבל מהותית לאופוזיציה לא היתה דרך להביע אי אמון מהרגע שהוחלט לכנס את ועידת קמפ דייוויד.

חיים רמון: אמרתי לראש הממשלה, וזאת תשובתי לחבר הכנסת ישראל כץ, שאני לפחות לא אטען טענה כזאת כי האופוזיציה נוקטת בצעד לגיטימי וגם אם טכנית, ראש הממשלה יהיה באותה שעה בחוץ לארץ, היא פועלת מהותית נכון וראש הממשלה הוא זה שצריך לדחות את הנסיעה במספר שעות על מנת להיות בכנסת.

חיים רמון: אני אומר את הדברים האלה כיוון שרצינו ואנחנו מחוייבים בכבוד הכנסת וגם לשחק על פי הכללים וכך אמנם נהגנו.

חיים רמון: אני לא רוצה לשנות את התקנון.

חיים רמון: אני לא רוצה שסיעות קטנות, שלפי דעתי נוהגות באופן חסר אחריות, הן רוצות לסחוט כותרת, אני חושב שהסיעות הגדולות לא צריכות, בגלל ההתנהגות הזאת, לשנות את התקנון כיוון ששינוי התקנון נחשב, באמת, לדבר מסוכן אפילו מהטעם התיאורטי שחבר הכנסת כץ העלה, שראש הממשלה ינצל את המצב לרעה - - -

ישראל כץ: לא דיברתי על זה.

חיים רמון: אני מדבר על ראש הממשלה באופן כללי, לא על ראש הממשלה הנוכחי.

חיים רמון: זה דבר שלא עולה על דעתי.

חיים רמון: ועדת הכנסת לא יכולה לכפות את דעתה על הסיעות לכן אני פונה אליהן בבקשה שהן תקבלנה את ההצעה של יושב ראש הכנסת ותוותרנה על הכוונה להגיש הצעת אי אמון בראש הממשלה.

חיים רמון: אבל אם הן תעלינה את ההצעה – כי אז אני פונה אל כל הסיעות לא להשתתף לא בדיון ולא בהצבעה.

חיים רמון: זאת תהיה הדרך הנכונה ביותר, ההוגנת ביותר, להביע את דעת הכנסת על ההתנהגות של שתי הסיעות האלה.

חיים רמון: אם שתי הסיעות האלה תדענה שכך עומדות כל סיעות הבית לנהוג, מלבדן, להערכתי הדבר הזה יביא לכך שהן תהרהרנה שנית בדבר.

חיים רמון: לפחות הסיעה שלנו תנהג כך.

חיים רמון: בשבוע שעבר היה ויכוח גדול כשאמרו שאנחנו ניפול ואז אמרתי שאין דבר כזה; לא עוזבים את הכנסת, אני מתנגד לכך כי לא נופלים באמת.

חיים רמון: כפי שחבר הכנסת ריבלין אמר, הממשלה נהנית לפי שיטת החוק; אתם מכבדים את החוק מול הכנסת כל עוד לא הצביעו נגדה 61 חברים ועד רגע זה הכל אלה הם יחסי ציבור ותקשורת וזה בסדר אבל זה לא החוק.

חיים רמון: הממשלה נהנית מאמון הכנסת וראש הממשלה נהנה מאמון הכנסת כל עוד לא הצביעו נגדו בפועל 61 חברי כנסת.

חיים רמון: זה המצב.

חיים רמון: ראש הממשלה נמצא בקמפ דייוויד ברשות ובסמכות ועל פי תמיכת הכנסת והעם בשלב זה, ועד שאין 61 - - -

מיכאל קליינר: ברוב של מינוס שניים.

חיים רמון: לא, זה לא רוב.

חיים רמון: זאת תעמולה.

שאול יהלום: יש לו אמון, לא תמיכה.

חיים רמון: אין לו תמיכה של אתמול ואין לו תמיכה של ההצבעה שהיתה בשבוע שעבר אבל יש לו אמון מתוקף הבחירות ומתוקף הבחירה הישירה.

חיים רמון: מתוקף זה ש-61 ח"כים הצביעו בעדו, בעד הממשלה, כאשר היא כוננה בכנסת וכל אחד משריה נהנה מרוב בכנסת, הוא, מתוקף זה ש-56% מהעם בחר בו וזה האמון שהוא נהנה ממנו.

חיים רמון: עד לרגע זה – זה המצב.

חיים רמון: אני פונה קודם כל לשתי הסיעות - - -

שאול יהלום: האם הממשלה לא תשיב על ההצעות?

