ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2000-07-10 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הנושא הראשון שעל סדר יומנו הוא קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה ועליי לציין כי כדרכנו בקודש אנחנו עושים זאת בתיאום, בהבנה ותוך כדי הגעה לסיכום פה אחד.

סאלח טריף: אני מציע, כמו שקבענו בפעם הקודמת, מסגרת דיון כדלהלן: לסיעות: ישראל אחת, הליכוד וש"ס – 10 דקות לכל סיעה, לסיעת מרצ 8 דקות עם אפשרות פיצול, לסיעת האיחוד הלאומי – 7 דקות, לסיעות בנות 4 – 6 חברים - 5 דקות, לסיעות בנות 3 חברים – 4 דקות, ולסיעות שיש להם חבר אחד או שניים – 3 דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הקואליציה יכולה, כמובן, להצטמצם בדבריה, הזמן יעמוד לרשותה, אבל יש רבים מחברי הכנסת שרוצים להתבטא קודם שראש הממשלה ייצא מהארץ - - -

סאלח טריף: אחרי שראש הממשלה יחזור תוכלו להתבטא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לאפשר לכל אלה ששולחים אותו בברכה – לברך אותו אבל אני מבקש לכל מי שרוצים להביע את עמדתם – לאפשר להם לעשות זאת.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שראש הממשלה היה צריך לצאת עוד הבוקר למצרים וממצרים הוא היה צריך להמשיך, יחד עם מובארק, לארצות הברית.

אופיר פינס-פז: אבל משום שהוא מכבד את הכנסת ואת הצעת אי האמון הוא החליט לחזור ממצרים לארץ ולהשתתף בהצבעת אי האמון.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, בגלל שכבר יש איחור בלוח הזמנים, אני מבקש מכם להתחשב, לא לבטל את אי האמון חלילה - - -

ראובן ריבלין: אני מסכים ללוח הזמנים אבל מבקש לתת לליכוד 12 דקות על מנת ששני דוברים יוכלו לקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: כאמור, כל אחד מהם ידבר 6 דקות.

סאלח טריף: מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקביעת מסגרת הדיון להביע אי אמון בראש הממשלה כפי שהחלטנו עליה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: * * * * * *

סאלח טריף: קודם שנמשיך בסדר היום שלנו ונעבור לסעיף הבא אני מעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם בורג: רבותיי חברי ועדת הכנסת, אני מבקש לציין כי היום הזה נחשב ליום מורכב בצורה בלתי רגילה.

אברהם בורג: מכל מקום בשעה שבע וחצי אמור להגיע אליי מנכ"ל בית הנשיא על מנת להגיש לי את מכתב התפטרות הנשיא.

אברהם בורג: מיד לאחר מכן אני אכנס את נשיאות הכנסת, ובשעה שמונה אני מבקש לעלות לדוכן הכנסת כדי למסור לכנסת את התפטרות הנשיא, כנדרש.

אברהם בורג: אני מבקש מוועדת הכנסת, אם הדבר כמובן יהיה מקובל עליה, שאם לא נסיים עד שעה שמונה את הדיון וההצבעה בהצעות אי האמון - לאשר לי להפסיק את הישיבה לחמש שש דקות בדיון, לא יותר מכך, כדי להודיע את ההודעה בצורה מסודרת.

אברהם בורג: לאחר מכן יהיה אפשר להמשיך כרגיל בדיון.

אברהם בורג: אם עד שעה שמונה ההצבעה על הצעות אי האמון תסתיים – בוודאי שלא תהיה כל בעיה - - -

סאלח טריף: מקובל עלינו.

משה גפני: אני מבקש להבין מדוע ההודעה הזאת צריכה להימסר בדיוק בשעה שמונה?

סאלח טריף: הציבור צריך לדעת; השאלה מיותרת.

אופיר פינס-פז: מתי נשיאות הכנסת תתכנס באותו עניין?

אברהם בורג: בשעה רבע לשמונה.

סאלח טריף: כאמור, אנחנו מאשרים את בקשת יושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: נמשיך בסדר יומנו.

סאלח טריף: הנושא הבא – הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת), - הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה

סאלח טריף: הצעת החוק מונחת על שולחננו, אני מבקש להזכיר לכם שכבר עברנו עליה במהלך שתי ישיבות ואני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, יזכיר לנו לאיזה סעיף הגענו?

סאלח טריף: אני מבין שסיכמנו את מחיקת סעיף 12 של הצעת החוק.

צבי ענבר: כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, על פי הצעת יושב ראש הכנסת מחקנו את סעיף 12.

סאלח טריף: האם הוכן נוסח חדש שבמקום הסעיף הזה?

צבי ענבר: כרגע אין צורך; כפי שאתם יכולים לראות בנוסח שהונח בפניכם, הסעיף מופיע כשהוא מחוק.

אופיר פינס-פז: האם יש סעיף אחר במקומו?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: החלטנו לא להגיש את הסעיף הזה, לפחות לא בקריאה הראשונה - - -

סאלח טריף: להזכירכם, ירדנו מהעניין הזה ומחקנו את סעיף 12.

צבי ענבר: בסעיף הזה היה מדובר על סדרי בחירת היועץ המשפטי לכנסת אבל מסעיף 13 ואילך של ההצעה יש הוראות ברורות.

צבי ענבר: "סמכות המינוי 13.

צבי ענבר: היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יושב ראש הכנסת בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה.

צבי ענבר: ".

סאלח טריף: האם מדובר על ראש לשכת עורכי הדין או מי שכיהן כראש לשכת עורכי הדין?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: כאמור, יושב ראש הכנסת ימנה את הוועדה הציבורית הזאת.

צבי ענבר: יו"ר הכנסת אברהם בורג: כיוון שבישיבה הקודמת התקדמנו עוד יותר בדיון אני מבקש שגב' ארבל אסטרחן תזכיר לנו על מה דובר אז?

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת שטרית התנגד לנוסח שמוצע והוא טוען שהנוסח הזה נותן סמכות לבית המשפט העליון, ואילו בוועדת המינויים צריכים להיות חברים אנשים פוליטיים מהכנסת, לדוגמה, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: זאת היתה ההסתייגות העיקרית לעניין הזה.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת יושב ראש הכנסת - - -

אברהם בורג: אני אציג את הדברים, ברשותכם.

אברהם בורג: בישיבה הועלו שתי קונספציות; אחת – שכל הליך הבחירה בסלקציה, בברירה, הוא הליך יותר חיצוני מאשר בית המשפט, והשנייה – שהובעה על ידי חבר הכנסת שטרית ורבים אחרים – שהליך הבחירה צריך להעשות יותר על ידי כוחות פנימיים.

אברהם בורג: זה לגבי הברירה באשר לשאלה מי הם המועמדים.

אברהם בורג: לאחר מכן שאלתי את עצמי האם ועדה מן הסוג הזה, בקונייקטורה הפנימית שנוצרת בכנסת, יכולה לכפות על יושב ראש הכנסת יועץ משפטי כזה שהוא לא רוצה?

אברהם בורג: ברור שיושב ראש הכנסת לא יכול לעבוד אפילו לא דקה עם יועץ משפטי שהוא לא רוצה אותו אבל הקונייקטורה הפוליטית, אם הולכים לוועדה פוליטית כמו שחבר הכנסת שטרית רוצה, יכולה להכריח את יושב ראש הכנסת לפעול יחד אתו ולכן אני טענתי שצריך להתקיים בהקשר הזה של הדברים מהלך דו שלבי; השלב האחד צריך להיות תהליך הברירה של המועמדים.

אברהם בורג: אם יש כמה מועמדים, נניח שניים שלושה שעברו את הקריטריונים והם נמצאו ראויים, מביניהם יחליט יושב ראש הכנסת את מי הוא רוצה שיקבל את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: מה קורה אם יש רק מועמד אחד?

יש זכות לומר: מר יהושע שופמן אמר בדיון הקודם שיש מנגנונים כאלה במערכות המוכרות לנו, זאת אומרת שלא מדובר באיזשהו חידוש יוצא דופן - - -

סאלח טריף: במנגנון לבחירת שופטים יש לנשיא בית המשפט העליון משמעות רבה.

סאלח טריף: השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא אם לגבי בחירת יועץ משפטי לכנסת לא צריכה להיות לנו איזושהי גישה?

סאלח טריף: הרי אנחנו בוחרים שופטים לבית המשפט העליון ולכל בתי המשפט האחרים, האם אנחנו לא צריכים להיות מעורבים בבחירת היועץ המשפטי לכנסת?

סאלח טריף: נראה לי שקיים כאן איזשהו ליקוי.

אברהם בורג: צריך להיות איזון ואז הכנסת מעורבת בתהליך הברירה אבל היא מגיעה עד לנקודה שבה היא איננה יכולה לכפות את דעתה כי חברי הכנסת נתקלים רק בפן אחד של עבודת היועץ המשפטי לכנסת - - -

סאלח טריף: אני חושש מאד מהקטע של תהליך הברירה כיוון שרק משפטנים - - -

אברהם בורג: אני מצדד בכך שיגישו לנו שמות של שניים שלושה מועמדים שעונים לקריטריונים, ומתוכם ייבחר היועץ המשפטי לכנסת ואני רוצה להקביל את העניין הזה, לרגע, ברמה העקרונית, ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ פרטי שלך שכופים אותו עליך.

אברהם בורג: אני לא רוצה שיכפו עליי - - -

סאלח טריף: אנחנו לא נהיה מעורבים בהליך כזה?

אברהם בורג: תהיו.

אברהם בורג: אני רוצה להביא בפניכם דוגמה לצורך המחשת העניין, של שלושה ח"כים מוועדת החיפוש, ואני אתן דוגמה תיאורטית לשם המחשת דבריי; יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: המרואיינים יוצגו בפניהם ובפני היועץ המשפטי היוצא של הכנסת.

אברהם בורג: אם נבחרו מתוכם שניים שלושה שנמצאו ראויים לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת, כל אחד מהם עומד ברמה ובסטנדרדים הדרושים, - מביאים את ההכרעה בפני יושב ראש הכנסת וכך עשינו, לדוגמה, כאשר בחרנו את קצין הכנסת.

אברהם בורג: הגישו לי רשימה של ששה מועמדים ראויים ואני המלצתי על אחד מהם.

אברהם בורג: תארו לכם שהוועדה הפוליטית, בקונייקטורה פוליטית, החליטה לכפות על יושב ראש הכנסת יועץ משפטי שהוא לא רוצה אותו – זאת הזמנה לגיהינום.

אברהם בורג: להזכירכם, בישיבה הקודמת הוצעה הצעה שכבר התחילה להתלבן אם כי היא לא הגיעה כדי הכרעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: בזמנו תמכתי ואני עדיין תומך בהצעה שליועץ המשפטי לכנסת יהיה מעמד עצמאי מכל הסיבות שנמנו ואני לא אחזור עליהן.

ראובן ריבלין: אבל אז כבר טענתי שכאשר נעביר חוק שיקנה מעמד עצמאי ליועץ שהוא יכול להיות לאומתי ליועץ המשפטי לממשלה, אמרתי שתהיה לנו בעיה בבחירתו משום שהבחירה של היועץ המשפטי לממשלה, אם כי היא נעשית בעזרת אמות מידה שנוצרו כתוצאה ממנהגים ומנוהגים שהפכו להיות מחייבים, ואפילו בית המשפט העליון פעמים נתן את דעתו לעניין הזה.

ראובן ריבלין: להזכירכם, בתולדות מדינת ישראל היתה אפילו פרשה שהיתה קשורה לעניין הזה, על כל פנים כשאנחנו עובדים במסלול של בחירת יועץ משפטי לכנסת נפרד ועצמאי – אנחנו ניכנס לבעיה.

ראובן ריבלין: מכל מקום השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא, האם היועץ המשפטי לכנסת שייבחר ייבחר לקדנציה אחת של הכנסת או שבכל קדנציה הוא יצטרך להיבחר מחדש?

ראובן ריבלין: אפילו פורמלית.

אברהם בורג: התשובה לשאלה הזאת מופיעה בהצעת החוק בסעיף אחר.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת הנוכחי אומר בצדק ובלהט שהוא רוצה שהיועץ המשפטי לכנסת שיעבוד לצדו יהיה אדם שיכהן במשרת אמון כזאת שהוא יוכל לכבד את המלצותיו אבל גם לראות עין בעין כאשר צריך לפעול - - -

אברהם בורג: לא זאת הבעיה; במקרה של הסכמה – אין כמובן בעיה.

