ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2000-06-26 09:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: עלינו לקבוע את מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: אני מציע להקצות לסיעות הגדולות 10 דקות ולסיעות הקטנות 3 ו-5 דקות.

סאלח טריף: למרצ 8 דקות, לאיחוד – 7 דקות ולשאר הסיעות 5 דקות ו-3 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לסיעות שיש להן עד 3 חברים – 3 דקות, ולסיעות שיש להן מ-3 חברים ומעלה – 5 דקות.

ראובן ריבלין: ברשות יושב ראש הישיבה ניתן - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 5, 4 ו-3 דקות.

ראובן ריבלין: לסיעה אמיתית, לא לקומבינה, אני מציע לתת את המעמד שלה.

סאלח טריף: לגבי 10 ו-8 הדקות יהיה פיצול.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את אישור ההצעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(ראש האופוזיציה), התש"ס-‏2000

סאלח טריף: בעניין הזה יש שתי הצעות חוק, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו והצעת הממשלה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק הממשלתית באה למסד בחוק ולקבוע מי יהיה ראש האופוזציה, לקבוע את מעמדו, לקבוע את זכויותיו שחלק מהן כבר קיימות כיום בפועל כמו שמוסבר בדברי ההסבר, אבל אין חובה לקיים אותן.

ארבל אסטרחן: בעצם הכוונה היא להקנות לראש האופוזיציה כל מיני זכויות גם בתנאי העבודה וגם בשכרו, ובכלל לתת לו מעמד רשמי שלא קבוע היום בחוק.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של עוזי לנדאו דנה, בעצם, באותם דברים אבל היא - - -

סאלח טריף: הוא מציע שיהיו 15 מנדטים לאותה סיעה שממנה יבוא ראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: הצעתו של חבר הכנסת לנדאו היא הצעה הרבה פחות מפורטת והיא נוגעת רק בחלק מהנקודות שמוזכרות בהצעת החוק הממשלתית ובעצם אפשר לומר שהצעת החוק הממשלתית היא הצעה די כוללת גם את הדברים שהוא מדבר עליהם - - -

סאלח טריף: אני מציע שנתחיל לעבור על הצעת החוק הממשלתית סעיף אחר סעיף.

ראובן ריבלין: גב' ארבל, האם לפי דעתך אפשר לאחד את שתי ההצעות?

ארבל אסטרחן: כן.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שההצעה של חבר הכנסת לנדאו כבר נכללת בתוך הצעת החוק הממשלתית.

ארבל אסטרחן: בהצעה הפרטית מדובר על כך שלגבי הצעות אי אמון שנוגעות ישירות לראש הממשלה ואשר הוגשו על ידי ראש האופוזיציה – הן יענו על ידי ראש הממשלה אישית וזה סעיף שכאמור לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה שהסעיף הזה ייכנס להצעה שלה?

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו ביקש שנדון בהצעת החוק שלו בהיותו נוכח בישיבה, וכפי שאתם מבינים הוא לא נוכח בישיבה הזאת - - -

ראובן ריבלין: אני שואל האם הממשלה מסכימה להכניס את ההוראה שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו להצעת החוק שלה?

יהושע שופמן: אנחנו מסכימים, מבחינה פרוצדורלית, שהדיון יהיה מאוחד ושתוגש הצעה אחת מטעם הוועדה, כאשר במכתב הלוואי יהיה כתוב שזאת הצעה משותפת.

יהושע שופמן: לשאלה הספציפית של חבר הכנסת ראובן ריבלין, התשובה היא: לא.

יהושע שופמן: איננו מסכימים.

ראובן ריבלין: אם כך אנחנו צריכים לחכות לישיבה שבה יהיה נוכח גם חבר הכנסת עוזי לנדאו כדי לדון בעניין הספציפי הזה.

סאלח טריף: אני מציע שנדון עכשיו בכל סעיפי הצעת החוק הממשלתית.

ארבל אסטרחן: "הוספת סעיפים 9 עד 14 "קביעת ראש האופוזיציה" 1.

ארבל אסטרחן: בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 8 יבוא: 9.

ארבל אסטרחן: (א) ראש האופוזיציה יהיה חבר הכנסת מהסיעה הגדולה ביותר מסיעות האופוזיציה, שעליו הודיעה אותה סיעה ליושב ראש הכנסת, אלא אם כן הודיעו ליושב ראש הכנסת בכתב, בכל עת, יותר ממחצית חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה, על חבר כנסת אחר מביניהם; (ב) יושב ראש הכנסת יודיע בכנסת על קביעתו של ראש האופוזיציה בתום 14 ימים לאחר תחילת כהונתם של ראש הממשלה והשרים לפי סעיף 14 לחוק יסוד: הממשלה, ואם נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו – סמוך לאחר הקביעה; ראש האופוזיציה ייכנס לכהונתו עם מסירת ההודעה; (ג) בסעיף זה, "סיעות האופוזיציה" – הסיעות בכנסת שאינן צדדים להסכמים המחייבים תמיכה בממשלה, ושהודיעו על כך ליושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: ".

סאלח טריף: האם יש הערות עד כאן?

