ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 102, 2000-06-20 10:30

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הנושא הראשון ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזמי בשארה נמצא?

סאלח טריף: לא נמצא.

סאלח טריף: חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא?

סאלח טריף: איננו כאן.

סאלח טריף: חברת הכנסת זהבה גלאון, שביתה כללית בבתי החולים והסכנה למאות חולים.

זהבה גלאון: אני מבינה שהחלטת הנשיאות לא לאשר את ההצעה הייתה בגלל שהם טענו שהנושא נדון בכנסת שבוע שעבר.

זהבה גלאון: רק דבר אחד חברי הנשיאות לצערי לא לקחו בחשבון, שמאז השבוע שעבר יש החרפה קשה בשביתה, והנסיבות השתנו.

זהבה גלאון: כשיש מצב שהנסיבות משתנות, אז הנשיאות צריכה לאשר.

זהבה גלאון: משפט נוסף ברשותך, בהצהרת השר, לא אנחנו אומרים, השביתה נמשכת והחולים מתים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה דבר מאד חמור אם השר המופקד אומר את זה, אני חושבת שהכנסת צריכה להידרש בזה.

סאלח טריף: אומרים שהעובדים בשביתה זו הכי נהנים ממנה, כי החולים שצריכים טיפול, הולכים לרופאים הביתה.

סאלח טריף: מי שמשלם בסוף זה הציבור.

סאלח טריף: עבד-אלמאלכ דהאמשה כבוד היו"ר, הנושא איננו חדש.

סאלח טריף: אני מסכים שישנה שביתה וצריך לטפל בזה, הנושא נדון רק בשבוע שעבר.

סאלח טריף: הייתי מציע לחברת הכנסת גלאון ולשאר המערערים למצוא דרך יעילה יותר לקדם את הנושא.

סאלח טריף: תביאו את זה לדיון בוועדה, תיזמו פגישה עם שר האוצר, אבל לא בצורה של שבוע אחרי שבוע.

סאלח טריף: העניין הזה לא הובא לוועדת הכלכלה למשל?

עזמי בשארה: בנושא שביתת הרופאים, כמה שזה יהיה קשה, כל שבוע זה דחוף, כי בריאות האנשים זה לא דבר שיש עליו התיישנות וכל שבוע זה דחוף לאנשים, הנושא הזה של שביתית הרופאים.

עזמי בשארה: לכן, כל עוד יש שביתת רופאים יש מקום להצעות דחופות לכנסת כי זה נושא דחוף.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע, המערערים לא מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור ירים את ידו הצבעה

נגד: הערעור אושר.

עמיר פרץ: אם כבר אישרנו את ההצעה, אני מבקש, כיוון שאני מקבל אלפי טלפונים הביתה שכולם בטוחים שזה באחריותי, אני מבקש מכם להדגיש שאם זה היה באחריותי זה היה כבר גמור.

סאלח טריף: הערעור של חבר הכנסת אלי בן מנחם.

אלי בן-מנחם: היה כתוב בעיתון הארץ שבעוד שבועיים לא יהיה אף אחד שיוכל לטפל באלימות נגד ילדים.

אלי בן-מנחם: בגלל התיקון לחוק של חבר הכנסת אופיר פינס, ומה שקרה במציאות שזה עולה הרבה מאד כסף, ושר המשפטים ביקש לדחות את זה.

אלי בן-מנחם: אז האופוזיציה דחתה את זה בחצי שנה, ובעוד שבועיים זה נכנס לתוקף.

אלי בן-מנחם: לדעתי אנחנו נהיה אשמים בכך שבעוד שבועיים לא יהיה מי שמטפל בזה, כי הכנסת זה הגוף המחוקק.

אלי בן-מנחם: ביקשתי להעלות את זה על סדר היום של הכנסת, דווקא היום כאשר האלימות חוגגת והיום קראתי שהאלימות בקרב בני נוער גדל ב- 10%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה המצב קצת קשה, לא הייתי בישיבה אבל אני אגיד את מה שאני יודע לפי מיטב הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה שהנושא הזה נדון באחת הוועדות או שאיננו דחוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מגבלה להצעות שמתקבלות, עכשיו התקבלה הצעה נוספת שהיא מעל המכסה שאנחנו מקבלים באופן שבועי, לא יכול להיות שכל נושא יהיה דחוף, יש 100 נושאים שעולים בנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן לא המלצנו לאשר את זה לפי הנסיבות ואני לא חושב שהנושא מצריך לקבל את הערעור במקרה הזה.

אברהם בורג: תקנון הכנסת מאפשר לנשיאות לאשר עד 5 נושאים דחופים לסדר היום.

אברהם בורג: נשיאות הכנסת, הדרך שבה היא עובדת זו הדרך הבאה: היא מאשרת את הנושאים בראשונה שיש להם קונצנזוס, שהם צריכים להיכלל בסדר היום ואין גדולים ואין קטנים, ולאחר מכן, כל הנושאים הנוספים.

אברהם בורג: למשל השבוע אישרנו 5 ועוד אחד בודד יחיד בתור יוצא דופן בנושא השביתה של ידיעות אחרונות.

אלי בן-מנחם: בגלל שזה קשור לתקשורת?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אני לא מתווכח על התוכן ברשותך, אני מציג קודם כל איך נעשה התהליך שתבין, אחרי זה נתווכח על התוכן.

אברהם בורג: אחרי שאנחנו מאשרים את ההצעות, לוקחים את כל ההצעות הנוספות, ומצביעים על כל הצעה אם היא מורידה את אחת ההצעות הדחופות שהתקבלו.

אברהם בורג: התקבלו 5 הצעות, שמונחות פה על שולחן הכנסת, וכל הצעה זה לא שהיא לא דחופה, אלא שיש חמש אחרות על פי תקנון הכנסת שיותר דחופות מהן.

אברהם בורג: אם ועדת הכנסת רוצה ללכת למעלה, שכל מה שמציעים מאשרים, זה בסדר גמור.

אברהם בורג: אבל אם ועדת הכנסת רוצה לחיות לפי התקנון שלה, אז התקנון שנקבע כאן הוא חמישה נושאים.

אברהם בורג: זה הכל.

סאלח טריף: אדוני היו"ר, בדרך כלל ועדת הכנסת מגבה את ההחלטות שלכם, וקורה שהיא גם חושבת הפוך, זה לגיטימי ובשביל זה היא קיימת.

סאלח טריף: בעניין הזה אני מבקש להצביע.

עמיר פרץ: אני הייתי מציע, מפאת כבודו של היו"ר, ומפאת הנושא, לבקש מחבר הכנסת אלי בן מנחם, באישורו של יו"ר הסיעה שלו, שייקחו הצעה רגילה ויתנו לה עדיפות, ושיתחייבו להעלות לו את זה עכשיו.

אלי בן-מנחם: אל תעשו אתי פה סחר מכר, אמרו לי הצעה רגילה, אני מוכן לקבל את זה, אתה אומר לי שזה כבר הנושא השני, יש לי כבר הצעה רגילה בנושא סמים בשיקום שכונות.

זהבה גלאון: אני אתן לך מיכסה אם יש לך בעיה.

סאלח טריף: יש עוד ערעור שלי שאני מוותר עליו.

משה גפני: אתה נגד הרשויות הדרוזיות?

סאלח טריף: תאר לעצמך, לא רק נגד החרדים.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – היועץ המשפטי לכנסת), התש"ס 2000 – הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק הכנסת, תיקון היועץ המשפטי לכנסת התש"ס 2000, זו הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: נמצאים אתנו כאן, מלבד יו"ר הכנסת, פרופסור זאב סגל ודר' אריאל בן-דור, אני מקדם אותם בברכה.

סאלח טריף: את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת יציג יו"ר הכנסת או היועץ המשפטי.

אברהם בורג: זה המשך דיון.

