ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-07-03 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו שלוש הצעות אי אמון שתוגשנה היום לכנסת ולגביהן אני מציע שיתקיים דיון משולב.

סאלח טריף: האם חבר הכנסת ראובן ריבלין מסכים?

ראובן ריבלין: אני מסכים, יחד עם זאת אני מבקש לציין כי סיעות האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, כמו גם סיעת הליכוד, מוכנות, בגלל סדר היום העמוס לעייפה שאמור להתקיים היום, כאמור אנחנו שוקלים, יחד עם כל הסיעות שביקשו להגיש הצעות אי אמון בראש הממשלה, לחזור בנו מהבקשה ולדחות את ההצעות להביע אי אמון בראש הממשלה לשבוע הבא.

ראובן ריבלין: תשומת לב הציבור תהיה מופנית היום לשני הנושאים הכבדים שאמורים להיות נדונים - 1 – גיוס בחורי הישיבות, 2 – נושא שאנחנו דרשנו להעלותו על סדר היום – התפטרות שרים.

סאלח טריף: האם אתה רוצה שנדחה את - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבע דיון משולב במסגרת הארוכה ביותר - - -

סאלח טריף: האם אתה מוריד את האפשרות של ביטול ההצעה להביע אי אמון בראש הממשלה?

ראובן ריבלין: אנחנו נפעל כאילו תהיה הצעה להביע אי אמון - - -

סאלח טריף: אם כך אני מציע שנקיים דיון משולב לפיו יינתנו 15 דקות לסיעות הגדולות - - -

ראובן ריבלין: 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, 8 דקות לישראל ביתנו ולעלייה, לשאר – לסיעות בנות שלושה חברים ועד בכלל – 5 דקות, ולסיעות משני חברים ומטה – 3 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 15 דקות, 10 דקות, 8 דקות, 5 דקות ו-3 דקות.

סאלח טריף: הפיצול יינתן רק לסיעות שיש להן 8 חברים ומעלה.

סאלח טריף: אני אבקש לקרוא לכאן את חבר הכנסת טיבי כדי לנסות להוריד את העניין מסדר היום.

משה רז: אדוני היושב ראש, האם אתה יכול להגיד לי מתי תתקיים ההצבעה על הרוויזיה?

סאלח טריף: ההצבעה על הרוויזיה לא תתקיים היום מאותה סיבה שאנחנו מבקשים להוריד את אי האמון מסדר היום.

ראובן ריבלין: לא מורידים את האי אמון אלא דוחים אותו.

אברהם בורג: אדוני יושב ראש הישיבה, הנושא השני בסדר יומה המקורי של הוועדה הוא הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה ובקשר לכך אני מבקש לומר דבר שהוא בשולי הדברים אבל מן הסתם הוא יעלה כי - - -

סאלח טריף: אתה קופץ לנושא אחר.

אברהם בורג: אני רק מזכיר זאת כדי שנדע שמדובר על קונטקסט שקיים כאן בבניין; בשבועות האחרונים היתה תופעה ממש מעליבה של זילות הכנסת על ידי שרי הממשלה.

אברהם בורג: ישיבות שנקבעו על ידי הנשיאות, מזכירות הכנסת תאמה אותן עם השר, כל הכנסת חיכתה והשר לא הגיע להשיב או לענות.

אברהם בורג: אני הזהרתי כמה וכמה פעמים, גם במליאה גם פה וגם בוועדת הכנסת כאשר דנו על הסנקציות וגם במכתבים לראש הממשלה שאם הדבר הזה יקרה שוב – הכנסת תגיב.

אברהם בורג: בינתיים ועדת הכנסת עוד לא סיימה לעסוק בנושא הסנקציות שאנחנו אמורים לנקוט כלפי שרים - - -

סאלח טריף: אני העליתי את הנושא אבל הוא התמסמס.

אברהם בורג: מכל מקום העניין הזה לא הגיע כדי החלטה אופרטיבית.

אברהם בורג: בשבוע שעבר הודעתי לראש הממשלה, בלי לעשות לדבר פרסום גדול מדי, שהשבוע אני לא מתכוון לכלול בסדר היום נושאים של הממשלה, זאת כפי שאתם יודעים סמכותו של יושב ראש הכנסת לקבוע את סדר היום רשמית.

אברהם בורג: ולגבי השבוע הבא – נחיה ונראה.

סאלח טריף: האם ההחלטה הזאת כוללת גם את ועדת טל?

אברהם בורג: ביקשתי כן לכלול בסדר יומה של הכנסת נושא אחד והוא בעניין פיקוח נפש של מי ששובתים ואשר צמים באוהלים.

אברהם בורג: אילו לא היתה שביתת רעב כי אז לא הייתי מעלה גם את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת.

אברהם בורג: אני רואה כאן את נציגות הממשלה שבאו לישיבה הזאת כדי לבקש פטור מחובת הנחה לגבי נושא שאני לא מבין מדוע הן לא נזכרו בו אלא ברגע האחרון, - להאריך תוקף דיני הראיות (הגנת ילדים)(דחיית תחילה)(תיקון), התש"ס-2000.

אברהם בורג: כמובן שהוועדה סוברנית לעשות כל מה שהיא רוצה וכל מה שהיא צריכה אבל העניין הזה נראה לי בעייתי פעמיים; פעם ראשונה – מדוע הממשלה נזכרת בדקה התשעים בעניין הזה?

אברהם בורג: היא לא יכלה להביא אותו קודם לכן?

אברהם בורג: דבר שני – אין לבי נוח להעלות השבוע נושאים של הממשלה, בכנסת, זאת בגלל שהממשלה מבזה את הכנסת.

סאלח טריף: לא התכוונו לדון בנושא תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) כי הוא לא היה כלול בסדר היום שלנו, ומה שיושב ראש הכנסת אמר זה עתה הוא חלק מההרגשה שלנו בכנסת, תחושה שגם אני שותף לה - - -

יהודית קרפ: אני מבקשת בכל זאת שתשמעו את הרקע לבקשתנו - - -

סאלח טריף: לא נדבר על הנושא הזה עכשיו.

סאלח טריף: אגב, מתי ביקשתם להכניס את הנושא הזה לסדר היום שלנו?

יהודית קרפ: אתמול.

סאלח טריף: אולי נכניס את הנושא הזה לישיבה הזאת, אבל אני לא מבטיח.

ענת אסיף: אני דיברתי עם הוועדה הזאת הבוקר ונאמר לי כי הנושא הזה יידון בשעה אחת עשרה, בתחילת סדר היום של הישיבה הזאת.

סאלח טריף: אני לא יודע מי אמר לך זאת, מכל מקום לא שאלו אותי ואני לא יודע מי החליט את ההחלטה הזאת במקומי.

סאלח טריף: אני מתנצל בפניכן אבל - - -

יהודית קרפ: אני רק מבקשת אותך לאפשר לנו להסביר את הדחיפות - - -

סאלח טריף: בכוונתנו לדון עכשיו בנושא שלשמו יושב ראש הכנסת הגיע לכאן, ואנחנו נדון בו עתה.

סאלח טריף: אם אתן ממהרות מאד אתן יכולות לצאת מהישיבה לעסוקיכן ולחזור יותר מאוחר ואז אנחנו נחזור לדון בבקשתכן.

סאלח טריף: כדאי לכן לחזור לכאן יותר מאוחר כיוון שבאווירה שנוצרה כאן עכשיו – כל מה שתסבירו לא יהיה טוב.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר שכדאי לעכב את הדבר לסוף הדיון.

ראובן ריבלין: אילו היה מדובר בדיני נפשות – ניחא - - -

יהודית קרפ: לפי דעתי מדובר על דיני נפשות.