ראובן ריבלין: מה שאני מבקש לומר הוא שיושב ראש הכנסת רוצה לברור לו מבין היועצים המשפטיים אדם כזה שהוא יוכל לעבוד יחד אתו אבל ההיגיון אומר שלא טעמו של אותו יושב ראש הכנסת שבחר את אותו יועץ משפטי לכנסת, יכול להיות כטעמו של יושב ראש הכנסת הבא אחריו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיכולה להיווצר בעיה אצל יושב ראש כנסת חדש שיגיד: מה פתאום "הלבישו" עליי יועץ משפטי לכנסת, מסויים?

ראובן ריבלין: יותר מכך; יושב ראש כנסת מסויים יכול להגיד טרם פרישתו שהוא, טרם צאתו מהכנסת, כבר יכפה על יושב ראש הכנסת הבא יועץ משפטי לכנסת שעלול להיות ליושב ראש הכנסת הבא בבחינת מטרד מאין כמוהו.

ראובן ריבלין: אני מדבר על דברים שאנחנו צריכים, כמובן, לשקול אותם בכובד ראש.

ראובן ריבלין: לדוגמה, האם היועץ המשפטי לכנסת לא צריך להיות היועץ המשפטי של הכנסת כולה, של כל סיעות הבית?

אברהם בורג: ולכן?

אברהם בורג: למה אתה רוצה להגיע?

ראובן ריבלין: הכנסת היא זאת שצריכה לבחור את היועץ המשפטי לכנסת ויכול להיות שצריך לאפשר ליושב ראש הכנסת איזשהו מעמד של זכות וטו על מנת לרצות את העניין האישי - - -

אברהם בורג: זה בדיוק מה שאני מציע.

אברהם בורג: לשאלת הכפייה מקדנציה לקדנציה, שהעלית, אני מבקש להשיב שאבי זכרונו לברכה היה אומר שדמוקרטיה זה עסק נפלא – חבל שהבחירות הורסות אותו כל ארבע שנים.

אברהם בורג: תמיד יש חיסרון כזה בעולם שיש בו קדנציות.

אברהם בורג: בכל דבר שאתה בוחר – להוציא את הנבחר עצמו, אנחנו בוחרים כך את מבקר המדינה, אנחנו בוחרים כך שופטים, אנחנו בוחרים כך קאדים, אנחנו בוחרים כך רבנים, אלא מה?

אברהם בורג: – אנחנו מניחים שלפחות בתקופה שאנחנו עובדים אתם – אכן נוכל לעבוד אתם.

אברהם בורג: תארו לעצמכם שאני נכנס לתפקיד יושב ראש הכנסת, יש לי יועץ משפטי לכנסת שאינני מסוגל לעבוד אתו, הוא תבע את הסרת חסינותי, הוא חיסל אותי, ובכלל – אני לא יכול לעבוד אתו.

אברהם בורג: יש מנגנון שמופיע בהצעת החוק הזאת כאחד המנגנונים, שקובע איך מפסיקים את כהונתו.

אברהם בורג: כיוון שכך הדבר הזה מאזן את מה שאתה אומר, חבר הכנסת ריבלין.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שקיימות שתי גרסאות - - -

סאלח טריף: אני מציע את התמהיל הזה שבין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: חייבים לתת ליועץ המשפטי לכנסת את הסמכות ואת העוצמה על ידי זה שהוא יהיה בלתי תלוי.

אופיר פינס-פז: הוא חייב להיות בלתי תלוי.

אופיר פינס-פז: קשה מאד להתאים יועץ משפטי לכנסת מסויימת או ליושב ראש מסויים או ליושב ראש ועדה מסויימת וזה גם לא נחוץ.

אופיר פינס-פז: אם מדובר על קדנציה בת חמש שנים אז למרות שיש מנגנון שיכול להתיר את ההסכם בתנאים מסויימים – הכוונה היא שהיועץ המשפטי לכנסת ימלא את הקדנציה של חמש השנים ואפילו יהיה אפשר להאריך לו את הקדנציה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לכנסת צריך לעבוד בקרבה יתרה ליושב ראש הכנסת אבל בסך הכל הוא צריך להיות יועץ משפטי של כל הכנסת וזה, בהחלט, דבר שצריך לבדוק איך עושים אותו מבלי לפגוע בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: בממשלה ממנים יועץ משפטי לממשלה כאשר הממשלה היא זאת שמאשרת את המינוי.

אופיר פינס-פז: לנו אין ממשלה בתוך הכנסת אבל יש לנו נשיאות בכנסת ויכול להיות שהמנגנון הוא שיושב ראש הכנסת יביא בפני נשיאות הכנסת את המינוי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול גם לא להביא אותו בפניה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אי אפשר להכריח אותו לאשר מישהו שהוא לא רוצה.

סאלח טריף: אישור כזה צריך לעבור את ועדת הכנסת, לא את הנשיאות.

אופיר פינס-פז: באמת צריך לחשוב מחדש על עניין נשיאות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מביאים מינויים כמו זה של מבקר המדינה, לדוגמה, בלי כל בעיה - - -

אברהם בורג: אבל זאת דמות ציבורית, דמות אופרטיבית, וזה דבר שונה - - -

אופיר פינס-פז: נכון שזה קצת שונה אבל מגיעים בכל אופן לאנשים שיש לגביהם הסכמה רחבה שהרי לא יעלה על הדעת להביא יועץ משפטי לכנסת שאין לגביו הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה עם זה שיושב ראש הכנסת, כל יושב ראש כנסת, יחליט בעצמו מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת - - -

אברהם בורג: המנגנון כאן מאוזן.

אברהם בורג: הנוהג הקיים כיום הוא שיושב ראש הכנסת ממנה את היועץ המשפטי לכנסת.

אברהם בורג: נכון שעד עכשיו מינו רק יועץ משפטי אחד בצורה מסודרת אבל יושב ראש הכנסת ממנה את היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: אני מציע איזון חדש, אני מציע "להתקלף" מסמכויותיי, ולכן מצד אחד אני מדבר על חוק ומן הצד האחר אני מציע איזונים בתהליך הבחירה.

אברהם בורג: בתוך הליך הבחירה אני מציע גם כן איזונים פנימיים, גם סלקציה, לא של היושב ראש עצמו, יחד עם זאת צריך לאפשר לו מתן אפשרות לחיות עם מי שיהיה התוצר.

אופיר פינס-פז: אם כך צריך לדאוג לא להביא אדם שיושב ראש הכנסת לא רוצה אותו באופן מוחלט אבל לא מעבר לכך.

סאלח טריף: יש ועדה שעושה את תהליך הסינון.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר יהושע שופמן.

יהושע שופמן: המודל כאן הוא מודל דו שלבי והוא מודל שעובד בכל מיני מסגרות אחרות אבל צריך לשכלל אותו קודם לכל מבחינת גוף המינוי.

יהושע שופמן: גוף המינוי כאן למעשה הוא יושב ראש הכנסת וכמו שנאמר – אדם צריך לזכות באמון הכנסת על סיעותיה השונות.

יהושע שופמן: דבר שני – גוף הסינון צריך להיות כזה שזוכה לעצמאות וליוקרה ואם מטרת החוק לתת יוקרה ליועץ המשפטי של הכנסת ומעמד סטטוטורי - הדברים צריכים להיקבע בהתאם.

יהושע שופמן: מה נקבע בוועדת שמגר לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

יהושע שופמן: נקבעה ועדה בת חמישה חברים: שופט בדימוס של בית המשפט העליון שיתמנה על ידי הנשיא; שר המשפטים לשעבר שתמנה הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה לשעבר; חבר כנסת שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תבחר; עורך דין שהמועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר, ואיש אקדמיה שייבחר בידי דיקנים של פקולטות למשפטים.

יהושע שופמן: הוועדה המסננת המוצעת כאן היא ועדה בת שלושה חברים ששניים מתוכם מתמנים על ידי יושב ראש הכנסת.

יהושע שופמן: אני מבקש להזכיר לכם את ההצעה כפי שהיא הועלתה בכנסת הקודמת על ידי חגי מירום, להקים ועדה אחת שגם בחרה וגם סיננה אבל היא היתה ועדה מקצועית ופוליטית ביחד עם קואליציה ואופוזיציה; היו בה שני שופטים של בית המשפט העליון, רצוי שופטים בדימוס ולא כאלה שמכהנים, יושב ראש הכנסת, יושב ראש הסיעה הגדולה שאיננה משתתפת בממשלה, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יהושע שופמן: ההמלצות של הוועדה התקבלו ברוב של חמישה חברים מתוך שבעת חבריה.

יהושע שופמן: זאת אומרת שמתקבלת הסכמה רחבה גם מקצועית וגם פוליטית.

יהושע שופמן: אפשר לעבוד עם מודל כזה ואפשר ללכת על המודל הדו שלבי אבל אם בוחרים את המודל הדו שלבי – הגוף הממנה צריך להיות יושב ראש הכנסת אבל לא לבד, יחד עם נציגות אחרת, כאן כתוב: הנשיאות, אבל זאת יכולה להיות ועדת הכנסת או יושבי ראש של שתי ועדות אחרות, מכל מקום הגוף המסנן צריך להיות גוף מקצועי מגוון שאיננו מתמנה כולו על ידי יושב ראש הכנסת.

יהושע שופמן: ההצעה הקודמת הקדימה את ועדת שמגר וכל הזמן ברקע היתה המחשבה שוועדת שמגר עומדת להציע מהפכה במינוי היועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: מכל מקום כדי שהכנסת, אם היא רוצה שהיועץ המשפטי שלה יזכה ליוקרה כמו זאת של היועץ המשפטי לממשלה, ולעצמאות - היא צריכה למצוא את עצמה בשינויים המחוייבים על פי המודל הזה.

יהושע שופמן: אני מציע לחזק את ועדת הסינון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' דוידה לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה לדבריו של מר יהושע שומפן ומבקשת להדגיש שנקודת המוצא היא גם זאת שצריכה להיות קביעות בעובדה איך הוועדה מתמנית כדי שלא יבוא כל פעם יושב ראש כנסת ויחליף את ועדת החיפוש.

דוידה לחמן-מסר: צריכה להיות ועדת חיפוש שמתמנית כפי שהיא מתמנית, היא משקפת גם היבטים מקצועיים וגם היבטים פוליטיים שהם רלוונטיים לצורך העניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: היא קבועה בחוק, ואין בה פיקינג.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בהצעה הזאת היא שלשום יושב ראש הכנסת אין סמכות של פיקינג שקובעת את הרוב הרלוונטי, ואחר כך פיקינג גם של המועמד.

דוידה לחמן-מסר: הוא יהיה שותף בהליך אבל לא תהיה לו זכות וטו ולא תהיה לו את סמכות הפיקינג הבלעדית.

דוידה לחמן-מסר: זאת נקודה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: נקודה שנייה – עניין הקדנציה.

דוידה לחמן-מסר: אחד הדברים החשובים לגבי יועץ משפטי מקצועי לכנסת זה אי תלות, והוועדה כבר דיברה על כך.

דוידה לחמן-מסר: אם יועץ משפטי לכנסת מתמנה לחמש שנים בהנחה שכל כנסת היא בת ארבע שנים, יוצא שיש לו שנה לכהן עם יושב ראש הכנסת החדש ובאותה שנה הוא תלוי והוא יודע שהוא תלוי בחסדיו.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהיועץ המשפטי לכנסת מתמנה בתחילת קדנציה, - - -

אברהם בורג: אני מתנגד להצעה של חגי מירום ואני מבקש לומר בהזדמנות הזאת שבאופן עקרוני אני מעדיף לגמור נושא ולעבור לנושא אחר ולא להרחיב עכשיו את העניין שאת מדברת עליו - - -

סאלח טריף: אם כך אני מציע שנסכם את הקטע של הבחירה - - -

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר עוד מילים אחדות על הוועדה שצריכה להיות ועדה מצומצמת מאד שאין בה ריבוי דעות לא מקצועי וגם לא פוליטי.

דוידה לחמן-מסר: יש בה נציג הגילדה לצורך העניין, - - -

אברהם בורג: החוק הונח על שולחננו בעקבות ועדת שמגר ובדיון הקודם כבר התקדמנו קדימה.

אברהם בורג: כאמור, אינני רוצה לחזור אחורה בדיון - - -

דוידה לחמן-מסר: אם כך על איזו ועדה אתם מדברים?