אברהם בורג: מה שסיכמנו בישיבה הקודמת לגבי חוות דעתו של היועץ המשפטי אם תהיה מחייבת וכו', חילקנו את זה לשלוש קטגוריות וביקשנו שיתנו לנו קצת חומרים למחשבה.

אברהם בורג: יש לנו אותם?

צבי ענבר: לא הכנו נוסחים כיוון שהדיון לא היה.

אברהם בורג: בסיכום הישיבה כפי שאני זוכר, תארנו שלושה מצבים של חוות דעת של היועץ המשפטי, והייתם אמורים להביא לנו כמה אלטרנטיבות איך זה עובד.

אברהם בורג: אין תוצאות טובות שאפשר לאחוז בהם.

סאלח טריף: אני מציע שנשמע בשלב הזה את אורחינו לגבי חוות דעתם בעניין של ייעוץ משפטי נפרד ועצמאי לכנסת מול היועץ המשפטי לממשלה ומיד אחר כך נמשיך בדיון ונעבור על החוק המוצע.

סאלח טריף: פרופ' זאב סגל, נרצה לשמוע את דעתך, קראתי את מה שכתבת מזמן מאז שהיה הערעור.

זאב סגל: יש בפניכם מאמר ב"הארץ" וגם קטעים ממאמר משותף שכתבתי יחד עם דר' אריאל בן-דור, שניהם נמצאים בפניכם.

זאב סגל: אני מבקש לומר כמה דברים ואחר כך דר' בן-דור גם יעיר מספר דברים, ויש לי גם הערות לסעיפים ספציפיים.

זאב סגל: אני רוצה לומר שהרעיון הזה מוביל אותי כבר כמה שנים.

זאב סגל: יועץ משפטי נפרד בכנסת, אבל אני קורא לזה יועץ "כמו גדול".

זאב סגל: זאת אומרת לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, בעל מעמד שווה וזהה, זאת קונספצית היסוד.

זאב סגל: אני אומר את זה, ויש לנו הרבה הערכה למוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מתייחס לאיש זה או אחר, למוסד.

זאב סגל: קונספצית היסוד שלי, שגם בעל תפקיד כל כך נכבד לא צריך להיות סמכויות חובקות זרועות עולם.

זאב סגל: אני לא חושש מהקונספציה שהיועץ המשפטי לממשלה שכוחו עצום, לא יהיה יועץ משפטי לכנסת, לא במשחק כזה ולא במשחק אחר, כשהכנסת שהיא בכל זאת בית הנבחרים, צריכה לרוץ כמו לגננת בכל מיני נושאים.

זאב סגל: השקפה כזו היא השקפת בסיס מכיוון שיש כאלה שחוששים שמא יפגע כוחו של היועץ המשפטי לממשלה ואני חושב שכוחו רב לו ומספיק במה שיש לו.

זאב סגל: מידי פעם גם היו לו בעיות כי מבקרת המדינה למשל אמרה, אני גם לא כפופה, והיא בעצם זרועו הארוכה של הכנסת.

זאב סגל: היא אמרה אני גם לא כפופה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב סגל: ועדת שמגר לא מקבלת את הגישה הזו.

זאב סגל: על הרקע הזה אני חושב, שהיועץ המשפטי לכנסת צריך להיות גוף נפרד, זהה בכוחו ובעוצמתו ולא להיות כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

זאב סגל: בלי לשחק ובלי לחשוש ובלי לחשוב פעמים.

זאב סגל: זאת אומרת, אם צריך להופיע בבג"צ יופיע היועץ המשפטי לכנסת.

זאב סגל: אין שום בעיה להקים כאן מחלקה קטנה, לקחת שניים יוצאי פרקליטות המדינה שמכירים את הכל ומושיב אותם אצלך.

זאב סגל: ראינו במישור הזה דוגמאות שיכולים להיווצר קונפליקטים רציניים בין הכנסת ובין הממשלה.

זאב סגל: אני גם חושב שבעידן הבחירה הישירה , והיו"ר לדעתי, מוביל נכון מאד מבחינה חוקתית את המהלך, גם בעידן הבחירה הישירה הכנסת התחזקה, וצריכה להתחזק.

זאב סגל: אני רואה כאן מקבילית כוחות, זו קונספציה מסוימת.

מוחמד ברכה: צריכה להתחזק, לא התחזקה.

אברהם בורג: גם נחלשה וגם התחזקה.

זאב סגל: יש דבר מעניין שבחוק יסוד הממשלה, שאנחנו קוראים לו בסלנג, בחירה ישירה, נתנו לכנסת סמכויות שמעולם לא היו לה.

זאב סגל: רק הבוקר שמעתי בחדשות שיש סירוב של כך וכך שרים להתייצב בפני ועדות הכנסת.

זאב סגל: החובה החוקית להתייצב היא פעם ראשונה באה בחוק הבחירה הישירה, אם קודם הייתה בכלל חובה בתקנות.

מוחמד ברכה: במובן הזה, זה לא יוצא בהכרח מחוק לבחירה ישירה, היא יכולה להתקיים בפני עצמה, ללא שום נגיעה ובלי קשר.

זאב סגל: אבל כאשר קבלו את חוק הבחירה הישירה, היו איזונים, ובין היתר רצו ליצור מקבילית כוחות, אמרו, עשינו בחירה ישירה, אנחנו רוצים לחזק את מוקד הכוח שלנו.

זאב סגל: היות שהיו מחלוקות רציניות בין היועץ המשפטי של הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה, ואתם רואים את הפירוט במאמר שכתבנו, בסופו של דבר גם הבג"צ, במקרים מסוימים, שאנחנו לקחנו את הגישה של היועץ המשפטי לכנסת, מ שהיו"ר אמר, זה אחד הסעיפים שאני רוצה לעבור עליהם.

זאב סגל: אני חושב, בניגוד לוועדת שמגר.

זאב סגל: שיהיה ברור ועל השולחן.

זאב סגל: ועדת שמגר אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה יישאר פרשן ראשי ומוסמך לחוק במקרים חריגים ונדירים כאשר תהיה מחלוקת, הכנסת תהיה מיוצגת על ידי משפטן מהמגזר הציבורי או הפרטי, לפי בחירתה.

זאב סגל: זה לא נראה לי.

זאב סגל: לנו במאמר , שנמצא בספרית הכנסת, יש לנו הרבה הסגות על דוח שמגר, אבל בנושא הזה, בעידן הבחירה הישירה, מתחזקת דעתנו בהרבה.

סאלח טריף: אתה טוען שהיה חשוב גם קודם שיהיה יועץ משפטי עצמאי.

סאלח טריף: למה זה לא נעשה עם השנים?

זאב סגל: אמרו לי השבוע, כשבדקתי את הנושא, שורשובסקי העלה את זה לפני 20 שנה.

זאב סגל: אני חושב שישנה כאן רתיעה.

זאב סגל: מצד אחד כולנו, וכל מי שאמר אחרת, מהדרים בכל המוסד של היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק.

זאב סגל: אם יהיה לכם זמן ורצון לקרוא את המאמר כולו, וגם ועדת שמגר זה נושא שאגב, הממשלה עוד לא דנה בו.

זאב סגל: יש לפי דעתנו רתיעה שמא יפגע מעמדו.

זאב סגל: אני מאמין שגם נושא המשרה כי הכי צריך שיהיו איזונים לכוח שלו.

זאב סגל: כפי שאני עקבתי למעשה, היו כל מיני דברים והקונפליקטים האלה לא היו תואמים שיטת ממשל.

זאב סגל: לא יכול להיות שהיועץ לממשלה, הוא יועץ משפטי לממשלה.

סאלח טריף: בעידן שבית המשפט העליון מתערב אפילו בתקינות של הליכי חקיקה.