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' סיגל קוגוט.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לציין מה ההבדל העיקרי בין ההצעה שלנו ובין הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת לנדאו חשב שאם אין באופוזיציה סיעה שמונה לפחות 15 חברי כנסת – לא צריך להיות ראש אופוזיציה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת עמדתו של שר המשפטים היא שבכל מקרה צריך להיות ראש אופוזיציה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, ברירת המחדל היא שהוא יהיה ראש הסיעה הכי גדולה של האופוזיציה, אבל רוב חברי האופוזיציה יכולים להחליט שהוא יהיה מישהו אחר.

סיגל קוגוט: התפישה של שר המשפטים היא שבכל מצב, גם כשיש ממשלת אחדות, תמיד יהיה ראש אופוזיציה, והיא שונה, כאמור, מתפישתו של חבר הכנסת לנדאו.

ראובן ריבלין: ההצעה של הממשלה היא הצעה שהוצעה בתמימות ובמהלך עניינים רגיל מתוך רצון להביא לידי ביטוי את האופוזיציה אבל בהחלט יכול להיות מצב כזה שהכנסת מאד מפוצלת והאופוזיציה איננה עשויה מיקשה אחת.

ראובן ריבלין: כאמור, הקואליציה היא מיקשה אחת אבל האופוזיציה לא, ולכן יכול להיווצר פיצול שיבוא לידי ביטוי בכך שחלק מהאופוזיציה תומך בממשלה אבל הוא לא נכנס לתוך האופוזיציה - - -

סאלח טריף: זה קורה כמעט בכל קדנציה.

ראובן ריבלין: לא; כשהליכוד בשלטון אין מי שתומך בממשלה והוא מחוץ - - -

סאלח טריף: היה; גנדי.

ראובן ריבלין: אני מצטער שאני צריך לציין זאת אבל לא מבחינה פוליטית אלא מבחינה קונסטיטוציונית האדם היחיד שהיה בממשלה ולא היה שותף לה היה כהנא.

ראובן ריבלין: גנדי כן הצטרף לממשלה והוא היה חלק ממנה.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה להגיע כדי מצב שבו חלק ממנה תומך בממשלה, הוא משתתף אבל לא נכנס, ומכאן אני מגיע לשאלה שלי האם אפשר להבחין, מבחינה קונסטיטוציונית, בין מצב כזה שהוא בהחלט דבר שבחיים הפוליטיים של מדינת ישראל קיים; - מפלגות שמאל או מפלגות לא ציוניות תומכות בממשלה והן לא משתתפות בקואליציה.

סאלח טריף: מה החשש שלך?

ראובן ריבלין: החשש שלי מתבטא בכך שיכול להיווצר מצב שבו הממשלה יכולה לקחת הכל; ללכת גם על האופוזיציה וגם על הקואליציה.

ראובן ריבלין: אם יש ממשלת אחדות לאומית, זה דבר של צורך השעה אבל בדרך כלל הוא לא קיים במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: תמיד יש קואליציה ויש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אבל אם אנחנו לא ניתן מעמד לאופוזיציה הראשית, שפירושו של דבר המפלגה הגדולה באופוזיציה, כמעמד שבא לידי ביטוי בקונסטיטוציה, בחוק, בלי כל קשר לקונייקטורות שיכולול להעשות אם וכאשר הממשלה רוצה ללכת על כל הקופה.

ראובן ריבלין: למשל, הממשלה תגיד למפלגות מסויימות שאינן משתתפות בממשלה: אני מנדבת לך עוד סיעה כזאת או אחרת שתחשב אופוזיציונית למרות שהיא תהיה קואליציונית, ועל ידי כך אתם מביאים כדי מצב שגם ראש האופוזיציה וגם ראש הקואליציה יהיו, למעשה, מיקשה אחת.

יהושע שופמן: הבעיה הזאת תיווצר אולי דווקה אם החוק ידבר על הסיעה הגדולה ביותר כי אז יכול להיות שתהיה סיעה אחת גדולה מהסוג שאתה מדבר עליו וכמה וכמה סיעות אחרות - - -

ראובן ריבלין: אפשר לקחת דוגמה מהחיים שלנו היום, מהכנסת היום, - - -

סאלח טריף: זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: היום, לדוגמה, אם מרצ תודיע שהיא באופוזיציה – השמאל הוא גם קואליציה וגם אופוזיציה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: אני מבקש להעיר לעניין הסיעה הגדולה ביותר, שיכולה להיות אפשרות שתהיינה שתי סיעות עם אותו מספר חברים, לכן צריך לקבוע מי מביניהן היא הסיעה הגדולה ביותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אכן יש הוראה כזאת בתקנון שמדברת על הסיעה שזכתה במספר הקולות הרב יותר.

צבי ענבר: אני מפנה את תשומת לבכם להערה לגבי סעיף 48 (3) בתקנון הכנסת האומרת: "יקבע היושב ראש את תור הנואמים בין הסיעות" לגבי דיון סיעתי "בזו אחר זו בהתחשב בגודלן;" ואני מבקש להזכירכם כי ישנה החלטה של ועדת הכנסת שאומרת - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך נוהגים עד היום.