חיים רמון: הממשלה תודיע בדיוק מה שהודעתי; היא לא תשיב לגופו של עניין, אני אומר רק משפט אחד ולאחריו אני ארד מן הדוכן.

חיים רמון: גם את זה אני שוקל האם לעשות בכלל.

חיים רמון: כאמור, הממשלה לא תתייחס למה ששתי הסיעות, מגישות הצעות אי האמון, תגדנה בכלל.

חיים רמון: היא לא תשיב ולא תתייחס לדבריהן.

חיים רמון: הממשלה לא תתייחס לשתי הסיעות, היא לא תענה להן והיא לא תתייחס לשום דבר שהן תעשינה היום כי הדבר הזה הוא בלתי תקין לחלוטין, בעיקר לאור מה שקרה בשבוע שעבר.

מיכאל קליינר: מה הקשר בין מה שהליכוד עשה בשבוע שעבר לבין זה שאני מנסה, בהצעת אי אמון, למנוע חתימה בראשי תיבות על הסכם שלדעתי הוא בבחינת חורבן בית שלישי?

חיים רמון: אני מבקש לומר לחברי הכנסת יהלום וישראל כץ שאני משוכנע שראש הממשלה, עד יום שני בעוד שבועיים, יהיה בארץ - - -

שאול יהלום: זאת אומרת שהוא יגיע לשבוע האחרון של הכנסת קודם יציאתה לפגרת הקיץ.

חיים רמון: אני אומר מה שבטוח; אני לא יודע אם הוא לא יבוא קודם אבל הוא לא יגיע לאחר ה-31 בחודש ולו מן הטעם הפשוט - - -

מיכאל קליינר: הוא אמר שהוא מוכן להישאר חודש.

מיכאל קליינר: אגב, אתה הגשת הצעת אי אמון לפני שנתיים אז מדוע אתה מצטעצע ומתחכם?

חיים רמון: ראש הממשלה בוודאות יהיה בארץ ב-31 ביולי שכן אז יתקיים טקס בחירת הנשיא והוא גם יהיה בארץ בגלל סיבות מדיניות ואז - - -

ישראל כץ: כל זה לא מבטיח את החזרה שלו - - -

חיים רמון: מבטיח.

ישראל כץ: הוא יכול לבוא ליום אחד ואחר כך לחזור.

חיים רמון: תהיה לכם יכולת וזכות להביע אי אמון בממשלה לפני יציאתה לפגרה ואם יהיו לכם 61 חברים - אז הממשלה תיפול.

חיים רמון: אם לא יהיו לכם 61 חברים – היא תמשיך לכהן - - -

מיכאל קליינר: אם אדוני השר יכול להתחייב שעד אי האמון לא תהיה חתימה בראשי תיבות – אני מוכן לבטל את הצעת אי האמון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר: על פי התקנון, הנוהג והנוהל אם תהיה בוועדה הסכמה, היא יכולה לקבוע שהדיון יתקיים במועד שהוא איננו היום.

צבי ענבר: להבדיל מנטילת הבקשה בחזרה – ההצעות עומדות וקיימות, אבל כאמור אם תושג הסכמה – יכולים לקבוע מועד שני.

שאול יהלום: מה פירוש המילה: הסכמה?

שאול יהלום: פה אחד?

צבי ענבר: הסכמה פירושו של דבר שאין התנגדות.

חיים רמון: הממשלה לא מסכימה.

צבי ענבר: ההסכמה היא הסכמה בוועדה.

חיים רמון: נציגי הממשלה בוועדה לא יסכימו.

חיים רמון: נציגי הקואליציה.

סאלח טריף: חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל קליינר, האם אני מבין נכון שאתם עדיין מחזיקים בדעתכם?

יורי שטרן: תהיה לנו ישיבת סיעה ואנחנו נדון בה על העניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש לא לקבוע את מסגרת הדיון של אי האמון עכשיו.

סאלח טריף: אם נצטרך, נקבע ישיבה של הוועדה לפני שעה ארבע כדי לקבוע בה את מסגרת הדיון.

ראובן ריבלין: אני מציע שאם יהיה אי אמון, נקיים אותו במסגרת של 10 דקות לסיעות הגדולות - - -

סאלח טריף: הכוונה היא למסגרת המצומצמת.

סאלח טריף: כאמור, לא נקבע עכשיו את מסגרת הדיון של ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

חיים רמון: לאור מורת הרוח, כפי שהיא הובעה כאן על ידי רוב הסיעות, מהגשת ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה, אני מציע שכל סיעה תקבל דקה.

