ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 113, 2000-07-12 09:30

סאלח טריף: אני פותח את הישיבה.

סאלח טריף: הבטחנו לקיים את הדיון הזה ולדון בפניות שלכם בכמה דברים שאתם ביקשתם.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל פותח את העניין הזה.

גדעון בן-ישראל: נמצאים כאן איתי חבריי.

גדעון בן-ישראל: אני מקווה שמכיוון שזה הוא הסעיף העיקרי של הישיבה, שיינתן להם גם להתבטא, כי זאת בכל זאת ישיבה שהסעיף כולו מוקדש לנושא הזה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה לומר שאני פונה אל חברי הכנסת.

גדעון בן-ישראל: יש לנו כבר חבר כנסת אחד, חבר הכנסת הלפרט, שהיה אצלנו בעמותה וחזר לכנסת.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה להזכיר שבכל כנסת מתחלפים בין שליש ל-40% מחברי הכנסת, במקרה הטוב.

גדעון בן-ישראל: יתכן מאד שאנחנו עומדים בעוד מספר חודשים שוב בפני בחירות ותחלופה בממדים האלה.

גדעון בן-ישראל: אז אנחנו מאד מבקשים מחברי הכנסת תשומת לב, כי הבעיות שאנחנו מעוררים הן מחר בעיות של כל אחד מכם.

סאלח טריף: הפתיח שלך לא טוב, אתה יודע למה?

סאלח טריף: עכשיו כשאני מחליט בנחת, אני צריך לחשוב שיש לי אינטרס לפי מה שאתה אומר לי.

סאלח טריף: אתה אדם יותר מנוסה ממני, ואתה אומר לי שיש לי אינטרס, ועל פי זה עליי להחליט.

גדעון בן-ישראל: אני איש איגוד מקצועי, ואין שום בושה בזה.

סאלח טריף: אין בושה, אבל נבחרי ציבור זה לא איגוד מקצועי, ולא הייתי מתחיל ככה.

גדעון בן-ישראל: אתה יודע מה?

גדעון בן-ישראל: מחוק את דבריי מהפרוטוקול.

סאלח טריף: לא, אני לא רוצה למחוק.

סאלח טריף: הפרוטוקול נכתב כאן.

סאלח טריף: אמנון לין שהוא עורך דין מנוסה, יגיד לך שהפתיח שלך לא טוב.

גדעון בן-ישראל: אז אני מבקש למחוק את דבריי מהפרוטוקול.

צבי ענבר: הם לא יכולים להימחק.

גדעון בן-ישראל: זאת אמת שכל אחד יודע אותה.

סאלח טריף: אתה עושה לנו רע.

סאלח טריף: סלח לי, עם כל הכבוד הראוי, אני רוצה לסייע.

סאלח טריף: בשביל מה להתחיל ככה?

גדעון בן-ישראל: האם מותר לי לבקש שהדברים יימחקו מהפרוטוקול, כמי שדיבר?

סאלח טריף: מותר לך הכל, רק שההחלטה היא בעייתית אחר כך.

צבי ענבר: אתה לא יכול למחוק את הדברים.

צבי ענבר: אתה יכול לבקש שיירשם שביקשת למחוק את הדברים.

גדעון בן-ישראל: אני מבקש גם מהיועץ המשפטי שיהיה מעט יותר ידידותי אלינו.

גדעון בן-ישראל: אנחנו כבר כמה שנים בעניינים האלה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה עכשיו לגשת לבעיות שעומדות על הפרק.

גדעון בן-ישראל: הנושא הראשון הוא נושא הפלאפונים או הטלפונים הניידים.

גדעון בן-ישראל: זה כבר נידון בוועדה.

גדעון בן-ישראל: היתה כבר פעם איזושהי החלטה, והעניין הזה משום מה נשמט.

גדעון בן-ישראל: כל מה שביקשנו בסעיף הזה הוא שבמסגרת הקצובה שאנחנו מקבלים לטלפונים, ייכללו גם הוצאות הפלאפונים, כולל האחזקה פלוס האינטרנט והפקס, מה שנותנים היום לחבר כנסת.

סאלח טריף: אנחנו סיימנו את קטע הפעימות, אין יותר פעימות, אלא יש הסדר אחר.

סאלח טריף: איך מתרגמים את זה לשפת הכסף, מה שנקרא הקצבה?

סאלח טריף: מי הרשאי להחליט?

צבי ענבר: ועדת הכנסת היא זאת שצריכה כעת להחליט, בעקבות ועדת גלנור.

2647: 50 שנה יש כלל ברזל, שמכהנים וגמלאים חד הם, זה אותו דבר.

2647: הסיפור הזה שאני שומע עכשיו פה על יד השולחן שצריך להחליט האם זה כולל את חברי הכנסת לשעבר, הוא סיפור מההפטרה.

2647: זה כולל באופן אוטומטי את חברי הכנסת לשעבר.

2647: מכהנים וגמלאים חד הם, וזה 50 שנה כך מתנהל, וזה צריך להמשיך כך.

אמנון לין: אני רוצה להגיב על הדברים של עורך דין צבי ענבר.

אמנון לין: השאלה היא כשמחליטים על ביטול הקצובה, האם חבר כנסת מכהן לא מקבל את זה בדרך של מימון משרדו בפעילות במסגרת הכנסת.

סאלח טריף: לא.

גדעון בן-ישראל: הוא מקבל מספר בלתי מוגבל.

אמנון לין: אתה יודע למה אני מתכוון.

אמנון לין: אנחנו קבענו בשעתו שחבר כנסת לשעבר מקבל את הקצובה של טלפונים, וההנחה היתה שזה דין שחל על חבר כנסת מכהן, אבל אין לו מאחור, מסביב או מצדדים אחרים מימון שונה שוטף לפעילותו, שמכניס את הפעימות של הטלפונים במסגרת.

אמנון לין: אם אתה תגיד לי שמבטלים זאת לחלוטין, אני לא אאמין שזה יעבור בכנסת, מר ענבר, ואני אומר לך יותר מזה, זה גם לא הגיוני.

סאלח טריף: יש דברים מאד לא הגיוניים שמתבצעים לפעמים, אבל אני מודיע לך שאנחנו אימצנו במלואם את כל המלצות ועדת גלנור.

גדעון בן-ישראל: נקבע שהשיחות הן בלתי מוגבלות.

סאלח טריף: ייקבעו כללים לגבי פלאפון וטלפון לחבר כנסת מכהן.

סאלח טריף: הוועדה צריכה לקבוע את המוגבלות של השיחות לחוץ לארץ, לעוזרים וכן הלאה.

סאלח טריף: אנחנו עוד לא קבענו, אבל נקבע.

סאלח טריף: אתם צריכים לאפשר לי לברר את העניין.

סאלח טריף: מה היה עד עכשיו לגבי חברי כנסת לשעבר?

צבי ענבר: יש כמה רמות, אדוני היושב ראש.

צבי ענבר: כתוצאה מקבלת החלטות שונות, יש רמה ראשונה של חבר כנסת, יש רמה מאוחרת יותר של חבר כנסת, ומהכנסת ה-13 זה לפי אחוזי פנסיה.

טובי חכימיאן: 70% פנסיה נתן בעבר 25,000 פעימות מונה לחברי הכנסת שיושבים כאן, והיום זה לא קיים יותר.

טובי חכימיאן: 70% פנסיה זה 13,500 פעימות מונה.

טובי חכימיאן: כל אלה שיצאו בכנסת ה-13 לא מקבלים 25,000 פעימות מונה בכלל.

צבי ענבר: ועדת גלנור זאת ועדה שלא דנה בתנאי השכר של חברי הכנסת, אלא המנדט שלה היה לטפל בתנאי העבודה של חברי הכנסת.

צבי ענבר: היא אמרה שאם למנכ"ל משרד ממשלתי יש זכות לדבר בטלפון על חשבון המדינה ומעמידים לרשותו טלפון לשיחות, דין חבר הכנסת צריך להיות כדין מנכ"ל.

צבי ענבר: מספר השיחות שלו גם צריך להיות בלתי מוגבל.

צבי ענבר: על זה עוד לא התקבלה החלטה פורמלית, כי אולי יש עוד צורך לקבל את החלטות הלוואי שקשורות בזה, כגון: לגבי שיחות לחוץ לארץ, כי יכול להיות שיעשו הבחנה בין שיחות בתפקיד לבין שיחות פרטיות לחוץ לארץ.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו גם הולכים לבחון את נושא הפלאפונים, כדי שאנשים לא ישתוללו.