אחרי המילה: דבר שני שצריך לתת עליו תשובה הוא אם אנחנו חושבים על גודל הסיעות ומה קורה כאשר סיעה מתפלגת ומספר חבריה שווה למספר החברים של סיעה אחרת, איך אז ייחשב גודל הסיעה?

סיגל קוגוט: אחרי שכבר נקבע ראש האופוזיציה?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: נניח שבכנסת האחרונה, הארבע עשרה, סיעת הליכוד התפלגה לגשר, צומת, המרכז, ואז פתאום היא הפכה להיות סיעה קטנה יותר והיא יכולה להגיע, מבחינת גודלה, לסיעה אחרת.

יהושע שופמן: המודל שמוצע כאן הוא שבתחילת הקדנציה יבחרו ראש אופוזיציה על ידי קביעת הסיעה הגדולה ביותר, ומאותו רגע לא משנה אם יהיו פיצולים של סיעות, יחד עם זאת בכל עת רשאים מרבית חברי האופוזיציה לקבוע אדם אחר להיות ראש האופוזיציה.

צבי ענבר: אני מבין שיש הסכמה של הוועדה כדי שייקבע מה היא הסיעה הגדולה ביותר כאשר יש שתי סיעות בנות אותו הגודל.

סאלח טריף: בהחלט.

סאלח טריף: הסיעה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר.

סאלח טריף: נמשיך הלאה.

ארבל אסטרחן: "הפסקת כהונה 10.

ארבל אסטרחן: (א) ראש האופוזיציה יחדל לכהן בתפקידו באחת מאלה: (1) הוא נפטר או התפטר מכהונתו; (2) הוא חדל להיות חבר הכנסת או הושעה מחברותו בכנסת; (3) נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו לפי סעיף 9; (ב) הוראות סעיפים 7 ו-8 יחולו, בשינויים המחוייבים, על ראש האופוזיציה; הושעה ראש האופוזיציה מכהונתו, ייקבע ראש אופוזיציה זמני, לפי סעיף 9.".

סיגל קוגוט: להזכירכם, מדובר על השעיה בגלל הליכים פליליים.

סאלח טריף: מה זאת אומרת?

סיגל קוגוט: כאן מגיעים לברירת המחדל.

סיגל קוגוט: התנועה הגדולה ביותר מחליטה.

ראובן ריבלין: יש דוגמה מהקדנציה הזאת כאשר אריק שרון, ממקום שביעי, הפך להיות ראש התנועה.

ארבל אסטרחן: "דיווח ראש הממשלה לראש האופוזיציה 11.

ארבל אסטרחן: ראש הממשלה יזמן לפי הצורך, ולא פחות מאשר פעם בחודש, את ראש האופוזיציה ויעדכן אותו בענייני המדינה.

ארבל אסטרחן: ".

סאלח טריף: ממסדים את העניין הזה, וזה טוב.

ארבל אסטרחן: כאמור, זה הנוסח שקיים היום ואשר רוצים למסד אותו.

סאלח טריף: האם יש הערות?

ראובן ריבלין: האם אפשר לדחות את אישור ההצעה, לאחר שדנו בכל הסעיפים, בתוקף הנסיבות במצבה של כנסת ישראל נוכח המצב של חוק הבחירה הישירה אם יודעים שההצעה של הממשלה עולה בקנה אחד עם שורת ההיגיון?

ראובן ריבלין: אני מבקש שנדון בהצעה הזאת יחד עם הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ראובן ריבלין: נמתין עד שהוא יביא את עמדותיו לגבי הסעיפים שנמצאים בחוק שלו ואשר אינם נמצאים בחוק של הממשלה.

סאלח טריף: ההבדל היחיד הוא עניין ה-15 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו ננסה לשכנע את הממשלה.

ראובן ריבלין: כרגע היא מתנגדת, זאת זכותה.

ראובן ריבלין: יש לי גם הערה להצעה של חבר הכנסת לנדאו שכן בהחלט יכולה - - -

ארבל אסטרחן: בחוק הממשלתי יש חובת דיווח בעוד שבהצעת החוק של חבר הכנסת לנדאו יש חובת התייעצות.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו ביקש שנחכה לו כדי שהוא יהיה נוכח בישיבה שבה נדון על העניין הזה, גם חבר הכנסת ריבלין מבקש זאת - - -

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת עוזי לנדאו יעמוד על גרסתו – נצביע.

ראובן ריבלין: אם לא כי אז נשלב את שתי ההצעות, שלו ואת הצעת החוק הממשלתית - - -

יהושע שופמן: באשר להצעות אי אמון וגם להצעות חוק הנוגעות ישירות לראש הממשלה, חוק יסוד: הממשלה, קובע הסדר לגבי השתתפות אישית של ראש הממשלה בדיוני הכנסת וכאן הדבר הזה יהפוך להיות מכשיר אם יהיה בעתיד ראש אופוזיציה או אופוזיציה שתרצה לשבש את מהלך העניינים הרגיל של הכנסת ולהביא את ראש הממשלה לכנסת להשיב אישית על הדברים האלה כל שבוע.

יהושע שופמן: יחד עם זאת זה דבר שיכול לשבש את סדרי העבודה ולא יותר.