זאב סגל: זו שאלה אחרת, הקונפליקטים כל הזמן קורים, ולממשלה יש אינטרסים שלה, והיא בוחרת את היועץ, ראינו איך היא בחרה אותו מקודם, גם היום ההצעות של ועדת שמגר התובעות תהליך בחירה מסודר, לא יתקבלו.

זאב סגל: בנושא הזה יש לי כמה הערות לגבי כמה סעיפים.

זאב סגל: התזה הקיימת היא יועץ משפטי נפרד ועצמאי, כלומר בלי שום זיקה.

זאב סגל: עכשיו אני מבין, ואתם התברכתם ביועץ כמו ענבר, זה בדיוק הדגם שצריך להיות, ואני אומר את זה שלם לגמרי, בלי פוליטיקה ובלי שום דבר, אלא יועץ משפטי.

אברהם בורג: בגלל זה אין לנו שפה משותפת אתו.

זאב סגל: דווקא אני חושב שיש, לפי מה שאני מבין.

זאב סגל: אנחנו חשבנו, ולא כרגע, שצריך לקבל את החוק הזה, אבל יום יבוא, ואלה כבר שיקולים שתם יודעים איך לנווט, להכניס גם הוראה בחוק יסוד הכנסת.

זאב סגל: לפי הפסיקה, הוראה, זאת אומרת לכנסת יהיה יועץ משפטי, פרטים יקבעו בחוק.

אברהם בורג: עושים את זה בפעם אחת.

זאב סגל: זו הקונספציה הנכונה, אבל לפי הפסיקה החדשה היום, חוק יסוד אפשר לתקן רק בחוק יסוד, אז אם אתה רוצה היום לשזור הוראה כזו, אתה צריך לעשות את זה בחוק יסוד.

זאב סגל: את זה ראינו שחסר.

זאב סגל: אתם כתבתם בהצעה "ייצג את הכנסת בערכאות, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה", כלומר, לפי הגישה הזו, אנחנו סוברים שאת הסעיף הזה כדאי לו לשנות וללכת אותו בכנסת, לידו תפעל מחלקה.

זאב סגל: לגבי סעיף 12, חוות דעת היועץ המשפטי לכנסת, זו אכן שאלה קשה שהתלבטנו בה הרבה.

זאב סגל: אני מבין שהיו עוד רעיונות נוספים.

אברהם בורג: התלבטנו בזה מאד בישיבה הקודמת כשראינו בעצם שלוש קומות של חוות הדעת.

אברהם בורג: יש חוות דעת לצורך העניין לגבי נושאי תקנונים.

אברהם בורג: יש תקנות, יש פרשנות תקנונית כזו או אחרת, בבקשה, יש חוות דעת, ואין עם זה שום בעיה.

אברהם בורג: דבר נוסף, החליטה ועדה מוועדות הכנסת החלטה, לקחנו דוגמא את שעון הקץ, וצריך לייצג את ההחלטה הזו לפני ערכאות חיצוניות, כי זו החלטה של הכנסת.

אברהם בורג: גם אין עם זה שום בעיה.

אברהם בורג: איפה אנחנו נמצאים בבעיה, למשל מתקיים דיון בוועדה, ובא היועץ המשפטי ואומר, אני אתן שתי דוגמאות מהסוג הזה, חוקיות החקיקה וחוקיות החוק.

אברהם בורג: אומרים חברי הכנסת, אנחנו הולכים לתקן את החוק הזה, זה שיקול הדעת הפוליטי שלנו.

אברהם בורג: בשביל זה נשלחנו, אלמלא כן, אנחנו הולכים פה לפקידוקרטיה.

אברהם בורג: או, שני ויכוחים שהם תדירים בוועדה הזו, אחד הוא נושא החסינות, והשני נושא חדש.

אברהם בורג: אומרים חברי הכנסת, כן נושא חדש, לא נושא חדש, רוצים לעשות מזה עניין, ומצביעים ברוב או מיעוט לדון בנושא הזה, וזה כלי פרלמנטרי ממדרגה ראשונה.

אברהם בורג: אומר היועץ המשפטי, זה נושא חדש אז אסור לך לדון בוועדה.

אברהם בורג: קונפליקטים מהסוג הזה, שהם בעצם המפגש בין חוות הדעת המשפטית לשיקול הדעת הפוליטי בבית, שהוא בית פוליטי, שהכרעות בו נעשות על פי שיקולי דעת פוליטיים, היא מוקד ההתלבטות שלנו בסעיף 12.

זאב סגל: אני גם חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי משקפת כמובן אך ורק את הדין הקיים.

זאב סגל: הוא אומר לך מה אומר התקנון.

אברהם בורג: מאיר שטרית בא עם הצעת חוק.

אברהם בורג: תוך כדי הצעת החוק, עלה מתוכו צאצא שעניינו נושא חדש.

אברהם בורג: הקואליציה רוצה להפיל את זה.

מאיר שטרית: יש לה רוב והיא תפיל.

אברהם בורג: יש לה רוב והיא מפילה לו את זה, ואומרת שזה נושא חדש.

אברהם בורג: אבל אם אומר היועץ המשפטי, זה לא נושא חדש, מאיר שטרית מהאופוזיציה יכול להשאיר את זה בתוך הליך הדיון.

אברהם בורג: זו שאלה יומיומית פה.

אברהם בורג: הם חוות הדעת שלו יותר חזקה מהחלטת הרוב שלנו.

זאב סגל: אולי צריך לדון מחדש בהגדרת נושא חדש.

זאב סגל: זה נושא ידוע.

אברהם בורג: כל נושא, חוות דעת כמו שיקול דעת.

זאב סגל: הדבר הגדול פה, זה כל הדברים הנוספים, שקוראים גם חוקיות.

זאב סגל: אם הכנסת באה לחוקק חוק ובא היועץ ואמר לך, זה מנוגד לחוק חופש היסוד.

זאב סגל: אני למשל מאמין שכל חוות דעת של היועץ, מחייבת לגבי המצב הקיים, לא לגבי המצב לעתיד.

אלי בן-מנחם: מה זה מחייבת?

זאב סגל: הביטוי משקפת, מבחינת הכנסת, זה את המצב המשפטי הקיים.

זאב סגל: זה לקוח מפסיקת בג"צ לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שזה משקף עבור הממשלה את המצב המשפטי הקיים.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

אברהם בורג: אל תגיד לא רוצים, מתלבטים.

מאיר שטרית: בישיבת הממשלה, היועץ המשפטי דעתו קובעת ומחייבת.

זאב סגל: בדוח אגרנט יש חלקים עלומים על היועץ המשפטי, ויש הרבה מאד מקרים, לא יודעים למשל, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להיוועץ עם שר המשפטים, ולפעמים עם הממשלה כולה בעניינים בעלי חשיבות מדינית ציבורית או משפטית.

זאב סגל: כאשר קוראים לו עצמאי, לא קוראים את החלקים הפחות ידועים בדוח.

זאב סגל: כלומר, אני אומר, משקפת את המצב המשפטי הקיים, זה כמו שראיתי באחת הדרמות האחרונות בכנסת, וקראת לעינבר, ומה שהוא אמר, כך עשיתם.

זאב סגל: ואתה אמרת את זה באופן מאד חד, אני אעשה מה שהיועץ יגיד.

אברהם בורג: אבל אני קודם אומר לו מה להגיד לי.

זאב סגל: השאלה מה רוצים.

זאב סגל: אם רוצים יועץ משפטי "כמו גדול" עם עמדה ומעמד, אז אני מניח שגם הסעיף הזה לא ימנע ויכוחים דרמטיים ברגעים קריטיים, אבל הוא יענה תשובה ל- 90% מהבעיות.

מקסים לוי: אני הייתי אומר ליועץ המשפטי שלי, אני צריך לעשות את הנושא הזה, תמצא לי את הנוסחה.

סאלח טריף: אם הוא לא היה מוצא?