צבי ענבר: מה אני רוצה לומר?

צבי ענבר: אם נאמר שההחלטה הקיימת היום לגבי חברי הכנסת לשעבר אומרת:

צבי ענבר: חבר כנסת לשעבר זכאי ל-50% משיחות הטלפון שלהם זכאים חברי הכנסת – יש לגבי חברי כנסת מסוימים החלטה כזאת – ומספר השיחות להן זכאי חבר הכנסת הוא אין סוף, אז גם 50% מאין סוף זה אין סוף, כלומר: הוועדה צריכה לקבל החלטה מה שלא יהיה, בלי שום קשר לתביעות של חברי הכנסת לשעבר.

אמנון לין: האם אתה מדבר על הוועדה הזאת?

צבי ענבר: כן, כי מבחינה טכנית אנחנו חייבים להתאים את ההחלטות הקיימות למצב החדש, גם מפני שעברנו מפעימות מונה לסכומים כספיים.

צבי ענבר: לכן, כל מה שרציתי להגיד זה לא מה מגיע או לא מגיע.

סאלח טריף: אני הבנתי ממך שאתה מבקש להכפיף את נושא תשלום הפלאפון לפעימות שיש כיום.

גדעון בן-ישראל: נכון, אני אמרתי שיש היום קצובה שכל אחד מקבל לפי הפנסיה.

סאלח טריף: אני מבקש קודם כל להכריע בעניין הזה.

סאלח טריף: אני לבד פה, מה אני יכול לעשות?

סאלח טריף: אבל אני הוועדה לצורך העניין.

סאלח טריף: אני מאשר בזאת שהיום הפלאפון הוא נושא לשימוש כמו הטלפון בבית, ולכן הוא יהיה חלק מהקצובה שקשורה לחברי הכנסת לשעבר.

גדעון בן-ישראל: כולל אחזקה גם, לא רק הפעימות.

סאלח טריף: אנחנו לא מבדילים.

טובי חכימיאן: מה זאת אומרת כולל אחזקה של פלאפון?

טובי חכימיאן: צריך להיות ברור שהפלאפון כולו מתורגם לפעימות מונה.

טובי חכימיאן: מה זאת אומרת אחזקה?

סאלח טריף: הוא מסבך את עצמו, הוא לא שותק.

סאלח טריף: אני צעיר ממך בימים, אבל כל פעם שאתה מעלה נושא, אתה רק מסבך את העניין לרעתך ולא לטובתך.

סאלח טריף: בטלפון ביתי כלול בו אלמנט של אחזקה חודשית.

סאלח טריף: יש מרכיב כזה בכל חשבון טלפון, אז הוא מציין את זה.

סאלח טריף: לא מדברים על זה, חבר הכנסת גדעון בן ישראל.

סאלח טריף: אני מדבר על הפלאפון ככלל.

סאלח טריף: ככלל, הפלאפון יהיה כלול באותה מסגרת שתיקבע לשיחות, להקצבה, לצורך שימושו של חבר הכנסת לשעבר בפלאפון.

סאלח טריף: זה יהיה כלול באותה קצובה.

סאלח טריף: לגבי הקצובה עצמה, האם זה מוגבל, האם זה בלתי מוגבל, האם אתם צריכים לקבל תנאים כמו של חברי הכנסת המכהנים זו שאלה.

סאלח טריף: אני לבד לא אכריע בשאלה הזאת, כי אני גם עוד לא הכרעתי בשאלה הזאת באופן סופי לגבי חברי הכנסת המכהנים.

אמנון לין: מי צריך להכריע, לפי דעתך?

סאלח טריף: הוועדה.

צבי ענבר: אני לא מדבר כרגע על הנושא של הפלאפון, שהוא לא נושא שצריך לבוא לידי ביטוי, שזה נושא שכפי שהבנתי, הוא נושא בעייתי מבחינה טכנית, זאת אומרת: איך לחשב את שיחות הטלפון במסגרת שאני לא נכנס אליה, כי זאת לא בעיה משפטית, וגם הוועדה לא מקבלת כאן החלטה בעלת אופי משפטי.

צבי ענבר: כל מה שהוועדה אומרת זה שבאותה מסגרת שיחות שרשאי חבר הכנסת לשעבר לשוחח והוא מעדיף לשוחח ברט"ן שלו – רדיו טלפון נייד, כך זה מופיע אצלנו במסמכים – מן הראוי למצוא את הדרך.

צבי ענבר: אם קיימת בעיה טכנית, אני בכלל לא נכנס אליה.

צבי ענבר: אני מדבר כרגע רק על כל מקרה שבו תצטרך הוועדה לקבל החלטה פורמלית באיזשהו נושא, ואין ספק שלגבי המכסה צריך יהיה לקבל החלטות פורמליות.

צבי ענבר: כמו שאמרתי לכם, אם כתוב היום שהוא יקבל 50%, אז 50% ממה?

צבי ענבר: לפניי ילקוט הפרסומים של הכנסת מהתאריך 28 בפברואר 2000, שבו הכנסת מינתה את הוועדה הציבורית שנקראת ועדת אלוני, שהוטל עליה גם להגיש המלצות לפי חוק גמלאות לנושאי משרה.

אמנון לין: אבל ועדת אלוני אמרה שהיא לא מוסמכת להחליט.

צבי ענבר: לגבי מה?

גדעון בן-ישראל: בוועדת אלוני יש בעיה מסובכת ששלושה מבין חמשת חבריה הם נוגעים בדבר.

גדעון בן-ישראל: אני גם לא מבין איך הדבר הזה יפעל.

גדעון בן-ישראל: נמצא אצלי פרוטוקול הישיבה.

גדעון בן-ישראל: אמר פה יושב ראש הכנסת שלא ידונו בחברי הכנסת.

אמנון לין: האם ידוע לך שמר אלוני אמר שהם לא מוסמכים להחליט, מפני שהם עצמם עובדי מדינה?

אמנון לין: !

צבי ענבר: שאול אלוני הוא שופט בדימוס, וזה לא שייך לחברי כנסת.

אמנון לין: הוא מקבל את הגמלה מהמדינה.

סאלח טריף: מה זה קשור?

אמנון לין: אותי אתה לא צריך לשכנע.

אמנון לין: מה אנחנו אומרים?

אמנון לין: שמכיוון שמר אלוני הוציא את עצמו - -

צבי ענבר: האם יש לכם מסמך בכתב בנושא הזה?

גדעון בן-ישראל: לא, אבל את זה יושב ראש הכנסת בישיבה האחרונה.

סאלח טריף: אני לא יודע מה אמר ומי אמר.

אמנון לין: למה אנחנו אומרים שוועדת הכנסת והיושב ראש סאלח טריף צריכים להחליט?

אמנון לין: כי אלוני הוציא את עצמו מהאחריות הזאת.

גדעון בן-ישראל: לגבי אלוני אני לא יודע, אבל גלנור הוציא את עצמו.

צבי ענבר: מלכתחילה הוטל על ועדתו של גלנור לדון רק בתנאי העבודה של חברי הכנסת.

גדעון בן-ישראל: הוא אמר לנו בשיחה, שהוא לא ייגע בשום דבר שקשור לזה, כי הוא בעצמו היה עובד מדינה.

צבי ענבר: לא ניתנה לו שום סמכות לגבי חברי כנסת לשעבר, ולוועדת אלוני ניתנה סמכות.

צבי ענבר: אם ועדת אלוני לא רוצה לקבוע זאת, אז הוועדה הזאת תצטרך להחליט, אין מה לדבר.

2647: הגמלאים הופיעו כמשלחת בפני ועדת גלנור.

2647: הופענו, הסברנו, דיברנו ואפילו קיבלנו יחס סימפטי וחם לתביעות שהעלינו.

2647: איש לא אמר לנו, לא גלנור בעצמו ולא חברי הוועדה, שהם מנועים לדון בענייננו.

2647: אחרי שהשחתנו שעתיים לריק, פתאום התברר לנו שוועדת גלנור בכלל לא דנה בעניינים שלנו, אז למה נתנו לנו לדבר שם כל כך הרבה?

2647: אני לא יודע.

אמנון לין: אין ברירה, תצטרך בעצמך להביא את זה לדיון בוועדה.

סאלח טריף: ועדת אלוני דנה בנושאי שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון.

סאלח טריף: היא לא נוגעת אליכם.

צבי ענבר: היא נוגעת.

צבי ענבר: חברי הכנסת הם נושאי משרה ברשויות השלטון.