יהושע שופמן: זה לא עניין דרמטי אלא יותר עניין פרקטי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לסגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב.

סאלח טריף: זה בדרך כלל מה שקורה.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת קבע מנהג לפיו ראש האופוזיציה נואם מיד אחרי ראש הממשלה בכל עניין ועניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם מדובר גם על כל הצעת חוק?

ראובן ריבלין: בכל עניין שבו ראש הממשלה עולה על הדוכן להשיב כראש הממשלה.

יהושע שופמן: להבדיל מראש הממשלה כממלא מקומו של שר החקלאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שניהם לא מוגבלים בזמן.

ראובן ריבלין: מגיעים בעניין הזה לכלל הבנה.

ראובן ריבלין: אם ראש הממשלה מוגבל בזמן כי אז גם ראש האופוזיציה יהיה מוגבל בזמן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: כאמור, משהים את ההצבעה על הצעת החוק - - -

ארבל אסטרחן: סליחה, לא סיימנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: "מעמד ראש האופוזיציה 12.

ארבל אסטרחן: ראש האופוזיציה רשאי לנאום במליאת הכנסת מיד אחרי ראש הממשלה; הוראות נוספות בעניין מעמדו ותפקידיו של ראש האופוזיציה בכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: מעמד ראש האופוזיציה בטקסים ממלכתיים 13.

ארבל אסטרחן: לראש האופוזיציה ייוחד מקום בטקסים ממלכתיים שבהם משתתף ראש הממשלה, בהתאם לכללים שייקבעו על ידי הממשלה.

ארבל אסטרחן: שכר ותנאי עבודה 14.

ארבל אסטרחן: (א) ועדת הכנסת תקבע את שכרו של ראש האופוזיציה בהתאם לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, ובלבד שלא יפחת שכרו של ראש האופוזיציה משכרו של שר; כן תקבע ועדת הכנסת הוראות בדבר תנאי עבודתו של ראש האופוזיציה, ובדבר הצוות המקצועי והמינהלי שיעמוד לרשותו.

ארבל אסטרחן: ".

סאלח טריף: אינני מבין למה צריך לשנות את תנאי שכרו של ראש האופוזיציה?

סאלח טריף: את מעמדו צריך לשנות אבל מדוע צריך לשנות את שכרו?

יהושע שופמן: השיקול היה זה של הקבלת תפקיד לתפקיד ממלכתי.

יהושע שופמן: ראש אופוזיציה איננו חבר כנסת מן השורה שמדביקים לו תואר אלא העניין הזה בא כדי ביטוי כמו מרבית התפקידים הממלכתיים שקובעים לגביהם תנאי שכר מיוחדים.

סאלח טריף: מינימום כמו שר.

ראובן ריבלין: לפי התפישה האנגלית ראש האופוזיציה הוא ראש ממשלת הצללים ולכן גם נותנים לו מעמד ממלכתי.

צבי ענבר: באשר לתנאי עבודתו של ראש האופוזיציה אני מבקש להעיר שבפרלמנט הקנדי, למשל, יש שני מקומות חנייה טובים; אחד של יושב ראש הפרלמנט, והשני – של יושב ראש האופוזיציה.

יהושע שופמן: יש לו גם מעון רשמי.

סאלח טריף: מה דעתך, חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: אם רוצים להעניק ליושב ראש האופוזיציה מעמד של פיגורה ממלכתית כי אז הסעיף הזה לא מפריע לי.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לעניין השכר כפי שהוא מוצע בהצעת החוק הזאת; זה מיותר.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה נראה לי לא לעניין.

אופיר פינס-פז: תנאי עבודה ומעמד הם דבר אחד אבל שכר זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך להיכנס לנושא הזה בכלל?

סאלח טריף: אני מבקש מנציגי הממשלה לחשוב עד הישיבה הבאה על כך.

ראובן ריבלין: על פי אותו היגיון, חבר הכנסת פינס-פז, מספיק ששר מקבל את המעמד.

ראובן ריבלין: מדוע הוא צריך גם לקבל שכר אחר?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: מדובר על סטטוס אחר.

ראובן ריבלין: אני, לדוגמה, סבור שחבר כנסת ותיק צריך לקבל שכר יותר גבוה מאשר שר צעיר.

ראובן ריבלין: עיני לא צרה בשר מלכיאור, שלא תהיינה אי הבנות בנושא הזה, אבל מדוע הוא צריך - - -

אופיר פינס-פז: גם השרה יולי תמיר.

ראובן ריבלין: ההיגיון בהתנגדות הגורפת שלך, חבר הכנסת פינס-פז, איננו ממין העניין.

ראובן ריבלין: יש מעמד ובעד מעמד גם משלמים.

ראובן ריבלין: לאדם שיש מעמד יש גם יותר הוצאות.

סאלח טריף: נחשוב על העניין הזה עד לישיבה הבאה שתתקיים בהשתתפותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להסכים לכך ששכרו של יושב ראש האופוזיציה יהיה כשכרו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: רצית לבטל את העניין הזה ועכשיו אתה רק מוסיף.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשכנע את יושב ראש הוועדה כדי שהוא יבין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז לא צודק בעמדתו.

