ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2000-06-21 09:30

סאלח טריף: אני פותח את הישיבה.

סאלח טריף: התחלנו לדון בהצעת חוק יסוד.

סאלח טריף: מר צבי ענבר, האם אתה יכול לעזור לנו ולומר לאן הגענו.

צבי ענבר: למעשה, היה דיון בשאלה איך לחשב את הוותק, והאם יושב ראש הכנסת בפועל יהיה מי שהתחיל לכהן מוקדם יותר.

צבי ענבר: בסוף סוכם בוועדה שמי שתקופת הכהונה המצטברת שלו בכנסת היא הארוכה ביותר - -

סאלח טריף: מה שנקרא ותיק חברי הכנסת.

צבי ענבר: אבל לא סתם ותיק, כי אם הוא כיהן בכנסת אחת ואחרי זה נעדר ממנה וחזר, יכול להיות שהוא יבוא ויגיד למי שבא אחריו: אני ותיק ממך.

צבי ענבר: אנחנו אומרים לו: לא, אם אתה הפסדת כנסת, ואת התקופה הזאת לא מצרפים לוותק שלך, כלומר: הוותק הוא הוותק המצטבר בכנסת.

צבי ענבר: בכך מגיעים למצב שאותו חבר כנסת בעל הניסיון הרב ביותר - יהיו לו סמכויות לנהל את הכנסת בתקופה שעד לבחירת יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: לגבי "נבצר ממנו למלא את תפקידו" - תוקן הנוסח כך שוועדת הכנסת אישרה את הודעתו, כלומר: לא די בכך שהוא אומר: נבצר ממני, אלא יש גם צורך באישור של ועדת הכנסת.

סאלח טריף: עכשיו נעבור על הסעיפים.

רחבעם זאבי: לא, אני מבקש לומר משהו לפני שנקרא את הסעיפים.

רחבעם זאבי: אני הצעתי בישיבה הקודמת הצעה אחרת, ולפני שפוסלים אותה, אי אפשר להיכנס לפרטי ההצעה הזאת, כי אז ברור שהיא כבר לא קיימת.

סאלח טריף: אתמול בהצעות הסיכום הגנת על המפלגות הקטנות.

סאלח טריף: היום אתה מגן על המפלגות הגדולות.

סאלח טריף: אינני מבין את הלוגיקה.

רחבעם זאבי: כשהגנתי אתמול על המפלגות הקטנות בנושא אחר, הצדק היה לנגד עיניי והממלכתיות היתה לנגד עיניי.

רחבעם זאבי: כך גם אני עושה כעת, כשאני טוען שעל המפלגה הגדולה ביותר – סביר שבשנים הקרובות זו תהיה מפלגת העבודה, ואולי זה יהיה הליכוד בעוד עשר או שמונה שנים – לבחור את המועמד ליושב ראש הזמני.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, כל כולה של ההצעה באה אך ורק כדי למנוע מצב שבו מתווכחים מי יהיה היושב ראש.

רחבעם זאבי: לא יתווכחו?

צבי ענבר: ועוד איך.

צבי ענבר: במקום הוויכוח מי יהיה יושב ראש קבוע, יתחיל ויכוח אחר.

רחבעם זאבי: לא נכון.

צבי ענבר: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה משאיר לנו את הצרה.

צבי ענבר: ומי יהיה עד שיבחרו?

צבי ענבר: אתה יודע מה?

צבי ענבר: בוא נלך לפי ההצעה שלך, ועד שהמפלגה הגדולה ביותר תבחר - -

רחבעם זאבי: באותו יום.

צבי ענבר: אין דבר כזה באותו יום.

צבי ענבר: אתה מטרפד את כל הרעיון של הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי, יש אולי הגיון בכך שאתה אומר שממילא יושב הראש יבוא משורות המפלגה הגדולה ביותר, אבל אולי כאן צריך גם ללכת על פי ותק בתוך המפלגה.

רחבעם זאבי: זה עניין של המפלגה, היא יכולה לבחור דווקא בצעיר.

אליעזר זנדברג: אני אסביר לך למה לא, כי הולכים להיות פה עוד פעם מעין פריימריס.

סאלח טריף: מאבק על כהונה של חודש, ולמה להיגרר לזה?

אליעזר זנדברג: אם יוכרע בחוק שזה זקן חבריה של המפלגה הגדולה ביותר, יש הגיון שהמפלגה הגדולה מנהלת את העניינים.