אברהם בורג: אתם צריכים להבין שיש חיסרון אם בכל דיון אנחנו חוזרים אחורה לדיון הקודם.

אברהם בורג: התקדמנו כבר קדימה לכן אני מבקש לעזוב את העניין הזה - - -

יהושע שופמן: קודם שנעבור הלאה אני מבקש לומר רק דבר אחד שמצא את ביטויו גם בהצעה של חגי מירום וגם בוועדת שמגר וזאת: שקיפות.

יהושע שופמן: לפני שמסיימים את התהליך, לפני שהוועדה מגישה את שם המועמד או את שמות המועמדים – צריך לדאוג לפרסם את העניין ברבים כדי שכל אדם יוכל להתייחס אליהם.

צבי ענבר: העניין הזה כבר מופיע בהצעת החוק.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: מכל ההצעות נראה לי שהצעתו של מר שופמן היא ההצעה הכי מתקבלת על הדעת.

יצחק גאגולה: מצד אחד התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת הוא תפקיד בכיר והוא יכול להיות מקביל לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה אבל מן הצד האחר צריך לערב בו את האנשים הבכירים של הכנסת, זאת אומרת את יושב ראש האופוזיציה מצד אחד, את יושב ראש הקואליציה מצד שני, את יושב ראש הכנסת כמובן ולכן דעתי היא שצריך לקבל את עצתו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: מבחינת סוג ההחלטה שמדובר עליה אני מעדיף את ההחלטה הדו שלבית, כדי שתהיה ועדת סינון עם תמהיל, יהיה התמהיל אשר יהיה, שיושב ראש הכנסת לא יצטרך לשבת בה.

אברהם בורג: אני לא חושב שזה נכון אפילו בחמישה מתוך שבעה חברים שכן בהקשר הזה יכול להיווצר מצב שיושב ראש הכנסת הוא אחד מן השניים והחמישה עומדים מולו בדעה ואז נכפית על אדם מציאות שהוא לא יכול לחיות אתה.

אברהם בורג: יהיה היושב ראש אשר יהיה, יהיה המומלץ אשר יהיה, צריכה להיות ועדה עם תמהיל כמו שחבר הכנסת טריף דיבר עליה, תיכף נעבוד על התמהיל, שממליצה ליושב ראש הכנסת על מועמד או על מועמדים והוא לא יכול לבחור אלא מתוך הרשימה - - -

דוידה לחמן-מסר: אין לו זכות וטו בתוך הוועדה.

אברהם בורג: הניסיון שלי מדבר, לצורך העניין, במי שהרבה פעמים מינה הרבה אנשים עם ועדות חיפוש.

אברהם בורג: אני לא רוצה להיכנס לעומק גדול מאד אבל התהליך של הסרג' קומיטי הוא תהליך ידוע בחיים ארגוניים.

אברהם בורג: אני לא חושב שמי שמציעים אליו – צריך להיות חבר בסרג' קומיטי.

אברהם בורג: זאת תפישה ארגונית שלי - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל מדובר על היועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם בורג: אם אני צריך לעשות מיפוי מכל עבודתה של הלשכה המשפטית של הכנסת, בייחוד מעבודתו של היועץ המשפטי, ותסתכלו על ההגדרות, תמצאו שהיועץ המשפטי לכנסת הוא כמעט יד ימינו של יושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: אין דבר שלגביו יושב ראש הכנסת יכול לזוז בלי היועץ המשפטי של הכנסת - - -

דוידה לחמן-מסר: מה הרעיון של הווטו?

דוידה לחמן-מסר: הייתרון בזכות הווטו בתוך הוועדה הוא שאז הוא בא בדברים - - -

סאלח טריף: זה שולל את החלטת הוועדה?

דוידה לחמן-מסר: להיפך; בואו נמקד את הדברים לרגע; אם יושב ראש הכנסת הוא חלק מהוועדה שמחליטה ומחפשת מועמד מתאים, הוא בא בדברים עם חבריו תוך כדי הדיון, הוא מתרשם מהמועמד, והם מדברים ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שוועדת החיפוש יכולה להמליץ רק על שניים או שלושה מועמדים והוא פוסק מתוכם - - -

אברהם בורג: או מועמד אחד.

דוידה לחמן-מסר: בצורה כזאת הוא נעשה שותף להליך החיפוש, יושב ראש הכנסת גם מתייעץ עם חבריו ואז מגוון האפשרויות רב יותר מאשר אם ועדת החיפוש מציגה בפניו מועמד אחד או שניים.

אברהם בורג: אם קיים עיקרון שוועדת הסינון צריכה להיות עם תרמיל מקצועי ופוליטי ואני מבין שעל כך יש הסכמה - - -

סאלח טריף: נכון אבל אני מציע שנחליט עכשיו על המנגנון כדי שנוכל להתקדם.

אברהם בורג: אם הוויכוח הוא ארגוני והוא לא ויכוח מהותי - - -

סאלח טריף: הוא ויכוח מהותי.

אברהם בורג: לא; כך מסתבר.

אברהם בורג: על הוועדה אין ויכוח.

אברהם בורג: על המהות הזאת כבר סיכמנו.

אברהם בורג: השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא אם יש ליושב ראש הכנסת וטו בתוך הוועדה או מחוץ לוועדה – זאת שאלה ארגונית, היא לא שאלה מהותית.

אברהם בורג: את הווטו נתתם כבר.

אברהם בורג: עכשיו השאלה היא אם מחליטים על וטו מתוך 150 או מתוך 3 מועמדים.

אברהם בורג: באופן עקרוני אני לא רוצה לראיין 150 איש.

אברהם בורג: זה טירוף.

אברהם בורג: לתפקיד פחות יוקרתי, של קצין הכנסת, היו 120 מועמדים.

אברהם בורג: תארו לכם מה יהיה בשירות הציבורי והפרטי לגבי תפקיד שנלך עליו למכרז ונפרסם אותו, של היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: אם הוועדה של 6 או 7 חברים תפעל, ובסוף כל הסלקציה יושב ראש הכנסת יוכל תמיד להגיד: לא, לגבי מועמד – כי אז התפקיד של הוועדה ייפגע.

סאלח טריף: כולנו מסכימים שהוועדה צריכה גם לייצג את המורכבות של הכנסת לכן אנחנו מציעים שחבריה יהיו השלושה שמוצעים, פלוס יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואולי עוד מישהו שהכנסת תבחר, כדי לתת לכנסת יותר כוח - - -

אלי בן-מנחם: יושב ראש האופוזיציה - - -

סאלח טריף: חבר הוועדה הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כך שזה לא משנה היכן העניין הזה יבוא כדי ביטוי.

ראובן ריבלין: תמיד יהיה באופוזיציה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: אם כך האיזון של הכנסת נשמר אבל הוויכוח על זכות הווטו נשאר.

סאלח טריף: אז אם מציעים ליושב ראש הכנסת רק מועמד אחד והוא פוסל אותו – זה כאילו דבר ששולל את כל עבודת הוועדה.

סאלח טריף: אני סבור שיושב ראש הכנסת צריך לקבל את דעת הוועדה אבל מה יקרה אם לא?

ראובן ריבלין: יש לי חשש כבד ממצב שבו יושב ראש הכנסת לא יוכל לעבוד עם היועץ המשפטי לכנסת ומצד אחר שיושב ראש הכנסת יקבע איזשהו דבר שלא יהיה בבחינת מתן חוות דעת אובייקטיבית.

סאלח טריף: במקום הזה נשאלת השאלה מה גובר?

סאלח טריף: כמובן שהאינטרס הציבורי.

ראובן ריבלין: אין כל ספק בכך.

סאלח טריף: האינטרס של הכנסת גובר על האינטרס האישי של העבודה עם יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: כאמור, יותר חשוב שיהיה אמון של סיעות הבית ושל הכנסת - - -

דוידה לחמן-מסר: גם וגם.

דוידה לחמן-מסר: אתם צריכים להבין שצריכים להתקבל כאן שני עקרונות; א' – הבחירה של הבית פלוס הדרג המקצועי; ב' – אדם שיושב ראש הכנסת צריך לעבוד אתו.

דוידה לחמן-מסר: אז אם אנחנו אומרים שיושב ראש הכנסת חייב לעבוד אתו – חייבים לתת ליושב ראש זכות וטו והוויכוח בינינו הוא על השאלה האם זכות הווטו היא אחרי הבחירה של ועדת החיפוש או בתוך ועדת החיפוש?

סאלח טריף: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי היועץ המשפטי לכנסת הוא לא רק היועץ המשפטי של יושב ראש הכנסת אלא הוא היועץ המשפטי של כל הכנסת לכן צריך להגיד ליושב ראש הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אם היועץ המשפטי לכנסת לא יהיה במעמד כזה מבחינה ציבורית, שהוא נותן חוות דעת ושכולם יודעים גם את מומחיותו וגם את יכולתו לתת חוות דעת – יש לנו בעיה גדולה ותזכרו שהיועץ המשפטי הזה עומד לפעמים כאדם שהוא לאומתי ליועץ המשפטי לממשלה וזאת הקונספציה.

ראובן ריבלין: זה דבר שמחייב אותנו עד מאד כי בכנסת אפשר לבחור את מי שרוצים.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: בהנחה שיהיו מועמדים רבים למשרה של היועץ המשפטי לכנסת והוועדה תסנן אותם, היא ודאי לא תקבע מועמד אחד שאותו היא תגיש ליושב ראש הכנסת אלא היא תקבע את אלה כפי שגם מוצע לגבי אותה ועדה שצריכה לבחור או למיין את המועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה או משרת היועץ המשפטי הראשי כפי שהוא נקרא והיא מביאה את כל אלה שעברו את המסננת שלה שמבניהם ניתן לבחור את היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: יושב ראש הכנסת יבחר את המועמד המתאים ולכן אני מבקש שיהיה איזשהו מנגנון שיפקח על הבחירה הזאת כמו שעשינו לגבי קצין הכנסת.

סאלח טריף: אם יושב ראש הכנסת יבחר את המועמד המועדף עליו – הוא יביא אותו לאישור ועדת הכנסת ואז תהיה בקרה ציבורית על הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה תלת שלבי.

סאלח טריף: כך נהגנו עם קצין הכנסת.

יהושע שופמן: ועדת הסינון היא ועדה מקצועית ולא פוליטית ואז שני השלבים – של יושב ראש הכנסת ושל ועדת הכנסת - - -

דוידה לחמן-מסר: אם ועדת הסינון היא כולה מקצועית, מי ממנה אותה?

דוידה לחמן-מסר: יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: החלטנו שהיא לא תהיה, כולה, מקצועית.

דוידה לחמן-מסר: לא, היא לא כולה מקצועית.

סאלח טריף: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוועדה תמנה שלושה חברים ושלושה חברים.

סאלח טריף: שלושה ראשי ועדות מהכנסת – קואליציה ואופוזיציה, ושלושה חברים מקצועיים.

סאלח טריף: אני מבקש שתתייחסי לזה.

דוידה לחמן מסר: כאמור, זאת ועדת החיפוש - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע לדחות את ההכרעה בעניין הזה.

סאלח טריף: זה שבוע שלישי שאנחנו דנים בנושא הזה - - -

ראובן ריבלין: אין דבר; זה דבר שאי אפשר לסכם אותו מבלי מחשבה תחילה.

סאלח טריף: אנחנו נמצאים כבר בסוף הדיון.

יצחק גאגולה: צריך לחשוב על העניין עוד קצת.

דוידה לחמן-מסר: הקושי שלי מתבטא בכך שהוועדה המיוחדת המקצועית פוליטית, כפי שאנחנו קוראים לה, תצטרך להציג מספר מועמדים כי אם היא תציג רק מועמד אחד – היא זאת שקובעת.

דוידה לחמן-מסר: לכן היא צריכה להציג לפחות שלושה מועמדים ואז יושב ראש הכנסת יעשה את הפיקינג ויביא אותו לאישור ועדת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: נניח שיושב ראש הכנסת עושה פיקינג ומתוך השלושה מועמדים הוא בוחר אחד והוא מביא רק אותו לאישור ועדת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: מה ועדת הכנסת תעשה?

דוידה לחמן-מסר: מה התפקיד של ועדת הכנסת?

סאלח טריף: אם המינוי, לדוגמה, יהיה בלתי סביר או לא ייראה לה – הוא לא יאושר.