סאלח טריף: נמשיך בסדר היום שלנו ונעבור לנושא הבא - שונות.

סאלח טריף: ש ו נ ו ת

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: בטעות נקבע במליאת הכנסת שחוק חיילים משוחררים שלידתו בוועדת העבודה והרווחה, יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

רענן כהן: החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה - - -

ראובן ריבלין: אין בעיה.

רענן כהן: כאמור, בטעות החוק הזה הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון אף שהיא טענה שזה לא המקום הראוי לדון בו.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר: הצעות החוק עוסקות בתחום שהיה בטיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כלומר בתחום ההטבות לחיילים ולא בתחום של עצם שירות הביטחון.

סאלח טריף: אני מבין שבטעות הוחלט במליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו צריכים להמליץ עכשיו למליאה לשנות את החלטתה.

סאלח טריף: אם כך אני מעמיד להצבעה את הבקשה להמליץ למליאת הכנסת על העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה, אני מודה לכם.

סאלח טריף: סנקציות לשרים שאינם עונים לשאילתות ואינם מופיעים בפני ועדות

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אני מודה ליושב ראש ועדת הכנסת שאני סבור שהרחמנות שלו כלפי הממשלה היא בכל זאת בגדר חסידות אומות העולם.

אברהם בורג: זה לא דבר פסול אבל אני מוכרח לומר שקשה מאד לנהל את עבודת הכנסת שמאושרת בנשיאות ובוועדת הכנסת כשאין כלי שאפשר להשתמש בו כלפי הממשלה.

אברהם בורג: לפני שלושה או ארבעה שבועות, בעיצומו של המשבר הפוליטי, הזלזול הגיע לשיא חסר תקדים.

אברהם בורג: שרים שעם משרדם נקבעה שעה – לא טרחו אפילו להודיע על הצעות חוק של משרדיהם.

אברהם בורג: כתבתי מכתב חריף מאד לראש הממשלה בנושא הזה, עיכבתי את הדברים של הממשלה לשבוע כך ששום נושא שלה לא עלה על סדר היום של הכנסת , להוציא את הנושא שעסק בדוח ועדת טל שכבר אמרתי אז בנשיאות שבגלל פיקוח הנפש שלהם, בגלל הצום, צריך להעלות את העניין.

אברהם בורג: אבל כאמור להוציא את הנושא הזה – שום נושא אחר של הממשלה לא עלה לדיון בכנסת.

אברהם בורג: ביום ראשון האחרון הממשלה דנה בנושא הזה, ראש הממשלה נזף בשרים, ובסיכומו של הדיון מזכיר הממשלה כתב לי שבהמשך למכתבי ולהתחייבות שלו להעלות את הערותיי בפני חברי הממשלה, ראש הממשלה הורה על קיום דיון בממשלה בנושא הזה.

אברהם בורג: הממשלה קיימה את הדיון האמור ובסיכומו ראש הממשלה דרש מחברי הממשלה להקפיד על עבודה תקינה מול הכנסת ובכלל זה בהצגת חוקים, בהופעות ובתורנויות.

אברהם בורג: ראש הממשלה סיכם על דעת הממשלה כי חובה על הממשלה להתייחס בכבוד לכנסת וכי זה הוא כלל יסודי בתיפקוד הדמוקרטיה שלנו וכו'.

אברהם בורג: אני מתכוון להעלות את העניין הזה גם היום בישיבת הנשיאות ולהורות, אני מבקש שזה יהיה גם על דעת ועדת הכנסת לצורך העניין, שאם עוד פעם יהיה זלזול מן הסוג הזה בכנסת, כל עוד הכנסת לא קבעה את הסנקציות, אנחנו נמשיך לעבוד עם הכלי שלנו ולא נעלה נושאים של הממשלה לדיון בכנסת.

סאלח טריף: אני סבור שבכל ממשלה, ככל שתהיה, לא יהיה מנוס מאשר לקבוע כללים להמשך.

סאלח טריף: אנחנו למודי ניסיון, וזה לחם חוקנו בממשלות ישראל שמזלזלות בכנסת.

סאלח טריף: חוק יסוד: הממשלה, החדש שחוקקנו, וחוקי הכנסת, לא קובעים כללים ברורים בעניין הזה.

סאלח טריף: יש בהם רמיזה של חובה אבל לא יותר מכך וגם לא ברור איך החובה תתבצע ובאמצעות מי ולכן ראוי שהיועץ המשפטי של הכנסת וצוותו יחשבו על ניסוח עמדה מתאימה כדי שנוכל לדון בה אולי אפילו בזמן הפגרה, בכובד ראש.