רחבעם זאבי: מפלגה שזכתה במספר הקולות המרבי היא מפלגה רצינית, היא לא מתחילה.

סאלח טריף: האם מפלגה קטנה היא לא רצינית?

רחבעם זאבי: כשאני באתי בפעם הראשונה לכנסת, לא הייתי רציני.

רחבעם זאבי: אף אחד לא הדריך אותי.

רחבעם זאבי: ראיתי שאלה שנבחרו יחד איתי ממפ"ם הודרכו על ידי הוותיקים של מפ"ם.

רחבעם זאבי: אני גיששתי פה באפילה חודשים.

רחבעם זאבי: אולי למפלגה גדולה יש מסורת, יש נוהל ויש מנגנון שהיא מושכת מקודם.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול להכתיב למפלגה הגדולה מי יהיה היושב ראש שלה.

רחבעם זאבי: היא יכולה לבחור דווקא באיש שהוא רק ארבע שנים בכנסת או שמונה שנים בכנסת.

סאלח טריף: והיא כמעט עשתה טעות כזאת.

רחבעם זאבי: זאת פררוגטיבה של המפלגה הגדולה.

צבי ענבר: אנחנו ראינו מה קורה כשלוקחים חבר כנסת ותיק בלי לשים לב לא לדעותיו הפוליטיות ולא להיות מפלגתו מפלגה קטנה, והוא היה ממלא מקום יושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: ראינו הבדל מה קורה כשחבר כנסת ותיק כמו זאבי מילא את מקומו - -

רחבעם זאבי: לא, אז אני אסתור אותך בדוגמה שלא נעים לי להגיד אותה.

רחבעם זאבי: בכנסת ה-12 הוותיק ביותר היה חבר סיעתי.

צבי ענבר: הוא לא היה הוותיק ביותר, הוא היה הקשיש ביותר.

צבי ענבר: להפך, הוא היה חדש.

צבי ענבר: הבאת עוד נימוק למה אתה לא צודק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת זאבי, אני מקווה ששכנעת את עצמך עם הנימוק הזה.

סאלח טריף: דווקא מי שנמנה על המפלגה הגדולה ביותר בא להגן על ההצעה שהביא לנו היועץ המשפטי, משום שאני יודע איזו דינמיקה נוצרת על כל תפקיד קטן וגדול, גם לגבי החודש הזה.

סאלח טריף: אני גם יודע כמה לא נעים היה לי להיכנס לוועדה הזאת אחרי שיושב ראש המפלגה כבר הבטיח את התפקיד.

סאלח טריף: תאמין לי שאני עברתי את זה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת טריף, אתה תסכים איתי שיכול להיות שהאיש הוותיק ביותר - שלפי הנוהל המוצע פה יקבל את התפקיד - גם מגמגם.

צבי ענבר: ודווקא הוא נבחר כנסת אחרי כנסת?

רחבעם זאבי: כן, יש כאלה.

רחבעם זאבי: היו כאלה, ואני יכול לתת לך שמות.

ראובן ריבלין: אני אתן דוגמה לבעיה שיכולה לעורר ההצעה של חבר הכנסת גנדי.

ראובן ריבלין: אנחנו השנה בחרנו שני סגנים ליושב ראש, כי היתה בעיה לבחור יושב ראש כנסת, והדבר התמשך נדמה לי כמעט שישה שבועות.

ראובן ריבלין: נבחר שמעון פרס כיושב ראש הבית, ולא היה לו קל לנהל ישיבות בעצמו במשך שעות על שעות, אם כי אני מוכרח לומר שהיה לו קל הרבה יותר מאשר הצעירים שנבחרו.

ראובן ריבלין: קבענו בוועדת הכנסת – או בוועדה המכינה – מצב שבו אנחנו נבחר זמנית שני סגני יושב ראש.

ראובן ריבלין: אמורים היו להיבחר – וגם נבחרו בסופו של דבר – אלי גולדשמידט ממפלגת "ישראל אחת" ואנוכי מ"הליכוד", משום שהיינו שנינו סגני יושבי ראש בוועדת הבחירות המרכזית והיינו חברים בוועדה המכינה.

אתי בן-יוסף: בוועדה המסדרת.

מיכאל איתן: דרך אגב, יכול להיות שזה טוב, כי אז זה יחייב אותם לבחור - -

רחבעם זאבי: הו, הגעת לזה.

רחבעם זאבי: לקח לך זמן.

סאלח טריף: בהנחה שהמפלגה הגדולה ביותר מרכיבה את הממשלה.