דוידה לחמן-מסר: נניח שועדת החיפוש המליצה על שלושה מועמדים או על שני מועמדים - - -

סאלח טריף: יותר מאשר מועמד אחד.

דוידה לחמן-מסר: מקובל עליי.

דוידה לחמן-מסר: מכל מקום למה אתה רוצה להחזיר את העניין לדרג של ועדת הכנסת שהיא סופר פוליטית, כדי שהיא תיתן את הכשרות?

דוידה לחמן-מסר: אם ועדת החיפוש ממליצה על שני מועמדים שנראים לה ושמותיהם יפורסמו, ואז יושב ראש הכנסת יעשה את הפיקינג מתוך השניים ויבחר מועמד מסויים, בשביל מה צריך עוד הליך?

סאלח טריף: את אומרת שהבעיה תיפתר ברגע שהוועדה תבחר יותר ממועמד אחד להיות היועץ המשפטי לכנסת ואז יושב ראש הכנסת יבחר - - -

דוידה לחמן-מסר: באחד משניהם.

סאלח טריף: אבל אם הוא רוצה להטיל וטו על הבחירה?

דוידה לחמן-מסר: הזכות הזאת נשמרת לו.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא רוצה באף אחד משני המועמדים שהוועדה המליצה עליהם – התהליך יחזור על עצמו.

דוידה לחמן-מסר: להזכירכם, צריך גם להיות שלב של פרסום.

סאלח טריף: אני אציע ליושב ראש הכנסת שוועדת החיפוש המקצועית הפוליטית תציג יותר מאשר מועמד אחד לבחירתו.

דוידה לחמן-מסר: יש לי עוד הצעה שאתם יכולים לשקול אותה אם אתם רוצים - קוורום לקבלת ההחלטות.

דוידה לחמן-מסר: אני חוששת ממצב ששלושה חברים מתוך החמישה יבואו לישיבה ויעלו מועמד, לכן קיבלנו בוועדה של חגי מירום את ההצעה שהמועמדים שוועדת החיפוש תמליץ עליהם תצטרך לקבל רוב דעות קבוע, לא מקרי.

סאלח טריף: מקובל עליי.

סאלח טריף: כך גם קבענו בנושא ועדות החקירה הפרלמנטריות.

יהושע שופמן: בוועדת שמגר ההצעה היתה שהמועמדים שהמלצנו עליהם יקבלו רוב של ארבעה מתוך חמישה.

אלי בן-מנחם: הגיוני.

יהושע שופמן: צריך להתקבל קונצנזוס בעניין כזה.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: - כדי ששלושה לא יגידו שזה המועמד שלהם והשלושה האחרים יגידו: זה המועמד שלנו.

דוידה לחמן-מסר: יש, בכל זאת, גוף עם היבטים פוליטיים ואחרים - - -

סאלח טריף: ארבעה חברים מתוך שישה יגישו מועמד - - -

אלי בן-מנחם: ארבעה מתוך חמישה.

סאלח טריף: בוועדה יהיו שישה חברים לכן אני מדבר על ארבעה מתוך שישה, שהם רוב.

דוידה לחמן- מסר: למה אתה מדבר על שישה חברים?

דוידה לחמן- מסר: מי בוחר את השניים המקצוענים האחרים?

סאלח טריף: ראש לשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן-מסר: הוא בוחר אחד.

סאלח טריף: נשיא בית המשפט העליון יבחר שופט.

דוידה לחמן-מסר: השלישי יהיה איש האקדמיה, אבל מי יבחר אותו?

יהושע שומפן: ועדת שמגר מדברת על קונצנזוס של דיקני הפקולטות למשפטים.

סאלח טריף: אחד מתוכם, והיושב ראש יבחר.

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: לא רוצים, אפילו לא למראית עין, שיחשבו - - -

סאלח טריף: אז איך יקבעו?

סאלח טריף: הם יסכמו ביניהם?

דוידה לחמן-מסר: כן.

סאלח טריף: בסדר; מקובל עליי.

סאלח טריף: אם כך אנחנו הולכים קודם כל על תמהיל ועדה של אנשי מקצוע ופוליטיקאים - - -

אברהם בורג: הכוונה היא לאנשים שהמקצוע שלהם הוא פוליטיקה, ואנשים שהמקצוע שלהם הוא אחר.

סאלח טריף: נשיא בית המשפט העליון יבחר שופט כחבר הוועדה, יושב ראש לשכת עורכי הדין או ראש לשכת עורכי הדין לשעבר יבחר - - -

דוידה לחמן-מסר: או נציגו.

סאלח טריף: או מטעמו.

סאלח טריף: כך נהוג.

סאלח טריף: החבר השלישי בוועדה יהיה נציג האקדמיה שאחד מדיקני הפקולטה למשפטים יבחר.

סאלח טריף: יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיו שלושת החברים האחרים של הוועדה.

סאלח טריף: כך נשמור על האיזון העדין של ששת חברי הוועדה.

סאלח טריף: הוועדה הזאת תמליץ על שני מועמדים או יותר - - -

דוידה לחמן-מסר: על יותר ממועמד אחד.

אברהם בורג: ברוב חבריה.

אברהם בורג: זאת אומרת ארבעה חברים לפחות.

סאלח טריף: בכל מקרה יתקבל רוב, או אחד מכאן או אחד משם.

דוידה לחמן-מסר: הם יסכמו ביניהם על שני מועמדים - - -

אברהם בורג: זה לא בסדר.

אברהם בורג: אם הם ראויים – מה אכפת לך?

סאלח טריף: אני מניח שמדובר על רוב חבריה.

אברהם בורג: נניח שיש נציג אופוזיציה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונניח שהמקצוענים רוצים דמות א' ואנשי הקואליציה רוצים את דמות ב', ונציג האופוזיציה חובר למקצוענים, לאנשי האקדמיה וכו', אז יש ארבעה מתוך שישה ואז מאלצים את יושב ראש הכנסת לקבל, בעצם, את עמדת האופוזיציה וכך נוצרת בעיה.

אברהם בורג: נחליט על שבעה חברי ועדה ואז יהיו חמישה מתוך שבעה.

דוידה לחמן-מסר: מי יהיה השביעי?

סאלח טריף: הכנסת תבחר אותו.

אברהם בורג: יציעו את המועמד ליושב ראש - - -

אלי בן-מנחם: והוא יבחר את המועמד המועדף עליו.

אברהם בורג: אם הוא לא בוחר?

אלי בן-מנחם: על פי ההצעה של חגי מירום היו שניים באופוזיציה, מתוך שבעה חברים; יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וראש האופוזיציה.

סאלח טריף: אם מדובר על יושב ראש האופוזיציה - העניין לא יכול לתפקד לכן צריך להיצמד לראשי הוועדות בשמירה על קואליציה – אופוזיציה.

סאלח טריף: אני בעד שישה חברי ועדה - - -

אלי בן-מנחם: ואז על כמה יוחלט מתוך השישה?

אלי בן-מנחם: למה לא חמישה מתוך שישה?

אברהם בורג: מה הוועדה עושה?

אברהם בורג: היא ממליצה ליושב ראש הכנסת?

דוידה לחמן-מסר: כן, על יותר ממועמד אחד.

אברהם בורג: אם היושב ראש לא רוצה לבחור - - -

סאלח טריף: אני מבקש שלא ניכנס לשאלה הזאת אלא נשאיר אותה פתוחה לעת עתה.

דוידה לחמן-מסר: אז כל ההליך מתחיל מההתחלה.

סאלח טריף: אני מציע להשאיר את העניין של רוב רגיל או רוב מיוחס – את שתי האופציות, ונחליט על העניין הזה במליאה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת את תשומת לבכם לבעיה נוספת שיש לנו עם סעיף נוסף, חדש, שנחשב למאד מהפכני – וזאת זכות התייצבות ליועץ המשפטי לכנסת בכל הליכי הדיון שמתנהלים לפני בית משפט ואני מפנה את תשומת לבכם לסעיף קטן (ג) של סעיף 21.

סאלח טריף: אני רוצה שנתקדם הלאה ומציע שתעירי את ההערה שלך בהמשך הדיון.

סאלח טריף: סיימנו את עניין תהליך הבחירה ואנחנו עוברים לסעיף כשירות – סעיף מס' 17.

יהושע שופמן: גב' דוידה לחמן-מסר מדברת על סעיף שהוסף קודם לכן, שלא ראינו אותו עד הבוקר.

דוידה לחמן-מסר: אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף המודגש שטרם ראה את אור העולם בשום הצעה של הכנסת, סעיף (ג) בעמוד 2 של הצעת החוק, שנותן ליועץ המשפטי של הכנסת זכות להתייצב בכל הליך משפטי בכל בית משפט.

סאלח טריף: אני יכול לתת דוגמה של הליך חקיקה שבוצע בכנסת.

דוידה לחמן-מסר: זכות התייצבות של היועץ המשפטי לממשלה זה עניין שיש לו אינטרס ציבורי, ואני אתן לכם דוגמה - - -

סאלח טריף: למה, באותה מידה, לא יהיה אינטרס ציבורי - - -

דוידה לחמן-מסר: כיוון שכאן לא מדובר על אינטרס ציבורי אלא על אינטרס פרסונלי.

דוידה לחמן-מסר: זה עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת או של מוסדות הכנסת.

אברהם פורז: נניח שחבר הכנסת נתבע בגלל הוצאת דיבה, האם מדובר על חסינות מהותית או לא?

אברהם פורז: האם היועץ המשפטי לכנסת לא יכול להגיד שלדעתו החסינות המהותית חלה?

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מדבר על הוצאת דיבה אני מוכנה להתייחס לכך - - -

יהושע שופמן: במקרה של תביעה של חבר כנסת אחד נגד חבר כנסת אחר, את מי היועץ המשפטי לכנסת ייצג?

אברהם פורז: נניח שחבר הכנסת יוסי שריד נתבע על הוצאת דיבה על ידי חוטר ישי - - -

דוידה לחמן-מסר: בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?

אברהם פורז: אני לא יכול להבין מדוע היועץ המשפטי לכנסת לא יוכל להביע את דעתו בעניין כזה?

סאלח טריף: מדוע אתם פוסלים אפשרות כזאת?

דוידה לחמן-מסר: כיוון שכאשר היועץ המשפטי מתייצב בעניין ציבורי, וכדוגמה להמחשת דבריי אני אביא את הדוגמה של משען שלגביה הודענו על התייצבות בקשר לשאלה של מכירת משען לאגד.

דוידה לחמן-מסר: העניין הזה לא שייך לממשלה, הוא לא שייך לחברי הממשלה אלא מדובר על עניין שיש לו אינטרס לציבור הזקנים במדינת ישראל ובשביל זה צריך היועץ המשפטי לממשלה להתייצב.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת לסעיף החדש שהוספתם ואשר אנחנו מדברים עליו כרגע, אין אח ורע והוא רק הופך את הפרלמנט, שהוא גוף מחוקק, לגוף בעל אינטרסים שמייצגים בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם אומרים שכאשר יש הליך חקיקה שנתקע ואתם רוצים שהכנסת תביע את עמדתה – אנחנו תמיד סברנו שאין חקיקה, למעט מקרים חריגים מאד, שלא מגינים עליה.

דוידה לחמן-מסר: אבל פה זה לא כתוב אלא כתוב: "...

דוידה לחמן-מסר: עניין של יושב ראש הכנסת, של חברי הכנסת, של נושאי התפקידים בכנסת או של מוסדות הכנסת,...".

סאלח טריף: מה קורה היום בפועל?

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל בית המשפט מוחק את הכנסת מכל העתירות החוקתיות ונשיא בית המשפט העליון כבר קבע שהכנסת איננה צד להליכים משפטיים.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: – כי לא נותנים צו נגד הכנסת ודווקה מפאת הכבוד הרב שהמערכת רוחשת לכנסת – לא צריכים אותה כמשיב וגם לא כמשיב פורמלי.

יהושע שופמן: זאת היתה, אגב, עמדת הכנסת.

אברהם פורז: ובכל זאת היא איננה משיבה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: מוחקים אותה.

דוידה לחמן-מסר: בכל העתירות נגד חוקיות חוק ההסדרים – הכנסת נמחקת מהעתירות.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: הנוסח של הסעיף הזה לקוח מהנוסח של התייצבות היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: יש מקרים שלגביהם נדרשה ההתערבות של היועץ המשפטי לכנסת והדבר לא התאפשר בגלל העדר סעיף כזה בחוק ואז היינו תלויים בשאלה האם היועץ המשפטי לממשלה יתייצב או לא?