ראובן ריבלין: החוק מדבר על הגנת ילדים - - -

סאלח טריף: אני חוזר ומבקש שנדון על החוק הזה יותר מאוחר.

סאלח טריף: אני מבין שענייני הממשלה לא נמצאים בסדר יומה של הכנסת - - -

אברהם בורג: רק ועדת טל, בגלל השביתה.

אברהם בורג: אחרת לא הייתי מעלה גם את העניין הזה על סדר יומה של הכנסת.

אברהם בורג: זאת פשוט חוצפה מה שהממשלה עושה לנו.

סאלח טריף: נעבור לנושא שהיה אמור להיות הנושא הראשון בסדר יומה של הישיבה הזאת – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג').

סאלח טריף: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין ועדת חקירה פרלמנטרית (סימן ב' וסימן ג')

סאלח טריף: עניין ועדות החקירה הפרלמנטריות הפך להיות נושא שמאבד ממשמעותו כל פעם מחדש, אמרנו זאת כבר בישיבה הקודמת וביקשנו לקבל לישיבה הזאת מחקר השוואתי שאכן קיבלנו.

סאלח טריף: האם יש מישהו שיכול להסביר לנו אותו?

ארבל אסטרחן: החומר נמסר לכם גם בישיבה הקודמת.

אברהם בורג: בחומר שהונח על שולחן הוועדה יש מודלים ממודלים שונים אבל אני לא סבור שאנחנו יכולים לקחת אחד מהם במלואו, לפי השיטה שלנו, גם על פי המבנה - כנסת ממשלה, גם על פי המבנה התקנוני שלנו וגם על פי הליך ניהול ההצעות לסדר היום, וכו'.

אברהם בורג: יתקנו אותי גם מר צבי ענבר וגם גב' ארבל אסטרחן אם אני טועה אבל אין אף לא מודל אחד שאנחנו יכולים - - -

סאלח טריף: יש בחומר שקיבלנו נתונים מעניינים מאד על מה שקרה בכנסות מאז קום המדינה, ועל הפער הגדול בשימוש בוועדות חקירה.

אברהם בורג: על זה בדיוק אני רוצה להגיב ולומר שממחקר ההשוואתי לגבי ועדות חקירה בפרלמנטרים שונים מתברר שאין בעצם מודל שאנחנו יכולים לאמץ במלואו.

אברהם בורג: מבחינת החוכמה הקולקטיבית שבאה לכלל ביטוי בישיבה הרצינית האחת שקיימנו בנושא הזה נראה לי שחברי הכנסת שמו את מירב הפרמטרים שמתאימים לניסיון המצטבר שלנו בכל מה שקשור לשאלה איך לפעול בצורה שיכולה ליצור מודל שמתאים לנו.

אברהם בורג: מכל מקום העניין הזה מופיע במסמך של הלשכה המשפטית שלנו שלקחה לתשומת לבה גם את השאלות שהועלו בדיון ואשר מופיעות בדף שעליו כתוב: סימן ג', ושם תמצאו את שתי השאלות המשמעותיות לגבי התוצרת שוועדת החקירה הפרלמנטרית מייצרת.

אברהם בורג: בנוסף לכך יש סיכום ההצעות שלי שלא היו על פי בקשתי מכל מקום אני שמח שהן הועלו על הכתב, כפי שהן באו לידי ביטוי בדיון הקודם.

אברהם בורג: דבר נוסף שאנחנו צריכים לקיים בקשר אליו דיון מופיע בסוגייה של סימן ב' – עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אברהם בורג: סימן א' מדבר על השאלה איך קמה הוועדה, מציע ההצעה, לא מציע ההצעה, מתי דנים וכו' וכו', וזה מסתדר בהרמוניה עם כלים אחרים שכתובים בתקנון הכנסת בכל מה שקשור לשאלה איך מציעים הצעה, איך דנים בה, איך מצביעים עליה וכו'.

אברהם בורג: הנחנו את החומר לפני חברי הכנסת לפני שבועיים ועוד שבוע אפשר יהיה לאשר זאת.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו צריכים למקד את הדיון בסימן ב' ובסימן ג'.

סאלח טריף: האם אפשר לעבור עכשיו על התיקון המוצע?

צבי ענבר: אין כרגע תיקון.

צבי ענבר: סימן ב' מדבר על עבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית והשאלה הראשונה שעולה בהקשר הזה של הדברים היא בשביל מה, בכלל, צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית?

צבי ענבר: הרי כל נושא ונושא נמצא בסופו של דבר בתחום סמכותה של איזושהי ועדה.

צבי ענבר: כיום ועדת חקירה פרלמנטרית - - -

סאלח טריף: כאשר דיברנו על הנושא הזה סיכמנו אפילו שהעניין יובא לוועדת הכנסת, לא לכל

ארבל אסטרחן: זה לגבי החלק שכבר הנחנו אותו.

סאלח טריף: אם כך על מה אנחנו מדברים כרגע?

צבי ענבר: אנחנו מדברים על השאלה במה בכל זאת שונה ועדת חקירה פרלמנטרית מוועדה רגילה?

אברהם בורג: ברשותך אני אומר מספר מילים; כיום המצב הוא כזה שוועדת חקירה פרלמנטרית היא ועדת משנה לעניין מסויים.

אברהם בורג: זה מקסימום האופי שלה.

אברהם בורג: אולי היא מגישה דוח ואולי לא, מכל מקום היא ועדת משנה לעניין מסויים.

אברהם בורג: זה בקוטב הדפקטו.

אברהם בורג: דיורה – לוועדת חקירה ממלכתית כפי שאנחנו מכירים אותה יש שיניים.

אברהם בורג: מכאן אני מגיע לשאלה עד איזה מרחק לקחת את ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיא ברמה ירודה מבחינת הכלי המסור בידינו, לקחת אותה לכיוון של כלים שניתנים לוועדת חקירה ממלכתית.

סאלח טריף: לכן אמרנו שצריך להיות שלב של סינון - - -

אברהם בורג: זה בכל מה שקשור לשאלה אם צריך או לא צריך.

סאלח טריף: קבענו שצריך לעבור את השלבים באמצעות ועדות הכנסת כדי - - -

אברהם בורג: זה כבר קיים.

סאלח טריף: מכאן ואילך אנחנו מדברים על השיניים ועל המעקב אחר מסקנות הוועדה.

צבי ענבר: קודם לכן אנחנו צריכים לדבר על הנקודה הראשונה, כפי שהיא גם מסומנת במסמך שהונח על שולחנכם, על המילה: קוורום.

סאלח טריף: העניין שלנו הוא הוועדה המיוחדת.

צבי ענבר: לא; השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם אנחנו מטילים על ועדה רגילה להיות ועדת חקירה לנושא מסויים כי זה פותר לנו גם את בעיית התחרות כך שיכול שיהיו מקרים שבהם ועדה קיימת תהיה ועדת חקירה.

סאלח טריף: אנחנו דיברנו כבר גם על הקוורום וגם על הרכב הוועדה אבל לא קיבלנו החלטה.

ארבל אסטרחן: קבענו שיהיו בה עד 7 חברים - - -

צבי ענבר: זאת אם מקימים ועדת חקירה נפרדת ולא מטילים נושא מסויים על ועדה קיימת.

סאלח טריף: יש לי הצעה בנושא הזה.

צבי ענבר: אני מיד מסיים את דבריי.

צבי ענבר: גם מפני שמדובר על הפעלת סמכויות וגם כיוון שמדובר על הופעת אנשים מחוץ לכנסת, צריך שתהיה קיימת חובת קוורום.