סאלח טריף: אני מבקש לקבל מספר חלופות להצעה אולי גם בדעה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה כדי שנבדוק איך לחייב שרים לקיים את החוק כלפי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לדאוג לעשות את הדבר הזה על פי חוק ולכן אנחנו צריכים לדון בהצעה כזאת לקראת יציאתנו לפגרת הקיץ.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא – קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

סאלח טריף: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעה לסדר היום

סאלח טריף: הצעת חוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000, של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: האם אני מבין נכון שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת העבודה והרווחה?

צבי ענבר: כן.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת החוק עידוד תרומת איברים, התש"ס-2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס-2000, של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

צבי ענבר: אם במקום המילים: העסקת עובדים, היינו אומרים: עבודת עובדים - - -

אברהם פורז: זאת לא רק בעיה של עובדים אלא זאת בעיה מקרו כלכלית.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור העסקה בשביתה או בהשבתה על ידי קבלן שירותים), התש"ס-2000, לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה למורת רוחו של היועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר: לא למורת רוחי, רק אמרתי שהנושא נוגע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הבחינה הזאת שהוא עוסק בעבודה.

סאלח טריף: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייחוד שטחים למבני דת), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: נושא התכנון והבנייה שייך לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הנושא לדיון באותה ועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל.

סאלח טריף: נשמעה הצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: הצעות חוק דומות עברו לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם התקנות שהותקנו מאז היו באותה ועדה.

אברהם פורז: הסברתי לכם שאני כיהנתי כיושב ראש ועדת משנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט שאישרה את התקנות ועבדה במשך 27 ישיבות אבל למעשה נושא המכרזים הוא נושא כלכלי מובהק בעיקר הנושא של הצעת החוק שמדובר עליה כאן

אברהם פורז: על רכישות של מערכת הביטחון לכן אני מציע להקים ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה ואגב כך אני מבקש לציין שאני יושב ראש ועדת הכלכלה וכי אני מומחה לעניין מכרזים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד את דברו ואני, כדרכי בקודש, אקבל כל מה שהוא יגיד.

דוד טל: אני סבור שהנושא הזה צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מהרבה טעמים שכן מדובר על - - -

סאלח טריף: האם אתה יודע שוועדת העובדה, הרווחה והבריאות היא הוועדה שמחוקקת הכי הרבה חוקים?

דוד טל: אם אדוני יגיד לי לעצור – אני אעצור - - -

סאלח טריף: לא, אני מעריך מאד את עבודתה של הוועדה, בעיקר את היושב ראש שלה.

דוד טל: ביקשת ממני בשבוע שעבר לקדם הצעת חוק חשובה, הצעת הנוער, אבל כפי שכבר אמרתי, אני מבקש לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה בעניין זה ואת אשר הוא יאמר – אני, כאמור, אקבל.

צבי ענבר: הנימוק שהשמיע חבר הכנסת פורז מצדיק את החלטת הוועדה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה משותפת.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, לוועדה משותפת לוועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של יושב ראש ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הוועדה המשותפת תהיה בת שמונה חברים - - -

אברהם פורז: ארבעה חברים מוועדת הכלכלה וארבעה חברים מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני מילוא: שאלה לסדר; אני הבנתי שהוועדה הזאת החליטה שעניין הדיון בוועדת טל יעבור לוועדה מיוחדת ואנחנו הגשנו על כך בקשה לדיון חוזר של סיעות מרצ, שינוי והמרכז.

רוני מילוא: ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון הן הוועדות הטבעיות שצריכות לדון בנושא הזה אבל פתאום התברר לי שהוחלט על הקמת ועדה מיוחדת לצורך הנושא הזה - - -

סאלח טריף: מדובר על ועדה משותפת.

רוני מילוא: לי נאמר כי מדובר על ועדה מיוחדת.

צבי ענבר: ועדה מיוחדת היא ועדה מיוחדת, וועדה משותפת היא ועדה משותפת.

סאלח טריף: אם אינני טועה ההחלטה היתה להקים ועדה מיוחדת, יחד עם זאת לא ראיתי לנגד עיני את הבקשה שלכם ואני לא יכול להעביר בקשה בנושא כל כך רגיש כבדרך אגב.

סאלח טריף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: אני לא מבין את העניין שכן חיילים בשירות סדיר מבוטחים על ידי הצבא.

שאול יהלום: מדובר על של"ת.