דוידה לחמן-מסר: אפשר לקבל דוגמה?

ארבל אסטרחן: כן, ואני אביא בפניכם שתי דוגמאות; אחת היא שחבר הכנסת פורז דיבר עליה, מקרה של תביעת דיבה ואכן קרה מקרה כזה לפני מספר חודשים, נגד חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שם בית המשפט איפשר הבעת דעה של היועץ המשפטי לממשלה אם הוא בר חסינות מהותית או לא, מכל מקום הובעה הדעה של היועץ המשפטי לממשלה והוכח שיש עניין של חסינות.

ארבל אסטרחן: אבל אילו היועץ המשפטי לממשלה לא היה מתערב בעניין הזה ולכנסת יש עניין רב כן להציג את עמדתה או שיש עניין שנדון היום בבית המשפט המחוזי בעניין איזושהי תביעה נגד חברות סיגריות, מהות התביעה איננה משנה, מכל מקום נטענות שם טענות של לוביסטים ושל השפעה על חברי הכנסת ויושב ראש הכנסת היה מעוניין מאד שהכנסת תיוצג שם ותטען שם על עניין חובת אמירת אמת בפני חברי הכנסת וכדומה.

ארבל אסטרחן: מכל מקום היתה ישיבה בעניין הזה אצל פרקליטת המדינה והוחלט לא להתייצב ואילו לכנסת אין שום אפשרות להתייצב בהליכים כאלה כדי להביע את עמדתה.

דוידה לחמן-מסר: להביע את עמדתה בקשר למה?

ארבל אסטרחן: בקשר לנושאים שקשורים לכנסת.

דוידה לחמן-מסר: נניח שבית המשפט לא יקבל את עמדת היועץ המשפטי לכנסת, מה יקרה אז?

דוידה לחמן-מסר: נחוקק חוק?

ארבל אסטרחן: מה קורה כשהוא לא מקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

סאלח טריף: אני מבין שיש חילוקי דעות באשר לעניין הזה - - - רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, תסלח לי על כך שאני קוטע את הדיון באמצע אבל אני מבקש לדעת מתי בדעתך לקיים את הרוויזיה?

אברהם פורז: כל פעם היא נדחית מחדש.

אברהם פורז: אני מבקש שתקבע מועד לקיומה.

ישראל כץ: הודיעו לנו שהיא תתקיים בשעה שתים עשרה.

אברהם פורז: קודם לכן הודיעו על שעה אחת, אחר כך הודיעו על ביטול ואמרו לנו שהרוויזיה לא תתקיים בכלל, אחר כך הודיעו לנו על שעה שתים עשרה, עכשיו מדובר על שתים עשרה ועשרה.

אברהם פורז: אני מבקש שתודיע עכשיו על מועד הרוויזיה למחר או מחרתיים, בתחילת סדר היום של הישיבה.

סאלח טריף: הודעתי שהיא תתקיים בשעה שתים עשרה ורבע וכך יהיה.

אברהם פורז: אני לא סבור שראוי שהרוויזיה תתקיים בנוכחות שלושה חברי כנסת לכן אני מבקש שתקבע את העניין הזה למחר על סדר היום - - -

סאלח טריף: אני מסכים אתך שלא ראוי שהיא תתקיים עם שלושה חברי כנסת אבל כידוע לך אינני יכול להכריח את החברים לבוא לישיבות.

אברהם פורז: מחר יש ישיבת ועדת הכנסת?

סאלח טריף: יש ישיבה של הוועדה כל יום.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אני מבקש להזכיר לך שדחיתי, בהגינות, כמה פעמים את הדיון על הרוויזיה ואני חוזר ואומר שאינני יכול להכריח חברי כנסת לבוא לכאן - - -

אברהם פורז: אני רק מבקש שתקבע מועד.

אברהם פורז: היום נחשב ליום קשה בכנסת לכן אני מבקש שתקבע מועד אחר ותהיה התוצאה אשר תהיה.

אברהם פורז: צריך לקבוע את העניין הזה לתחילת הישיבה, אני אגייס את כל הכוחות שאני יכול - - -

סאלח טריף: הודעתי עוד בשבוע שעבר על הרוויזיה, היא נקבעה להיום כסעיף רביעי בסדר היום ולמען הסר ספק אני מבקש להוסיף ולומר שחבר הכנסת שלום שמחון ביקש ממני בהתחלת הישיבה להצביע אבל סרבתי בגלל שסדר היום כבר נקבע מראש.

סאלח טריף: הודעתי שבעוד שעה נצביע ולצורך העניין אני מוכן שנעשה בשעה שתים עשרה ורבע הפסקה לצורך ההצבעה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להיות הגון תקבע מועד אחר, מצדי זה יכול להיות מחר, ובלבד שהנושא הזה ייקבע בתחילת סדר יומה של ישיבת ועדת הכנסת כיוון שמדובר על חוק כבד עם השלכות שונות.

סאלח טריף: אני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים כי מותר לחבר הכנסת פורז להגן על עמדתו, אגב הוא עושה זאת בחירוף נפש, יחד עם זאת מותר לי לדחות את בקשתו.

סאלח טריף: אני מודיע שבעוד שלוש דקות נצביע על הרוויזיה ומבקש שעכשיו תאפשרו לנו להמשיך את הדיון בהצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת).

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה (המשך מעמוד 25)

אלי בן-מנחם: כאשר דיברנו על עניין ההתייצבות בהליך שמובא בפני בית המשפט החלטנו שליועץ המשפטי לכנסת תהיה באופן אוטומטי סמכות וכוח לייצג את הכנסת לכן אני לא מבין בשביל מה צריך את סעיף קטן (ג) בעמוד 2 של הצעת החוק.

דוידה לחמן-מסר: מדובר על התייצבות בהליך שמנהלים צדדים, כשהכנסת היא לא צד להליך.

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח מתנהל לגבי השאלה האם תוקנה ליועץ המשפטי לכנסת סמכות להתייצב בתביעת דיבה של חבר כנסת אחד נגד חבר כנסת אחר, וזה משהו אחר.

סאלח טריף: אני מבקש את סליחת

סאלח טריף: כם אבל נפסיק את הדיון בנושא הזה לדקות ספורות ונעבור להצבעה על הרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

סאלח טריף: רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

סאלח טריף: להזכירכם, מדובר על הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע - - -

אברהם פורז: השאלה הראשונה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא האם צריך לקיים את הרוויזיה?

סאלח טריף: מדובר על הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-1999, של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת – פ/957, והצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התש"ס-2000, עוד חוק של חבר הכנסת שלום שמחון וקבוצת חברי כנסת – פ/1330.

סאלח טריף: אני מבקש לדעת מי בעד ההצעה לקיים את הרוויזיה?

סאלח טריף: אני מעמיד את השאלה הזאת להצבעה.

סאלח טריף: בבקשה להצביע.

סאלח טריף: הרוויזיה לא התקבלה.

סאלח טריף: הרוויזיה לא התקבלה.

סאלח טריף: שתי הצעות החוק נשארות בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: נחזור לדיון על הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת), הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (היועץ המשפטי לכנסת) – הכנה לקריאה ראשונה (המשך מעמוד 28)

יהושע שופמן: אשר לשאלתו של יושב ראש הישיבה בקשר להצעות חוק שיש להן שינויים משמעותיים בסדרי הדיון בבתי המשפט אני מבקש לציין שאכן נהוג להתייעץ עם נשיא בית המשפט העליון שמביע את דעתו - - -

סאלח טריף: מה בקשר העניין שעליו אנחנו דנים?

יהושע שופמן: אני סבור שהדבר כדאי מאד.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לפנות בנושא הזה למר אהרון ברק כדי לשמוע מה דעתו בסוגייה הזאת.

ארבל אסטרחן: הכנסת לא יכולה להחליט בעצמה?

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את דעתו כנשיא בית המשפט העליון כיוון שהיא חשובה לצורך ההכרעה.

סאלח טריף: אני מתלבט בין הדעה שלנו לבין דעת הממשלה כפי שהיא הובעה במהלך הישיבה הזאת ואני רוצה לשמוע את חוות דעתו.

סאלח טריף: האם הבקשה שלי מקובלת עליכם?

סאלח טריף: אני מבין שכן.

סאלח טריף: אם כך היועץ המשפטי של הכנסת יגיש את הבקשה הרלוונטית למר ברק.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 17 של הצעת החוק, בעמוד 3.

סאלח טריף: אני מבין שאין בעיה עם נושא הכשירות.

סאלח טריף: "על מועמד לתפקיד היועץ המשפטי לכנסת להיות אזרח ישראל בעל כשירות לכהן כשופט בית המשפט העליון כאמור בסעיפים 2(1) או 2(2) לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, ובלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.

סאלח טריף: ".

יהושע שופמן: סליחה, צריך לחזור לסעיף 15 שהוא בעייתי.

יהושע שופמן: כפי שכבר ציינתי, אני בעד שקיפות אבל פה כתוב: "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה, ובלבד שלא יובא עניינו של מועמד לדיון בפניה, אלא לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד פורסמה ברשומות.

יהושע שופמן: ".

יהושע שופמן: כפי שאמרתי, הסעיף הזה נחשב לבעייתי שכן אם הוועדה רוצה להציע שמות - - -

סאלח טריף: אני בעד שקיפות אבל אינני מבין היכן קיימת בעיה?

יהושע שופמן: הוועדה לא תמליץ על מועמד אלא לאחר שהודעה בדבר היותו מועמד תתפרסם ברשומות.

סאלח טריף: הערתך מקובלת עליי.

סאלח טריף: הוועדה יכולה לדון בעניינו של מועמד אבל לא לקבוע - - -

יהושע שופמן: אם מועמדותו נפסלת, חבל לפרסם את שמו בכל העולם.

סאלח טריף: כאמור, הערתך מתקבלת והסעיף יתוקן בהתאם.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 17 – כשירות, ואני מפנה את תשומת לבכם למילים: "...

סאלח טריף: ובלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: צריך להרחיב את העניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: מה זאת אומרת שהוא לא היה פעיל בחיים הפוליטיים?

דוידה לחמן-מסר: אם מדובר על חבר מרכז מפלגה או על חבר בגוף בוחר, לא היה מועמד לפריימריז, - כל זה בסדר, אבל מה פירוש המילים: "לא היה פעיל בחיים הפוליטיים"?

דוידה לחמן-מסר: לדוגמה, המועמד ארגן חוגי בית - - -

סאלח טריף: לדוגמה, מישהו שהיה מועמד של איזושהי מפלגה לאיזשהו תפקיד או חבר פעיל באחד ממוסדות המפלגה - - -

דוידה לחמן-מסר: או פריימריז.

סאלח טריף: נניח שהאיש היה מועמד של מפלגה מסויימת להיות ראש הוועדה לענייני מפלגה, לדוגמה.

סאלח טריף: הכוונה היא למועמד של מפלגה לאיזשהו תפקיד או שהוא היה חבר פעיל באחד ממוסדות המפלגה.

דוידה לחמן-מסר: עצם השתייכותו של אדם למפלגה לא תחשב להיותו פעיל בחיים הפוליטיים.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להבהיר שחברות במפלגה לא פוסלת מועמדותו של אדם.

ארבל אסטרחן: זאת היתה הצעתו של יושב ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: שנה נחשבת לפרק זמן מספיק.

סאלח טריף: לא; צריך לחשוב על תקופת צינון יותר גדולה ולכן אני מציע שלוש שנים.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד אני סבור שמדובר ביותר מדי זמן.

סאלח טריף: אם כך חבר הכנסת גפני יכריע בעניין.

סאלח טריף: מה דעתך, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: שנתיים.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 18 של הצעת החוק – משך כהונה.

דוידה לחמן-מסר: יש לי בעיה עם הסעיף הזה; הקושי שלי מתבטא בעניין התלות ואני לא יודעת מה הפיתרון שאפשר לקבל בסוגייה הזאת - - -

סאלח טריף: הפיתרון פשוט והוא שוועדת הכנסת תאשר את המשך הכהונה.

דוידה לחמן-מסר: ועדת הכנסת נחשבת לסופר פוליטית.

סאלח טריף: ועדת הכנסת איננה נחשבת לסופר פוליטית כיוון שהיא מייצגת את כל הסיעות.

סאלח טריף: להיפך; יש בה איזון.

דוידה לחמן-מסר: באיזה רוב?