צבי ענבר: אפילו אם יש בוועדת חקירה רק 7 חברים, לא ייתכן שמתוכם יישבו רק 2 או 3 חברים בישיבה ואז המוזמנים מבחוץ יהיו עדים למצב מביש.

צבי ענבר: להזכירכם, לישיבות ועדת חקירה ממלכתית מופיעים כל חבריה.

סאלח טריף: אני מציע לקבוע קוורום של שני שליש מחברי הוועדה.

אברהם בורג: עד שני שליש.

אברהם בורג: אתה לא רוצה להגיע כדי מצב שפלוני שנמצא בדעת מיעוט והוא לא בא לישיבה - הוא מטרפד את עבודת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעת ביניים; 50% פלוס חבר אחד.

סאלח טריף: לא; אני סבור שאם בוועדה יש 20 חברים ומתוכם מופיעים רק 2 לישיבה, צריך להגיע למספר קבוע כדי לתת לוועדה שאנחנו מדברים עליה – צורה.

סאלח טריף: יישבו בה אנשים קבועים והדבר הזה לא ייקבע סתם.

סאלח טריף: אם מישהו התחייב להיות חבר בוועדה הזאת הוא יידע שהוא לוקח על עצמו אחריות.

סאלח טריף: נניח שנקבע שיהיו בה 7 חברים – נדע שכל ה-7 לוקחים את האחיות על עצמם.

סאלח טריף: בכל אופן מדוע אנחנו מדברים על שני שליש?

סאלח טריף: כיוון שבכל זאת אנחנו רוצים להראות לכל הגורמים ברלוונטיים שאנחנו מדברים על ועדה רצינית.

סאלח טריף: כפי שכבר שמענו – לישיבות ועדת חקירה ממלכתית כל חברי הוועדה מתחייבים להופיע.

סאלח טריף: חבר הוועדה שלא יבוא ליותר משתי ישיבות – יוחלף.

סאלח טריף: אי אפשר להסכים לכך שאחרי תהליך כל כך רציני, חבר ועדה כן יבוא או לא יבוא לישיבותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נניח קובעים ועדה בת 20 חברים, שני שליש ממנה הם 13 חברים, אני חוזר על הצעתי – 50% פלוס חבר אחד.

אברהם בורג: המספר לא איכפת לי.

אברהם בורג: מה שכן איכפת לי שלא כל חברי הוועדה יהיו צריכים להיות נוכחים כל הזמן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקביעה של שליש מתאימה.

אברהם בורג: מתוך זה שני שליש מהווים קוורום לקיום.

אברהם בורג: נניח שבוועדה מסויימת של הכנסת יש 21 חברים - - -

סאלח טריף: אבל אנחנו לא מדברים על ועדה של הכנסת אלא אנחנו מנסים לקבוע את מספר חברי הוועדה המיוחדת - - -

אברהם בורג: על כמה חשבת?

סאלח טריף: עד עכשיו העניין שאנחנו דנים בו לא לבש צורה רצינית - - -

אברהם בורג: שליש של ועדה רגילה?

סאלח טריף: דיברנו על 7 חברים.

אברהם בורג: אם כך מדובר על חצי מספר החברים של ועדה רגילה ומתוך זה קוורום מהווה שני שליש.

אברהם בורג: הקוורום ימנה שני שליש מתוך השבעה.

אברהם בורג: * * * * * *

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני ממליץ, אדוני היושב ראש, ויאפשר לי חבר הכנסת טיבי בגלל רגישותו הרבה לנושא הרופאים, להעלות הצעה רגילה לסדר על חשבון אפילו הליכוד, לא איכפת לי.

ראובן ריבלין: מדובר על הצעה לסדר רגילה שתוגש מחר או ביום רביעי, מתי שאדוני יחליט - - -

אברהם בורג: אני גם מאשר את זה וגם מודיע שבלוח הזמנים זה יהיה במקום ריאלי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אאשר הצעה רגילה - - -

אחמד טיבי: על חשבון הבית.

אברהם בורג: לא על חשבון הבית, ואתה תגיש את ההצעה.

אברהם בורג: * * * * *

סאלח טריף: בעניין הקוורום שעליו דיברנו קודם, אם העניין מקובל עליכם?

צבי ענבר: מדובר על שני שליש של החברים, וחבר שלא יגיע לישיבות פעמיים – יוחלף.

ארבל אסטרחן: ומה קורה אם מדובר על ועדה קבועה?

סאלח טריף: אותו דבר.

סאלח טריף: יחולו אותם הסדרים.

צבי ענבר: אי אפשר להחליף אותו אם מדובר על חבר ועדה קבוע.

סאלח טריף: אם כך נחשוב על העניין.

סאלח טריף: חבר אותה סיעה יכול להחליף אותו.

צבי ענבר: היום קיים מצב בעייתי ביותר - - -

ראובן ריבלין: האם כוונתך לתיקון 17 של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

צבי ענבר: שם מדובר על תיקון שנעשה בחקיקה.

צבי ענבר: היו בעבר ועדות חקירה שבכתב המינוי שלהן היה כתוב שתהיה להן סמכות כמו לוועדת חקירה ממלכתית.

צבי ענבר: הבעיה שאני מתלבט לגביה והייתי שמח אם משרד המשפטים היה יכול להביע דעה בסוגייה הזאת שכן מה אומר חוק יסוד: הכנסת?

צבי ענבר: הוא אומר: סמכויותיה של ועדת חקירה ייקבעו על ידי הכנסת.

צבי ענבר: לכאורה עולה מהניסוח הזה שהכנסת קובעת את סמכויותיה ואז סמכויותיה של אותה ועדה היא גם להזמין עדים - - -

סאלח טריף: האם יש סיבה שהכנסת סורסה מהאפשרות להקים ועדת חקירה באותה עוצמה שיש לממשלה האפשרות לעשות זאת?

סאלח טריף: מה הסיבה?

סאלח טריף: היום המגמה היא כמו אצל הצבא, לדוגמה, שהוא מוציא חקירות מתוכו או המשטרה מוציאה את החקירות שלה מתוכה אבל לעומת הגופים האלה הממשלה משאירה את ועדות החקירה בסמכותה.

סאלח טריף: למה הכנסת נמנעה מלאפשר לעצמה או לנבחריה לבקר את הממשלה כדי שגם לגבי ועדות חקירה תהינה לה אותן הסמכויות ואותה יכולת של ועדת חקירה ממלכתית?

צבי ענבר: לממשלה יש פריווילגיה אחת והיא להחליט שנושא מסויים מן הראוי שתוקם לגביו ועדת חקירה והיא מחליטה שאכן מקימים ועדת חקירה כזאת.

צבי ענבר: מאותו רגע אין לממשלה שליטה כלשהי לא על הוועדה ולא על עבודתה כיוון שמי שממנה את ועדת החקירה הממלכתית הוא נשיא בית המשפט העליון; הוא זה שקובע את הרכב הוועדה.

סיגל קוגוט: כל הסמכויות שלה קבועות בחוק לכן יש בעיה אם לקבוע בתקנון, לדוגמה, חיוב להביא עדים.

סאלח טריף: למה נותנים את העניין הזה לנשיא בית המשפט העליון, למערכת השיפוטית ולא למערכת הפרלמנטרית?

צבי ענבר: זאת כיוון שהממשלה רוצה לחקור סוגייה שמעניינת אותה.

סאלח טריף: למה לכנסת אין סמכויות דומות?

צבי ענבר: לכנסת יש סמכויות בכל מה שקשור להקמת ועדות רגילות וזימון לוועדות האלה כאשר הזימון הזה נוגע, כיום, על פי החוק אך ורק לעובדי מדינה - - -

סיגל קוגוט: ועדת חקירה היא כמו בית משפט.