מאיר שטרית: הנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת הכספים.

סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: לדעתי הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: גם אני סבור כמו חבר הכנסת יהלום שהנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יחד עם זאת אני מבקש לומר שאינני מתייחס דווקה לצד הבריאותי אלא היות והנושא הזה קשור לצבא ולכל עניין הגמלאות - - -

שאול יהלום: מדובר על ביטוח בריאות.

מאיר שטרית: האם מדובר על ביטוח בריאות או על ביטוח כללי?

שאול יהלום: ביטוח בריאות.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום), התש"ס-2000, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)(תיקון – הארכת תקופת המעבר), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכספים או לוועדה המיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי או לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: האם יש ועדה מיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי?

דוד טל: הוקמה ועדה מיוחדת לצורך הנושא הזה ואני סבור שנכון שכפי שאותה ועדה דנה לפני שבעה חודשים בחוק כזה בדיוק, יש מקום שגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום, יועבר לאותה אכסנייה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

סאלח טריף: האם אני מבין נכון שכאשר מוקמת ועדה מיוחדת לצורך חוק מסויים, היא מסיימת את עבודתה כשהדיון באותו חוק מסתיים?

צבי ענבר: אינני יודע אם לצורך העניין הזה הוקמה ועדה מיוחדת או - - -

דוד טל: מדובר על ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים שדנה בחוק הקודם ובכל מה שקשור לרכב מנועי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אכן הוקמה ועדה מיוחדת לעניין ביטוח רכב מנועי שמטרתה היתה לדון ברפורמה על ביטוח רכב.

מאיר שטרית: הוועדה שאני מדבר עליה, שהיא משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, הוקמה בראשותו של חבר הכנסת דוד טל, היא מקיימת ישיבות באופן סדיר ותפקידה לטפל בנושא של הרפורמה ברכב.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל נועדה לקבור את הרפורמה של הרכב ולדחות אותה למועד אחר, לעוד שנה או משהו כזה, בניגוד לעמדת האוצר.

מאיר שטרית: ברור שקיים בעניין הזה ניגוד אינטרסים בין עמדתו של חבר הכנסת דוד טל, כיושב ראש הוועדה, לבין הצעת החוק.

מאיר שטרית: תפקידה של הוועדה הוא לקדם את הרפורמה ברכב ולא לקבור אותה ואילו הצעת החוק מתכוונת לקבור את הרפורמה לכן, לדעתי, צריך לדון בנושא הזה בוועדת הכספים - - -

דוד טל: אתה מדבר על אינטרסים של יושב ראש הוועדה?

מאיר שטרית: הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את הרפורמה או דוחה אותה, זה תפקידה, וכאמור מדובר על ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים, שדנה ברפורמה של ביטוח רכב.

מאיר שטרית: התפקיד של הוועדה הוא, כאמור, אם לקבל את הרפורמה אז באילו תנאים, האם לשנות אותה - - -

סאלח טריף: יש לי הצעה - - -

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת דוד טל מגיש הצעה שמטרתה לקבור את הרפורמה - - -

דוד טל: חד משמעית זה לא נכון.

מאיר שטרית: מה הצעת החוק שלך אומרת?

דוד טל: אני הייתי חסיד הרפורמה וגם עכשיו אני נחשב ככזה אבל אי אפשר ליישם אותה בתנאים הנוכחיים.

סאלח טריף: אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הנושא - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל היא לבחון את ביצוע הרפורמה וצריך לקרוא לילד בשמו.

מאיר שטרית: האוצר מתכוון לבצע את הרפורמה ולהתחיל את ביצועה ביום 1 בינואר 2001.

מאיר שטרית: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי לגבי כל דחייה בחוק שתדחה את ביצוע הרפורמה – התוצאה תהיה שלא תושג רפורמה ב-1 בינואר 2001.

מאיר שטרית: הכל יידחה למועד אחר.

מאיר שטרית: אני יכול לומר את הדברים גם אחרת, שהכל יידחה לפחות בשנה נוספת.

מאיר שטרית: אם יושב ראש הוועדה מגיש הצעת חוק שנוגדת את עבודתו לגבי הרפורמה, הוא לא יכול לדון באותה הצעה לכן צריך להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים שהיא אחראית לגבי עניין הביטוח בכלל.