סאלח טריף: ברוב של חברי הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לומר לכם מה מטריד אותי, ואגב, זה רק על בסיס הניסיון של העבר.

דוידה לחמן-מסר: קשה מאד לדעת מה כל אחד אומר עליך - - -

סאלח טריף: אנחנו מבינים מה שאת רוצה לומר עוד קודם שהספקת לומר זאת לכן אני אומר שאם מדובר רק על יושב ראש הכנסת לבד, תיווצר בעיה של תלות - - -

דוידה לחמן-מסר: גם חברי הוועדה.

סאלח טריף: בוועדה הזאת רשומים 25 חברי ועדה - - -

יהושע שופמן: אז אתה צריך למצוא חן בעיני 13 חברים לפחות.

יהושע שופמן: אני חייב לומר בהקשר הזה של הדברים כי אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לכנסת הוא גם להגיד: לא.

סאלח טריף: ועדת הכנסת נחשבת לכנסת זוטא.

דוידה לחמן-מסר: האם מדובר כאן על הארכת הכהונה או על הפסקתה?

סאלח טריף: הארכה.

דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לכנסת יתמנה לחמש שנים והארכה תתקבל רק ברוב של שני שליש - - -

סאלח טריף: להזכירכם, אנחנו מדברים על יועץ משפטי לכנסת שכבר מכהן כמה שנים טובות בתפקידו ועוד ימשיך לכהן ואני מבקש לציין שבעיות כאלה לא עולות מדי יום ביומו.

סאלח טריף: אנחנו חושבים יותר מדי על בעיות שיכולות להתעורר וזה לא צריך להיות כך כיוון שמדובר על תהליך סינון אדיר ועל החלטות שונות לכן לא כדאי לעבור לבעייתיות קיצונית שיכולה להיווצר בכל מה שקשור למשך כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: עניין התלות שהעלית, נכון, לכן אני מציע שוועדת הכנסת תחליט ולא אדם אחד.

דוידה לחמן-מסר: אז אתה כופה את העניין על יושב ראש הכנסת שהוא לא שותף להליך בכלל.

סאלח טריף: מה אפשר לעשות?

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: צריך לחשוב על זה.

סאלח טריף: לא מדובר על פקיד בכנסת שיושב ראש הכנסת יכול למנות או לפטר.

סאלח טריף: הכנסת צריכה להיות מרוצה מעבודתו של היועץ המשפטי לכנסת כדי שהוא יוכל להמשיך למלא את תפקידו, וזה עניין של ועדת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: מה עם יושב ראש הכנסת?

סאלח טריף: יושב ראש הכנסת צריך להיות מרוצה מעבודתו.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על הארכת כהונה של היועץ המשפטי לכנסת צריך לקחת בחשבון שיכול יושב ראש הכנסת לבוא לוועדת הכנסת ולומר: רבותיי, אני לא יכול להמשיך לעבוד עם האיש הזה.

סאלח טריף: יכול גם לקרות מקרה הפוך, שיושב ראש הכנסת ימליץ בפני ועדת הכנסת, ואז תישאל השאלה מה קורה אם הוא לא ימליץ?

סאלח טריף: אני מציע שיושב ראש הכנסת ימליץ לוועדת הכנסת על הארכת כהונתו ובמידה והוא לא ימליץ – ועדת הכנסת תוכל ליצור הליך של דיון להארכת הכהונה.

דוידה לחמן-מסר: איך מרגיש אדם שיושב ראש הכנסת לא רוצה להמשיך לעבוד אתו וועדת הכנסת כן מאשרת את הארכת כהונתו?

סאלח טריף: יכול להיות שהוא בעצמו יבקש להתפטר מכהונתו ואז הבעיה תיפתר מאליה.

משה גפני: יושב ראש הכנסת ימליץ לוועדת הכנסת - - -

סאלח טריף: ואם אותו איש לא יומלץ על ידי יושב ראש הכנסת – ועדת הכנסת תהיה רשאית לדון בהארכת כהונתו.

דוידה לחמן-מסר: נניח שיושב ראש הכנסת התחלף, - - -

סאלח טריף: לפי המסורת שקיימת בכנסת יושב ראש הכנסת לא בוחר כל פעם מחדש מנגנון - - -

דוידה לחמן-מסר: לכן צריך לתת לו את זכות ההמלצה, אני מסכימה עם זה אבל אם אתה שואל מה עדיף, ועדת הכנסת עם יושב ראש הכנסת או בלי היושב ראש, כי אז התשובה שלי היא: בלי היושב ראש.

דוידה לחמן-מסר: אם נותנים ליושב ראש הכנסת את הטריגר להליך, שזאת ההמלצה שלו, מבחינתי זאת התלות שרצינו לברוח ממנה.

סאלח טריף: לכן אני מדבר על הליך מאזן.

דוידה לחמן-מסר: לי עדיפה ועדת הכנסת ושהיושב ראש, אם הוא חושב - - -

סאלח טריף: אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן שתודיע ליושב ראש הכנסת שוועדת הכנסת תהיה מוסמכת לאשר את המשך כהונתו של היועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 19 - תלות.

סאלח טריף: "במילוי תפקידו לא יונחה היועץ המשפטי לכנסת אלא על ידי הדין.

סאלח טריף: ".

משה גפני: מה פירוש הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: זה הסעיף שמדבר על העיקרון של אי התלות.

יהושע שופמן: מה הסנקציה?

יהושע שופמן: ואם הוא כן יהיה פעיל בחיים הפוליטיים?

סאלח טריף: זאת רק אמירה, יחד עם זאת אני סבור שהיא נכונה.

סאלח טריף: סעיף 12 – תום הכהונה – "כהונת היועץ המשפטי לכנסת פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בהתפטרותו; (3) בהעברתו מכהונתו.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: סעיף 22 – העברה מכהונה "יושב ראש הכנסת לא יעביר את היועץ המשפטי לכנסת מכהונתו, אלא לאחר שנועץ בוועדה הציבורית ולאחר הענקת זכות שימוע ליועץ המשפטי לכנסת, הן בפני הוועדה והן בפניו, אם – (1) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;..."

יצחק גאגולה: מה פירוש הסעיף הזה?

יהושע שופמן: הוא מנוסח הפוך על הפוך.

סאלח טריף: "(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2).

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: סעיפים קטנים (2) ו-(3) ברורים לחלוטין, אבל סעיף קטן (1) לא ברור.

סאלח טריף: מה פירוש המילים: "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו"?

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת יצטרך להיוועץ בוועדה הציבורית.

יצחק גאגולה: מי יקבע לגבי העניין הזה?

יצחק גאגולה: ועדת הכנסת?

סאלח טריף: לא.

ארבל אסטרחן: הוא צריך להיוועץ בוועדה הציבורית, נותנים זכות שימוע - - -

סאלח טריף: אני מציע למחוק את סעיף קטן ( 1) – "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;".

אלי בן-מנחם: צריך למחוק גם את עניין ההיוועצות עם הוועדה הציבורית.

יהושע שופמן: לא, כיוון שהיא זאת שמגנה עליו.

דוידה לחמן-מסר: מה היא נקודת המוצא שלכם?

דוידה לחמן-מסר: - העברה מכהונה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם על עובד מדינה חלים הדינים של עובדי מדינה - - -

סאלח טריף: מדובר על היועץ המשפטי לכנסת שהוא מכהן במעמד מיוחד לכן ראוי שיהיה ברור - - -

יהושע שופמן: על פי ועדת שמגר הממשלה רשאית, בהתייעצות עם הוועדה, להפסיק את הכהונה אם יש חילוקי דעות מהותיים או שהוא עשה מעשה שאיננו הולם את תפקידו - - -

סאלח טריף: אם כך כדאי שהסעיף הזה יישאר.

סאלח טריף: להזכירכם, מחקנו את סעיף קטן (1) – "עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו;".

יהושע שופמן: היועץ המשפטי לכנסת יכול להשתולל לגמרי אבל אם רוצים להגן עליו אז צריך להשאיר את הסעיף או להתנות אותו בהסכמת הוועדה.

אלי בן-מנחם: בהסכמת הוועדה, לא בהתייעצות אתה.

סאלח טריף: מקובל עליי.

סאלח טריף: בהסכמת הוועדה.

משה גפני: מדוע לא מוזכר הסעיף בדבר חילוקי דעות מהותיים, כמו שהוא קיים לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

יהושע שופמן: הכנסת היא גוף קולגיאלי עם קואליציה ואופוזיציה - - -

משה גפני: האופוזיציה, הקואליציה וועדת הכנסת מחליטים שהיועץ המשפטי לכנסת חלוק על הכנסת בדברים מהותיים.

אלי בן-מנחם: הסכמה פירושה - - -

יהושע שופמן: לא כותבים בחוק מילים שלא יודעים איך לפרש אותן.

יהושע שופמן: התייעצות היא התייעצות, והסכמה היא הסכמה.

סאלח טריף: סעיף 23 – השעייה "יושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת, אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בסעיף 7(א)(2) או מתקיימת נגדו חקירה שיש בה כדי להביא לקיום הליכים או החקירה כאמור, בעבירה שיש עימה קלון – ישעה יושב ראש הכנסת את היועץ המשפטי לכנסת לתקופה כאמור.

סאלח טריף: ".

אלי בן-מנחם: בהסכמת הוועדה הציבורית.

יהושע שופמן: לבד?

סאלח טריף: אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים או מתקיימת נגדו חקירה – האם יעלה על הדעת שהיועץ המשפטי לכנסת לא ישעה את עצמו?

סאלח טריף: זה ברור מאליו.

סאלח טריף: אין שום בעיה עם העניין הזה.

אלי בן-מנחם: צריך להוסיף את החובה כפי שהיא נקבעה לגבי סעיף 22.

סאלח טריף: ברגע שתתנהל נגד היועץ המשפטי לכנסת חקירה או שיאשימו אותו – ברור שהוא ישעה את עצמו.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה שלי היא לגבי הרישא של הסעיף כיוון שיושב ראש הכנסת רשאי להשעות את היועץ המשפטי לכנסת סתם, לא משנה באיזה עבירה פלילית מדובר.

דוידה לחמן-מסר: מה פירושו של סעיף 7(א)(2)?

ארבל אסטרחן: מדובר על מצב שאחרי הגשת כתב האישום.

ארבל אסטרחן: זאת לא חקירה.

דוידה לחמן-מסר: ואם מדובר, לדוגמה, על כתב אישום באשר לבנייה בלתי חוקית?

סאלח טריף: מדובר על עבירה שיש עימה קלון.

ארבל אסטרחן: אז חייבים להשעות אותו.

ארבל אסטרחן: אם מדובר על סתם עבירה פלילית, יושב ראש הכנסת רשאי להשעות אותו.

סאלח טריף: מקובל עליי.

סאלח טריף: סעיף 24 – המשנה ליועץ המשפטי לכנסת "(א) יושב ראש הכנסת ימנה, על פי הצעת היועץ המשפטי לכנסת, משנה ליועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: (ב) על המשנה ליועץ המשפטי לכנסת להיות בעל כשירות לכהן כיועץ המשפטי לכנסת.

סאלח טריף: ".

דוידה לחמן-מסר: מה פירוש הסעיף הזה?

דוידה לחמן-מסר: יושב ראש הכנסת ממנה אותו?

דוידה לחמן-מסר: אם כך אנחנו חוזרים על כל הסיפור מההתחלה.

דוידה לחמן-מסר: מה התפקיד שלו, מה התוכן שלו, מה הסמכויות של המשנה?

סאלח טריף: "(ג) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לכנסת וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן או נעדר היועץ המשפטי לכנסת מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, ימלא המשנה לו את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לכנסת, וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: אני לא סבור שיש כאן בעיה.

יהושע שופמן: יש פה תפקיד סטטוטורי.

יהושע שופמן: מקובל כיום שעובדי ציבור מתמנים על פי מכרז או שהם מתמנים אחרי סינון כלשהו של ועדת חיפוש או ועדה לבדיקת כישורים.

יהושע שופמן: כאן מדובר על יושב ראש הכנסת ועל היועץ המשפטי לכנסת בלי לתת הזדמנות לאנשים אחרים, בלי בדיקה - - -

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שלנו היא שהלשכה המשפטית של הכנסת צריכה להיות לשכה מקצועית בלתי תלויה שתיתן את השירותים המשפטיים הטובים ביותר.

דוידה לחמן-מסר: אבל כאן יש מצב של מינוי פרסונלי של יושב ראש הכנסת לא מבין חברי הלשכה.