מקסים לוי: זה תפקידו, הוא מקבל משכורת.

זאב סגל: שאלה מאד מעניינת וקשה, התלבטנו בנושא חוק יסוד חופש העיסוק, חופש העיסוק הוא מושג מאד רחב, או אפילו שוויון בבחירות.

זאב סגל: יש חוק ועכשיו אומרים לך היועץ זה נובע מסעיף 4.

זאב סגל: המושג שוויון הוא מושג מהותי ומטריאלי מאד רחב, בא צבי ענבר, ועם כל הכבוד יכול להגיד, זה פוגע בשוויון, ואני אומר זה לא פוגע בשוויון.

זאב סגל: זה בגלל שהמושג הוא רחב ומטריאלי.

זאב סגל: אבל אם הוא יגיד קריאה שניה או שלישית רוב של 61% או רוב כזה, אם זה יהיה פתוח למו"מ אז יהיה מאד קשה לתפקד.

מאיר שטרית: כמו נושא של חסינות.

מאיר שטרית: כשהגיעה הבקשה להסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, הוא טען, ובצדק מבחינתו, שהוועדה לא רשאית לדון בנימוקים של דרעי למה כן להסיר חסינות או לא להסיר חסינות, צריכים לדון בדבר אחד, האם יש פה משום התערבות של הממשלה, או השפעה זרה.

זאב סגל: הדוגמא מצוינת, נניח יועץ משפטי לכנסת, לפי איך שאני רואה את הבסיס, אומר לך אדוני יש בג"צ אבו חצירא, הוא יודע להגיד לך 587/81, שם היה רוב ומיעוט, והרוב והמיעוט היה מאד לא ברור.

זאב סגל: יצחק כאהן מול משה לנדאו, אני הייתי אומר, זו הדעה של משה לנדאו, זו הדעה של יצחק כאהן, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

אברהם בורג: אתה עושה לך חיים קלים, אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, אני מניח שיש הסכמה בוועדה, החוק הזה יעבור, נשים אותו עם כלים שאפשר לעבוד אתם.

אברהם בורג: למה התעכבנו עם הסעיף הזה, והתחיל עם זה חבר הכנסת בן מנחם בישיבה הקודמת, משום שאנחנו רוצים להבין במהות הפנימית מה עוצמת חוות הדעת.

אברהם בורג: אם מגיעה חוות דעת שהוא כמו תהליך של התייעצות, התייעצתי, קבלו או לא קבלו את הצעתנו, אין שום בעיה.

אברהם בורג: אבל אם רואים את חוות הדעת שלו כמשקפת את המצב הקיים, זה כבר מצריך קונספט.

אברהם בורג: זאת אומרת, אם אני לא מסכים אתו, מה מצבי, האם אני בעצם מכניס לי כאן אזיקים שלא יאפשרו לכנסת פוליטית להפעיל את שיקול דעת?

מאיר שטרית: במצב הקיים, ב- 90% מהמקרים, אין לנו בעיה גם היום, גם בלי שום חוק.

זאב סגל: אנשים עוד לא למדו את ועדת שמגר בנושא היועץ המשפטי, בוועדת שמגר חבוי פוטנציאל הרס למוסד היועץ המשפטי לממשלה.

זאב סגל: בוועדת שמגר יש קטעים מאד פרובלמטיים.

זאב סגל: אני לא יודע באיזה מידה החוק הזה יכנס לאור השאלות החכמות שמתעוררות פה.

זאב סגל: השאלה היא, באיזה מידה תצליח להתמודד בחוק בהוראה ברורה.

זאב סגל: יש מקרים של אי חוקיות ברורה בעליל, יש מקרים שהוא אומר לך אם אתה עושה את זה אז..., אבל יש מקרים שהוא אומר לך החוק הזה הוא בלתי חוקתי, זו יכולה להיות מחלוקת בין צביקה וביני שאנחנו הרבה מדברים.

זאב סגל: אתה חושב שזה מנוגד לחופש העיסוק, ואני אחשוב שלא.

זאב סגל: במקרה כזה צריך אולי למצוא פורמולה מסוימת , יחסי כוח של היועץ המשפטי, פורמולה שבה יהיה אפשר להתמודד עם מה שבינתיים לא הצליחו להתמודד.

סאלח טריף: אני מתנצל שעלי לעזוב, יו"ר הכנסת יחליף את מקומי.

מאיר שטרית: אנחנו לא תופרים חוק לפי צבי ענבר.

אברהם בורג: תופרים את צבי ענבר לפי החוק.

מאיר שטרית: מי יתחייב שצבי ענבר יהיה הדמות של היועץ המשפטי שיהיה בכנסת, יכול להיות מחר יועץ משפטי אחר, בגישה שונה, בדעה שאנחנו רוצים לחיות במצב שנוכל לתפקד.

אריאל בן דור: בעניין הזה אפשר להוסיף לשאלה הזו, בוודאי שהכנסת היא גוף פוליטי כל התקנון מבוסס על זה שהכנסת היא גוף פוליטי.

אריאל בן דור: ההליכים של הכנסת הם הליכים שמבטאים את הפוליטיות של הכנסת ובכל זאת יש אלמנטים מסוימים שהם גם לא הדברים הדומיננטיים בסך הכל בעבודת הכנסת, שהם האלמנטים המשפטיים.

אריאל בן דור: בשאלות המשפטיות והפרוצדורליות הללו, מתוך נקודת הנחה ברורה שהכנסת היא גוף פוליטי ועל פי זה מפרשים, אז ככלל, המומחה הוא זה שמפרך וזה צריך להיות הרעיון כאן.

אריאל בן דור: כלומר, השאלות "המשפטיות", הן כבר לא שאלות פוליטיות אם התוצאה המשפטית היא תוצאה שלא מתקבלת על הדעת מבחינה פוליטית אז אפשר לשנות אותה מבחינה פוליטית.

מאיר שטרית: במשפט "הוא קובע עמדתו" אז הוא מחייב את הכנסת, אז אין מקום לפשרות.

אריאל בן דור: לגבי התקנון הקיים.

אליעזר זנדברג: לא פעם זה לא חוקי, זה עומד בסתירה לחוק יסוד נניח.

אריאל בן דור: בעניין חוקי היסוד, עמדתו של היועץ המשפטי לא באה לפסול חוקים של הכנסת מבחינת התוכן, גם לא מגדירים את התפקיד שלו כך, התפקיד שלו מוגדר כייעוץ בענייני ההליכים של הכנסת, הענייני התקנות.

אריאל בן דור: בשאלת הללו אם מדובר בשאלה משפטית שיש לה תשובה חד משמעית אז...

מאיר שטרית: תשובה חד משמעית היא פשוטה, אנחנו דנים פה בשורה של הצעות חוק להעביר לוועדות.

מאיר שטרית: התקנון קובע במפורש שוועדה שדנה בנושא בניה וחקלאות, תבוא לוועדת הכלכלה, כי זה התחום שלה.

מאיר שטרית: אתה תראה פה שיהיה דיון, ואני מציע לכם להישאר לדיון אחר כך כדי שתראו מה זה, החקלאים מתנגדים בכל תוקף להביא את זה לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: כי בכספים יו"ר הוועדה הוא חקלאי, וחברים אחרים חקלאים, והסיכוי של החוק הזה לידון בוועדת הכספים ולעבור יותר גדול.

מאיר שטרית: לפי התקנון, בוועדת הכלכלה החוק הזה ימות.

מאיר שטרית: הצבעה, למרות שהתקנון אומר, חקלאות לוועדת הכלכלה, יכול להיווצר רוב בוועדה הזו להעביר את זה לוועדת כספים דווקא.

מאיר שטרית: אם חוות דעתו של היועץ המשפטי קובעת אחרת?

אריאל בן דור: הוא לא משרת את הצרכים הלגיטימיים של הכנסת.