סאלח טריף: יש כבר בלגן שלם על שורה של תפקידים.

ראובן ריבלין: היה תקדים אחד בכנסת במשך 50 שנה, דבר שבקלות יכול היה אפילו לקרות בכנסת הזאת אם היא היתה יותר משופשפת, אבל בכנסת הבאה בוודאי – יכול להיווצר מצב שלא ייבחר יושב ראש כנסת מהמפלגה הגדולה.

רחבעם זאבי: האם אין לכם עמדה?

סופה לנדבר: אנחנו מיוצגים על ידי היושב ראש.

רחבעם זאבי: הוא אינטרסנט.

סאלח טריף: אני לא רוצה להיות יושב ראש הכנסת אף פעם.

רחבעם זאבי: הוא לא מייצג את המפלגה, הוא מייצג את עצמו.

סאלח טריף: לא, אני גם מייצג את המפלגה בכבוד.

סאלח טריף: אני מתחיל לקרוא: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל).

רחבעם זאבי: רגע, אז אתה מוריד את ההצעה שלי בלי להצביע עליה ובלי לדון עליה?

רחבעם זאבי: צריכים לשאול את מפלגת העבודה ברצינות איך היא מתייחסת לזה.

סופה לנדבר: אנחנו נדון בזה.

סאלח טריף: מה זה נדון?

סאלח טריף: אנחנו כבר בדיון שני בחוק יסוד, וצריך להריץ אותו.

צבי ענבר: אז אחרי הקריאה הראשונה.

צבי ענבר: ואם דעתו של חבר הכנסת זאבי לא תתקבל, הוא יגיש הסתייגות, והמליאה תשתכנע או לא תשתכנע.

בחוק יסוד: סעיף לבחירת יושב-ראש הכנסת, יכהן הוותיק מבין חברי הכנסת, שאינו ראש הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב-ראש כנסת בפועל; לעניין סעיף זה, "ותיק" – מי שתקופת כהונתו בכנסת היא הארוכה ביותר, רציפות או שלא ברציפות, ומבין בעלי ותק שווה – המבוגר שבהם".

רחבעם זאבי: האם זה מוחלט לגבי כהונה ארוכה ביותר שלא ברציפות?

רחבעם זאבי: ואם מדובר בחבר כנסת שכיהן לפני שתי כנסות – ויש דוגמאות כאלה של חברי כנסת שבאו ועזבו – והוא כיהן לא ברציפות?

סאלח טריף: דרך אגב, זה נדיר.

צבי ענבר: בכמה כנסות הוא כיהן סך הכל?

רחבעם זאבי: הוא כיהן בשתיים-שלוש כנסות, ואחר כך הוא עשה הפסקה ארבע שנים וחזר לכנסת.

רחבעם זאבי: האם אתה רואה אותו כוותיק?

צבי ענבר: אם הוא צבר 16 שנות חברות בכנסת, וחבר כנסת אחר שכיהן בכנסת ברציפות צבר פחות מ-16 שנים - -

נעמי חזן: העיקרון של ותק הוא עיקרון שקיים בכל הפרלמנטים הדמוקרטיים.

נעמי חזן: שאלה של ותק זה לא עניין של גיל, אבל עניין של ניסיון.

נעמי חזן: אם תבדקו למשל את המינויים ואת חלוקת המשרות בקונגרס האמריקאי, זה הולך רק על הבסיס של ותק.

נעמי חזן: יכול להיות בן אדם בן 50, אבל אם הוא 30 שנה חבר קונגרס בית הנבחרים, יש לו בכירות על מישהו שזקן ממנו אבל לא מנוסה ממנו.

נעמי חזן: אם אנחנו רוצים פרלמנט רציני, לקבע את עיקרון הוותק זה נכון מבחינת המשטר הדמוקרטי התקין.

רחבעם זאבי: זה מקובל, אני רק שאלתי לגבי הרציפות.

רחבעם זאבי: חברת הכנסת חזן, אין ויכוח על SENIORITY.

רחבעם זאבי: הוויכוח שאני עוררתי כעת הוא האם יש מושג של צבירה.

ראובן ריבלין: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול כדי שיידעו הדורות הבאים, שאין שום הגיון, גם במובן הפוליטי, להסבר שלך.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי מפא"יניק, לא הייתי מסכים.

רחבעם זאבי: בהצעה הבסיסית?