סאלח טריף: אמרנו שהיא לא מטפלת בגמלאות.

צבי ענבר: זה לא מה שכתוב פה.

צבי ענבר: מי קיבל את ההחלטה על מענק ההסתגלות, אם לא ועדת אלוני?

סאלח טריף: לא, זה חידוש גדול.

צבי ענבר: זו החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

סאלח טריף: אני הבנתי שהם לא מוסמכים לדון בנושא - -

צבי ענבר: אל"ף, הם דנו וכבר קיבלו החלטה אחת לבטל.

סאלח טריף: אין לי בעיה עם העניין, להפך, אתה יודע.

צבי ענבר: העובדה היא שהם קיבלו החלטה לבטל את סעיף 15א להחלטת הגמלאות לנושאי משרה; ובי"ת – ביקשנו מהם באופן מיוחד, והם מטפלים בזה, ונדמה לי שהם כבר הגישו המלצות לעניין מענק הסתגלות לשרים, נכון?

ארבל אסטרחן: כן.

סאלח טריף: אנחנו כבר אתמול אישרנו את ההמלצות שלהם.

צבי ענבר: הם עוסקים בזה.

סאלח טריף: אדוני היועץ, אל"ף – זה חידוש בשבילי שהוועדה מטפלת בנושא של הגמלאות.

סאלח טריף: בי"ת – אנחנו דנים בעניין תנאיהם של חברי כנסת לשעבר לפי הבקשות שלהם, ואנחנו נחליט האם זה עובר לוועדה או לא.

סאלח טריף: העניין הוא פרי החלטה שלנו, כי על פי כל דין, אנחנו כיום אלה שרשאים גם להחליט.

סאלח טריף: לכן, אנחנו נחליט האם להעביר זאת לוועדה או לשמוע את הדברים.

סאלח טריף: אני מבקש למקד את הדברים, כי אני רוצה להתקדם.

גדעון בן-ישראל: זה כולל גם את האינטרנט והפקס, כן?

סאלח טריף: לגבי אינטרנט ופקס אין היום לחבר כנסת מכהן אפשרות מימון אלא אם זה מקו אחד.

סאלח טריף: אם אתה תעשה סדר אצלך כך שהכל יהיה מקו אחד, ישלמו לך.

סאלח טריף: אל תדרוש יותר ממה שיש לי היום.

סאלח טריף: לא עולה על הדעת שאתה תבקש יותר ממי שמכהן.

סאלח טריף: לגבי הפלאפונים "חתכנו" את העניין.

סאלח טריף: העניין הטכני ייבדק.

סאלח טריף: בואו נתקדם.

סאלח טריף: אני חוזר שלגבי המכסות לא נקבעו כללים ברורים עוד לגבי חברי הכנסת המכהנים לגבי שיחות לחוץ לארץ, עוזרים וכן הלאה.

סאלח טריף: כשזה ייקבע, זה ייקבע גם לגביכם.

ז'אק אמיר: אני רוצה לדבר על הטלפונים.

סאלח טריף: חבל לפתוח דברים מעבר למה שאמרתי, כי זה סוכם.

סאלח טריף: הצגתי את העניין.

ז'אק אמיר: אני רק זוכר שלפני מספר חודשים היינו פה, וגזבר הכנסת הודיע בצורה מפורשת שבעוד כחודש יוזמנו כל חברי הכנסת לשעבר לכנסת עם נציגי הטלפונים, והם יוכלו להשתמש בכל שירותי הדואר במסגרת הקיצבה השנתית שלהם.

סאלח טריף: אני מניח שחשב הכנסת פועל על פי הנחיות ועדת הכנסת, על פי מה שמחליטים.

סאלח טריף: לא זכור לי שהחלטנו כל החלטה עד עכשיו.

ז'אק אמיר: כשראינו בתלוש הפנסיה שהפכו את הפעימות לשקלים, הבנו שבמסגרת השקלים האלה אתה יכול לשלם את כל שירותי הדואר.

סאלח טריף: זה נושא שלא ידוע לי.

גדעון בן-ישראל: הנושא השני קשור לעניין של קבלת עיתון לחברי הכנסת לשעבר.

גדעון בן-ישראל: מקובל בשלטון המקומי שגם ראשי הרשויות וגם הסגנים מקבלים עיתון.

גדעון בן-ישראל: זה לדעתנו המשך התפיסה שקשורה גם בעניין הטלפונים.

גדעון בן-ישראל: גם ועדת רוזן-צבי המליצה על העניין הזה של עיתון.

גדעון בן-ישראל: חברי הכנסת מקבלים שני עיתונים.

גדעון בן-ישראל: אנחנו מבקשים שיינתן עיתון אחד לחברי הכנסת לשעבר.

גדעון בן-ישראל: את הנושא השלישי שקשור לקצובה של ה-1,000 שקל אולי יציג בני שליטא.

סאלח טריף: מה היה נהוג עד עכשיו בנושא העיתונים?

2647: ראשית אני רוצה לומר ליושב ראש שהמצב כיום ברגע זה הוא שכל ראש רשות מקומית במקום הכי נידח מקבל עיתון.

סאלח טריף: אתה יודע שהייתי ראש רשות והיו לי סגנים, ואני יודע מה קורה.

סאלח טריף: לראש רשות של 3,000 תושבים יש תנאים של שלושה חברי כנסת.

2647: אבל במגזר הזה לא מדובר על 120 איש.

2647: מדובר על שם 10,000-15,000 איש.

2647: יש סגנים ברוך השם בשפע, וכל אחד מקבל עיתון אחד.

2647: אם ישים לב היושב ראש, אנחנו לא מבקשים דברים שלא עולים על הדעת.

ראובן ריבלין: אני בעדם.

סאלח טריף: אני מציע לאשר עיתון אחד לחברי הכנסת לשעבר.

אתי בן-יוסף: כמה חברי כנסת לשעבר יש?

טובי חכימיאן: יש משהו כמו 220 גמלאים.

טובי חכימיאן: אני לא מתייחסת לאלמנות.

ראובן ריבלין: אם כל שנה וחצי יתקיימו בחירות וכל פעם שליש כנסת תתחלף, יהיו לנו עוד מעט יותר חברי כנסת לשעבר מאזרחי המדינה...

2647: מספר חברי הכנסת לשעבר, לצערי הרב, פחות או יותר נשאר קבוע.

ראובן ריבלין: למה שלא נקבע שחבר כנסת לשעבר הוא חבר כנסת שכיהן כחבר כנסת בשתי קדנציות לפחות?

ראובן ריבלין: האם אתם מוכנים לשקול את זה?

ראובן ריבלין: נתתי לכם חומר למחשבה, כי יש לנו הרבה חברי כנסת לשעבר שכיהנו שלושה חודשים או שלושה ימים.

2647: מקדנציה אחת מלאה והלאה.

סאלח טריף: מה זה מלאה?

סאלח טריף: אין מלאה היום.

סאלח טריף: אני כבר מכהן כאן ארבע קדנציות, ולא היתה אחת מלאה.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר עיתון אחד לכל חבר כנסת לשעבר.

סאלח טריף: אחר כך נעשה הפסקה כדי לגמור עניין, שאנחנו דנו בו אתמול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין, האם אתה מסכים לעניין של עיתון?

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים, רק שאם יש 260 גמלאים, יכול להיות שבקדנציה הבאה יהיו כבר 300 ואחרי זה כבר 400.

ראובן ריבלין: נגדיר מה זה חבר כנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: אני מציע להם לחזור אלינו תוך כמה דקות בעניין.

גדעון בן-ישראל: קדנציה רשמית מלאה אחת, ולא מישהו שנכנס באמצע הקדנציה.

2647: יש 240-250 חברי כנסת לשעבר, וזה יישאר גם בשנים הבאות, לצערנו הרב, כי יש נפטרים.

2647: המספר נשאר קבוע פחות או יותר.

צבי ענבר: כיום כמה החלטות שכלולות בהחלטת הגמלאות פותחות כמה סעיפים: 29, 30 ו-31, ואומרות כך: חבר הכנסת לשעבר הזכאי לקיצבה לפי החלטה זו, זכאי ל - -

סאלח טריף: הנוסח הזה מקובל עליי.

גדעון בן-ישראל: זה פותר את הבעיה אגב.

סאלח טריף: האם מדובר על הכיוון שהלכנו עליו?

צבי ענבר: כן, שאלתם כמה חברי כנסת לשעבר וכו', אז המחוקק כבר מצא בעבר פתרון ואמר שהוא מחיל טובות הנאה מסוימות על חבר כנסת לשעבר הזכאי לקיצבה לפי החלטה זו.