צבי ענבר: הוא לא משרת את הצרכים הפוליטיים של חברי הכנסת.

אריאל בן דור: מה שאתה מתכוון הוא שלא שחוות הדעת לא צריכה לחייב אותך, אלא שהתקנון לא צריך לחייב אותך.

אברהם בורג: יש לי הצעה שיכולה להקל עלינו בדיון, ביקשתי מעורכת הדין אסטרחאן שתביא לי את הצעת חוק היועץ המשפטי מינוי וכהונה 1998.

אברהם בורג: החוק עדיין לא עבר, הוא הצעה.

אברהם בורג: רק מינוי וכהונה, ומרגע שהוא מתמנה הוא כבר עובר על pass practice כלשהו.

אברהם בורג: ההנחה שלי היא שאם אנחנו רוצים אנחנו יכולים לשבור את הראש בסוגיה הזו לנצח נצחים, ולא למצוא פתרון.

אברהם בורג: ההצעה שלי להוציא את הסעיף הזה מתוך המערכת, למנות את היועץ המשפטי, לפעול על פי pass practice ואם יהיו בעיות אז או שנתקן את החוק, או את התקנון, או את היועץ המשפטי.

אריאל בן דור: ליועץ המשפטי לממשלה אין סעיף כזה.

אברהם בורג: צבי, אתה רוצה להביע דעה בנושא הזה, זה כמובן צריך להיות על דעת חבר הכנסת טריף, כי אני ממלא מקום זמני עד שיחזור.

אריאל בן דור: הייתי רוצה לפני כן עוד נקודה אחת.

אריאל בן דור: הנושא של ניגודי אינטרסים בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי של הכנסת ולכנסת, זה לא עניין תיאורטי.

אברהם בורג: הקונספט הוא עצמאות הכנסת.

אריאל בן דור: אבל זה לא הדבר שמתעורר, כמו שחשבו בוועדת שמגר לעיתים נדירות.

אריאל בן דור: כל פעם שיש הצעת חוק ממשלתית, יש צורך בחוות דעת בקשר להצעה הזו.

אריאל בן דור: הצעת חוק ממשלתית, כידוע מנוסחת במידה רבה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אריאל בן דור: זה חלק ניכר מהצעות החוק בפני הכנסת, אם הצעות חוק ממשלתיות, לממשלה אגב יש גם עמדה כידוע בקשר להצעות חוק פרטיות, נושא החסינות שהוזכר כאן.

אריאל בן דור: עד היום נמצא בבית המשפט הנושא של תחנות הרדיו שמכונות פירטיות.

אריאל בן דור: שם בא היועץ המשפטי לממשלה, לכאורה היועץ המשפטי של הכנסת, ומבקש מבג"צ לבטל חוק של הכנסת, בין השאר משום שהייתה פרוצדורה לא תקינה לדעתו בהליכי החקיקה.

אריאל בן דור: היה מקרה של ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה להבין הכנסת, הנסת זכתה בסופו של דבר.

אריאל בן דור: ככל שהדבר על הנושא הקודם לא קיימת הוראה כזו בקשר ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: אני מעדיף לא לקיים ויכוח על המוסכם אלא להתווכח על הלא מוסכם.

אברהם בורג: הנחה שלנו בהציענו את החוק האחד שאנחנו רוצים לגמור את חקיקתו.

אברהם בורג: הנחת היסוד של החוק, או רוח החוק היא שאנחנו רוצים במסגרת מהלכים יותר רחבים לחזק את עצמאותה של הכנסת בכלל מול הרשות המבצעת בפרט, לבטא את האיזונים החדשים הנדרשים.

אברהם בורג: במסגרת זו נעשית רפורמה דברתי על זה בישיבה הקודמת והצגתי זאת, זו רפורמה במחלקה המשפטית שתצמיד יועץ משפטי לכל ועדה באופן מלא, וכו'.

אברהם בורג: כולל מחלקת מחקר למחקר משפטי השוואתי וכו', וחוק היועץ המשפטי.

אברהם בורג: על כל הדברים האלה אין לנו ויכוח.

אברהם בורג: לגבי הסעיף שאתה וזאב העלתם, והוא רשאי להיות מיוצג על ידי פרקליטות המדינה, אני אציג את הדברים כך, ישנם נושאים קטנים, תבעו אותנו בבית משפט למקום עבודה על עובדת או עובד שפיטרנו או לא פיטרנו, למה אני צריך להחזיק על הראש כזה מנגנון, שהוא רשאי לפנות לפרקליטות ולהגיד להם לעשות את זה.

אברהם בורג: אבל זה מגיע לקטעים של אנחנו או הם, הוא, על פי חוק מייצג את הכנסת, לכן הפירוט הקצת יותר מדוקדק.

אריאל בן דור: הוא רשאי גם לפנות לעורך דין פרטי.

אברהם בורג: כתוב, או ליפות את כוחו של עורך דין אחר לעשות כן.

אברהם בורג: זאת הכוונה.

זאב סגל: יש לי להגיד משהו בנושא הזה שאולי יפתור את הבעיה וכולם יהיו מרוצים.

זאב סגל: הרי רוצים לחזק את היועץ המשפטי לכנסת, לתת לו מעמד, אם אפשר לקחת את זה מ- 12, להוציא את 12 כמשקפת מבחינת הכנסת, אבל ליצור מה שקוראים במשפט מנהלי, חובת היוועצות.

זאב סגל: לתת סעיף שממנו יהיה בהיוועצות, למרות שכתוב שתפקידו לייעץ, אבל שיהיה במקום סעיף 12, דבר שלא בעייתי בכלל, לתת חובת היוועצות בעשרות חוקים.

זאב סגל: ש יכול להתקין תקנה אלא אחרי שניוועץ ב...

זאב סגל: הכנסת תיוועץ עם היועץ המשפטי בנושאי משפט.

אברהם בורג: כל סעיף 11 הוא זה.

אברהם בורג: סביר להניח שיעברו ימים על פרטי הפרטים של מה הוא עושה שם.

אברהם בורג: ייעץ ליו"ר הכנסת, לכנסת בכל הנוגע להליכי החקיקה, יפעל להבטחת תקינותם במסגרת הייעוץ, ייעץ לחברי הכנסת בכל הנוגע לחברותם.

אברהם בורג: פירוט הפירוטים.

יהושע שופמן: אני רק מציע שהוועדה תציין בהצעת החוק שכמעט אושרה בוועדה הזו בקדנציה הקודמת של חגי מרום.

יהושע שופמן: הדברים הלו נדונו פה ובאו לידי ביצועים.

יהושע שופמן: הנושאים שנדונו פה בכלל לא היו נושאים שהיו אז הממשלה מול היועץ המשפטי של הכנסת.

יהושע שופמן: לא הייתה שום הצעה על השולחן, גם לא מבחינת הממשלה לפגוע בעצמאות של היועץ המשפטי לכנסת.

יהושע שופמן: כתוב בהצעה הזו במילוי תפקידיו לא יונחה אלא היועץ המשפטי של הכנסת, אלא על ידי החוק.

יהושע שופמן: לגבי הייצוג, הנוסח היה שהיועץ המשפטי לכנסת ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה לסייע לשם כך בפרקליטות המדינה.

יהושע שופמן: זאת אומרת השאלה האם היועץ המשפטי לכנסת ייצג בעצמו או באמצעות פרקליטות המדינה זה בשיקול דעת של היועץ המשפטי לכנסת אם הוא ירצה להסתייע, הוא יסתייע, ואם הוא לא ירצה הוא לא יסתייע.

יהושע שופמן: הדברים האלו כבר היו מוסכמים לפני שנתיים.

אברהם בורג: סעיף 12 לדעתי כמעט בהסכמה, נפל.

אברהם בורג: צבי ענבר, אתה רוצה להתייחס לזה מתוך הנחה שהוא נפל?