סאלח טריף: אנחנו הגוף שגם מבקר, לא רק מחוקק.

אלי בן-מנחם: אולי כאן טמונה הבעיה.

סאלח טריף: אנחנו הרשות המחוקקת והמבקרת את פעולות הממשלה - - -

צבי ענבר: לכן לכנסת יש סמכות - - -

סאלח טריף: אבל הסמכויות האלה מוגבלות לכן נשאלת השאלה אם צריך להישאר עם אותה נכות - - -

סיגל קוגוט: ועדת חקירה ממלכתית פועלת כמו בית משפט וההליך שמתקיים לגביה הוא מעין שיפוטי.

סאלח טריף: אני זוכר שבפרשת משעל, דני יתום, הממשלה הקימה ועדת חקירה - - -

צבי ענבר: היא לא הקימה ועדת חקירה אלא ועדת בדיקה.

סיגל קוגוט: ועדה בודקת לא יכולה להכריח אנשים לבוא אליה.

סאלח טריף: אני שואל שאלות כדי להגיע לתשובה מה כן צריך להיות.

צבי ענבר: לא לחינם הסעיף על ועדות חקירה הוא סעיף קצר.

צבי ענבר: לגבי הרבה מקרים לא היה הבדל בין העבודה שעושה ועדת חקירה לבין פעולה שעושה סתם ועדה של הכנסת או ועדת משנה שלה.

צבי ענבר: לדעתי העניין הזה נובע בראש ובראשונה מהעובדה שלגבי ועדות חקירה ממלכתיות קיימת חקיקה מפורטת שמקנה סמכויות ועדת חקירה כזאת שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס בדרך כלל של בית המשפט העליון, היא ועדה שעושה עבודה רצינית, עבודה של ממש - - -

סאלח טריף: אל תגיד שהיא עושה עבודה רצינית כיוון שמשתמע מכך שוועדה אחרת לא עושה עבודה רצינית, אלא תגיד שהיא עושה עבודה לא פוליטית.

צבי ענבר: אמרתי שוועדת חקירה ממלכתית שבראשה עומד שופט או שופט בדימוס של בית המשפט העליון - - -

ראובן ריבלין: היא מעין שיפוטית; היא לא פוליטית.

צבי ענבר: כאשר היא יושבת – כל חבריה מופיעים לישיבות, מופיע בפניה היועץ המשפטי לממשלה, מופיעים בפניה עורכי דין - - -

סיגל קוגוט: זה הליך מעין שיפוטי.

צבי ענבר: באופן מובנה הכנסת וחבריה לא כל כך בנויים לסוג של חקירות כמו אלה שנעשות בוועדת חקירה ממלכתית.

צבי ענבר: אם רוצים לעשות את העבודה בצורה רצינית כי אז הייתי מציע, בתור שלב א', לתקן את חוק הכנסת ברמה של חוק, לא ברמה של תקנון, לקבוע בחוק הכנסת סמכויות שעליהן לא יהיה ויכוח כיוון שעל כל סמכות שתיקבע בתקנון – יתחילו ויכוחים, בעיקר בכל מה שקשור לזימון עדים ואולי גם להטלת סנקציות עליהם אם הם לא יופיעו.

סאלח טריף: אם אנחנו מדברים על מתן שיניים לוועדת חקירה ואנחנו עושים את כל ההליך הדרוש לכך מבחינת רצינות ההופעה לישיבותיה, מבחינת מספר חברי הוועדה ומבחינת הסמכויות, האם לא צריך לתת לה גם מעמד מיוחד וסמכויות גבוהות מראש?

סאלח טריף: נניח שמחר אתה רוצה לקבוע ועדה לעניין שהממשלה לא אוהבת, אז היא תילחם אתך על הסמכויות שאתה רוצה לתת לוועדה לכן אני שואל מדוע לא נקבע, מראש, סמכויות של אותה ועדה בחוק?

סאלח טריף: לא מדובר רק על זימון עדים אלא גם על קביעת סמכויות.

סאלח טריף: אם כבר מחליטים על הקמת ועדה כזאת, אם כבר עוברים את כל התהליך, זאת אומרת שהיה צורך ציבורי או אינטרס ציבורי רחב כדי להקים אותה לכן אנחנו רוצים להקנות לה אופי אחר של פעולה או רצינות.

סאלח טריף: אני שוב חוזר על שאלתי מדוע לא נקבע סמכויות שמהן נוכל לשאוב כוח כמו זה שניתן לוועדת חקירה ממלכתית?

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מסכים לדבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שכן אנחנו לא צריכים לתת איזשהו צביון לוועדה שלא קיים - - -

סאלח טריף: אינני בטוח שהוא אמר זאת.

צבי ענבר: חבר הכנסת ריבלין הבין את אשר התכוונתי לומר.

ראובן ריבלין: ועדה שיפוטית או ועדה מעין שיפוטית היא ועדה שבה השופטים כמו הבוררים או החוקרים פועלים על פי חוק, על פי סדר, ואין מעליהם אלא מורא החוק והעובדות המובאות בפניהם.

ראובן ריבלין: ועדה פרלמנטרית מעצם טיבה יכולים להיות לה גם שיקולים פוליטיים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר: שיקולים זרים, אבל שיקולים פוליטיים הם לא תמיד שיקולים ענייניים.

ראובן ריבלין: למשל אנשים שואלים את עצמם האם להצביע עבור חוק כזה או אחר מתוך ראייה מה הדבר ייתן להם מבחינה פוליטית.

אתה אומר: אלה הם דברים שהם בגדר אורח החיים של הפוליטיקאים ולכן ביודענו את אשר עומד בפנינו – אנחנו יודעים גם מה המגבלות שלנו ומה היתרונות לכן קודם לכל צריך לאבחן הבחנה יתרה בין ועדה פוליטית לבין ועדה ממלכתית.

אתה אומר: ועדה פרלמנטרית היא ועדה כזאת שכמו בוועדות הכנסת יש לחבר הכנסת זמן – הוא בא, יש לו זמן – הוא נמצא בישיבה, אבל אם יש לו עיסוק אחר או שהוא מתעצל – הוא לא מגיע לישיבה.

אתה אומר: יש גם מצב נתון שחבר כנסת יכול להצביע בתום דיונים רבים, מבלי שהוא ישב אפילו לא בישיבה אחת – זה דבר שלא עושה טוב מבחינת הכנסת לכן אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו לפני שאנחנו מקנים לעצמנו איזשהן סמכויות שלא נוכל להפעיל אותן כי הן לא יאפשרו לנו להוציא את הצדק לאור.

אתה אומר: יחד עם זאת אני בהחלט רואה בחיוב את יוזמתו של יושב ראש הוועדה להביא למצב שבו לוועדת הכנסת תהיינה את אותן סמכויות חקירה ושאלה בשם הציבור כפי שהדבר הזה נעשה בקונגרס ובסנאט של ארצות הברית.

אתה אומר: שם אדם מחוייב לבוא ולומר את האמת בפני הוועדה על מנת שכל הציבור יראה וישמע במה חברי הפרלמנט מטפלים.

אתה אומר: זה דבר חשוב מאד ואותו הייתי מפנה למשרד המשפטים כמו גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, כדי שיביאו בפנינו איזושהי הצעה שתיתן מענה לעניין הזה.

אתה אומר: חבר הכנסת יכול בהינף יד להיות בעד המסקנות של הוועדה אבל על פי המשמעת הסיעתית, במליאה הוא יתנגד לאותו עניין כך שמדובר על דברים שיכולים להפוך אותנו לחוכא ולאיטלולא.