ראובן ריבלין: לא, בהצעה שהצעת לחברת הכנסת סופה לנדבר.

רחבעם זאבי: אה, אז אתה חוזר לנושא הקודם.

רחבעם זאבי: אנחנו מתווכחים כעת האם יש צבירה או אין צבירה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את סעיף 1 כפי שהובהר?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: בעד – רוב מיעוט – נגד נמנע – 1

רחבעם זאבי: אמרתי שאני מקבל את העניין של SENIORITY, אבל אני לא מקבל את העניין של הצבירה.

סאלח טריף: "תיקון 2.

סאלח טריף: בסעיף 20א(ב) לחוק היסוד, אחרי "דרך ארעי למלא תפקידו" יבוא "או סעיף הודיע יושב-ראש הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא תפקידו וועדת 20א הכנסת אישרה את הודעתו".

סאלח טריף: כאן הכוונה היא שיהיו בדיקה ואישור של ועדת הכנסת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.

אליעזר זנדברג: מה כולל "דרך ארעי"?

צבי ענבר: ישיבת שבעה.

צבי ענבר: כל התיקון של הסעיף הזה לא בא אלא כאשר הוא ישב שבעה ובדיוק היה צריך להגיש התפטרות ונאלץ לבוא לביתו בזמן השבעה, כי כתב התפטרות צריך להיות במסירה אישית ליושב ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: הוא עבר ניתוח.

צבי ענבר: לא, ניתוח קשור לטעמי בריאות, וזה מכוסה.

אליעזר זנדברג: נסיעה פרטית לחוץ לארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מכוסה.

סאלח טריף: הקטע הזה מכסה מקרים חריגים שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם עכשיו.

צבי ענבר: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם יושב ראש הכנסת יוצא לחוץ לארץ, על פי החוק יש מי שממלא את מקומו.

אליעזר זנדברג: גם אם זאת חופשה?

סאלח טריף: כן, תמיד אנחנו מאשרים את זה בוועדה.

סאלח טריף: רבותיי, מי בעד אישור סעיף 2 להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב-ראש הכנסת בפועל)?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – 6 נגד – 1

רחבעם זאבי: אני הצבעתי נגד הכל, כדי שתהיה לי זכות דיבור.

סאלח טריף: יש לך זכות בכל מקרה.

צבי ענבר: כדי להפיס את דעתו של חבר הכנסת זאבי, אני אומר שהנוסח הראשון שאני הגשתי והצעתי היה שתקופת כהונת הוותק תהיה ברציפות.

רחבעם זאבי: הו...

צבי ענבר: זו היתה הצעתי הראשונה, אבל החברים פה דעתם היתה אחרת.

נעמי חזן: התוצאה תהיה אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: אני תמכתי אז בהסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: אם הוא היה מביא אותה, היינו מעבירים את ההסתייגות שלו.

סאלח טריף: מה היתה ההסתייגות שלו?

ראובן ריבלין: הוא מדבר על ההצעה שתהיה לה הפרש הקולות הגדול ביותר.

סאלח טריף: בסדר, נעשה תיקון.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן, אל תלכי.

סאלח טריף: צריך להצביע על עוד סעיף, סעיף 3.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי פה, והוא מצביע על הכל נגד.

רחבעם זאבי: לא, אני לא נגד סעיף 3.

רחבעם זאבי: אני מתקזז אתך חברת הכנסת חזן, את יכולה ללכת.

הסעיף הבא: "תיקון 3.

הסעיף הבא: בסעיף 33 לחוק היסוד, בכותרת השוליים, אחרי "כינוס הכנסת" יבוא סעיף "שלא בתקופת הכנסים".

הסעיף הבא: 33 למה הכוונה כאן?

צבי ענבר: נשמטו בהדפסה המילים הללו.

צבי ענבר: הן מופיעות בחוברות הכחולה, ואפילו נמצאות בסעיף המוחלף היום.

סאלח טריף: לכן נתקן את זה בהזדמנות חגיגית זו.

צבי ענבר: מכיוון שכותרות שוליים נכנסות בצד ובגלל הסרגלים, פתאום קורה שבהדפסה האחרונה "בורחות" המילים שבשוליים.

סאלח טריף: למען הסר ספק, אנחנו נצביע על אישור הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – יושב ראש הכנסת בפועל) בהכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מי בעד אישור החוק?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצבעה בעד – 4 נגד – 1

סאלח טריף: החוק אושר ויובא למליאה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת

סאלח טריף: הסעיף הזה מובא, משום שכל פעם - בעיקר בוועדה הזאת - אנחנו נתקלים במצב לא נעים שנכנס לכאן עיתונאי או שניים, ואז אנחנו מבקשים שייצאו ומצביעים האם לפתוח את הישיבה או לא.