מאיר שטרית: כאמור, הצעת חוק בנושא ביטוח צריכה להיות מועברת לוועדת הכספים ולא לוועדה משותפת או לוועדת משנה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: כמי שהיה היושב ראש לשעבר של הוועדה המיוחדת שעליה מדובר ושעכשיו חבר הכנסת דוד טל הוא היושב ראש שלה, אני מבקש לציין כי בוועדה הזאת נשקלים כל השיקולים ונשקלים שיקולים, בין השאר, האם קיימת אפשרות ליישם את הרפורמה, האם האוצר צודק בבקשתו ליישם את הרפורמה ב-1 בחודש, לכן בוועדה הזאת באים כדי ביטוי השיקולים הכי אמיתיים בכל מה שקשור לשאלות האם יש צורך בדחייה, האם תוך כדי דחייה צריך לשנות את החוק, לדוגמה, כמו שהיושב ראש הצהיר במליאת הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני סבור שהטוב ביותר, הנכון ביותר והצודק ביותר הוא להעביר את הצעת החוק דווקה לאותה ועדה כי העניין שחבר הכנסת שטרית העלה, של ניגוד אינטרסים – תפל לעומת התועלת שתצא מהדיון של המומחיות שכבר הושקעה בוועדה.

אליעזר זנדברג: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע להזמין לכאן את חבר הכנסת גולדשמידט כדי לשמוע את דעתו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אני סבור שחבר הכנסת מאיר שטרית טועה הפעם בגלל סיבה פשוטה; הרי מה שיקרה הוא דבר פשוט בתכלית.

משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה משותפת ואני לא מתייחס לשאלה שנוגעת לחוק של חברי, חבר הכנסת טל, אם הדבר נכון או לא נכון, אבל הוועדה כבר דנה בעניין הזה ואגב, זה אחד הנושאים המרכזיים שהוועדה דנה בהם, האם משרד האוצר יכול להערך ל-1 בינואר 2001, כן או לא?

משה גפני: אם נחליט להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים כי אז הוועדה הזאת תשב לדון בשאלה אם כן או לא ותקבל החלטה כזאת או אחרת, ותשב גם הוועדה של חבר הכנסת דוד טל כדי לדון בנושא ולקבל אולי החלטה הפוכה.

סאלח טריף: אם כך נעביר את הנושא לבדיקתו של היועץ המשפטי של הוועדה שיעביר אלינו חוות דעת ומחר או מחרתיים נחליט.

סאלח טריף: אני עובר לקביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בעניין דוח לקחי אסון המכבייה, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג ונעמי חזן.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: בכל מה שקשור להצעה הזאת לסדר, קיווינו שהשר ישיב עליה אבל לא זכינו לקבל את תשובתו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: מכל מקום הוגשה שורת המלצות שוועדת החקירה המליצה עליה ולמעשה הן מפוצלות מבחינת המהות למספר ועדות של הכנסת.

אליעזר זנדברג: מטרת הבקשה שלנו היא לבצע מעקב אחר הדברים האלה כדי לוודא שהנושא לא ייגמר בדוח אלא יהיה יישום של ההמלצות.

אליעזר זנדברג: בנוסף לכך עליי לציין כי קיימת דינמיקה, למרות שחבר הכנסת שטרית אמר שהמכבייה היתה לפני שלוש שנים - - -

מאיר שטרית: שילמו להם פיצויים - - -

אליעזר זנדברג: תרשה לי לומר לך כי נשארו הרבה מאד שאלות פתוחות.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, מתוך 54 תיקים רק 25 מהם הסתיימו, ועוד לא הוסדרו עד הסוף שאלות של אחריות לתשלום גם מימון הביניים וגם התשלום הסופי.

אליעזר זנדברג: יש בעיה עם השתתפות ראש המשלחת הישראלית לאולימפיאדה, ראש הוועד האולימפי מר ורשביאק ועוד הרבה מאד סוגיות שחלקן קשור בהפקת לקחים, חלקן תקינה בחקיקה, שנוגעים לארועים המוניים ומה שרציתי, והעניין הזה עלה אחרי שדיברנו על הנושא הזה במליאה בשבוע שעבר, הוא לבדוק או להציע אפשרות שחברי הוועדה שהיו בוועדת החקירה, יהיו לצורך העניין ועדה שחוקרת ומיישמת את מה שצריך ליישם.

אליעזר זנדברג: הוועדה שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, - סיימה את תפקידה ולכן באה בקשתי המונחת בפניכם.

רוני מילוא: בגלל הרגישות של העניין מה מפריע שהם ימשיכו לעבוד?

אליעזר זנדברג: כל אדם שמגיע מהקהילה האוסטרלית - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, מה שמונח בפנינו זאת קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום אבל לצורך הבקשה שלך אנחנו צריכים לקיים דיון מיוחד.