אתה אומר: שמעתי אנשים שדיברו גבוהה גבוהה בקשר לחוק מסויים שהיה צריך לעלות בקריאה ראשונה היום אבל אני מבטיח לכם שבערב תהיינה הרבה הפתעות לגבי הצבעתם בגלל הלחץ הציבורי שהם לא יכולים לעמוד בפניו.

אתה אומר: אנשים דיברו במשך שבועות בצורה מסויימת אבל יעשו בדיוק להיפך.

אתה אומר: אני מציע שנקבל איזושהי הצעה שעל פיה נוכל לקיים דיונים פומביים בשאלות מרכזיות שמעניינות את הציבור - - -

סאלח טריף: אני מסכים עם הקו שלך אבל אני מבקש לדעת - - -

ראובן ריבלין: אני מציע שיביאו בפנינו את התקנון של הסנאט האמריקאי או של הפרלמנט האנגלי בכל מה שקשור לוועדות אשר הפרלמנט קובע אותן כוועדות חקירה פרלמנטריות.

ראובן ריבלין: שם יש יכולת לזמן עדים, שם יש יכולת לחקור עדים ושם גם יש יכולת - - -

סאלח טריף: אני מבין שאין לך התנגדות שתהיינה לנו סמכויות של זימון עדים - - -

ראובן ריבלין: ראינו זאת כדבר הכרחי כאשר דנו בחוק ביקורת המדינה שמבקר את הרשות המבצעת.

ראובן ריבלין: עד שלב מסויים, בשנת 1990, כאשר חברי הכנסת ליבאי, אנכי ואברהם בורג העברנו את תיקון מס' 17 שנתן שיניים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, העניין הזה עבד אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע "להלביש" את אותו שינוי שעשינו לגבי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לענייננו, אולי אפילו להרחיב אותו.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מסכים שלא יכול להיות מצב כזה שהרשות המבצעת או מי מהאורגנים שלה לא יהיו כאלה שצריכים לבוא בפני הרשות המחוקקת והמפקחת כדי לענות על שאלות אלא אם כן תהיה להם חסינויות או דברים שהחוק יקבע מראש.

סאלח טריף: האם ההסתדרות הכללית כפופה למבקר המדינה?

ראובן ריבלין: אם היא לא מקבלת תקציב מהמדינה - - -

סאלח טריף: הכל גלוי ופתוח לציבור.

ראובן ריבלין: אני מציע להביא לנו מסגרת הרבה יותר רחבה ורצינית.

ראובן ריבלין: אולי נקים ועדת משנה כדי שזאת תביא לנו את הרחבת תיקון מס' 17, ניתן לוועדה שיניים ונגביל אותנו מראש ביכולות שלנו.

ראובן ריבלין: לדוגמה, תיקון מס' 17 מחייב עובד ציבור לבוא בפני הוועדה אבל הוא לא מחייב אותו לענות על כל השאלות שהוא יישאל.

סאלח טריף: כיוון שאיננו יכולים למצות את הנושא הזה עתה אני מבקש שהייעוץ המשפטי שלנו יעשה עבורנו בדיקה ויציע לנו הצעה יחד עם משרד המשפטים.

סאלח טריף: העמדה שחבר הכנסת ריבלין הציג בפנינו נחשבת לעמדה טובה.

סאלח טריף: כאמור, אחרי שהעניין ייבדק על ידי היועצים המשפטיים – הוא יוחזר אלינו לדיון.

סאלח טריף: אשר לחסיונות השונים, זכות ייצוג, זכויות - - -

סיגל קוגוט: אותו דבר.

סאלח טריף: זה המכלול.

סאלח טריף: אותו דבר באשר לפומביות הדיון וכיוצא באלה.

סאלח טריף: כדאי לגבש הצעה ראויה שתובא בפנינו.

ראובן ריבלין: הכל באותה מסגרת.

ראובן ריבלין: ועדת החקירה תקבל את סמכויותיה מהמליאה אבל היא צריכה להביא את המלצותיה בפני המליאה.

ראובן ריבלין: אם יהיו 25 חברי כנסת שידרשו דיון – בחתימתם יתקיים דיון.

ראובן ריבלין: אלה הן צורות פרוצדורליות - - -

סאלח טריף: אני מבקש להביא בחשבון גם את המלצות יושב ראש הכנסת שהציע לאפשר לוועדת החקירה הפרלמנטרית להגיש הצעות חוק, במידת הצורך, בשמה, ישירות לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: זאת אפשרות.

סאלח טריף: הכל תלוי בהחלטת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש את סליחת

ראובן ריבלין: כם על כך שאני חייב לצאת מכאן לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: דיברנו על חיוב הממשלה בדבר דיווח לכנסת אודות יישום או דחיית מסקנות ועדת החקירה וגם על יצירת מסלול שיאפשר העברת מסקנות ועדת החקירה שאושרו במליאה למבקר המדינה, שיחוייב לתת חוות דעתו בנוגע אליהן.

סאלח טריף: היום אם ועדת חקירה ממלכתית פועלת היא יכולה להעביר למבקר המדינה את מסקנותיה?

סיגל קוגוט: עקרונית הממצאים שלה לא מחייבים בהליך פלילי בגלל שהיא יכולה גם לשקול ראיות שהן לא קבילות.

סיגל קוגוט: מותר לה לשמוע עדות שמיעה - - -

סאלח טריף: לא נחרוג מעבר לסמכויות לכיוון הליך מרחיק לכת.

ארבל אסטרחן: מה עם מבקר המדינה?

ארבל אסטרחן: אפשר לחייב אותו לחקור - - -

סאלח טריף: היום מי שיכול לחייב אותו זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: צריך לכן להקים איזשהו מסלול לפיו אם הוועדה הזאת תמצא לנכון – היא תעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה חלק מהעניינים.

סאלח טריף: נישאר במסגרת של הכנסת שבה קבענו שנוכל להגיש הצעות חוק – על זה המליאה צריכה להחליט.

סאלח טריף: יהיה לגיטימי שהיא תוכל להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שממונה על ביקורת המדינה – כדי שהיא תחליט, אם זה מקובל עליכם.

צבי ענבר: זאת בהחלט אפשרות.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים לקבל מכם הצעה ולאחר מכן נדון בה בפירוט.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה.

סאלח טריף: הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר סגירת ישיבת הכנסת בשל העדרות נציג הממשלה

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: העניין כבר נדון ואושר ואז הוחלט שיש בעייתיות בנוסח וכי צריך לדון בו שוב.

ארבל אסטרחן: מכל מקום הוא לא הונח על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר צבי ענבר.

צבי ענבר: הבעייתיות מתבטאת בכך שהיום יושב ראש הכנסת עצמו רשאי לשנות את זמניה של ישיבה ולקבוע הפסקה של ישיבה - - -

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: הוא יכול לקבוע, לדוגמה, שהישיבה, היום, תתחיל בשעה שלוש.

סאלח טריף: האם הוא יכול לקבוע שהיא תסתיים בשעה שבע?

צבי ענבר: הוא יכול להכריז על הפסקה אבל כאשר יש סדר יום - - -

סאלח טריף: הוא יכול לשנות את שעת תחילת הישיבה ואני שואל אם הוא יכול גם לקבוע את שעת סיומה?

סאלח טריף: על פי התקנון ברגע שסגן היושב ראש עולה על הדוכן – יש לו את כל סמכויותיו של יושב ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: לא.

צבי ענבר: יש לו סמכויות אבל לעניין נעילת ישיבה, לפני שמוצו הנושאים הוא יכול לקבוע שהישיבה תינעל בשעה כזאת וכזאת מפני שיש לוויה או כנס - - -

סאלח טריף: זאת הפרשנות שלך; זה לא כתוב.