סאלח טריף: מה זה אומר?

סאלח טריף: שתי קדנציות?

סאלח טריף: שלוש קדנציות?

סאלח טריף: קדנציה מלאה?

סאלח טריף: חמש שנים?

סאלח טריף: מי שזכאי לפנסיה.

גדעון בן-ישראל: מי שלא זכאי לפנסיה, ממילא "נופל".

צבי ענבר: חבר כנסת שזכאי לפנסיה.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: אנחנו עושים הפסקה בעניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו הזמנו לכאן את נציגי משרד הפנים ומבקר המדינה, מלבד משרד המשפטים.

סאלח טריף: אתמול דנו בבקשתו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת קרא.

סאלח טריף: לא, הבקשה חתומה בשמך.

סאלח טריף: אם אתה רוצה שאומר גם חבר הכנסת קרא, אז אומר גם חבר הכנסת קרא.

סאלח טריף: אתמול עלה החשש שכשאנחנו באים לתת פטור מחובת הנחה לחוק מכובד ככל שיהיה, אנחנו הרבה מאד נמנעים במקרים של חוק עוקף בג"צ, אז אנחנו לא רוצים חוק עוקף מבקר המדינה.

סאלח טריף: זה היה החשש שהועלה כאן, ולכן רצינו לשמוע אתכם.

סאלח טריף: אל"ף – מה קורה בפועל?

סאלח טריף: למה יש בעיות כאלה?

סאלח טריף: אני רואה את הנציגות המכובדת של משרד הפנים.

סאלח טריף: איפה מר שילת?

איילת פישמן: מר שילת נמצא במשרד היום.

סאלח טריף: למה יש קבוצה שלא יכולה היתה לקבל מימון?

איילת פישמן: אולי אדוני זוכר, בשנת 1999 נחקקה הוראת שעה לחוק מימון רשויות מקומיות, כפי שהיה גם אחרי הבחירות ב-1993.

איילת פישמן: ההוראה הזו למעשה נתנה הארכת מועד להגיש בקשות מימון לאנשים שמסיבה זו או אחרת לא הגישו בזמן.

איילת פישמן: התנאי לקבלת מימון לפי הוראת השעה היה שאותה סיעה או רשימה קיבלה דוח חיובי ממבקר המדינה.

איילת פישמן: חשוב לציין שאותו תנאי היה גם בהוראת השעה הקודמת בשנת 1994 לאחר הבחירות הקודמות.

איילת פישמן: לפי הוראת השעה הזו, הוגשו למעלה מ-100 בקשות מימון, כאשר כ-90 מהן קיבלו מימון וקיבלו דוח חיובי, קיבלו כסף והכל בסדר.

איילת פישמן: לפי הנתונים של דוח מבקר המדינה ספרתי שש רשימות מקומיות שקיבלו דוח שלילי מהמבקר, ולכן לא זכו בכסף לפי הוראת השעה.

איילת פישמן: זאת אומרת שאותן סיעות לקו בשניים: ראשית לא הגישו את בקשת המימון בזמן, ושנית עברו על החוק בצורה זו או אחרת עד כדי כך שמבקר המדינה נתן חוות דעת שלילית, ולכן לא זכו במימון.

איילת פישמן: לפי מה שאני הבנתי – ותקנו אותי אם אני טועה – הצעת חוק זו מיועדת לעזור לאותם אנשים שעברו על החוק, קיבלו חוות דעת שלילית ממבקר המדינה, הגישו באיחור, ועכשיו אנחנו צריכים שנתיים אחרי הבחירות להתעורר ולתת להם מימון.

איילת פישמן: ראשית, לגופו של עניין זה נראה לא ראוי.

איילת פישמן: שנית, לא ברור לי מה מידת הדחיפות והבהילות לעשות את זה בלי חובת הנחה.

סאלח טריף: לא שזה ענייננו, אבל אומרים שיש עיקולים.

סאלח טריף: מר מוטי בס, מה עמדתכם?

מוטי בס: מבקר המדינה עושה ביקורת בהתאם לפרמטרים הקבועים בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, וגם לגבי הבקשות האלה נעשתה ביקורת לפי הפרמטרים הקבועים שם, והרשימות שבהן מדובר לא זכו לדוח חיובי.

מוטי בס: פירוש הדבר שכמו שאמרה עורכת דין פישמן, הם פעלו באופן שלא מתיישב עם הוראות החוק.

מוטי בס: אני מבין שהדיון פה היום הוא אך ורק על השאלה של פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: נכון.

מוטי בס: אנחנו באנו כמובן מתוך כבוד לוועדה המכובדת שהזמינה אותנו, אבל בנושא הזה אין לנו עמדה.

סאלח טריף: אני יודע, אבל כשאנחנו באים לקבוע עמדה כוועדה, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שלא עשינו מהלך לא תקין ושלא סייענו להעביר חוק בחקיקה מזורזת שיש בו משום פגמים ושאנחנו מכסים על משהו שהוא בעייתי מבחינת מבקר המדינה.

סאלח טריף: לכן הזמנו אתכם.

מוטי בס: לגוף העניין, אילו הרשימות האלה הגישו את בקשת המימון במועד והיו מקבלות דוח שלילי, הן היו זכאיות ל-85% מהמימון ולסנקציה בשיעור 15% עקב הדוח השלילי, או פחות.

מוטי בס: אגב, יש למבקר המדינה שיקול דעת להפעיל סנקציה.

מוטי בס: אני לא יודע אם פה המבקר היה משתמש בשיקול הדעת הזה, אבל בכל אופן הסמכות קיימת.

מוטי בס: מכיוון שהן הגישו בהתאם לחוק הוראת השעה, החוק קבע שהן לא זכאיות בכלל למימון בהעדר דוח חיובי.

מוטי בס: יכול בהחלט להיות שהסנקציה דה פקטו הנובעת מהסיטואציה הזו – סנקציה בשיעור 100% מהמימון – היא דרקונית מדי, וצריך לקבוע סנקציה נפרדת על עצם העובדה שהבקשה הוגשה באיחור כפי שהיא הוגשה.

מוטי בס: זו לא חייב להיות סנקציה בשיעור של 100%, זו יכולה להיות סנקציה בשיעור של פחות מ-100%, אבל זה לגוף העניין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, יכול להיות שלא הובנתי כראוי, שמא אני רוצה לתת לאנשים דבר שבמהלך עניינים רגיל, אם היו מגישים במועד את הבקשה שלהם, הם לא היו מקבלים מימון ועכשיו אנחנו מבקשים שיקבלו.

ראובן ריבלין: כוונתנו היא שכל אותם אנשים שאיחרו, האיחור לא ייחשב להם, משום שאם הם אנשי ציבור ואם מגיע להם הכסף בחזרה, הוא יינתן להם.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, כל מה שמבקר המדינה אישר כאשר הגישו בקשה במועד או במועד הארכה, אנחנו מבקשים שיאשר גם הפעם.

ראובן ריבלין: כל מי שלא הגיש במועד או במועד הארכה, שגם לא יאושר כאן.

סאלח טריף: ואם מישהו לא פעל לפי הכללים?

ראובן ריבלין: זה כמובן נתון לשיקול דעת חברי הכנסת שידונו בחוק.

ראובן ריבלין: כרגע אנחנו דנים בעניין פרלימינרי.

ראובן ריבלין: היושב ראש אמר:

ראובן ריבלין: לא נכניס את עצמנו בעניין הפרלימינרי או בעניינים פרוצדורליים, אחרת אחר כך נצטרך לדון במהות לא נכונה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להעמיד אותם במקום כאילו הגישו במועד.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, יחליטו אם מגיע להם או לא.

ראובן ריבלין: להערכתם, כך כתוב גם בסעיף 2 "הזכאים", זאת אומרת:

ראובן ריבלין: אם הם לא זכאים – הם לא זכאים.

מוטי בס: יש לי רבע הסתייגות.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו נדון בחוק הזה בבוא העת, ולא אני אהיה המייצג, כי אין לי מושג מה הם עשו ומה לא.

ראובן ריבלין: יש כאן טענה רצינית ביותר לגבי הבקשה שלנו לחובת הנחה.

ראובן ריבלין: משרד הפנים הפך להיות הרשות השופטת שהיא מענישה.

ראובן ריבלין: אומרת לנו עורכת הדין פישמן: אל תתנו פרס לאלה שאיחרו.