צבי ענבר: מתוך הנחה של התייחסות.

צבי ענבר: כיוון שלא הייתי נוכח בישיבה הקודמת היה כאן שלמה שוהם, ולא נתתי חלק בדיון, אז רציתי רק לומר כמה מילים.

צבי ענבר: סעיף 12 נולד במידה רבה בעקבות המאמר של פרופ' סגל וד"ר בן-דור, שזו בעצם ההצעה שלהם, שהיא באה בעצם לא כדי לשריין את מעמדו של היועץ המשפטי לכנסת בתוך הכנסת, אלא לומר שכיוון שיש לנו את דוח ועדת שמגר, שאומר שיהיה יועץ משפטי ראשי, והוא יהיה היועץ שעל פיו יקום כל דבר במדינת ישראל, ואף יועץ משפטי לא יוכל להגיד דבר הפוך ממה שאומר היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ענבר: באה ההצעה לבוא ולומר, אתם בכנסת, מבחינתכם, אם יש שאלה מהו המצב המשפטי הקיים, בשאלה משפטית, אז תראו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת, ולא את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את מצב המשפטי הקיים.

צבי ענבר: זה הרעיון שהשאלה היא האם להוריד אותו לגמרי או לנסח אותו בצורה יותר מוצלחת.

צבי ענבר: יש לנו כמה וכמה נושאים שבהם יכולים להתעורר בעיות, וישנם כמה נושאים שבהם מתעוררים בעיות, ד"ר בן-דור כבר הצביע לפניכם על אותם מקרים בהם הייתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת והלכנו לבג"צ.

צבי ענבר: הוא נתן לכם את שתי הדוגמאות שהיו, האחת בפרשת נטילת חסינותו של דרעי, שבה אני, וכאן אני נזכר בדוגמא שהביא פרופ' סגל בדבר המחלוקת שבין כאהן לבין לנדאו, שבה הצגתי בפני חברי הוועדה ואמרתי, הייתה מחלוקת, המחלוקת בסופו של דבר, ברק נטה לכך וכך, אני באופן אישי אומר לכם שדעתי היא כמו דעת כאהן בנושא הזה, ואת זה אמרתי כאן בוועדה.

צבי ענבר: אכן, אתם כוועדה באמת מתייחסים לכל הסוגיות ולא רק לסוגיה הצרה הזו שבה דוגלים לנדאו וברק, שבמקרה הזה הם תמימי דעים.

צבי ענבר: באותו מקרה ראשון שהיה העימות בין היועץ המשפטי לממשלה שסבר שאתם לא צריכים לדחות את הדיון, לפי בקשתו של דרעי, לי דעה משפטית הפוכה שהצגתי בפניכם, שבנסיבות האלה, אתם כן רשאים.

אלי בן-מנחם: בנושא הזה אני מעריך שלא יהיה ויכוח כאן.

אלי בן-מנחם: האפשרות היא אחרת, אם תנסח את זה שורה אחת, אני מניח שאפשר יהיה להכניס את זה פה.

צבי ענבר: מה פירוש המייצגת?

יהושע שופמן: במצב הקיים כבר יש נוהל חוקתי בעצם העובדה שצבי מופיע בכנסת, מול עמדת הפרקליטות, בניגוד ל___, יש כבר נוהל חוקתי שהוא איננו כפוף לעמדת היועץ המשפטי.

אלי בן-מנחם: אולי צריך שם את המילה את היועץ המשפטי לממשלה, אז אתה סוגר את זה.

צבי ענבר: נכון, אני מסכים.

אברהם בורג: הפרקטיקה יותר חזקה מהנוסח.

אברהם בורג: ברגע שהוא מייצג אותך, אז אתה הלקוח שלו, ואז הוא לא יכול ללכת לעמדה של מישהו אחר שהוא לא הלקוח שלו.

יהושע שופמן: יש כבר שלושה תקדימים.

אברהם בורג: אני חושב שההצעה שלי להוריד את הסעיף הזה היא הטובה מכולן.

צבי ענבר: כל מה שרציתי הוא להסביר למה הסעיף בא, ואני מוכרח לתת לכם עוד דוגמא אחת, דווקא בגלל שהנושא הזה הוא כל כך בויכוח, וזה העניין של נושא חדש.

צבי ענבר: בנושא חדש, כפי שהזכיר ד"ר בן-דור, שעל זה היה ויכוח ועל זה היה בג"צ.

צבי ענבר: היה ויכוח פה, ואני הצטרפתי לדעה של היועצות המשפטיות שזה נושא חדש, אבל כאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לבית המשפט העליון ואמר נושא חדש, באתי לבית המשפט העליון ואמרתי שזכותה של ועדת הכנסת, אחרי ששמעה את כל הטיעונים, וכיוון שהנושא של נושא חדש, הוא עניין שלפעמים הוא רחב יותר ולפעמים הוא מצומצם, כמו שגם קבעה הפסיקה, זכותה של ועדת הכנסת להחליט שהיא רואה את הנושא כנושא שאינו נושא חדש.

צבי ענבר: לכן הגנתי על עמדת ועדת הכנסת ואמרתי שהיא מוסמכת לקבל החלטה גם אם ההחלטה הזו מוטעה מבחינה משפטנית.

צבי ענבר: כלומר, משפטנים יבואו ויגידו, זה נושא חדש, ועדיין השאלה היא שאלה של סמכות ועדת כנסת לשגות בהחלטתה.

צבי ענבר: העניין האחרון שאני מעלה אותו בקצרה זה הנושא של חוקתיות, חוק כנגד חוק יסוד.

צבי ענבר: הנושא של חוקתיות חוק הוא לעולם איננו נושא משפטי טהור מבחינה זו שזה נושא ערכי מובהק.

צבי ענבר: לא באים ואומרים שבניגוד לסעיף זה וזה אתה אמר בדיוק ההפך, אלא כל כולו של חוק יסוד שהכנסת בראש ובראשונה צריכה לשקול שיקולים ערכיים.

צבי ענבר: השיקולים הערכיים הם האם החוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל?

צבי ענבר: אז יהיה דיון ערכי אם החוק הולם או לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

צבי ענבר: האם החוק הזה נועד לתכלית ראויה או לא לתכלית ראויה?

צבי ענבר: והדבר האחרון, הוא האם החוק הזה הוא מידתי במידה או לא שונה מהנדרש או לא.

צבי ענבר: כלומר, בשיקולים כאלה, בוודאי שהיועץ המשפטי יכול רק לבוא ולהציג בפניכם כל מיני פסיקות ורעיונות, אבל לעולם הכנסת היא זו שמחליטה, ולמעשה בית המשפט העליון אומר, מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים בעצם על מה שהפרלמנט צריך לעשות, ואנחנו דנים בכל השיקולים שהפרלמנט צריך לשקול.

צבי ענבר: יש על העניין הזה מאמר מעניין של נשיא בית המשפט העליון בקנדה שנתן הרצאה המדברת על זה.

יהושע שופמן: אתה נותן דוגמא על חוקי יסוד כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק, שאלת החוקתיות יכולה לענות לשאלה האם חוק סותר את חוק יסוד הממשלה.

אברהם בורג: לא יעלה על הדעת.

יהושע שופמן: זו שאלה משפטית כמו ששאלה אולטרא ויירוס של תקנות זו שאלה משפטית, זו לא רק שאלה ערכית.

זאב סגל: מה שצבי אומר זה מאד פשוט כי יש נקודה אחת, ואני זוכר שזה באמת כתוב במאמר כמו שהוא ציין, זו עמדתי ואני תומך בה.

זאב סגל: הנקודה בנושא הזה היא מאד חשובה, אנחנו, אריאל בן-דור ואני, מאמינים ביועץ משפטי בכנסת משוחרר מעוצמת היועץ המשפטי לממשלה, זה כל הסיפור.