צבי ענבר: נכון, זה לא כתוב.

צבי ענבר: הפרשנות שלי היא מעבר למה שלא כתוב בתקנון.

צבי ענבר: בתקנון כתוב רק: לקבוע הפסקה.

צבי ענבר: כתוב עוד שהוא רשאי לשנות זמניה של ישיבה - - -

צבי ענבר: על פי סעיף 32 לתקנון את סדר היום קובע יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: הוא קובע מה יבוא לדיון והוא יכול גם לשנות את סדר היום אבל סגן היושב ראש לא יכול לשנות את סדר היום שיושב ראש הכנסת קבע.

סאלח טריף: איפה זה כתוב?

סאלח טריף: נניח שאני עולה על הדוכן כדי לנהל ישיבה ומאותו הרגע שעליתי על הדוכן אני מכהן כיושב ראש בפועל.

סאלח טריף: כל הסמכויות שמוענקות ליושב ראש הכנסת – מוענקות באופן אוטומטי לסגן היושב ראש שמנהל את הישיבה - - -

צבי ענבר: בזמן ניהול הישיבה, לגבי ניהול הישיבה.

סאלח טריף: איפה זה כתוב?

צבי ענבר: בסעיף 6ג כתוב שלסגן יושב ראש הכנסת, כשהוא מנהל את ישיבת הכנסת או ממלא את אחד מתפקידי יושב ראש הכנסת, יהיו כל החובות והסמכויות הנתונות ליושב ראש הכנסת באותו מעמד.

צבי ענבר: באותו מעמד וכשהוא מנהל את ישיבת הכנסת, הכוונה היא שכל הסמכויות באותו מעמד של ניהול הישיבה מוענקות לו.

צבי ענבר: הוא יכול להוציא חבר כנסת מהאולם, הוא יכול לקבל החלטות אבל - - -

צבי ענבר: כן; כשהוא מנהל את הישיבה.

סאלח טריף: אם הוא לא מנהל את הישיבה – הוא לא קיים.

סאלח טריף: אבל כאשר הוא מנהל את הישיבה – יש לו את כל סמכויות יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: הנתונות ליושב ראש הכנסת באותו מעמד.

צבי ענבר: באיזה אותו מעמד?

צבי ענבר: במעמד ניהול הישיבה.

סאלח טריף: זאת בדיוק הנקודה שאני מתייחס אליה.

צבי ענבר: קביעת סדר היום הוא דבר שיושב ראש הכנסת מחליט עליו מראש.

צבי ענבר: הוא לא מחליט עליו באותו מעמד של ניהול הישיבה.

צבי ענבר: הוא קובע שסדר היום של יום שני, לדוגמה, יהיה כזה וכזה - - -

סאלח טריף: האם סגנו יכול להכריז באותו מעמד על הפסקת הישיבה?

צבי ענבר: ודאי, כיוון שזה במעמד הישיבה וזה בסמכותו של היושב ראש.

צבי ענבר: כל מה שקשור לניהול הישיבה – בוודאי.

סאלח טריף: האם באותו מעמד, כשסגן היושב ראש מכהן כיושב ראש הישיבה ויש לו כל הסמכויות, הוא לא יכול לשנות את זמני הישיבה?

צבי ענבר: הוא לא יכול להורות על הפסקת הישיבה כשיש עוד נושאים על סדר היום - - -

סאלח טריף: לא כתוב בשום מקום שהוא לא יכול להפסיק את הישיבה כשיש לו עוד נושאים על סדר היום.

צבי ענבר: לא כתוב שמותר לו.

סאלח טריף: לא כתוב שאסור לו.

סאלח טריף: העניין הזה פרוץ.

סאלח טריף: הפרשנות היא לכאן ולכאן לכן אני סבור שצריך להגדיר באופן מפורש ולמען הסר ספק שבאותו מקום שיושב ראש קבע משהו - הוא היחיד שיכול לשנות זאת.

סאלח טריף: סדר היום השבועי או היומי של הכנסת הוא בסמכותו הבלעדית של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: סמכויותיו מוקנות לממלא מקום אותה ישיבה לניהול אותה ישיבה, לא לקביעת סדר היום ולא לקביעת הפסקת הדיון או דברים כגון אלה, ואלה דברים שצריכים שיהיו כתובים במפורש.

סאלח טריף: לכן התיקון נדרש.

סאלח טריף: צריך להיות ברור שזאת לא סמכותו של הסגן - - -

צבי ענבר: מה ההצעה אומרת?

צבי ענבר: לאחר שהוא התייעץ או בהעדרו - - -

סאלח טריף: "לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום אלא לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הכנסת, ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.".

סאלח טריף: צריך להיות כתוב: באישורו.

ארבל אסטרחן: זה לא מה שהיושב ראש ביקש.

סאלח טריף: אנחנו מתקנים את ההצעה.

סאלח טריף: אני סמוך ובטוח כי היושב ראש לא יכעס אם נתקן את הנוסח ונכתוב את המילה: באישורו.

צבי ענבר: לא; אם היושב ראש נמצא בחוץ לארץ אז הסגן מכהן כיושב ראש.

סאלח טריף: "...

סאלח טריף: ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.".

צבי ענבר: בהעדרו, הכוונה היא שהוא לא נמצא בבניין.

סאלח טריף: אני לא מסכים לכך.

צבי ענבר: מה קורה אם יושב ראש הכנסת נמצא מחוץ לבניין?

סאלח טריף: אין כל בעיה להשיג אותו.

סאלח טריף: אם הוא בחוץ לארץ – זה סיפור אחר אבל אם הוא בסיור באיזשהו מקום – אין כל בעיה לאתר אותו.

סאלח טריף: אנחנו רוצים לשמור על הסמכות הבלעדית של היושב ראש.

סאלח טריף: אם הוא בארץ והוא קבע את סדר היום – הוא זה שמאשר את השינוי ולא תהיה כל בעיה לאתר אותו לצורך כך.

סאלח טריף: אני מסכים למחוק את המילה הזאת.

סאלח טריף: אם כך הנוסח יהיה כדלקמן: לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא לאחר שקיבל את אישורו של יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: לא ינעל סגן יושב ראש הכנסת, המנהל את ישיבת הכנסת.

ארבל אסטרחן: לא ינעל סגן יושב ראש הכנסת, המנהל ישיבת כנסת, את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא באישור יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: לא; מדובר על נושא שנמצא בסמכותו הבלעדית של היושב ראש.

סאלח טריף: מדוע לתאם?

סאלח טריף: כשהוא נמצא בחוץ לארץ יש לו ממלא מקום אבל תמיד יש יושב ראש לכנסת.

סאלח טריף: אם זה לא היושב ראש הקבוע של הכנסת כי הוא נמצא בחוץ לארץ או חס וחלילה הוא מאושפז בבית חולים – אז יש לו ממלא מקום שאותו קבעה ועדת הכנסת על פי המלצתו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אין מצב כזה שאין יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני מציע שנאשר את התיקון כפי שקבענו ואני מבין שאין לכך התנגדות.

סאלח טריף: אם כך אנחנו מאשרים את התיקון והוא יונח על שולחן הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו נעשה בהצעה החלפת מילים קלה.

סאלח טריף: אנחנו מאשרים את התיקון להנחה על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הארכת תוקף הוראות התקנון בנושא נאומים בני דקה.

סאלח טריף: הארכת תוקף הוראות התקנון בנושא נאומים בני דקה

סאלח טריף: מתי העניין הזה אמור להסתיים?

ארבל אסטרחן: היום.

סאלח טריף: אנחנו מתבקשים להאריך את התקנון עד סוף המושב?