ראובן ריבלין: בסדר, אז עם כל הכבוד אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו נותנים פרס או לא נותנים.

ראובן ריבלין: אנחנו שמענו את נציגי משרד הפנים, ואני אומר להם: אנחנו לא רוצים לתת איזשהו יתרון שלא היה קיים לאדם אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו גם נדון בחוק הזה.

ראובן ריבלין: החוק הזה – או שיאושר או שלא יאושר - צריך לעבור ארבע קריאות: טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: בוודאי שאתם תטענו מדוע אסור לתת דבר לאותם אנשים.

ראובן ריבלין: למה אנחנו מבקשים את ההקדמה?

ראובן ריבלין: אם – ומבקר המדינה יסביר לנו מתי מותר ומתי אסור – אנחנו בכל זאת נאשר את החוק ותקום להם ישועה, יכול להיות שהישועה הזאת כבר תהיה מאוחרת מדי.

ראובן ריבלין: כאשר אתה הולך לכנסת, אפילו אם אתה לא מורם מהעם, אתה מורם מהעם, זאת אומרת: גם יש אפשרויות ויש כל מיני מימונים.

ראובן ריבלין: אלה אנשים בני שכונות שבאמת הולכים להשיג את אותה מטרה שהם רוצים.

ראובן ריבלין: אני על כל פנים מדבר על האנשים שאנחנו יודעים עליהם.

ראובן ריבלין: למפלגה בדרך כלל אין כסף לתת להם, והם היום במצב שהם מעוקלים על נכסיהם הפרטיים: בתים, משכורות וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: אז אחת משתיים – אם בסופו של דבר החוק לא יעבור, יעקלו להם, ואם החוק יעבור, מדוע שלא ניתן להם סעד בזמן?

ראובן ריבלין: לכן אני שוטח את בקשתי בפני הממשלה לאפשר לנו לדון בחוק לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: אם החוק לא יתקבל, לא יתקבל.

איילת פישמן: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

איילת פישמן: אנחנו לא שופטים ולא מענישים אף אחד.

איילת פישמן: ההוראות שנקבעו באותה הוראת שעה שקבעה שתנאי למימון הוא דוח חיובי, אותה הוראת שעה גם עברה את הקריאות של הכנסת.

איילת פישמן: לא משרד הפנים החליט על זה, אלא הכנסת החליטה.

איילת פישמן: בדיוק לפני שנה היא חוקקה חוק בארבע קריאות וזה עבר את כל התהליכים שהיו צריכים לעבור.

סאלח טריף: אין לכם שיקול דעת, חבל על הזמן.

סאלח טריף: יש חוק ואתם פועלים לפי החוק.

ראובן ריבלין: בסעיף 4 כתוב "הוראות חוק המימון יחולו לעניין חוק זה" ללא כל שינוי.

ראובן ריבלין: האם אנחנו רוצים לעשות חוק עוקף חוק?

ראובן ריבלין: לא.

סאלח טריף: אני מאד מודה לכם.

סאלח טריף: היה חשוב להבהיר את העניין.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אמר מבקר המדינה שלגבי עניין השחרור מחובת הנחה אין לו עמדה.

סאלח טריף: ברור, זו החלטת הוועדה, אבל הוועדה כדי להתרשם מהמצב הקיים, הזמינה לאחר כבוד את מבקר המדינה ואת נציגו כדי להשמיע את דברו.

סאלח טריף: מאה אחוז, אנחנו שוקלים.

סאלח טריף: לכן אני אומר שכדי לאפשר לחברי הכנסת ריבלין וקרא לשקול את המשך חקיקת החוק, ובהמשך חקיקת החוק גם לתת ביטוי לכך שהחוק לא בא לעקוף את הוראות המבקר על פי החקיקה הקיימת אלא לתת פתרון למי שאיחר, אנחנו מבקשים להצביע על עניין זה של בקשה לפטור מחובת הנחה.

סאלח טריף: הממשלה עוד עומדת בהתנגדותה.

סאלח טריף: אני סבור שצריך לאפשר להם.

סיגל קוגוט: רגע, מה זה אומר?

סיגל קוגוט: שהיום יצביעו?

סאלח טריף: לא היום, בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: היום אני ממלא את מקום יושב ראש הכנסת, ומודיע לך חגיגית שיושב ראש הכנסת לא ישים זאת על סדר היום.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הבקשה?

סאלח טריף: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק קבלת מימון בחירות ברשות המקומית לפני קריאה טרומית התקבלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אין מתנגדים.

סאלח טריף: א.

סאלח טריף: המשך – תנאים של חברי הכנסת לשעבר

סאלח טריף: אנחנו חוזרי ם לדון בעניין הראשון.

ויקטור תייר: הבעיה היא פשוטה.

ויקטור תייר: אני חש שבכל זאת הגישה היא – לפי הדיבורים ששמעתי פה – כלכלית גרידא.

ויקטור תייר: לא לחינם חברי כנסת אינם עובדי המדינה.

ויקטור תייר: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחיים לשקול גם את מעמדם הציבורי לא ביחס לעובדי המדינה.

ויקטור תייר: מעמדם נשחק מאד, אז צריכים גם להתחשב בזה.

גדעון בן-ישראל: הנושא השלישי נובע מכך שחברי כנסת לשעבר ממשיכים להיות אנשי ציבור.

גדעון בן-ישראל: נוצר מצב שהיום הפער בין חברי הכנסת לחברי הכנסת לשעבר, בעזרת שמות שונים, גדל מאד.

גדעון בן-ישראל: למעשה, בהתחלה כמעט לא היה פער.

גדעון בן-ישראל: עכשיו נוצר פער גדול.

גדעון בן-ישראל: אם כי מצאו לזה תשובות של ניסוח, אנחנו חשים שהפער גדל מאד.

גדעון בן-ישראל: ביקשנו פה בקשה מאד צנועה שיש לה תקדים לגבי שרים לשעבר, שיתנו לחברי הכנסת אפשרות של הוצאה עד 1,000 שקל לחודש לצרכים של פעילויות ציבוריות ודואר מהבית וכל מיני דברים מהסוג הזה.

גדעון בן-ישראל: זה סכום מאד צנוע.

גדעון בן-ישראל: למעשה, מה זה היום 1,000 שקל?

גדעון בן-ישראל: יש לזה חשיבות מבחינת תשומת הלב, וכדי שלא ייווצר מעין פער אדיר כזה כשבכלל היום אין כמעט כל זיקה בין הדברים.

2647: בזמנו נתנו את הטלפונים לחברי כנסת לשעבר לא בשביל איזו זכות סוציאלית או איזו מתנה או טובת הנאה.

2647: אנשים חכמים עשו חשבון שחבר כנסת ממשיך להיות איש ציבור.

2647: הרי המשרה שלו היא בכלל זמנית.

2647: אין משרה זמנית יותר מאשר נבחר ציבור, והחליטו שהוא ממשיך להיות איש ציבור גם בפרישה.

2647: הוא צריך כלים מינימליים.

ראובן ריבלין: מה לגבי משלוח דואר דרך הכנסת?

סאלח טריף: אני לא מתכוון להרחיב את התנאים שלהם.

סאלח טריף: אם מדובר כאן בהרחבת תנאים של חברי הכנסת ובבקשות שלהם, אני עוד פעם מעביר את זה לוועדה.

סאלח טריף: אני לא רוצה לגעת בזה, כי צודק גדעון בן-ישראל שאמר שגם אני אגיע למצב הזה.

2647: אני מבקש מהיושב ראש להאזין עד הסוף.

2647: אנחנו אומרים שלפי אותו עיקרון של הטלפונים, אנחנו ממשיכים להיות אנשי ציבור.

2647: אני גם חושב שלא צריך לתת במסגרת הכנסת לשרים לברוח יותר מדי רחוק מחברי הכנסת.

2647: הם מקבלים 20,000 או 25,000 שקל לשנה.

2647: אנחנו אומרים שחברי הכנסת לשעבר צריכים לקבל 12,000 שקל לשנה, כלומר: חצי ממה שמקבלים השרים, כדי שיוכלו לשלוח מברקים ולהשתמש בבולים.

2647: אני למשל עכשיו כותב המון מכתבים, ואני הולך לשירותי משרד.

2647: אני הולך למישהי שתדפיס לי ומשלם עבור זה.

2647: אני חושב שחברי הכנסת לשעבר הם אנשי ציבור לכל דבר, וצריך לתת להם את המעט הזה.