סאלח טריף: כאמור, נחשוב על העניין הזה עד ישיבתנו הבאה שתתקיים בהשתתפותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: גב' ארבל, בבקשה תמשיכי לקרוא בפנינו את הצעת החוק.

ארבל אסטרחן: "(ב) בסעיף זה, "שכר" – משכורת חודשית, תוספות, הענקות ותשלומים אחרים.

ארבל אסטרחן: 2.

ארבל אסטרחן: בחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט-1949, בסעיף 15(1), אחרי "ליושב ראש הכנסת" יבוא: "לראש האופוזיציה.

ארבל אסטרחן: ".".

יהושע שופמן: אני מבקש להזכירכם שהעניין הזה עשוי להשתנות - - -

סאלח טריף: אני מבין שסיימנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק הממשלתית.

סאלח טריף: את ההצבעה נדחה למועד אחר, אחרי שנדון בהצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: אני מקווה שאז נכריע לגבי חוק אחד.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעה לתיקון התקנון בדבר סגירת ישיבת מליאת הכנסת בשל היעדרות נציג הממשלה.

סאלח טריף: הצעה לתיקון התקנון בדבר סגירת ישיבת מליאת הכנסת בשל היעדרות נציג הממשלה

סאלח טריף: התיקון הזה בא אחרי שיחתי עם יושב ראש הכנסת אחרי המקרה שקרה בכנסת כאשר אחד מיושבי ראש הישיבה נעל את הישיבה.

סאלח טריף: כדי שלא נהיה נתונים לקפריזה של אדם כזה או אחר אנחנו מתבקשים לקבל את אישור יושב ראש הכנסת כדי לנעול ישיבה.

סאלח טריף: האם זאת ההצעה לתיקון התקנון?

צבי ענבר: כן.

ארבל אסטרחן: "27א.

ארבל אסטרחן: לא ינעל יושב ראש הישיבה את הישיבה בטרם נדונו כל הנושאים שעל סדר היום, אלא לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הכנסת, ובהעדרו עם סגן יושב ראש הכנסת שהיושב ראש מינה לשם כך.".

סאלח טריף: המציאות מכתיבה את תיקון התקנון.

ארבל אסטרחן: לפי מה שהיושב ראש הסביר, הסיבה היתה סיבה מעשית מאד; היה מקרה מסויים של ישיבה עם סדר יום קבוע מראש, היו מוזמנות לדיון שהתקיים באותו היום במליאה משפחות שכולות, ויושב ראש הישיבה נעל את הישיבה בטרם עת, דבר שגרם לעגמת נפש של המשפחות שישבו ביציע.

ארבל אסטרחן: אילו הוא היה מתייעץ עם מישהו והיו אומרים לו שבקהל יש משפחות שכולות – הוא לא היה עושה זאת.

ארבל אסטרחן: נכון; הסמכות היא שלו אבל אחרים יכולים להפנות את תשומת לבו לעניין מסויים.

סאלח טריף: אני מבין שמשאירים לו את הסמכות אבל יהיה לו שיקול דעת נוסף לאחר התייעצות שהוא יקיים.

ארבל אסטרחן: כאמור, זאת הצעתו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: לממשלה יש דעה בעניין הזה?

סיגל קוגוט: לא.

יהושע שופמן: אנחנו מנסים לא להתערב בעניינים הפנימיים של הכנסת.

סאלח טריף: אני לא חושב שיש בעיה עם ההצעה הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יושב ראש הישיבה, אני סבור שצריך לבדוק את הסוגייה בכללה אם מותר ליושב ראש ישיבה לנעול את הישיבה על רקע כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקרה המדובר, באמצע סדר היום, יושב ראש הישיבה נעל את הישיבה - - -

סאלח טריף: סדר יומה של הכנסת נקבע על ידי היושב ראש ועל ידו בלבד.

סאלח טריף: הסגנים שממלאים את מקומו יכולים לעבוד רק על פי הסדר שנקבע - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור שצריך לבדוק האם בכלל בסמכותו של יושב ראש הישיבה לנעול ישיבה במקרה כזה מבלי להתייעץ - - -

סאלח טריף: ברגע שהוא עולה לדוכן, הוא יושב ראש הישיבה לכל דבר ועניין.

צבי ענבר: יושב ראש הכנסת רשאי לשנות את זמניה של הישיבה, לקבוע הפסקה בישיבה אבל לא כתוב בשום מקום שהוא רשאי לנעול את הישיבה בטרם נדונו הנושאים שעל סדר היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בדרך כלל יושבי ראש הישיבות מבקשים להודיע ליושב ראש הכנסת שאם לא יהיה שר – הם מבקשים לנעול את הישיבה.

סאלח טריף: התיקון הזה בא כדי להסב את תשומת לבו של סגן יושב ראש הכנסת, של ממלא מקומו של יושב ראש הכנסת באותה ישיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה תיקון שנחשב סביר מאד.

סאלח טריף: נאשר את התיקון שאיננו משנה בצורה דרסטית את המצב הקיים, נעביר אותו למליאה, ונמתין שבועיים כדי לשמוע השגות.