ארבל אסטרחן: אם אתם סבורים שזה הסדר טוב, אולי אתם רוצים - - -

סאלח טריף: אנחנו רוצים לקבוע את העניין הזה סופית.

ארבל אסטרחן: הוא קבוע כבר בתקנון לחצי שנה ואם אתם חושבים שזה דבר טוב - - -

סאלח טריף: למה אני מבקש לקבוע זאת לחודש?

סאלח טריף: כיוון שאני רוצה להאריך את כל המכלול של כל יתר הדברים ובמהלך החודש נדון בכל היתר.

צבי ענבר: צריך לקחת בחשבון ששבועיים יעברו עד שהעניין ייכנס לתוקף.

ארבל אסטרחן: תיקון תקנון צריך להניח - - -

סאלח טריף: מר ענבר, מה אתה מציע?

צבי ענבר: אני מציע להאריך את תוקף הוראות התקנון בחצי שנה.

סאלח טריף: מקובל עליי.

צבי ענבר: בעוד חודש תקיים דיון מחדש על הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: זה על פי ההסדרים שכבר פועלים.

סאלח טריף: אם כך מאשרים את הערכת התוקף לחצי שנה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(דחיית תחילה)(תיקון), התש"ס-2000.

סאלח טריף: הקדמת הדיון בהצעת חוק

סאלח טריף: מדובר על הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחיית תחילה)| (תיקון), התש"ס-2000.

סאלח טריף: אני מבין שהיה צריך לדחות את דיני הראיות וההגנה על הילדים - - -

ארבל אסטרחן: יש כאן תיקון בקשר לשאלה מתי חוקר נוער יחקור ילדים בכל מיני עבירות ולגבי התיקון הזה צריכות להעשות כל מיני התארגנויות.

ארבל אסטרחן: כשהחוק נכנס לתוקף וראו שהוא לא יוכל להיכנס לתוקף בצורה מיידית, עשו תיקון שדחה את התחילה שלו ועכשיו מבקשים לדחות - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז הכניס סעיף שמקשה על העניין - - -

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' יהודית קרפ.

יהודית קרפ: קודם לכל אני מודה על ההזדמנות שניתנה לנו לומר את דברנו ואני רוצה להתחיל את דבריי מכך שאם לא נצליח להעביר עוד השבוע את החוק שדוחה את הכניסה לתוקף של חוק מסויים שהטיל סמכויות על משרד העבודה והרווחה, שהוא לא יכול לעמוד בהן וכתוצאה מכך גם המשטרה לא תוכל לחקור קטינים שנעברו בהם עבירות אלימות - - -

סאלח טריף: מתי החוק הזה חוקק?

יהודית קרפ: אנחנו ביקשנו הארכה של חצי שנה אבל קודם לכן אני רוצה לספר מדוע נראה שהמדינה לא עשתה לכאורה שום דבר ולכן נשאלת השאלה, ובצדק, מדוע אנחנו מזדרזים עכשיו?

יהודית קרפ: העניין הוא שמיד אחרי שהחוק התקבל היתה מחוייבות, בגלל קונסטלציה מסויימת ששר המשפטים שמשרד המשפטים או שהממשלה לא תגיש הצעה לתיקון החוק הזה.

יהודית קרפ: השר התחייב בפני הכנסת ואנחנו מאחורי הקלעים, במשך חצי שנה, פועלים לשינוי המצב וסוף כל סוף נשמעה דעתנו וגם דעתו של מגיש ההסתייגות שבעקבותיה נכנסנו לסחרור - - -

סאלח טריף: מדוע ההסתייגות לא הונחה על שולחננו?

יהודית קרפ: אנחנו הגשנו הצעת חוק לכנסת שדנה בסוגייה מסויימת של חוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שהיה נושא שהמשטרה חשבה שצריך לקדם אותו כדי להגן יותר טוב על ילדים נפגעי עבירות אלימות וכתוצאה מהסתייגות שהתקבלה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, כאשר היא דנה בחוק, סרבה להכניס את הדבר הזה אבל ההסתייגות התקבלה והתוצאה שלה היא שכל עבירות האלימות שנעברות כלפי ילדים עד גיל 14 נחקרות על ידי חוקרי ילדים במשרד העבודה והרווחה.

יהודית קרפ: התוצאה הזאת לא רק שהיא מקשה על היישום מבחינת ההיערכות, ארגון ותקציב אלא שגם מבחינה רעיונית היא מפוקפקת מאד והיא גורמת לזעזוע במערכת הבסיסית של ניהול תהליך פלילי.

יהודית קרפ: אנחנו חשבנו איך אפשר להפחית את הנזק כך שההחלה לא תהיה טוטלית ורשויות המדינה יוכלו לעמוד בה אלא שתקופת החצי שנה שקיבלנו ארכה לגביה נגמרה אבל לא ישבנו בחוסר מעש ואני מבקשת להדגיש זאת.

יהודית קרפ: משניתנה לנו ארכה לחצי שנה אנחנו - - -

סאלח טריף: למה אי אפשר לבצע את העניין?

יהודית קרפ: הסיטואציה היא שאי אפשר לבוא למשטרה.

יהודית קרפ: אילו המצב הקיים היה נמשך הדברים היו עובדים כפי המצב הקיים היום זאת אומרת שבעבירות אלימות מתלוננים שהם ילדים נחקרים על ידי המשטרה.

יהודית קרפ: החל באתמול המשטרה לא יכולה לחקור משום שהחוק מורה שמשרד העבודה והרווחה יחקור.

יהודית קרפ: משרד העבודה והרווחה לא מסוגל לקבל את המאסות של הילדים שמתלוננים בעבירות אלימות וזה מכניס שיבוש אדיר למערכת.

יהודית קרפ: כל מה שאנחנו מבקשים הוא פרק זמן כדי שיינתן לנו לחוקק מחדש את - - -

אלי בן-מנחם: או להוריד את הסעיף.

סאלח טריף: אתה טועה בגדול.

סאלח טריף: האימפוטנציה של משרד העבודה והרווחה לא צריכה להשפיע עלינו.

אלי בן-מנחם: אם יש איזושהי תאונת דרכים וילד בן 15 או בן 14 מעורב בה, הדבר הזה לא צריך להגיע לחוקר של משרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: המשטרה עושה את הפעולה הנדרשת תוך 5 דקות - - -

סאלח טריף: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

סאלח טריף: מדובר על עבירות מוסר.

אלי בן-מנחם: לא; אתה טועה.

אלי בן-מנחם: הבעיה מתבטאת בכך שכל מה שקשור לילדים יצטרך לעבור לחוקרים של משרד העבודה והרווחה - - -

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים על עבירות נגד מוסר אלא על עבירות אלימות שהתוצאה היא לא רק במישור יכולת ההתארגנות של משרד העבודה והרווחה.

יהודית קרפ: מה שאני מנסה להסביר הוא שתהיה פגיעה ברורה בזכויות נאשמים משום שמה שהחוק הזה קובע הוא שילד מתחת לגיל 14 שנעברה כלפיו עבירת אלימות – לא יכול להעיד בבית משפט אלא ברשותו של חוקר נוער.

יהודית קרפ: עולה מכאן שלא יכולים לחקור את הקטין אלא חייבים להסתפק בעדות של חוקר נוער וזה הליך שהוא מוטעה לחלוטין מההליכים הפליליים הרגילים והיתה לו ונמצאה לו הצדקה בעבירות מין אבל אין לו שום הצדקה בעבירות אלימות למעט עבירות אלימות קשות שעכשיו אנחנו רוצים להציע חוק לא לבטל את הסעיף הזה אלא ליצור חוק שיכניס למסגרת של חוקרי הילדים עבירות אלימות אבל במסגרת פרופורציונלית נכונה מבחינה רעיונית שלא פוגעת בזכויות נאשמים - - -

סאלח טריף: למה החוק הזה לא הונח לפני שישה חודשים?