סאלח טריף: זה לפעמים מבזה אותם.

סאלח טריף: יש כאלה שמקבלים את זה ויש כאלה שלא.

סאלח טריף: לפי דעתי, בעידן שבו הכל שקוף, הכל גלוי והכל פומבי - אין מה להסתיר, אלא אם יש צורך להסתיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הלא היום יש מצב שבו מנהלי ועדות פונים אלינו לאשר שידור של ישיבות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז הישיבה משודרת ואף אחד לא שואל דבר.

סאלח טריף: הנימוקים לכך הם שכל דבר שנעשה כאן בכנסת הוא עניין לציבור ועניין חשוב.

סאלח טריף: לפעמים אנחנו מחפשים להוציא החוצה דברים.

סאלח טריף: ועדת החוץ והביטחון היתה פעם ועדה סגורה, והיום הכל גלוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הישיבות שם פומביות, או שאתה מדבר על הדלפות?

סאלח טריף: אם זה לא מודלף לפני, אז זה מודלף אחרי.

סאלח טריף: יש כאלה שמראש מודיעים מה הם הולכים לומר.

סאלח טריף: אם צריך לסגור ישיבה בוועדת הכנסת, אנחנו סוגרים אותה.

סאלח טריף: זה צריך להיות העיקרון - שכל הדיונים פתוחים, אלא אם יש בקשה לסגור את פומביות הדיון, ואז מצביעים וסוגרים.

סאלח טריף: זה המצב בכל הוועדות כמעט, למעט הוועדה הזאת וועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: בוועדות הכנסת הדיון הוא פתוח ופומבי.

סאלח טריף: אין ישיבות סגורות לתקשורת כמו בוועדה הזאת.

סאלח טריף: לכן אני חשבתי שוועדת הכנסת תיישר קו, והתיקון יהיה שהכל פתוח אלא אם יש צורך לסגור.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אני אאפשר לך לדבר.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת רחבעם זאבי בסוף, כי אני מכיר את דעתו.

סאלח טריף: אני רוצה שהוא ישמע את האחרים, ויגיד לנו מה דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שקודם נשמע את הדעה של חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נימקת את ההצעה.

רחבעם זאבי: אני סבור שכאשר דיוני ועדה פתוחים לתקשורת, הם הופכים להיות הצגה והם לא דיונים ענייניים.

רחבעם זאבי: אני לא אומר את זה על סמך שבוע או על סמך שנה.

רחבעם זאבי: אני יושב בחדר הזה ובכיסא הזה 13 שנה.

רחבעם זאבי: ברגע שרואים את המצלמות ואת הכתבים, חברי הכנסת אינם מדברים לגופו של עניין, אלא פניהם אל הכתבים כדי לדעת איך הם יכוסו מחר בחצי שעה בעיתון, או ב-30 שניות בטלוויזיה.

רחבעם זאבי: הדיונים מתחילים להיות עקרים.

רחבעם זאבי: לפעמים הם מגיעים לטונים איומים.

רחבעם זאבי: היו בחדר הזה ובחדרים אחרים צעקות אימים שביזו אותנו כלפי הציבור.

רחבעם זאבי: הכנסת הופיעה עלובה כלפי הציבור, מפני שחברים ראו מצלמה והתחילו לצעוק.

רחבעם זאבי: אם הם לא יצעקו, לא יצלמו אותם.

רחבעם זאבי: כשנכנסות מצלמות, אני סותם את פי ולא מדבר בכלל.

רחבעם זאבי: אני אף פעם לא מדבר כשהמצלמות פה, אבל אני חריג.

רחבעם זאבי: זה לא מוסיף כבוד לכנסת.

רחבעם זאבי: אז הדיונים הם לא תכליתיים ולא ענייניים.

רחבעם זאבי: אז יש נושאים שאין ברירה, הציבור צריך לדעת.

רחבעם זאבי: מקיימים על זה הצבעה, ואם רוב חברי הוועדה ברוב של אחד מחליטים שהדיון צריך להיות פתוח, אני מקבל את הדין של הרוב.