סאלח טריף: אי אפשר, בהזדמנות הזאת, של דיון בנושא של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום - להכניס עניין של הקמת ועדה, אלא אם תגיש לנו בקשה כזאת בכתב.

סאלח טריף: ערעורו של חבר הכנסת ר' מילוא על קביעת ועדה מיוחדת לדון בחוק שירות ביטחון

סאלח טריף: בעניין הקמת ועדה מיוחדת בנושא חוק טל אני מבקש לציין כי אכן הוועדה שלנו החליטה על הקמת ועדה מיוחדת על פי פניית הממשלה, וגם הוחלט למנות אותי ליושב ראש שלה.

סאלח טריף: את ההרכב של הוועדה שאני עומד להציע אני אביא בפניכם בדיון שיתקיים מחר בתוספת לסדר היום ואז נשמע את מכלול הטיעונים ונקבל החלטה - - -

משה גפני: לא.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

רוני מילוא: אדוני יושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד והידידות שיש לי אליך העניין הזה נראה וגם מריח לא טוב כיוון שבמקום להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שזה מה שצריך להיות ובמקרה המרחיק לכת ביותר להקים ועדה משותפת של שתי הוועדות האלה – הוחלט על הקמת ועדה מיוחדת - - -

סאלח טריף: דבר חריג ביותר בכנסת.

רוני מילוא: הוא לא חריג בכנסת אבל כאן הוא נועד בפירוש, כפי שאמרת שהדבר הוא על פי בקשת הממשלה, - למטרות פוליטיות מובהקות.

רוני מילוא: החשש שלי הוא שבוועדת החוץ והביטחון או בוועדת החוקה, חוק ומשפט החוק לא יעבור כל כך מהר כפי שהוא יעבור בוועדה מיוחדת כזאת.

רוני מילוא: אני סבור שהעניין הזה פסול מעיקרו ואני גם רוצה לומר בהזדמנות הזאת שאני אשקול פנייה לבג"ץ אם יתעורר צורך, כדי לפסול את ההחלטה כי זאת החלטה שאיננה נובעת משיקולים ענייניים.

רוני מילוא: עניינית העניין הזה צריך לעבור או לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה משותפת של שתי הוועדות האלה אבל להקים ועדה מיוחדת בגלל צרכים קואליציוניים?

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסכים לחלוטין עם מה שחבר הכנסת רוני מילוא אמר לו, אכן, היה מצב כמו שבאמת ביקשנו מראש הממשלה ואנחנו סבורים שבעקבות החלטת בג"ץ היה צריך לחוקק חוק שאומר שההסדר שהיה קיים עד היום בתקנות, ששר הביטחון מוסמך לדחות את גיוסם של ספורטאים, זמרים, עתודאים ותלמידי ישיבות – צריך לעגן זאת בחקיקה.

משה גפני: בצורה כזאת העניין היה נגמר והוא היה עובר לוועדת החוץ והביטחון ולא לשום ועדה אחרת.

משה גפני: ראש הממשלה, בניגוד לדעתנו, חוקק חוק מורכב מאד מאד שיש לו השלכה לוועדת העבודה והרווחה כיוון ששם יש שירות אזרחי, יש לו השלכה לוועדת הכספים כיוון שמדובר על עלות כספית, יש לו השלכה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כיוון שמדובר על אי שוויון, כמו הנושא של שנת הכרעה - - -

רוני מילוא: הוועדה למעמד האישה - - -

משה גפני: לא מדובר על נשים אבל הוועדה למעמד האישה יכולה לדון בהצעה הזאת בכל מקרה.

משה גפני: לנושא הזה יש גם השלכה ישירה על ועדת הכנסת כיווון שגם אם החוק עובר את הקריאה השנייה ואת הקריאה השלישית – שר הביטחון מוסמך לבטל אותו באותה שעה אחרי שהכנסת - - -

אליעזר זנדברג: העניין הזה מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בצורה קלסית.

משה גפני: למה העניין הזה מתאים לוועדת הכנסת?

משה גפני: כיוון שפעם ראשונה בתולדות הכנסת חוק שמדובר עליו שאפשר לבטל אותו בו במקום, כך הכנסת קבעה בקריאה ראשונה, בחקיקה, היא קובעת הוראת שעה.

משה גפני: כאמור, זה דיון קלסי שאמור להיות נדון בוועדת הכנסת.