יהודית קרפ: משום שכל משרדי הממשלה ניסו מאחורי הקלעים לשכנע את מגיש ההסתייגות - - -

סאלח טריף: כמה חודשים עברו?

יהודית קרפ: אני רוצה להסביר למה משרדי הממשלה לא נקטו יוזמת חקיקה משלהם, משום שהיתה מחוייבות של שר המשפטים שהוא הצהיר עליה מעל במת הכנסת כשהוא ביקש את הדחייה של חצי שנה, שאנחנו לא נגיש, כממשלה, הצעות לשינוי.

יהודית קרפ: אנחנו ראינו את עצמנו מחוייבים - - -

סאלח טריף: מה הממשלה הכינה ומגישה?

סאלח טריף: אני רוצה להשתכנע - - -

אלי בן-מנחם: הקימו ועדה מיוחדת שיושבת הראש שלה היתה גב' יהודית קרפ, ישבו בה נציגים מכל משרדי הממשלה ואחרי בדיקות ודיונים חבר כנסת מסויים הגיש הסתייגות ולמרות שהוא רצה להשיג את הדבר הטוב ביותר – הוא רק גרם נזק.

אלי בן-מנחם: אני הגשתי הצעת חוק להסיר את הסתייגותו.

אלי בן-מנחם: כל פעם דוחים את החוק בגלל שאי אפשר להפעיל אותו.

יהודית קרפ: אני מבקשת, בשם הילדים, שלמעשה הם נטולי הגנה כתוצאה מכך שאנחנו - - -

סאלח טריף: אני הכי רגיש לנושא של ילדים אבל - - -

יהודית קרפ: זה לא המקום הראוי לעשות חשבונות היסטוריים למה חצי שנה הממשלה לא הצליחה לשכנע את מי שהיה בידו להגיש הצעה לשנות את המצב הקיים.

יהודית קרפ: רק לאחרונה, בשבוע שעבר, היתה ישיבה שלא מן המניין עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהוא זה שההסתייגות היתה שלו, למהלך חקיקה שיתקן את החוק ויחזיר את המצב למימדים שאפשר יהיה לפעול על פיהם.

יהודית קרפ: ההצעה של משרד המשפטים התקבלה ומה שצריך עכשיו זה לקבל הזדמנות לתקופה של חצי שנה שבמהלכה לא המשטרה, לא משרד העבודה והרווחה יהיו עברייני חוק משום שהם לא יכולים ליישם את החוק הקיים, ובמהלכה נוכל להגיש חוק שיתקבל על הדעת, גם יבטא את הרצונות של מציע ההסתייגות שבעבירות אלימות מסויימות יחקרו חוקרי ילדים אבל ייתן לזה מימדים רציונליים, וייתן לזה מימדים שאפשר לעמוד בהם.

יהודית קרפ: אנחנו זקוקים לפרק זמן משום שמאתמול גם המשטרה וגם משרד העבודה והרווחה הם בגדר חדלי אונים, אנחנו לא רוצים לשבש את המערכות ואנחנו חייבים לעשות את הדבר כעזרה ראשונה כדי להציל את המערכות משיבוש טוטלי.

סאלח טריף: אתם באים אלינו בבקשה אחרי הדקה התשעים - - -

אלי בן-מנחם: הנושא הזה עלה במליאת הכנסת - - -

סאלח טריף: מה משנה איפה הנושא הזה עלה?

סאלח טריף: יש סמכויות, יש נוהלים שצריך לעבוד על פיהם, היו צריכים לפנות אלינו בבקשה קודם אבל היא לא הגיעה.

סאלח טריף: במשרד המשפטים לא ידעו רק שלשום שהם לא יצליחו לעמוד בדבר הזה אלא הם ידעו זאת גם לפני חודש.

יהודית קרפ: ניסינו לאורך חצי שנה לעשות כל מה שאנחנו יכולים, מבחינה פרלמנטרית, כדי - - -

סאלח טריף: אני מבקש אפשרות לבדוק את העניין הזה עוד היום גם עם שר המשפטים וגם עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואם יתעורר צורך כי אז עוד היום נקיים בענייין הזה ישיבה נוספת - - -

אלי בן-מנחם: בינתיים הם לא יכולים לעבוד.

סאלח טריף: הנושא הובא בפניי לפני כשעה ואני מבקש לפחות עוד שעה זמן כדי לחשוב עליו.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, השאלה ברגע זה איננה אם העמדה של הממשלה או של משרד המשפטים מוצדקת או לא.

צבי ענבר: זאת שאלה שיוכלו להתייחס אליה כל הדוברים בדיון והם יוכלו להכות את הממשלה ככל שהם יחפצו וכן בוועדה, אם יחשבו שהממשלה נוהגת בעניין הזה שלא כשורה.

צבי ענבר: מה שברור מעל לכל ספק הוא שהבעיה היא בעיה דחופה מבחינת לוח הזמנים ולכן בכל השיקולים שיושב ראש הוועדה מעלה יוכלו לדון גם בכנסת וגם בוועדה אבל בגלל לוח הזמנים שמביא לכך שבפועל חקירות מסויימות לא יכולות להתקיים – שהרי הוועדה דנה עכשיו בשאלה אם העניין הזה באמת דחוף או לא.

צבי ענבר: אז מבחינת הדחיפות – הנושא הזה דחוף ולגבי השיקולים שיושב ראש הוועדה העלה הם באמת שיקולים נכונים לדיון - - -

אלי בן-מנחם: אולי תאשר את העניין לשבועיים ובמשך אותם שבועיים נדון - - -

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, זכותנו לדעת לפעמים לומר לממשלה דברים לא נעימים.

סאלח טריף: אני זוכר חוקים שעסקו בדיני נפשות אשר לגביהם הכנסת לא מיהרה לתת לממשלה תשובות כי הממשלה לא נהגה בסדר.

סאלח טריף: יש כללים - - -

אלי בן-מנחם: מדובר על ילדים בחקירות - - -

סאלח טריף: הסיבה היחידה שתאלץ אותי בסופו של דבר להענות לבקשה היא רק משום שמדובר על ילדים לכן גם אמרתי שאני רוצה לבדוק את הנושא הזה והדגשתי שעוד היום אני אעשה זאת ואם נצטרך – נקיים עוד היום ישיבה.

סאלח טריף: ברגע זה אני לא מביע את דעתי עד אשר אני אבדוק את העניין.

סאלח טריף: כפי שאתם יודעים יש לנו סמכות לשבת שוב בעוד שעה או בעוד שעתיים או בעוד חמש או שש שעות אם יושב ראש הכנסת יאשר, וכאמור, אני מבקש לבדוק את הנושא.

יהודית קרפ: בעקבות הדברים שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר אני מבקשת לציין שהשאלה היא מתי תהיה ההזדמנות לתת לממשלה על הראש - - -

סאלח טריף: לא זה העניין; אני לא עושה התחשבנויות קטנות אלא רוצה לבדוק את הדברים לגופם.

יהודית קרפ: האם אנחנו יכולים לספק עוד אינפורמציה - - -

אלי בן-מנחם: אדוני היושב ראש, אולי תעשה הפסקה בישיבה, תדבר עם חבר הכנסת פינס-פז - - -

סאלח טריף: תאמין לי שיש בכוונתי לבדוק את העניין.

יהודית קרפ: אני מבקשת לשאול אם יש עוד אינפורמציה שאנחנו יכולים למסור על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני בטוח שלא יהיה לי קושי להגיע אליך.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.