רחבעם זאבי: אבל אוטומטית שהם יהיו פה, משמע אוטומטית לעקר את דיוני ועדת הכנסת, ולכן אין ישיבה שכאשר אתה רוצה להכניס את הכתבים, שאני לא מעורר את השאלה האם מותר להם להיכנס, כי הזכות להכניס אותם היא זכות של הוועדה.

רחבעם זאבי: כשמחליטים להכניס אותם, אני מקבל את הדין.

רחבעם זאבי: אבל אוטומטית שהם יהיו פה?

רחבעם זאבי: זה אומר אוטומטית לקבוע שבכל הישיבות שלוש פעמים בשבוע אנחנו נראה אותם כאן, ששלוש פעמים בשבוע יהיו צעקות וששלוש פעמים בשבוע הדיון לא יהיה תכליתי וענייני.

רחבעם זאבי: עוד הערה אחת לגבי ועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי: גם אותה אני מלווה כל השנים, אבל יש שם תהליך מעניין מאד.

רחבעם זאבי: במקום כל אלה שהם חברי ועדה שנשלחו ונקבעו על ידי המפלגות שלהן ובהסכמים של הוועדה המסדרת וועדת הכנסת, הגענו למצב שמליאת ועדת החוץ והביטחון היא מועדון עקר, שבו אם אתה בא או לא בא לדיון, בלאו הכי תקרא עליו בעיתון.

רחבעם זאבי: כל העומס ירד אל ועדות המשנה.

רחבעם זאבי: אתמול ישבנו שש שעות בוועדת המשנה למודיעין.

רחבעם זאבי: נכון שתמיד תהיה ועדת משנה, כי יש דברים שהם סופר סודיים, אבל יש חברי ועדת חוץ וביטחון רבים שלא מתחילים לקבל את התמונה שהם היו צריכים לקבל.

רחבעם זאבי: הם לא משתתפים בדיונים שבהם היו צריכים להשתתף, בגלל החשיפה, בגלל השקיפות ובגלל העובדה שהכל פתוח ופרוץ.

רחבעם זאבי: אז אם הבאתם את ועדת החוץ והביטחון כדוגמה, היא דוגמה מצוינת להוכיח את התיזה שלי ולא את התיזה שלכם.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים דיונים ענייניים בוועדה.

רחבעם זאבי: רוצים לצעוק ורוצים להיחשף?

רחבעם זאבי: יש מליאה למעלה.

רחבעם זאבי: יבואו למליאה, ידברו לפי התקנון בדקות ובשעות שייתנו להם, ושם יצטלמו כמה שהם רוצים.

רחבעם זאבי: בוועדות צריך לעשות עבודה לשמה, וכך קבעו האבות המייסדים של הכנסת את החלוקה בין המליאה לבין הוועדות.

רחבעם זאבי: היום אנחנו הופכים את הוועדות למליאה קטנה יותר.

רחבעם זאבי: למליאה יש כללים אחרים: כללים של מאבק פוליטי חושפני, צעקני ורעשני.

רחבעם זאבי: חבר'ה, זה לא לעניין.

רחבעם זאבי: כל פעם שהם נכנסים הנה, אתם רואים איך מתנהל הדיון.

רחבעם זאבי: אז אתה נהנה מזה אישית.

רחבעם זאבי: שמתי לב שאתה נהנה מזה.

רחבעם זאבי: טוב לך אולי.

רחבעם זאבי: אני חושב שלעבודת הכנסת זה לא תורם.

רחבעם זאבי: אני חושב שהדיונים בוועדה צריכים להיות ענייניים – בכל ועדה, ולכן הרחיקו מכאן את התקשורת באופן אוטומטי.

רחבעם זאבי: כשתחליטו להכניס אותה, תכניסו אותה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

אליעזר זנדברג: אחת – חבר הכנסת זאבי, יש מציאות שאנחנו צריכים להבין אותה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאם העיתונאים יושבים בחדר ליד ממילא - ואני כבר נתקלתי לפחות פעם או פעמיים שהיושב ראש היה מודע לזה – וכל מי שיוצא ממילא מתראיין ואומר את דעתו, זאת נקודה שצריך להביא אותה בחשבון.

אליעזר זנדברג: שתיים – הנה, היום אף אחד לא בא וביקש לפתוח את הישיבה, כי התקשורת מגלה עניין בתחומים מסוימים.

אליעזר זנדברג: לכן, החשש שלך שכל יום תהיה הצגה גדולה לא מדויק.