סאלח טריף: אנחנו מדברים בעצם על סנקציות שאנחנו מבקשים להטיל על שרים.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר היום – הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת.

סאלח טריף: הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: חוק חסינות חברי הכנסת קובע בסעיף 14א הגבלות שחלות על חבר כנסת שמכהן בתפקידים מסויימים במוסדות מסויימים.

ארבל אסטרחן: הסעיף קובע שהוא לא ישמש, לדוגמה, בתפקיד ניהולי במוסד או בחברה או בעמותה שמקבלת בין במישרין או בין בעקיפין הקצבה ייחודית.

ארבל אסטרחן: בשנת התשנ"ב נחקק סעיף 3א לחוק יסודות התקציב שהעביר מן העולם את שיטת הכספים הייחודיים וקבע מנגנונים אחרים, שוויוניים, לחלוקת כספי מדינה לשם תמיכה במוסדות ציבור.

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בשאלה שכן חברי כנסת יודעים שאסור להם לכהן בתפקיד בגוף שמקבל הקצבה ייחודית, ומכיוון שאין יותר כספים שמועברים בתור הקצבה ייחודית - - -

סאלח טריף: האם, באמת, אין יותר הקצבה ייחודית?

ארבל אסטרחן: הכספים האלה לא נקראים, יותר, הקצבות ייחודיות, שכן החוק מדבר על מוסדות שההקצבה הממשלתית מהווה יותר מרבע מתקצביהם וסעיף 3א קובע כל מיני כללים שוויוניים לחלוקת הכסף, לכן ניסינו להתאים את סעיף 14א למצב החדש.

סאלח טריף: אבקשך לקרוא את ההצעה.

ארבל אסטרחן: "הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התש"ס-2000.

ארבל אסטרחן: תיקון סעיף 14א.

ארבל אסטרחן: 1.

ארבל אסטרחן: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 14א – (1)בסעיף קטן (א), במקום "הקצבה ייחודית" יבוא "הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

ארבל אסטרחן: ".

ארבל אסטרחן: עניין הרבע נזכר כבר היום בחוק חסינות חברי הכנסת, ופשוט במקום המינוח: "הקצבה ייחודית", שאיננו קיים יותר, מדובר בהצעה על הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

סאלח טריף: אם מדובר על הקצבה או על תמיכה פחות מרבע - - -

ארבל אסטרחן: אין הגבלה.

ארבל אסטרחן: כמובן שהכל כפוף לאישורים האחרים.

יהושע שופמן: צריך לשים לב לכך שיש עדיין שני גופים שמקבלים הקצבות ייחודיות כמשמעותן בסעיף קטן (ה), הגופים האלה נקובים בשם, והם חריגים בכל מה שנוגע למבחנים של השוויוניות.

סאלח טריף: מי הם?

יהושע שופמן: מעיין החינוך התורני, ומרכז החינוך העצמאי.

יהושע שופמן: מכל מקום נקבע שהם ימשיכו לקבל הקצבות ייחודיות.

יהושע שופמן: התיקון הזה הוא, בעצם, תיקון במינוח בגלל התיקון שנעשה בחוק יסודות התקציב.

יהושע שופמן: כאמור, מתוך מאות גופים ייחודיים נשארו רק שניים וצריך להשאיר את שניהם בסעיף וגם להוסיף את כל מאות הגופים שמקבלים הקצבות על פי סעיף 3א אף על פי שהם אינם נקובים בשם.

סאלח טריף: אני מבין שכדי להסיר ספק מכניסים את שני הגופים שעדיין מקבלים הקצבה ייחודית, לחוק.

סאלח טריף: גב' ארבל, אני מבקש שתדאגי לתיקון הנוסח.

ארבל אסטרחן: אותו דבר לגבי סעיף קטן (ב) שקובע שחבר הכנסת לא יקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובות הנאה מידי גוף שמקבל הקצבה ייחודית.

ארבל אסטרחן: כאמור, יהיה כתוב:

ארבל אסטרחן: הקצבה ייחודית או הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו הגוף.

סאלח טריף: האם זאת אומרת שחבר הכנסת יכול, עדיין, לקבל כסף?

סאלח טריף: הרי בכל מקרה אסור לו לקבל כסף או שווה כסף.

ארבל אסטרחן: זאת אם הוא עוסק בעיסוק נוסף.

יהודית נאות: האם חברות בעמותה נחשבת לעיסוק נוסף?

סאלח טריף: מה עם יושב ראש עמותה?

סאלח טריף: זה, בהחלט, עיסוק נוסף.

ארבל אסטרחן: הסעיף נחשב רחב ביותר והוא מדבר על כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה .

סאלח טריף: יש מניעה שחבר כנסת יקבל איזושהי הטבה מכל גוף שהוא, מלבד הכנסת.

סאלח טריף: זאת הזדמנות להבהיר גם פה את העניין הזה.

יהודית נאות: חוץ ממזכ"ל ההסתדרות.

סאלח טריף: זה גם לא תקין.

יהודית נאות: המזכ"ל הוא היחיד היוצא מן הכלל בעניין הזה.