אבי לוי: אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה שמאחר שחברי הכנסת לשעבר מקבלים גמלה ולא שכר עבודה, הרי שכל הטבה שמאשרים פה, לרבות העיתונים שקודם אושרו, חייבת במס הכנסה.

אבי לוי: כלומר, אי אפשר לומר שזה ניתן לצורך ביצוע התפקיד או העבודה.

2647: קודם כל, אנחנו אנשי חוק, ומה שהחוק אומר, ברור שיחול גם עלינו.

2647: מה, האם אנחנו מחוץ לחוק?

גדעון בן-ישראל: גם שרים לשעבר באותה סיטואציה שאתה מציין.

סאלח טריף: הערתם את ההערה והכל במקומו בא בשלום.

סאלח טריף: אני מבקש דבר אחד, אינני מתכוון לטפל פה בוועדה בכל מכלול הבקשות שחורגות ממה שהיה עד עכשיו.

סאלח טריף: יש בזה משום טעם לפגם לגבי יכולתנו לקבוע לגבי עצמנו כאן בכנסת.

סאלח טריף: העברנו את זה לוועדה ציבורית, כאשר כל נושא כזה שאתם מעלים יועבר לוועדה ציבורית ואחר כך חוזר להחלטת הוועדה.

סאלח טריף: החלטתי בנושא הפלאפון כי אני חושב שהעניין שונה, כי יש כבר החלטה בנושא הטלפונים, יש לכם מכסה וכן הלאה.

סאלח טריף: אני סבור שזה חלק בלתי נפרד מהחיים הרגילים, הפשוטים והיום יומיים.

סאלח טריף: זה לא נושא שיש לו מי יודע מה השלכות.

סאלח טריף: מעבר לזה, אני נמנע באופן עקבי לקבוע החלטות שיש להן השלכות לגבי חברי כנסת מכהנים, ובוודאי לגבי חברי כנסת לשעבר, אם יש בזה הרחבת ושיפור תנאים.

סאלח טריף: אני לא רוצה להציג את עמדתי בעניין הזה, כי גם בהצגת עמדה יש משום נקיטת עמדה.

סאלח טריף: לכן אני אומר שאם יש לכם בעניין הזה בקשה מסודרת כפי שהונחה כאן על השולחן, אנחנו מוכנים להביא אותה ולדבר עליה, או בוועדת אלוני, או בוועדת גלנור באופן חריג, משום שהיא סיימה את עבודתה, ובלבד שאנחנו לא נעסוק בזה פה.

אמנון לין: אני קודם כל מאד מכבד את הצורה בה אתה מנהל את הוועדה ואת יחסך לחברי הכנסת לשעבר, יחס שבדרך כלל לא היינו רגילים לו בשנה האחרונה, ותבוא עליך הברכה.

אמנון לין: אני חושב שאנחנו נחלק את המסקנות לשניים.

אמנון לין: קיבלתם החלטה הנוגעת לפלאפונים ולעיתון.

אמנון לין: אני מציע שאתה תודיע לגברת טובי חכימיאן שזה חל מהרגע שנתקבלה ההחלטה.

סאלח טריף: לגבי העניין הזה, ברגע שהוועדה שהיא הסמכות מחליטה – זו החלטה שנכנסת לתוקף.

סאלח טריף: זה לא מחייב פרסום ברשומות.

סאלח טריף: זה ברור לחלוטין.

צבי ענבר: תיקון החלטת הגמלאות מחייב פרסום בקובץ התקנות.

צבי ענבר: זה ייכנס לתוקף רק כשזה יתפרסם בקובץ התקנות, כמו כל דבר אחר.

סאלח טריף: גם נושא הפלאפונים?

צבי ענבר: לא נושא הפלאפונים, אלא נושא העיתונים.

צבי ענבר: הפלאפונים, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא לא נושא משפטי, אלא נושא טכני.

אמנון לין: בקשר לפניות האחרות שלנו, אתה אומר שמטעמים מצפוניים אתה לא רוצה לעסוק בזה היום.

אמנון לין: מה אני מציע?

אמנון לין: הרי פגרת הכנסת קרבה.

אמנון לין: מצא דרך שהדברים האלה יגיעו לדיון עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אמנון לין: אם אתה אומר שאתה דוחה את זה בגלל סיבות מצפוניות, אתה צריך להגביל את עצמך גם בזמן, מפני שאתם יוצאים לפגרה.

סאלח טריף: ועדת גלנור הורכבה לפני כשמונה חודשים, סיימה את עבודתה אך ורק לפני כחודש וחצי, ואנחנו – חברי הכנסת - המתנו בסבלנות רבה.

סאלח טריף: אני לא יכול לתחום זמן לעבודת הוועדה.

סאלח טריף: אני יכול לבקש, אבל הוועדה סוברנית להחליט וגם לדון.

סאלח טריף: אני אפנה בשמי ובשם הוועדה לוועדת אלוני כדי שתדון ותכריע, אולי תבקש מכם נתונים, ותביא לנו המלצה בעניין.

סאלח טריף: כשתובא ההמלצה של ועדת אלוני, אתה יודע מניסיונך שוועדות הכנסת גם יכולות להתכנס בפגרה.

2647: שוועדת אלוני תזמן אותנו להשמיע את טענותינו.

גדעון בן-ישראל: מה לגבי הנושא של שליחת דואר מהכנסת?

סאלח טריף: זו היתה הצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין, והיא נשארת בגדר הצעה.

גדעון בן-ישראל: האם זאת הצעה שתועבר גם היא לוועדת אלוני?

סאלח טריף: כל מכלול הבקשות במסמך יועברו, למעט אלה שהכרענו בהן, לשיקול דעת ועדת אלוני ולקבלת המלצות.

סאלח טריף: אל תתייחסו כרגע להצעה של חבר הכנסת ריבלין, כי זה היה בגדר הצעה.

סאלח טריף: הוא שאל שאלה ועלה לו רעיון, הוא ירושלמי.

סאלח טריף: הוא חושב שבעתיד הוא ימשיך לבוא לכנסת.

סאלח טריף: אמנון לין, בני שליטא וגם אני לא ירושלמים.

סאלח טריף: זו סתם הצעה.

גדעון בן-ישראל: יש נושא נוסף שלא קשור לוועדת אלוני, אלא לנושא שהיועץ המשפטי מכיר אותו על בוריו.

גדעון בן-ישראל: זה הנושא שקשור בזכות לצבור 100% פנסיה שוועדת הכנסת דנה בו, היה תיקו בהצבעה, ומאז הנושא לא הוכרע, הוא על שולחן הוועדה.

גדעון בן-ישראל: אבקש שאת הנושא יציג בני שליטא.

2647: קודם כל, אני רוצה להרגיע את הכנסת ואת ועדת הכנסת.

2647: הנושא איננו תקציבי ואיננו בעייתי.

2647: הוא נוגע, לפי בדיקה עדכנית שערכנו, לשמונה-תשעה חברי כנסת לשעבר, שרובם בגיל 75, כלומר: גם שמונה-תשעה איש – אולי גם שבעה – וגם בגילאים מתקדמים מאד.

2647: אין לזה השלכה תקציבית או גרעונית.

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: לא יכול להיות שמשהו שקשור לפנסיה, אין לו השלכה תקציבית.

סאלח טריף: אין חיה כזאת, אין דבר כזה.

2647: אני אומר שכיום זה המצב.

ז'אק אמיר: הוא אומר שזה לא משמעותי.

סאלח טריף: לא משמעותי זה משהו אחר.

גדעון בן-ישראל: ההוצאה היא זניחה.

סאלח טריף: עניין משמעותי הוא יחסי.

סאלח טריף: אני מבין את חברי הכנסת החדשים שנכנסים, שאין להם שום סידורי פנסיה.

סאלח טריף: אני לא מבין אתכם, חברי הכנסת לשעבר - ואני ביניכם גם נהנה מזה שהייתי 10 שנים ראש מועצה – לחברי הכנסת החדשים אין יותר אף סידור.

סאלח טריף: רבותיי, יש דברים שאני לא מציע לכם להעלות.

סאלח טריף: אם אתם רואים את כיוון הרוח, שאנחנו ביטלנו את כל נושא הפנסיה התקציבית, והמדינה הולכת בכל המישורים לכיוון אחר, חברי הכנסת לשעבר נהנו עוד מהעלאת שכר על אחוזי פנסיה בשיטה הקודמת, לעומת מצבם העגום באמת של חברי כנסת החדשים שאין להם שום הסדר ראוי.