דוידה לחמן-מסר: אם הייתם אומרים שהמינוי יעשה מבין חברי הלשכה המשפטית שממילא כולם נבחרים על פי מכרז – אין בעיה, אבל לכאורה מהסעיף הזה עולה שיושב ראש הכנסת יכול לגייס מהשוק הפרטי אדם לתפקיד משנה ליועץ המשפטי לכנסת עוקף ועדת המינויים, עוקף הכנסת, רק על בסיס עמדתו שלו.

סאלח טריף: איך את מציעה לתקן את הסעיף הזה?

סאלח טריף: אבל אם בכל זאת רוצים להביא מישהו מבחוץ?

דוידה לחמן-מסר: אז צריך להעביר אותו דרך מכרז או דרך הוועדה - - -

אלי בן-מנחם: גב' לחמן-מסר צודקת.

סאלח טריף: אני מסכים.

סאלח טריף: אם לא ייבחר אדם מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת – הוא יצטרך לעבור את ועדת החיפוש.

אלי בן-מנחם: זאת, כאמור, במידה ואין מישהו מתאים בתוך הלשכה המשפטית של הכנסת ולדעתי לא יכול להיווצר מקרה כזה.

סאלח טריף: או שיפורסם מכרז כדין.

סאלח טריף: מכל מקום אם מוצאים מועמד מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת ממליץ עליו ויושב ראש הכנסת מאשר אותו - - -

דוידה לחמן-מסר: צריך לכתוב זאת.

סאלח טריף: גב' ארבל אסטרחן תנסח את הדברים.

סאלח טריף: מכל מקום אם המועמד לא יהיה מתוך הלשכה המשפטית של הכנסת, המשנה ימונה בהתאם לאותו הליך.

דוידה לחמן-מסר: יש לי בעיה עם חלוקת התפקידים בתוך הלשכה שכן ממה נובע החשש שלי?

דוידה לחמן-מסר: קיים מבנה היררכי בתוך הלשכה - - -

סאלח טריף: אינני רוצה שניכנס לעניין הזה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: היו דברים מעולם.

סאלח טריף: כאמור, אינני רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו כיוון שהוא לא ראוי.

יהושע שופמן: המבנה ההיררכי נובע מהחוק והיועץ המשפטי לכנסת צריך להעזר במשנה או ביועצים המשפטיים של הוועדות.

יהושע שופמן: יכול להיות שמה שגב' דוידה לחמן-מסר מציעה יכול לבוא כדי ביטוי - - -

דוידה לחמן-מסר: בעדינות.

סאלח טריף: ומה שאתם מדברים עליו לא כתוב?

דוידה לחמן-מסר: לא.

סאלח טריף: אבל הוא ברור לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: זה לא כתוב.

יהושע שופמן: אם זה לא כתוב - משמעותו שזה לא קיים.

סאלח טריף: איפה כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה יעמוד בראש התביעה?

יהושע שופמן: אין חוק היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: בראש התביעה הכללית עומד היועץ המשפטי לממשלה - - -

ארבל אסטרחן: כתוב שהוא יעזר במשנה ליועץ המשפטי לכנסת וביועצים המשפטיים האחרים אז אם הוא נעזר – ברור שהוא מעליהם.

סאלח טריף: אני מבקש מגברת ארבל אסטרחן לבדוק את העניין הזה.

סאלח טריף: "תיקון פקודת הראיות 2 - בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א – 1971, בסעיף 34א, אחרי "המדפיס הממשלתי" יבוא "או מדפיס הכנסת".

ארבל אסטרחן: סעיף 34א' לפקודת הראיות אומר שדבר שפורסם ברשומות חזקה שנעשה כראוי והוא הדין לכל דבר שפרסם המדפיס הממשלתי אף שלא ברשומות.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים להחיל את אותו הדבר גם על מה שפורסם על ידי מדפיס הכנסת.

סאלח טריף: ואם מדפיס הכנסת לא יגיע לאותה תפוצה שהמדפיס הממשלתי מגיע אליה?

ארבל אסטרחן: זה לא קשור; אנחנו מדברים פה גם על דברים שלא פורסמו ברשומות.

יהושע שופמן: למה הכוונה?

דוידה לחמן-מסר: למה את מתכוונת?

דוידה לחמן-מסר: לפרוטוקול של ועדה?

סאלח טריף: מדפיס הכנסת הוא בסדר לצורך עבודתה של הכנסת אבל אני מניח שבנושאים כאלה יש עניין לציבור הרחב ואז העניין בא כדי ביטוי אצל המדפיס הממשלתי.

ארבל אסטרחן: כל מה שהמדפיס הממשלתי מפרסם ברשומות – פתוח לכל - - -

סאלח טריף: אז למה צריך להחביא דברים?

ארבל אסטרחן: מוסכם כיום שמה שהודפס על ידי המדפיס הממשלתי, גם אם הוא לא פורסם ברשומות – חזקה עליו שהוא נעשה כראוי.

דוידה לחמן-מסר: על אילו דברים את מדברת?

דוידה לחמן-מסר: למה כוונתך?

ארבל אסטרחן: הכוונה היא להחיל את אותם דינים שחלים על המדפיס הממשלתי גם על מדפיס הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: לצורך מה?

יהושע שופמן: חוץ מזה שאתם רוצים שבכל מקום שיש ממשלה – תהיה גם הכנסת, למה הכוונה?

ארבל אסטרחן: כדי להחיל את אותם דינים שחלים שם – על מדפיס הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים להעלות את מעמדו של מדפיס הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש שנשקול את הסעיף הזה מחדש כי הוא לא נראה לי.

סאלח טריף: "תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט – 3 בפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948 – (1) בסעיף 10א – (א) בסעיף קטן (ב), במקום "שר המשפטים" יבוא "יושב ראש הכנסת;".

סאלח טריף: האם אלה התאמות?

ארבל אסטרחן: פקודת סדרי השלטון והמשפט - - -

יהושע שופמן: אלה תיקונים אחרים שאינם קשורים ליועץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: אלה כל מיני תיקונים שבמקביל להעלאת מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת, מדובר על כך שבנושאים משפטיים יועלה מעמדה של הכנסת באופן כללי וסמכויות מסויימות שנמצאות בידי שר המשפטים יועברו לכנסת, למשל, הסעיף שקראת היום.

ארבל אסטרחן: מי שיכול להציע תיקון טעון טכני בחוק טכני הוא שר המשפטים - - -

סאלח טריף: אני בעד התיקון.

ארבל אסטרחן: דבר שני; היום לצורך חתימה על תיקון טעות של חוק שהתפרסם ברשומות נדרש שר המשפטים וכאן מוצע שהוא יהיה יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: מקובל עליי.

ארבל אסטרחן: הסעיף הבא מדבר על תיקון טעות דפוס ברשומות, בנוסח של חוק שהתפרסם, גם אותה להעביר לסמכותו של יושב ראש הכנסת ולא לשר המשפטים.

ארבל אסטרחן: היום, כאשר כותבים נוסח חדש של חוק, יש בפקודת סדרי שלטון ומשפט ועדה מייעצת בת חמישה חברים וכאן מוצע שהוועדה הזאת תוגדל לשישה חברים ויתווסף אליה היועץ המשפטי לכנסת או בא כוחו.

ארבל אסטרחן: מוצע להעביר לכנסת את הסמכות לתקן טעויות בנוסח חדש ומשולב.

ארבל אסטרחן: היום העניין הזה נתון לסמכותו של שר המשפטים ומוצע שהוא יהיה יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שיחתום על התיקון יהיה יושב ראש הכנסת ולא שר המשפטים.

סאלח טריף: מקובל עלינו.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 4 – הוראות מעבר.

ארבל אסטרחן: הוצע להשאיר את העניין הזה לשלב של הקריאה הראשונה.

סאלח טריף: אם כך סיימנו את הדיון בהכנת הצעת חוק הכנסת ( תיקון - היועץ המשפטי לכנסת), לקריאה ראשונה ואני מבקש ממך, גב' ארבל אסטרחן, להעביר את כל התיקונים ליושב ראש הכנסת, ליועץ המשפטי, למר יהושע ארדיטי וגם לי, ואנחנו נביא את ההצעה להצבעה סופית עוד השבוע.

יהושע שופמן: אם אינני טועה ביקשת התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.

סאלח טריף: נכון, שכחתי.

סאלח טריף: אם כך נביא את ההצעה להצבעה בתחילת השבוע הבא וקודם לכן נעביר את ההצעה המתוקנת, בפקס, לנשיא בית המשפט העליון.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – פנייתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה בנושא: אבטחת כנסת מהאזנות סתר.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: לצערי הרב אנחנו פרוצים בנושא של האזנות סתר.

יצחק גאגולה: התברר לי שכל מי שבא להיפגש עם חבר כנסת, אויב או אוהב, יכול לחבר האזנה בגודל של כפתור של חולצה ואנחנו לא נדע על כך לעולם.

יצחק גאגולה: אותו אדם יכול לשבת ולשוחח אתנו ואחר כך להשתמש בהאזנה - - -

אלי בן-מנחם: הדבר אסור על פי החוק.

יצחק גאגולה: נכון, אבל חברי הכנסת פרוצים לשיחות כאלה ואני לא מדבר רק על האזנות לשיחות שמנוהלות בפלאפונים, אגב לשרים בכירים יש מיכשור שמבטל את ההאזנה אבל חברי כנסת וגם שרים לא בכירים - פרוצים, וכל אחד יכול להאזין לשיחות שלהם.

סאלח טריף: האם אפשר להאזין לשיחה של שר שמתנהלת באמצעות פאלפון?

יצחק גאגולה: יש שרים שאפשר להאזין לשיחות שלהם, לעומתם יש שרים שאי אפשר להאזין לשיחות שלהם.

יצחק גאגולה: מה שאני מבקש לומר בהקשר הזה של הדברים הוא שהדבר הזה לא יכול להיות שכן אסור לחשוב בכלל על כך שחברי כנסת, נבחרי ציבור, יהיו פרוצים להאזנות.

יצחק גאגולה: לגבי שרים - יש כל חודש באופן קבוע, בדיקה במשרד, בלשכה, בבית, כדי לוודא שאין להם האזנה אבל אצל חברי הכנסת דבר כזה לא קיים וכל אחד יכול להאזין לשיחות שלנו ולעשות בהן כרצונו.

יצחק גאגולה: אני מציע שהכנסת תיקח על עצמה את העניין הזה בכל הרצינות כיוון שלא מתקבל על הדעת שנבחרי ציבור יהיו חשופים להאזנות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לקצין הכנסת.

סאלח טריף: אגב, אני באופן אישי לא מוטרד מחשיפה לשיחות שאני מנהל אבל אני מבין שיש חברי כנסת שכן מוטרדים מהעובדה הזאת.

יצחק שד"ר: לא ניתן להגן על חברי כנסת מהאזנות כפי שניתן לעשות זאת לגבי שרים, בגלל האופי והתרבות שקיימת בכנסת.

יצחק שד"ר: אם בכל זאת רוצים לשנות את המצב כי אז צריך לדאוג לשנות את התרבות וגם את האופי של הכנסת שנחשבת לבית פתוח.

יצחק שד"ר: לי, מכל מקום, אין שליטה על האנשים שחברי הכנסת מזמינים אליהם למשכן.

יצחק שד"ר: באשר לשרים – לגביהם נעשית בדיקה מבוקרת עם אמצעי ביטחון - - -

סאלח טריף: אני מבין שבכניסה לכנסת נעשות בדיקות די קפדניות.

יצחק שד"ר: הן לא תופסות לגבי האזנות.

יצחק שד"ר: הן לא קיימות כפי שהן קיימות בלשכות השרים, לדוגמה.

יצחק שד"ר: אני לא יודע אם כל חודש נעשות בדיקות מחודשות אצל השרים כדי למנוע האזנות, אבל הבעייתיות של בדיקה בכנסת, בלי להתייחס להיבט הציבורי, מתבטאת בכך שהבדיקה תופסת בדיוק עד למועד סיומה.

יצחק שד"ר: דקה אחרי כן היא כבר לא תקפה בגלל האופי של הבית.

יצחק שד"ר: אפשר לבצע בדיקות של חשיפה להאזנות, יש גופים שעושים זאת תמורת תשלום ואפשר לתת תשובה לבעיה - - -

סאלח טריף: צריך לקחת בחשבון שבדיקה עשויה להרתיע.