אליעזר זנדברג: מה שכן, אני חושב שצריכים לקיים אלמנט אחד בדיון סגור, והוא הדרישה – על פי אותו מנגנון שמוצע כאן – לסגור את הדיון, כלומר: שלא יהיה מצב שנקיים בצורה פומבית גם את ההצבעה על סגירת הדיון על פי בקשתו של חבר כנסת, כי אני מניח שזה יהיה המנגנון מעכשיו.

אליעזר זנדברג: אם חבר כנסת מבקש לסגור את דיוני הוועדה, את הקטע הזה של ההצבעה על הצעתו זו – או מה שלפני כן – נקיים בדלתיים סגורות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאפילו צריך לאפשר לו להביא את ההצעה עוד לפני תחילת הישיבה כשיודעים מה הנושא וליזום את העניין.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לגבי פרוטוקולים ופומביות הפרוטוקולים.

אליעזר זנדברג: זה קרה לי בוועדת החוקה חוק ומשפט במסגרת ועדת המשנה של ועדת חוק החברות.

אליעזר זנדברג: היו הרבה פניות לעיין בפרוטוקולים, והייתי צריך לתת הסכמות לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו משנים כאן את עניין הפומביות, האם זה משפיע – או אולי צריך להשפיע – על עניין פומביות הפרוטוקולים של הדיון?

אליעזר זנדברג: כי אם הדיון עצמו הוא פומבי, מן הסתם גם הפרוטוקולים חייבים להיות פומביים, וצריך לאפשר באופן שוטף את העיון בהם ללא כל צורך באישור של יושבי ראש ועדות.

צבי ענבר: בסעיף 102ב בתקנון מדובר על פרוטוקולים של ישיבות שאינן חסויות – ולמעשה, ישיבות שאינן חסויות הן גם ישיבות שאינן פומביות היום.

צבי ענבר: כל עוד הן לא חסויות כהגדרתן, גם אז הן פתוחות, אלא מה?

צבי ענבר: הכלל הוא שהן פתוחות, אלא אם יושב ראש הוועדה - הרשאי באישור הוועדה - לא מתיר פרסומן בגלל סיבות שמפורטות בסעיף 102ב.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת שהעניין מוסדר.

צבי ענבר: כן, העניין מוסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, העיתונאים נכנסים, גם אם אישרנו זאת בראשית הישיבה וגם אם לא אישרנו, אז בשביל מה כל פעם לאשר מחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הם באים לדיונים האלה והם מכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שאנחנו רק חוסכים פה אם אנחנו קובעים מלכתחילה שהדיון פומבי, אלא אם כן אנחנו סוגרים את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נוטה להסכים עם הצעתו של חבר הכנסת זנדברג שבעניינים מסוימים, במיוחד כשרוצים לנמק בקשה ולסגור את הישיבה – וזה בדרך כלל בעניינים קריטיים ובעניינים אישיים – הישיבות יהיו סגורות לתקשורת.

רחבעם זאבי: אני רוצה להוסיף עוד דבר ששכחתי להעיר.

רחבעם זאבי: כשנכנסת לפה התקשורת, לפעמים או לרוב, גם מגיעים למצב שאי אפשר לנשום פה פיסית.

רחבעם זאבי: באה מסה של 20 עיתונאים, לכל צלם יש שני עוזרים, אחד של קול, אחד העיתונאי השואל ואחד הצלם.

רחבעם זאבי: החדר הזה הוא לא אחד מחדרי הוועדות של הקונגרס האמריקאי שבנו אותם מראש עם עמדות תקשורת.

רחבעם זאבי: הם מתחילים להידחק פה, ובסעיפים כאלה יש כאן גם עוזרים פרלמנטריים וגם יועצים.

רחבעם זאבי: החדר פיסית גם לא יכול להכיל אותם.

רחבעם זאבי: לכן, זה נימוק מצטבר.

רחבעם זאבי: זה לא הנימוק הראשי שלי, אבל תזכרו גם את התמונה של מה שקורה פה כשהם נכנסים.

רחבעם זאבי: יש פה דיונים שזאת אימה, ואז יש גם רעש, כי כל אחד מהם רק לוחש ולכל אחד מהם יש רק ביפר ורק פלאפון, וכשהם מצלצלים אתה יכול עשר פעמים להגיד להם שיסגרו אותם, אבל הם לא סוגרים.

רחבעם זאבי: התמונות האלה לא נסבלות ולא מכבדות את הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לי שלוש הערות להעיר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחת – לא רק שהפרוטוקולים יהיו פתוחים, אלא שאנחנו הולכים לקראת מצב שבו באינטרנט באתר הכנסת כל מי שירצה, יוכל לגלוש ולהגיע לפרוטוקולים של ועדות.