סאלח טריף: יש לו מעמד מיוחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר על כל מזכיר הסתדרות העובדים, לא רק על עמיר פרץ.

סאלח טריף: עם שינוי החוק – העניין הזה התבטל, אבל אחר כך שינו אותו בגלל עמיר פרץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מדובר רק על עמיר פרץ; יש גם אחרים.

יהודית נאות: גם קופות החולים.

סאלח טריף: האם מה שכתוב כאן לא פותח פתח לכך כדי שחבר כנסת כן יוכל לקבל משהו?

ארבל אסטרחן: בעיקרון העניין הזה לא משנה את המצב הנוכחי.

ארבל אסטרחן: היום קבוע שחבר הכנסת לא יכול לקבל שום תמורה בעבור עיסוק נוסף שלו.

ארבל אסטרחן: סעיף 14א לא מדבר על עיסוק אלא על כך שהוא יכול לקבל כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה מגופים, והאיסור חל על גופים שמקבלים הקצבה ייחודית.

ארבל אסטרחן: אנחנו מבקשים להחליף את המינוח של הקצבה ייחודית ואנחנו לא נכנסים לשאלה אם מותר לו או אסור לו לקבל כסף.

ארבל אסטרחן: הסעיף הזה לא אוסר את הדבר הזה אלא רק אומר שחבר הכנסת לא יקבל דברים כאלה מגוף שמקבל הקצבה ייחודית - - -

סיגל קוגוט: הוא אוסר.

סיגל קוגוט: כתוב שהעובר על הוראות סעיף זה דינו קנס - - -

ארבל אסטרחן: מה שאני אומרת הוא שהסעיף הזה לא בא לשנות מהכללים הרגילים באשר לשאלה מה מותר או מה אסור לחבר הכנסת לקבל, אלא הוא אומר שמגוף שמקבל הקצבה ייחודית, אסור לו לקבל - - -

יהושע שופמן: הדבר הזה כתוב במפורש בסעיף קטן (ו), שזה לא גורע - - -

סאלח טריף: על אילו סעיפים אתם מדברים?

ארבל אסטרחן: בחוק חסינות חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים לומר שלא מדובר רק בגוף שמקבל הקצבה ייחודית אלא שגם אם מדובר בגוף שמקבל הקצבות לפי חוק יסודות התקציב.

יהודית נאות: האם חבר כנסת יכול לכהן בגופים האלה ללא תמורה?

סאלח טריף: כן.

יהודית נאות: אם כך האם אין ניגוד עניינים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל מקרה אסור, אם יש ניגוד עניינים.

סאלח טריף: חברת הכנסת נאות, את יכולה להיות חברה בעמותה וולונטרית שמטרתה צדקה או משהו כזה, בתנאי שלא תקבלי כל הטבה.

ארבל אסטרחן: אסור לך לייצג את אותו הגוף מול גופי השלטון, כחברת כנסת.

ארבל אסטרחן: אבל להיות חברת עמותה או אפילו ראש עמותה - - -

סאלח טריף: אי אפשר למנוע מחברי הכנסת מלהיות פעילים בעמותות ציבוריות.

ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ה) מגדיר מה זאת הקצבה ייחודית ואותו נשאיר לאור הוראת משרד המשפטים המדברת על כך שעדיין יש גופים שמקבלים הקצבות ייחודיות.

ארבל אסטרחן: אנחנו רק נוסיף, במקומות שכתוב: הקצבה ייחודית, את המילים: או הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אמנון דה-הרטוך: צריך להגדיר האם כשמדובר על הקצבה ממשלתית – האם גם אז אנחנו מפנים את האיסור על רבע מהתקציב.

ארבל אסטרחן: זה מופיע.

אמנון דה-הרטוך: זה מופיע בתנאי שמדובר על הקצבה ייחודית - - -

סיגל קוגוט: לא הבנתי; לגבי סעיף האיסור על קבלת מתנות, האם ההחלטה היא שאסור לחבר הכנסת לקבל מתנה רק אם היא רבע מהתקציב או ההחלטה היא שבכלל אסור לו לקבל מתנה מעמותה?

סאלח טריף: כאשר אני שאלתי את השאלה הזאת אמרו לי שמדובר רק על מוסדות שנתמכים מרבע מתקציבם.

סיגל קוגוט: זה המצב הקיים כיום.

סאלח טריף: איננו מתייחסים למצב אחר.

ארבל אסטרחן: השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם רוצים לסטות מהמצב הקיים?

סאלח טריף: צריך לבדוק אם איננו פותחים פתח בעניין הזה?

סאלח טריף: אני תמיד הבנתי שאסור, אבל אני מדגיש שצריך לבדוק את הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: לפי חוק שירות הציבור מתנות, קיים איסור כללי על קבלת מתנות, והוא חל גם על חברי הכנסת, למעט מתנות קטנות ערך - - -

סאלח טריף: לא מדובר על מתנות.

סאלח טריף: נניח שחבר הכנסת מקבל הוצאות בגין ישיבות.

סאלח טריף: זאת לא מתנה.

סאלח טריף: מכאן אני מגיע לשאלה האם מותר לחבר הכנסת לקבל את ההטבה הזאת גם אם מדובר על גוף שאיננו נתמך על ידי התקציב?