משה גפני: יש לו שייכות לוועדת החוץ והביטחון מטבע הדברים אבל מה שראש הממשלה מבקש בחוק הזה הוא לא על פי בקשתנו, הוא בניגוד מוחלט לדעתנו, ויש לו השלכות כאלה שגם משרד האוצר מתנגד להן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה לגביו התנגדות בגלל חוסר השוויון שאני לא מבקש אותו, אני מתנגד לו, ויש לו השלכה על לפחות חלק נכבד של ועדות הכנסת.

משה גפני: אני לא יודע על שום מה חבר הכנסת מילוא התעורר עכשיו אבל אני מתחיל לחשוד בו שאולי הוא אמר את מה שהוא אמר בגלל סיבות פוליטיות.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני חבר בוועדת הכנסת מאז היותי חבר הכנסת, לא מעט שנים, אני יודע מהעבודה שנעשתה כאן שהוקמו ועדות מיוחדות על פי התקנון בדיוק לצורך מקרה קלסי כמו המקרה שאנחנו מדברים עליו ואגב, אין מקרה יותר קלסי מהמקרה הזה, הוועדה מחליטה על הקמת ועדה מיוחדת ואילו היתה מתקבלת החלטה אחרת זאת היתה עילה לבג"ץ.

רוני מילוא: אני לא חושב שיושב ראש ועדה יכול להיות ת"פ של הממשלה לעניין הזה.

סאלח טריף: האם אפשר להגיד עליי שאני ת"פ של הממשלה?

משה גפני: חבר הכנסת רוני מילוא מגביר בי את החשש, אני מצטער שאני צריך לומר את הדברים, אבל אני בעצמי נמצא בלבטים שכן מדובר על יושב ראש ועדת הכנסת שההחלטות שלו הן החלטות אובייקטיביות, הוא היה קצין בכיר בצבא, במקרה לא יהודי, אין לזה שום שייכות לעניין אבל אני לא מבין על סמך מה אפשר לחשוד בו שהוא יושב ראש ועדה לא הגון?

משה גפני: כאשר אני תמכתי בעניין הזה, חברים שלי אמרו לי כי חבר הכנסת טריף דיבר נגד החוק.

משה גפני: אם כך מדוע הסכמת שהוא יהיה יושב ראש הוועדה?

משה גפני: עכשיו אתה מערער עליו?

משה גפני: לפי דעתי ההחלטה טובה, אינני יודע אם היא תהיה טובה מבחינתנו או לא טובה אבל אני מקבל את הדין - - -

סאלח טריף: האמת היא שגם אני לא יודע.

משה גפני: כמובן שלנושא הזה תהיינה השלכות כאלה ואחרות אבל אני רוצה להדגיש שכמו שמתנהל כאן דיון באלף ואחד נושאים על הקמת ועדות, ראש הממשלה הביא הצעת חוק וביקש מוועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת.

משה גפני: ועדת הכנסת כדרכה יום יום בכל ישיבה, מקימה ועדות.

משה גפני: הקמנו ועדה לצורך ביטוח רכב מנועי, לדוגמה, והעניינים האלה מופיעים דרך קבע בסדר היום.

משה גפני: ביום שני שעבר ועדת הכנסת החליטה על פי סדר היום שלה להקים ועדה מיוחדת לאור הדברים שנאמרו בה, היא בחרה ביושב ראש, היא הצביעה על כך פה אחד ומאז ועד היום עבר שבוע ימים בלי שהגשת, חבר הכנסת רוני מילוא, ערעור - - -

רוני מילוא: על מה אתה מדבר?

רוני מילוא: היום הגשתי ערעור בשם שלוש סיעות - - -

משה גפני: היום?

רוני מילוא: מדוע לא?

רוני מילוא: מדובר על סך הכל שבוע ימים.

משה גפני: מה זאת אומרת בסך הכל שבוע ימים?

רוני מילוא: מה קרה לך?

רוני מילוא: הכנסת לא עובדת בימי שישי, היא לא עובדת בשבתות, אז מה אתה רוצה ממני?

סאלח טריף: השבוע נביא את עניין ההרכב לדיון לכן - - -

משה גפני: קיימת בעיה שכן אנחנו חוטאים למטרה.

משה גפני: באופן אובייקטיבי אפשר להגיד כן ואפשר להגיד לא אבל יש בעיה שכן הכנסת יוצאת לפגרה והחלטת הבג"ץ על פי הארכה שהיא נתנה - - -

סאלח טריף: אני מדבר על מחר ואילו אתה מדבר על החלטת הבג"ץ.

סאלח טריף: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.

סאלח טריף: נמשיך את הדיון מחר.