רחבעם זאבי: מנגנון הכנסת מקדים את הכנסת עצמה בהחלטות בעלות משמעות עקרונית.

רחבעם זאבי: על פי התקנון צריך לקבל רשות.

צבי ענבר: על פי התקנון, יושב ראש ועדה רשאי לאסור זאת, אבל העיקרון הוא שזה פתוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העיקרון הוא שהפרוטוקול פתוח, ואם היושב ראש לא אוסר את פומביות הדיון, הוא לא אוסר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שתיים – לגבי ההערה של חבר הכנסת זאבי שהיא צודקת, כאשר מתכנסים בחדר כזה, זאת בעיה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני יכול רק לבשר שבאגף החדש המתוכנן, כל ועדה תהיה בנויה כך שכל אמצעי התקשורת יוכלו להיכנס, כולל עוזרים פרלמנטריים.

רחבעם זאבי: אז נחיל את זה עם הבנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שלוש – זה נכון מה שחבר הכנסת זאבי אומר לגבי תפיסת העולם של האבות המייסדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמי שיושב פה כבר 30 שנה ברצף, אבל בלי שום פרטנזיות להיות יושב ראש כנסת זמני, אני יכול לומר שבעבר גם המוזמנים היו קבוצות מצומצמות: היה מגיע שר וכיוצא באלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום כל האנשים מגיעים עם יועצי תקשורת, כלומר: מה שקורה זה שאתה מכניס פנימה את כל בעלי האינטרסים עם יועצי התקשורת שלהם, וממי אתה מונע את הכניסה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאת העיתונאים שמסתובבים פה.

סאלח טריף: אני מבקש שכשנסכם את העניין ונצביע עליו, נעבד את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג בתיקון התקנון - במידה שנצטרך לסגור את הדיון ותהיה בקשה לסגור אותו, הדיון על קבלת ההחלטה יהיה סגור.

צבי ענבר: הרי אוטומטית זה יהיה פתוח כעת, ואם אוטומטית זה פתוח, אם יש בקשה לסגור את הדיון, אז תידון הבקשה הזאת בדלתיים סגורות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב חבר הכנסת זנדברג, זה היה פעם במליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הישיבה במליאה היא תמיד פומבית, אבל פעם אם מישהו רצה מסיבה מסוימת לסגור את ישיבת הכנסת, ההחלטה האם כן או לא, התקבלה בדלתיים סגורות.

רחבעם זאבי: תראה איך התדרדרנו.

רחבעם זאבי: פעם היו סוגרים גם את המליאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני זוכר שכשהייתי ילד קטן היתה טלוויזיה בשחור-לבן...

סאלח טריף: אתה בטח גם זוכר שלא היתה פעם טלוויזיה.

סאלח טריף: ..

צבי ענבר: האמת היא שכשאני קורא את זה פעם נוספת, אני חושב שלא כיסינו בהצעה הזאת את עניין הישיבות החסויות.

צבי ענבר: היום יש לנו מושג שנקרא "ישיבות חסויות", שהוא מושג לצורכי פרוטוקולים, כלומר: הוא לא מושג לצורכי פומביות הישיבות, אלא לצורכי פרוטוקול.

צבי ענבר: אז יכול מישהו לבוא ולהגיד שכאילו גם הישיבות החסויות, רק חסויות לצורכי פרוטוקול ולא לכל דבר ועניין.

צבי ענבר: לכן, בנוסח החדש שנכין, אני מציע שייאמר פחות או יותר "ישיבות הוועדות, למעט אלה שהן חסויות בהתאם להוראות סעיף 102א(ד), יהיו פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת", ואחרי זה התוספת: הועלתה הדרישה לזה וזה - -

סאלח טריף: זה התיקון.

סאלח טריף: אני מבקש שאנחנו נצביע עליו.

סאלח טריף: מי בעד אישור התיקון הזה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – 4 נגד – 1 ההצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון בדבר פומביות ישיבות ועדות הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: התיקון אושר.

סאלח טריף: אני מאד מודה לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: האם זאת קריאה ראשונה?

צבי ענבר: את זה יניחו על השולחן, ותוך 14 יום תגיש את הסתייגותך.

סאלח טריף: זה תיקון תקנון.

סאלח טריף: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.