סאלח טריף: יש נושאים שכשאתם מעלים אותם – אני אומר את זה באופן חברי, כי אתם רשאים לעשות כל עניין – מקוממים.

סאלח טריף: טוב שחברי כנסת לשעבר יגנו על הזכויות שלהם, אבל בעניין הפנסיה אני חושב שיפה שתיקה.

2647: אז אני מבקש שהנושא הזה, כמו הקודמים, יועבר לוועדה.

סאלח טריף: הוא יועבר.

סאלח טריף: הם רוצים תנאים כמו השרים והאלופים.

סאלח טריף: לא כל אחד יכול לצבור.

צבי ענבר: אלוף שהיה חבר כנסת לא יכול לעבור את ה-70%.

סאלח טריף: אבל שר יכול.

צבי ענבר: גם חבר כנסת לשעבר יכול להגיע ל-100% משתי קצבאות, ולכן אני עוד לא מבין מה הבעיה.

2647: הכנסת בהיסח הדעת עשתה לדעתי טעות חמורה ביותר.

2647: בואו נדבר על שמות.

2647: חבר הכנסת לשעבר ידידי הטוב מיכה גולדמן יזכה בהגיעו לגיל 60 - לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי ענבר שאני מכבד מאד את פסיקותיו - לפנסיה של 100%, מצרפים את הכנסת ואת הרשות המקומית ביחד וכו'.

2647: אני אישית שירתי יותר שנים ממנו, אבל אני נענש בגלל זה שלא כיהנתי בכנסת ה-14.

2647: חבר הכנסת טריף, תאר לעצמך שיהיו פה גמלאים שהם חברי הכנסת ה-14, יהיו גמלאים בכנסת ה-15, והכנסת ה-15 תחליט על הטבות כאלה ואחרות לחברי כנסת שיחולו מעתה והלאה ולא יחולו על קודמיהם.

2647: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: מה דעתך על מצב הפוך?

2647: אני לא מתכוון להחלטות של מכונית או דברים כאלה.

סאלח טריף: לא מכונית.

סאלח טריף: קח את הצד השני, כשיחליטו דווקא להרע את התנאים של הגמלאות של חברי הכנסת, האם זה צריך לחול על חברי הכנסת לשעבר?

סאלח טריף: זו צריכה להיות גזרה שווה.

צבי ענבר: חבר הכנסת שליטא, אתה מקבל קצבה משני מקורות, נכון?

2647: אני מקבל קצבה של 70% מהכנסת.

צבי ענבר: אבל למה?

צבי ענבר: הוא הגיע לגיל 60.

סאלח טריף: אל תדונו בזה כאן.

סאלח טריף: הבירור הזה לא צריך להתבצע כאן.

גדעון בן-ישראל: למה?

גדעון בן-ישראל: זה היה בפני הוועדה וזה נשאר תיקו בהצבעה.

גדעון בן-ישראל: אולי נשמע הבהרה מהיועץ המשפטי?

צבי ענבר: יש סעיף 26 להחלטת גמלאות שאומר שאם זכאי יש לו קצבה המשתלמת מאוצר המדינה או מקופה ציבורית, בכל מקרה זה חל על רשות מקומית, אותה החלטה שחלה על חבר הכנסת לשעבר גולדמן, חלה על חבר הכנסת שליטא, ועד היום לא ידעתי שיש בכלל הבחנה בין שניהם.

צבי ענבר: וכאשר שאלו אותי, אמרתי "כן" לכל מי ששאל אותי.

סאלח טריף: אנחנו הגענו לבירור על עניין פרטי.

2647: אני בן 66 היום.

צבי ענבר: אתה זכאי להגיע ל-100% של חבר כנסת.

צבי ענבר: תיגש לטובי חכימיאן, היא תבדוק את העניין איתך.

טובי חכימיאן: אני אוציא את התיק ואני אבדוק את העניין.

טובי חכימיאן: העניין ייבדק.

צבי ענבר: אני אמרתי את דבריי כדי שייצאו מפה בהרגשה יותר טובה.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: בכל מקרה הם ייצאו בהרגשה טובה, כי הם קיבלו משהו היום.

סאלח טריף: .. יש כאלה שלא מקבלים דבר, אתם קיבלתם.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אתכם.

סאלח טריף: אני מבקש שתעבירו מסמך – או חדש או הקיים – כדי שאעביר אותו לוועדת אלוני לקבלת המלצות.

סאלח טריף: אני מאד מודה לכם שבאתם.

ז'אק אמיר: אני לא באתי מבאר שבע לפה סתם כך.

ז'אק אמיר: אני מדבר על החלטה שהתקבלה לא לשלם לחברי כנסת לשעבר שהיו גם ראשי ערים וגם חברי כנסת פנסיה מצטברת עד 100%.

ז'אק אמיר: עכשיו היועץ המשפטי אומר לנו שזה נכון, שמי שהוא בן 65 ומעלה יכול להגיע לזה.

צבי ענבר: 60 ומעלה משני מקורות.

2647: אגב, במשטרה ובצבא מקבלים 76% כולם.

סאלח טריף: שערורייה.

ז'אק אמיר: אני כיהנתי כידוע גם כסגן ראש עיר וגם כראש עיר.

ז'אק אמיר: הבחירות הראשונות היו אישיות.

ז'אק אמיר: כשיצאתי לפנסיה קיבלתי ממנכ"ל משרד הפנים זכרונו לברכה שהוא מקציב לי 22% עבור התקופה של חמש שנים כראש עיר.

ז'אק אמיר: כמה חודשים אחרי זה הוא שלח לי מכתב, שהתקבלה בוועדת הפנים החלטה שאין כפל תפקיד.

ז'אק אמיר: הוא מציין שלא מגיע לי לקבל דבר.

סאלח טריף: האם אפשר לברר את העניין הזה אחרי הישיבה?

סאלח טריף: יש עוד רבע שעה עד לסיום הישיבה ויש עוד נושאים על סדר היום.

ז'אק אמיר: אנחנו באים מרחוק.

ז'אק אמיר: החוק הזה שאין כפל תפקיד חל מאפריל 1985, והוא התפרסם ברשומות.

ז'אק אמיר: אני נדרשתי להחזיר רטרואקטיבית.

סאלח טריף: אדוני היועץ, האם אפשר לעשות בירור בעניין הזה עם טובי חכימיאן וז'אק אמיר אחר כך?

צבי ענבר: הבירור הוא בירור עובדתי בכל מקרה ומקרה.

צבי ענבר: ההחלטה שאומרת עד גיל 60 היא החלטה מ-1996.

צבי ענבר: מי שזכאי מ-1996 לקצבה של 100% ולא קיבל אותה מאיזושהי סיבה, יקבל אותה.

גדעון בן-ישראל: אני רוצה להודות ליושב ראש על תשומת הלב ועל הפתרון המהיר של הבעיה.

גדעון בן-ישראל: ב.

גדעון בן-ישראל: הצעה לסדר

נעמי חזן: במסגרת בקשה לסדר אני בדקתי עוד פעם את המלצות ועדת גלנור כפי שהן התקבלו בוועדת הכנסת, ונוצר מצב מאד מביך לגבי העוזרים הפרלמנטריים.

נעמי חזן: לחלק מחברי הכנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים בעלי תארים, וההחלטה הזאת מחייבת אותנו לפטר אחד מהם.

סאלח טריף: לא לפטר.

נעמי חזן: סליחה, או ליצור איפה ואיפה בין שני עוזרים עם אותם הכישורים, ואני רוצה בכל זאת לבקש ערעור לגבי אותם המקרים שיש שני עוזרים עם תארים.

נעמי חזן: החלטות הוועדה מחייבות אותנו ליצור אי שוויון ביניהם.

סאלח טריף: ההערה לגבי ההצעה לסדר הושמעה.

סאלח טריף: ד.

סאלח טריף: השגות לתיקון 101 לתקנון – פומביות הדיון

סאלח טריף: אני מבין שהיו השגות לתיקון התקנות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון אומר: "ברצוני להשיג על תיקון המוצע לסעיף 101 לתקנון הכנסת כדלהלן: לאחר המילים "כאמור בסעיף 102א(ד)", יבוא: "תוך מחיקת המילים מסעיף 102א(ד) המתחילות ב"כל ישיבה" ועד למילה "הכנסת".

סאלח טריף: מה זה אומר?

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי יותר ברור.

סאלח טריף: הוא לא רוצה שיהיה דיון פומבי כלל וכלל.

סאלח טריף: זו עמדתו המסורתית הישנה והידועה.