זאב סגל: כלומר, יש פה שתי רשויות ולכל אחת מהן יש יועץ ככל שיהיה במעמד זה יהיה יותר טוב.

זאב סגל: אנחנו מדברים על הרגע הדרמטי שמעמיד את השאלות על הפרק, ואז חסר לי תחליף לסעיף 12, אני מבין את הבעיה שלכם.

זאב סגל: רצינו להדגיש את העצמאות, יצא מזה שהוא מחייב את הכנסת וצריך לפעמים, לפני הסעיף הטכני של ייעץ ויעשה זה וזה, נותנים סעיף פתיחה כמו בחוק מבקר המדינה, כמו בכל מיני חוקים כאלה, להדגיש שיש כאן יצור חדש במעמד חדש, שעשית מהפכה חוקתית במישור הזה, את זה אין.

מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים מהפכה חוקתית במישור הזה.

זאב סגל: כי יש אמונת בסיס, ואמונת בסיס זה מי מסתכל על הכנסת עם כל כבוד לממשלה , כגוף שעדיין עומד מעל הממשלה, כגוף עצמאי ונפרד, כגוף שיש לו כוחות.

אברהם בורג: אני רוצה לחזור צעד אחורה כדי להתקדם שניים קדימה, ההסכמה היא שאנחנו רוצים לחוקק את החוק.

אברהם בורג: זה איננו דיון של אמצעי מניעה, אלא להפך, לרוץ קדימה ורק להסיר מכשולים בדרך החקיקה.

אברהם בורג: עצם החקיקה של היות ספר החוקים, כולל פרק הנקרא היועץ המשפטי לכנסת זו הצהרת עצמאות מצד עצמו, אפילו אם לא יהיה כתוב כלום.

אברהם בורג: גם כשאני מאיים כאן בהצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה, לא כתוב שם כלום, זה רק תבניות ומסגרות, אבל שום תוכן לא כתוב שם.

אברהם בורג: כאן יש הרבה יותר תוכן מהצעת החוק שהונחה.

אברהם בורג: עצם החקיקה, זו לא מלחמת העצמאות, אבל מגילת עצמאות מסוימת.

אברהם בורג: מה שהכנסנו לתוך סעיף 11 על כל שלל סעיפי המשנה שלו מכסה ספקטרום רחב מאד של פעילות, חלקה עולה מהמאמר שלכם וחלקה עולה מן הפרקטיקה כפי שלמדנו כאן, והיה הרבה שיג ושיח בינינו בחדרים הפנימיים והלשכה המשפטית ישבה על זה בדיונים מדיונים שונים.

אברהם בורג: זה היה יותר רחב כי היו יועצים משפטיים בתוך הלשכה שרצו להרחיב עוד, חשבנו שזה ההרבה המכיל את המרובה.

אברהם בורג: אם אני מוסיף עוד דבר אחד כדי לקבל את ה"בקינג" שאתה מחפש אותו בדיון, הייתי הולך לסעיף 11(6), המוצע על ידינו "ייצג את הכנסת בערכאות והוא רשאי להיות מיוצג.

אברהם בורג: .." וכו'.

אברהם בורג: אם אתה קורא את הסעיף על פניו משמע שיש ויכוח אזרחי כזה או אחר, הוא מייצג בערכאות.

אברהם בורג: אבל אם אני אכניס את הממד השיקול דעתי, שצבי דיבר עליו, אולי אני אגיד "ייצג את הכנסת והחלטותיה.

אברהם בורג: זאת אומרת, היה דיון אם חוק הוא חוקי או לא, היה דיון אם נושא חדש או לא נושא חדש, והכנת החליטה ברוב קולות כן או לא.

אברהם בורג: אנחנו, הפוליטיקאים החליטו, מכאן ואילך מישהו מבג"צ נגדו?

אברהם בורג: על ההחלטה הזו של הכנסת ין היועץ המשפטי.

מאיר שטרית: גם אם זה נוגד את.

מאיר שטרית: ..

אברהם בורג: ודאי, הוא איש מקצוע, בדיון הוא ייתן את האינפוט שלו.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה קרא בקריאה, שהיועץ המשפטי לממשלה סרב לייצג את הממשלה.

סאלח טריף: אני לא יודע אם זה תקין.

אברהם בורג: זו סוגיה אחרת.

מאיר שטרית: נגיד שהם לא היו מתנגדים להסרת החסינות של דרעי, היה רוב בוועדה נגד הסרת החסינות של דרעי.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי צריך לייצג את הוועדה בבג"צ שהוגש נגד זה?

זאב סגל: אני רוצה לעזור אבל אני מרגיש עצמי כמתרגם, אני אחליף רגע את הכובע, החוק הזה התקבל ואמות הסיפים רועדות.

זאב סגל: היועץ המשפטי לכנסת אומר משהו אחד, היועץ המשפטי לממשלה, בצורה זו או אחרת אומר משהו אחר.

זאב סגל: הוא אומר, מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת זה לא שווה כלום.

זאב סגל: אני צריך לכתוב פרשנות למחר, ואני צריך לחשוב, שהכנסת במסגרת חוקתית, האם החוק הזה יוכל לומר לכנסת שהיא העליונה והיא בית הנבחרים הביעה באופן מפורש את דעתה שיועצה המשפטי הוא שמייצג את העמדה הזו כלפיה, אין לי כאם מספיק חיזוק לפרשנות.

מאיר שטרית: מה אם זה קורה היום?

זאב סגל: היום אם זה קורה, היועץ המשפטי לממשלה, הוא הבוס.

מאיר שטרית: לא נכון.

זאב סגל: אתה אומר לא נכון, אבל זה ככה, כך הציבור מתייחס.

זאב סגל: אתם הולכים לשנות פה עולם מחשבתי שבו היועץ המשפטי לממשלה הוא ה...

אברהם בורג: אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון.

אברהם בורג: סעיף 12 ככתיבתו הנוכחית לא קיים.

אברהם בורג: מורידים אותו במתכונתו הנוכחית.

אברהם בורג: יש לנו עכשיו 3 אפשרויות.

אברהם בורג: האפשרות האחת לשתוק ולהניח שמה שקורה זה ה- pass practice מייצג אותנו, עובד וכו'.

אברהם בורג: אפשרות שניה, אם עד הישיבה הבאה יבוא בפנינו נוסח אחר, נוסח מגבה אחר, נדון בו, הוא יהיה מספיק טוב שאנחנו נרגיש שהוא מייצג טוב.

אברהם בורג: בכיוון של מה שזאב מבקש, של הסמכת היועץ המשפטי לייצג אותנו.

יהושע שופמן: גם על סעיף הייצוג שאני חושב שהגרסא הקודמת יותר טובה, שהוא יכול להסתייע בפרקליטות המדינה אם הוא ירצה.

אברהם בורג: אני בתחושה שניתן להזיז את זה לגמרי וה- pass practice כל כך חזק והסעיפים כל כך חזקים כאן שני לא מפחד.

אברהם בורג: היה ונרגיש שיש עוד צורך באחד המקומות דלעיל, שמתארים את עבודתו, להוסיף משהו כמו שאמרתי "והחלטותיה" אבל נראה.

אברהם בורג: מוסכם שעכשיו 12 הקיים לא עובד, הלאה נראה מה קורה.

צבי ענבר: אני רק לא בעד "והחלטותיה".

אברהם בורג: הורדנו.

אברהם בורג: חבל להתווכח, אני רוצה ללכת לכיוון שאפשר להתקדם עם החוק הזה, יש לנו מספיק קריאות אחרי כן שאם חכי"ם יתעסקו בזה אנחנו נוכל לעסוק בזה.

אברהם בורג: הסעיף הבא הוא תהליך של המינוי.

אברהם בורג: היועץ המשפטי לכנסת מתמנה על ידי יו"ר הכנסת בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה.