יצחק שד"ר: יכולות להתבצע בדיקות אבל צריך לקחת בחשבון שהן עולות הרבה כסף, ואני שוב חוזר על מה שאמרתי קודם, שהבדיקה טובה לאותו רגע שבו היא נעשית ולא לזמן שלאחר מכן.

סאלח טריף: מה בקשר לפלאפונים או לטלפונים שמותקנים בביתם של חברי הכנסת?

יצחק שד"ר: צריך לקחת בחשבון שהפלאפונים פרוצים לחלוטין להאזנות, כך גם הפלאפון של ראש הממשלה וגם הפלאפונים של חברי הכנסת.

סאלח טריף: מה בקשר לטלפונים של חברי הכנסת בביתם?

סאלח טריף: האם גם הטלפון של ראש הממשלה בביתו חשוף להאזנות?

משה גפני: בטלפון של ראש הממשלה ושל ראש המוסד מותקן מערבל.

יצחק שד"ר: אם מישהו מחברי הכנסת פוחד מהאזנות אני מציע לו לא לומר דברים שעלולים לגרום לו אי נחות, בפלאפון.

יצחק שד"ר: באשר לטלפונים בביתם של חברי הכנסת, קיים אותו כלל; אפשר לבדוק אם יש האזנות, מכל מקום כמובן שקצת יותר מסובך להאזין לטלפון מאשר לפלאפון - - -

יצחק גאגולה: אצלי בבית לא קיים מצב כזה; הקופסה של הטלפון פרוצה וכל אחד יכול להתחבר אליה.

סאלח טריף: אדוני קצין הכנסת, האם אי אפשר לבקש מבזק לבדוק אחת לתקופה מסויימת את הטלפונים של חברי הכנסת בבית, מאחר ואנחנו נחשבים לצרכנים גדולים של החברה הזאת?

יצחק שד"ר: כמובן שאפשר.

סאלח טריף: כל מי שרוצה יכול, לדוגמה, להוציא את כל פירוט שיחות הטלפון שלי מהבית ולמסור אותו למי שהוא רוצה.

סאלח טריף: בזמנו, כאשר העליתי את העניין הזה נמסר לי שעושים קידוד וכי יש החלטה לעשות הקפדה בכל מה שקשור לנבחרי הציבור.

יצחק גאגולה: לפי דעתי אפשר לעשות את הדבר הזה גם לגבי פלאפונים אם כי מדובר על הוצאה כספית כיוון שאי אפשר לסבול מצב כזה שאישי ציבור יהיו חשופים להאזנות סתר.

יצחק שד"ר: כאמור, אפשר לעשות את הדברים שאתם מדברים עליהם אבל אתם צריכים להבין שכל בדיקה כזאת צריכה לעלות כאלף שקלים - - -

יצחק גאגולה: סביר להניח שאם אנחנו מדברים על כמות גדולה – המחיר יירד.

יצחק שד"ר: אני שוב חוזר על מה שהדגשתי קודם בדבריי, שהבדיקה תופסת רק לאותו רגע שבו היא נעשית - - -

סאלח טריף: אתה צודק, ובכל זאת אני מבין שנוהגים לעשות בדיקה כזאת במקרים מסויימים.

יצחק שד"ר: לגבי שרים מסויימים יש הסדרי ביטחון שמקטינים את הסכנה להאזנות סתר בביתם, ולגבי אחרים – לא.

יצחק שד"ר: אני שוב חוזר על מה שכבר אמרתי, שהבדיקה יעילה רק לאותו רגע שבו היא נעשית, היא עולה הרבה כסף, אפשר להתווכח על המחיר, אני לא נכנס בכלל לאספקט הזה, אבל ככלל אתם צריכים לצאת מכלל הנחה שבכנסת קל מאד לבצע האזנות סתר.

סאלח טריף: האם ידוע לך על האזנות סתר שהיו בכנסת בשנה האחרונה?

יצחק גאגולה: אני מבין שאף אחד לא עוקב אחר הדברים האלה.

יצחק שד"ר: הבקשה של חבר הכנסת גאגולה נכונה, הטיעונים שהעליתם נכונים - - -

סאלח טריף: אבל אם בתוך הבניין הזה איננו יכולים למנוע האזנות סתר - - -

אלי בן-מנחם: אתה צריך לקחת בחשבון שכאשר אתה מרים את שפורפרת הטלפון, גם המרכזייה שומעת את השיחות שלך.

אלי בן-מנחם: הנושא הזה פרוץ לגמרי.

יצחק שד"ר: צריך להפריד בין האזנה לפלאפונים ובין האזנה לשיחות שמתקיימות בחדר שלגביהם יש לנו תשובה יותר טובה.

סאלח טריף: אני מבין שלא נעשתה בדיקה אם יש האזנות לשיחות של חברי הכנסת או לא?

יצחק שד"ר: הנושא הזה נמצא במעקב שוטף.

סאלח טריף: האם אתה יכול לעשות בדיקה בנושא של האזנות סתר לטלפונים של חברי הכנסת, עד יציאתנו לפגרת הקיץ?

יצחק שד"ר: לא עד יציאת הכנסת לפגרת הקיץ.

יצחק גאגולה: אפשר לקבוע ישיבה בנושא הזה לאמצע הפגרה.

יצחק שד"ר: אני אוכל לדווח לכם על ממצאי הבדיקה שאני אבצע.

יצחק שד"ר: האם כוונת

יצחק שד"ר: כם היא לעשות בדיקה בכל מה שקשור לטלפונים הכלליים?

סאלח טריף: מי שרוצה לדבר בפלאפון צריך לדעת שהשיחות שלו פרוצות להאזנות סתר.

יצחק שד"ר: אני חוזר ומדגיש כי הטלפונים של הכנסת נמצאים במעקב שוטף.

סאלח טריף: חבר כנסת צריך לדעת שהוא משוחרר מדאגה בכל מה שקשור להאזנות סתר כשהוא מדבר מביתו או מהמשרד - - -

יצחק שד"ר: הוא לא צריך להיות משוחרר מדאגה ואני ממליץ שאכן הוא לא יהיה משוחרר ממנה.

סאלח טריף: דבריך אלה מטרידים אותנו כיוון שהתפקיד שלנו הוא לאפשר לכל חבר כנסת לפעול באופן משוחרר מכל דאגה כזאת - - -

יצחק גאגולה: לא יכול להיות מה שקורה בנושא של האזנות סתר.

סאלח טריף: אני מבקש מקצין הכנסת להמציא לנו דוח על מצב נתון להיום, אולי נגלה אילושהם גילויים מרעישים, אני מקווה מאד שלא.

יצחק גאגולה: בעבר אכן התגלו גילויים מרעישים בבתי שרים וגם בבתיהם של אישי ציבור לכן אני סבור שהגיע הזמן לעצור את הנגע הזה.

יצחק גאגולה: אגב, מדוע אי אפשר להתגבר על הבעיה?

יצחק גאגולה: בגלל העלות?

דוידה לחמן-מסר: האם הבדיקה שנעשית בכניסה לכנסת לא קולטת את מכשירי ההאזנה?

יצחק שד"ר: לא.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

יצחק גאגולה: אולי צריך לקנות לכנסת מכשיר מיוחד שיגלה ציוד להאזנות סתר?

יצחק שד"ר: כדי לתת לכם איזשהו חומר למחשבה אני יכול לציין שבהסדרים הקיימים בכנסת ובתרבות שקיימת בכנסת ואני לא ממליץ לשנות אותה, אני סבור שאי אפשר למנוע כניסה של כל מיני סוגי ציוד של האזנות סתר.

יצחק שד"ר: אם מישהו יגיד לכם דבר אחר הוא פשוט מטעה אתכם.

יצחק גאגולה: מה אפשר לעשות כדי למזער כדי מינימום את הנזק שעלול להיגרם לנו מהאזנות?

יצחק שד"ר: אני חוזר ואומר שאי אפשר למנוע את התופעה הזאת, ואותו דבר לגבי הטלפונים של חברי הכנסת בביתם.

יצחק שד"ר: אם לא נשנה את מדיניות הכניסה לכנסת – דבר שאני לא ממליץ לעשותו - לא נוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

יצחק שד"ר: כאן הכל פתוח.

יצחק שד"ר: כמובן שאפשר להקטין את מימדי התופעה עם יותר משמעת ואכן החל מהמושב הבא ניכנס למשמעת של משטר - - -

סאלח טריף: אפשר להתקין מצלמה נסתרת.

יצחק שד"ר: אפשר לבצע בדיקות איטיות אחת לתקופה מסויימת, ואפשר גם לבצע בדיקות בבתים של חברי הכנסת על פי תלונות שהם יגישו, שייבדקו על ידי.

יצחק שד"ר: צריך לקחת בחשבון שאני לא מדבר על הטלפונים שעוברים דרך המרכזייה של הכנסת.

סאלח טריף: כוונתנו היא לטלפונים שמותקנים בתוך הלשכות.

יצחק שד"ר: המרכזייה של הכנסת נמצאת בבקרה.

סאלח טריף: אדוני הקצין, אנחנו מדברים על הטלפונים של חברי הכנסת בלשכות ואגב כך אנחנו מבקשים לציין שחשוב מאד שנרגיש שאנחנו מאובטחים בבית הזה ושאנחנו יכולים לדבר בחופשיות ולפעול בלי שיהיה עלינו מורא של האזנות סתר.

סאלח טריף: אני מבקש אותך להמציא לנו דין וחשבון בנושא הזה, בזמן קרוב ככל שאפשר, כדי שנוכל לעשות בדיקה נוספת ואולי אף לקבוע כללים מסויימים אף שעלות הנושא לנגד עינינו.

יצחק גאגולה: כפי שהציבור מצפה מאתנו שנשרת אותו נאמנה, כך אנחנו צריכים להבטיח את עצמנו בצורה מינימלית מהאזנות סתר, אחרת לא נוכל למלא את תפקידנו כראוי.

סאלח טריף: קצין הכנסת יבדוק את הנושא וכאמור, אנחנו נבוא, בהמשך, בדברים על העניין הזה בוועדה.

סאלח טריף: ש ו נ ו ת

סאלח טריף: ברצוני למסור לחברים שתי הודעות; 1 - יושב ראש הכנסת יעדר מהארץ בשליחות ממלכתית מיום ח' בתמוז התש"ס – 11 ביולי, וועדת הכנסת תמנה לו ממלא מקום.

סאלח טריף: ממלא המקום המוצע הוא חבר הכנסת ראובן ריבלין.

סאלח טריף: אני מבקש את אישורכם לבקשת יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: 2 – ביום חמישי הבא תתקיים ישיבה מיוחדת בעניין התקנון.

סאלח טריף: הוגשו לנו המלצות של ועדת לוי שאיננו מצליחים להתקדם לגביהן לכן אנחנו נשב בישיבה מיוחדת לצורך העניין הזה, שתארך מספר שעות והיא תתקיים בצפון, בג'וליס, כנראה בביתי.

סאלח טריף: הסעה למקום מובטחת.

אלי בן-מנחם: אני מעוניין להשתתף באותה ישיבה אבל נקבעו לי כבר דברים אחרים לאותו היום.

אלי בן-מנחם: אולי אפשר לדחות את הישיבה ליום ששי?

סאלח טריף: אני מצטער, זה בלתי אפשרי.

סאלח טריף: כפי שכבר ציינתי אנחנו אמורים לשבת מספר שעות ויום ששי נחשב ליום קצר.

סאלח טריף: כאמור, תהיה הסעה לישיבה שתתקיים בג'וליס ואני מבקש מכולכם ליטול בה חלק.

סאלח טריף: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

סאלח טריף: הכנסת החליטה, בישיבתה ביום 3 ביולי 2000, להטיל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתדון, אחרי קריאה ראשונה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם)(הוראת שעה), התש"ס-2000.

יצחק גאגולה: האם יש לך זמן כדי להקדיש אותו לנושא כזה?

משה גפני: הוא ימצא זמן.

משה גפני: מכל מקום אני מבקש לדעת מדוע בוועדה הזאת ישתתפו רק נציגים של ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון?

משה גפני: הרי יש לנושא נגיעה גם לוועדות אחרות.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אין כל בעיה להקים ועדה מיוחדת לצורך הנושא המיוחד הזה.

סאלח טריף: מכל מקום אני מבקש מהחברים לאשר את הבקשה, ובקשר להרכב – עוד נבוא בדברים עם הגורמים הנוספים הרלוונטיים.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.