צבי ענבר: זה אומר שלפי הצעת חבר הכנסת אלון ישיבות של ועדת החוץ והביטחון לא יהיו חסויות, ורק ועדות המשנה יהיו חסויות.

סאלח טריף: אז אני מבקש שנצביע על זה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההסתייגות שלו?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – אין

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי אומר שהוא מסתייג מכל השינוי שעשינו.

צבי ענבר: הוא ידבר על הסתייגותו במליאה.

צבי ענבר: הוא יקבל רשות דיבור במליאה, והמליאה תחליט.

סאלח טריף: מי בעד אישור ההחלטה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – אין

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: שתי ההסתייגויות לא התקבלו.

משה גפני: האם הראשונה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח טריף: הראשונה עברה לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה, והשנייה – לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז מבקש להעביר אותן לאותה ועדה.

אברהם פורז: אני מבקש לאחד את זה ולהעביר לוועדה משותפת.

סאלח טריף: אני חושב שזה הגיוני.

משה גפני: אם חבר הכנסת פורז מבקש, אנחנו חייבים להיעתר לבקשה פה אחד.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו אישרנו את הבקשה.

צבי ענבר: יש לנו כאן שני עניינים שונים.

צבי ענבר: מיזוג שתי הצעות חוק זה דבר אחד, ושינוי מקום ועדה זה דבר שני.

אברהם פורז: לא משנים מקום, זו אותה ועדה, זה רק מיזוג.

סאלח טריף: הוא אומר שאנחנו צריכים להחליט שתי החלטות.

צבי ענבר: אבל עלתה הצעת חוק אחת שעברה לוועדת הכלכלה ושאתה רוצה גם אותה להעביר לוועדה המשותפת, ואם כבר התקבלה ההחלטה על ידי המליאה, צריך לבקש את אישורה - -

משה גפני: צריך להביא את זה למליאה.

סאלח טריף: אז אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדה המשותפת ולהמליץ למליאה לאשר את זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: יש כאן עוד בקשה למיזוג.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז מבקש למזג הצעות חוק לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת: "ועדת הכלכלה החליטה בתאריך 4 ביולי 2000, למזג את הצעת חוק הדיור הציבורי (תיקון מס' 2), התש"ס-1999 יחד עם הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס-2000, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון, אודה לך אם תביא את ההחלטה האמורה של ועדת הכלכלה לאישור ועדת הכנסת".

אברהם פורז: מדובר בהצעה ממשלתית ובהצעה פרטית של חבר הכנסת גמליאל.

אברהם פורז: בהצעתו של חבר הכנסת גמליאל מדובר בחיוב הממשלה לרכוש דירות כנגד הדירות שמתפנות, והכל באותו עניין.

צבי ענבר: הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל עברה בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אז ניתן למזג.

סאלח טריף: מי בעד אישור הבקשה?

סאלח טריף: בעד – 3

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התש"ס-2000 נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה, הבקשה אושרה.

סאלח טריף: למעשה, הצעת החוק של פינס-פז אושרה לפני בקריאה טרומית.

צבי ענבר: השאלה היא מתי זה אושר בקריאה טרומית.

סאלח טריף: בתאריך 8 במרץ 2000, והצעת החוק של יהודית נאות אושרה בתאריך 27 במרץ 2000, כעבור שלושה שבועות.

צבי ענבר: אם הצעת החוק שעברה בדיון מוקדם עברה קודם, זה אפשרי.

סאלח טריף: אני מבקש לאפשר את זה.

סאלח טריף: במלוא ההגינות, גם חברת הכנסת נאות מבקשת זאת.

סאלח טריף: בעד – 2

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: תודה, אנחנו אישרנו את העניין הזה.

אתי בן-יוסף: צריך לקרוא לחבר הכנסת דוד טל לדיון הזה.

אברהם פורז: חוק חובת המכרזים נחקק במקור בוועדת החוקה, החוק והמשפט, והתקנות של חוק חובת המכרזים אושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: התקנות אושרו למעשה כשאני הייתי שם יושב ראש ועדת משנה 27 שבועות.

סאלח טריף: למה ועדת חוקה, חוק ומשפט?

אברהם פורז: כי חוק חובת המכרזים נחקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: למה?

אברהם פורז: כי אוריאל לין רצה לקדם את זה ואחרים לא רצו לקדם את זה.

אברהם פורז: למעשה, רוב הדברים של חובת המכרזים הם נושאים כלכליים מובהקים, אבל אני מציע – כדי שלא נשבור את העיקרון – להקים ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לדון בחוק הזה, כשהיושב ראש יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני במקרה גם בקיא מאד בעניין.

סאלח טריף: אנחנו נשים את זה על סדר היום במועד אחר.

אברהם פורז: זה עניין של רכישות של מערכת הביטחון עם הסיוע האמריקאי.

אברהם פורז: אלה נושאים כלכליים מובהקים.

סאלח טריף: אנחנו נקיים על זה דיון ביום אחר.

אברהם פורז: אני רק מציע שזה יהיה בוועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכלכלה בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: תקראו לי בבקשה כשיתקיים הדיון.

צבי ענבר: זה שירות המבחן לנוער ולא לילד.

סאלח טריף: אם כן זו הצעה לסדר היום שעוברת לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין אלון: עצמות אדם שנמצאו בבית חולים "הדסה" בבית הספר לרפואת שיניים, בניגוד לחוק הקבורה.

בנימין אלון: זה עניין של חפירה בקברות ארכיאולוגיות.

סאלח טריף: זה לא ארכיאולוגיה.

סאלח טריף: האם זה ארכיאולוגיה?

בנימין אלון: זה לא ארכיאולוגיה.

בנימין אלון: יש חוות דעת של יועץ משפטי שעצם אדם היא איננה מוצר ארכיאולוגי ומצאו בניסויים המעבדתיים של בית ספר לרפואת שיניים ארגזי עצמות.

בנימין אלון: היה על זה רעש במליאה.

צבי ענבר: איזה שר ענה על זה במליאה?

סאלח טריף: האם הדתיים רגישים לעצמות אדם יהיו של מי שיהיו?

בנימין אלון: אל"ף, באמת התברר שרוב העצמות שם הן של מוסלמים, כך התברר, אבל גם הערבים כעסו.

צבי ענבר: לדעתי, צריך לראות איזה שר השיב, ולפי זה נדע.

בנימין אלון: זה יכול להיות או שר הדתות או שר הפנים, מה זה יכול להיות?

בנימין אלון: בכל מקרה זאת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צבי ענבר: ואם שר החינוך והתרבות השיב, או שר הבריאות?

סאלח טריף: אולי שר הבריאות?

סאלח טריף: זה עניין של בית חולים.

צבי ענבר: סגן שר החינוך השיב, שאול יהלום.

צבי ענבר: לכן זה יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

צבי ענבר: ט.

צבי ענבר: הצעה לסדר

בנימין אלון: האם יש לך סעיף שונות?

סאלח טריף: למה?

בנימין אלון: אני רוצה להגיד משהו, ואז תחליט האם הוא נכלל בסעיף או לא.

סאלח טריף: אתה מבקש הצעה לסדר.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שעד שלא יימצא הסדר בעניין שלנו, ההסדר ימשיך.

בנימין אלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר לי שהוא לא ידע ושבטעות הורידו את חבר הכנסת אליעזר כהן מוועדת החוקה, חוק ומשפט ובמקומו הציבו את חברת הכנסת קולט אביטל, וזה לא בסדר.

בנימין אלון: חבר הכנסת פינס-פז אמר: אני מצטער, אני אחזיר את המצב לקדמותו.

בנימין אלון: אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו, לפחות עד שיהיה דיון.

בנימין אלון: אני מבין שעכשיו העניין מסתבך עם הקואליציה-אופוזיציה, נכון?

סאלח טריף: נכון.

בנימין אלון: אז אני לא דוחק אותך יותר מדי.

בנימין אלון: נחכה ליום שני.

סאלח טריף: אתי בן-יוסף, אני מבקש שתבדקי עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז לגבי ההסדר שביצענו עם האיחוד הלאומי כדי להחזיר את חבר הכנסת אליעזר כהן לוועדת החוקה, חוק ומשפט זמנית.

אתי בן-יוסף: הכניסו אותו כממלא מקום.

בנימין אלון: לא, הוא צריך להיות בעל זכות הצבעה.

סאלח טריף: תבדקי את זה, כי נדמה לי שיש כאן טעות.

סאלח טריף: אנחנו סיימנו את הישיבה, תודה רבה.