סאלח טריף: אין לי תשובה על השאלה הזאת אבל אי אפשר להשאיר אותה פתוחה; צריך לברר אותה.

סאלח טריף: מכל מקום לא מדובר רק על מתנות אלא גם על דברים אחרים.

סאלח טריף: אני מבין שהתיקון בא כדי לענות על עניין ההקצבות הייחודיות שקיים רק לגבי שני גופים היום - - -

ארבל אסטרחן: נכון, הוא בא לענות על מצב שבו יש הרבה גופים שמקבלים הקצבה אבל היא לא נקראת יותר: כספים ייחודיים.

סאלח טריף: גב' ארבל אסטרחן, אני מבקש ממך לעשות את התיקון הנדרש ואנחנו נאשר את ההצעה, עם התיקון, לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התש"ס-2000, לפי הנוסח המתוקן, ואישורו לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

בנימין אלון: של מי היתה היוזמה של התיקון?

סאלח טריף: של גב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: החוק מדבר על גופים שמקבלים הקצבה ייחודית ואילו ההקצבה הזאת לא נקראת יותר: הקצבה ייחודית, אלא: הקצבה ממשלתית לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

סופה לנדבר: כוונתך לעמותות של דתיים שכן מי מקבל את ההקצבות?

אמנון דה-הרטוך: קרוב ל-4 עמותות מקבלות תמיכות מהממשלה.

ארבל אסטרחן: היום חל איסור על חברי כנסת לכהן בתפקידים שלגביהם הם יקבלו תמורה מעמותות שמקבלות הקצבה ייחודית ואנחנו רוצים לעשות תיקון - - -

ארבל אסטרחן: חוק יסודות התקציב קבע שאין יותר כספים ייחודיים אלא רק הקצבות ממשלתיות לפי סעיף 3א לחוק, אשר מהווה למעלה מרבע מתקציבו של אותו גוף.

סיגל קוגוט: לכהן בהנהלה.

סיגל קוגוט: מדובר על תפקיד ניהולי.

יולי יואל אדלשטיין: האם הכוונה היא לכהן בתפקיד ניהולי תמורת שכר?

ארבל אסטרחן: תמורת שכר אסור בכלל.

ארבל אסטרחן: אבל גם אם זה לא תמורת שכר – אסור, אם מדובר על גוף שמקבל - - -

בנימין אלון: לדעתי חבר כנסת צריך לפרוש מכל עמותה שהיא.

בנימין אלון: כך מכל מקום אני עשיתי.

ארבל אסטרחן: אסור לו לייצג אותה.

שהיכן שכתוב: כאמור, מדובר על הקצבה שוויונית, על פי כללים.

סופה לנדבר: אם היא לא שוויונית, אז מותר?

סופה לנדבר: אני מתנגדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר על תיקון טכני.

ארבל אסטרחן: חשוב להדגיש כי מדובר על תיקון טכני לשוני שלא בא לשנות שום דבר מהותי.

ארבל אסטרחן: באשר לאיסורים שחלים היום לגבי גופים שמקבלים הקצבה ייחודית, במקום המילים: הקצבה ייחודית, יהיה כתוב: גופים שמקבלים כסף לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב וסעיף 3א מדבר על כך שאין יותר הקצבה ייחודית אלא רק הקצבה על פי קריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: המדינה תומכת ב-4 אלפים גופים בצורה שוויונית.

סופה לנדבר: אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקשת רוויזייה, ואני אסביר לך אחר כך מדוע.

סאלח טריף: על פי בקשתך נקיים רוויזייה ונצביע עליה בתחילת הישיבה הבאה.

סאלח טריף: ש ו נ ו ת

בנימין אלון: אדוני יושב ראש הישיבה, לפני שאתה נועל את הישיבה אני מבקש אותך להחליט ולהכריז על המשך הטיפול ברישאפל.

סאלח טריף: לא הספקתי לבדוק את הנושא הזה לפני הישיבה הזאת, עם חברי הכנסת ריבלין ופינס-פז, גם שכחתי על מה מדובר לכן אני מבקש אותך לאפשר לי לעשות זאת בשעה הקרובה.

סאלח טריף: מכל מקום אני לא חושב שקיימת בעיה מיוחדת עם העניין.

בנימין אלון: גם אני לא חושב שיש בעיה לכן אני לא מבין מדוע הנושא לא מתקדם.

סאלח טריף: בהעדר חילוקי דעות אני מבקש אותך לאפשר לי לבדוק את הנושא.

בנימין אלון: אני מבקש שתכניס את ההודעה הרשמית של העניין הזה לסדר היום של הישיבה הבאה.

סאלח טריף: אני יכול להשמיע בישיבה הבאה הודעה מבלי להכניס את הנושא לסדר היום של הישיבה אלא שאני צריך לתאם או להבהיר את הדברים כפי שכבר אמרתי לך.

סאלח טריף: למען האמת – שכחתי מה היה ואני צריך לברר את העניין.

בנימין אלון: לא נעים לי לעמוד כעני בפתח כאן.

סאלח טריף: אני מבטיח לך לברר את העניין.

סאלח טריף: אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.