אברהם בורג: עד כאן אנחנו יכולים לחיות.

אברהם בורג: עכשיו הצענו כאן הצעה, שני מוכרח להגיד שהתחבטתי בה רבות, וצבי יודע כמה התחבטתי בה, ואחרי שהתחבטתי וקבלתי את הנוסח הזה, פתחו לי את הראש מחדש, כולל מאיר.

אברהם בורג: אני רוצה להציג את הלבטים, אדוני היו"ר.

אברהם בורג: מצד אחד, אני רוצה כמה שפחות אנשים פוליטיים המעורבים בבחירתו של אדם שאמור להיות מעבר לפוליטיקה היומיומית של הכנסת, שאני לא אביא את היועץ המשפטי של המפלגה שלי ואצור איזשהו רוב סביבו ואיזשהו תהליך והשחתתי, נגיד, את התהליך של המינוי שהוא מורם מעל מה שקורה כאן, ולכן מקובל על ידי כולם.

אברהם בורג: במסגרת השאלה שמאיר שאל קודם שאנחנו לא תופרים את זה לפי צבי אלא להפך.

אברהם בורג: היו"ר בהקשר הזה הוא אוניה שהיא מצד אחד פוליטית אבל מצד שני היא גם הבית.

אברהם בורג: היא המנהל של הבית, היא המחלקות המקצועיות של הבית וכו'.

סאלח טריף: איזה חלוקה אתה מבקש להציע?

אברהם בורג: טוען מאיר, והוא יציג את עמדתו, אבל רבים העירו לי על הנושא הזה, שאנחנו בבואנו לבחור, צריכים להגביל את עצמנו כמה שפחות בכניסה למשפך.

אברהם בורג: אני מציע שמאיר יציג את העמדה הזו ונפתח עליה קצת דיון, כי אני נוטה להסכים עם מה שהוא אומר, למרות שנטיתי להסכים עם מה שכתוב.

מאיר שטרית: אני חושב שההצעה של הרכב שאמור למנות את היועץ המשפטי לכנסת, מוציא בעצם מידי הכנסת את היכולת למנות את האיש שהיא רוצה, ונותנת את כל הסמכות לבית המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני לא חושב שבית המשפט העליון צריך להיות בכלל מעורב במינוי היועץ המשפטי לכנסת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא עניינו.

מאיר שטרית: בית המשפט העליון עניינו לדון בערכאות שמוגשות אליו תביעות והיועץ המשפטי יציג אותם בפניו.

מאיר שטרית: אבל לא צריכה להיות לו מילה בעניין.

מאיר שטרית: יועץ משפטי הוא עובד של הכנסת, והאנשים שצריכים להיות בוועדת המינוי זה אנשים מהכנסת, יש הרכבים שונים, בפעם שעברה הצענו להקים ועדה שתכלול את יו"ר הכנסת כיו"ר שלה, יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה, יו"ר סיעת הקואליציה, יו"ר סיעת האופוזיציה, יו"ר ועדת ביקורת המדינה, הנה הרכב שברוב של חבריו יכולנו למנות יועץ משפטי.

מאיר שטרית: אין מקום פה לא ללשכת עורכי הדין, ולא לנשיא בית המשפט העליון, אנחנו לא ממנים שופט, אנחנו ממנים יועץ משפטי.

מאיר שטרית: לכן, הדבר הזה לא מקובל עלי ואני כמובן מתנגד למינוי הזה, אני מציע לקבוע הרכב, ציטטתי מה עשינו בדיון שעבר.

אברהם בורג: אמרתי ששיניתי את דעתי תוך כדי הדיון כי החשיבה הזו לא הייתה לפני כאשר עסקנו בזה.

אברהם בורג: מצד אחד אני חושש מהפוליטיזציה שפוליטיקאים בוחרים.

אברהם בורג: מצד שני, אני מסכים שאני לא רוצה שזה ייצא מהכנסת.

אברהם בורג: אני שואל את מאיר או את כל מי שנמצא כאן בחדר, חילקנו את התהליך לשני חלקים, האחד זה הקטע של תהליך בחירה, והוא מדבר על בדיקת כשירות, התאמה של מועמדים וכו', אבל הוא לא עצם ההכרעה בהקשר זה.

אברהם בורג: אז אני אומר, נגיד בתהליך הבחירה באים 10 מועמדים, מוקמת ועדת בית, אני לא יודע כרגע מיהי ועדת הבית שאומרת, מתוך העשרה אלה, שלושה עונים על הקריטריונים הנראים לנו.

אברהם בורג: סעיף 14 אומר, יו"ר הכנסת ימנה ועדה ציבורית לשם בדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים למשרד היועץ המשפטי.

אברהם בורג: סעיף 13 מדבר שעצם המינוי נעשה על ידי היו"ר, וסעיף 14 מדבר מי בא בפני היו"ר להכרעה.

מאיר שטרית: למה לדעתך, ראשי קואליציה, ראש אופוזיציה יו"ר של ועדות כשירים פחות מלהחליט מי יהיה היועץ המשפטי לכנסת?

אברהם בורג: אתה מתווכח את הויכוח הלא נכון.

אברהם בורג: בהנחה שיש 3, או 4 אנשים, שאלו פעם את קיסינג'ר מה ההרכב הדיון הטוב ביותר לפאנל דיסקשן, אז הוא אמר זה צריך להיות מספר לא זוגי ושלושה זה יותר מידי.

אברהם בורג: מתוך הנחה שיהיה הרכב שאפשר לעבוד אתו, לא איזה 12 שמכסה את כל הפונקציות ואתה לא חי עם זה בכלל, נגיד שלושה או חמישה.

אברהם בורג: האם הוועדה הזו היא הוועדה שממנה, היא המחליטה או האם היא הוועדה שמביאה את המלצותיה לצורך העניין כמו שר המשפטים מביא לממשלה את המלצתו.

אברהם בורג: אבל החלטה זו איננה החלטה שלו בנושא היועץ המשפטי, לפחות הפרקטיקה הקיימת היום.

מאיר שטרית: הצעתי היא שהוועדה תבחר את המועמד, יו"ר הכנסת יצטרך להחליט אם הוא מקבל אותו או לא.

אברהם בורג: כל מה שאני מבקש כרגע זה לבדוק את מערך שיקול הדעת בהקשר הזה.

אברהם בורג: ועדה יכולה להציג מועמדים ומתוכם ייבחר מישהו אחד.

אברהם בורג: אם הוועדה מציעה כמה מועמדים ראויים מתאימים ועומדים בכל הקריטריונים, היו"ר יחליט.

אברהם בורג: אם הוועדה מציעה אחד, היו"ר יכול להתנגד.

אברהם בורג: גם גישה חיובית וגם גישה שלילית.

מאיר שטרית: האפשרות השניה היא כשאתה אומר הוועדה ברוב, כשהיא יושבת ברשותך, קובעת.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו ימנה יועץ משפטי בניגוד לעמדת יו"ר הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו לא עוסקים באף אחת מהפרסונות הקיימות, אנחנו רואים סיטואציות עתידיות אפשריות.

אלי בן-מנחם: אפשר לתת לוועדת הכנסת אישור סופי.

אליעזר זנדברג: אני בכיוון של יו"ר הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבההצעה שמאיר מציע יכולות להיות סיטואציות קשות, הסיטואציות האלה יכולות לנבוע מהרבה מאד אלמנטים פוליטיים שאני חושב שאנחנו צריכים לבודד מכאן.

אליעזר זנדברג: האפשרות שהיו"ר בסופו של דבר יהיה עם מילה אחרונה אבל הוועדה תהיה רק מסננת ולא עם משקל לקבוע, זו הדרך כי נכונה גם למנוע את ההשפעה הפוליטית וגם לשמור על הכוח של היו"ר.

יהושע שופמן: צריך להבחין בין הגוף הממנה לבין הגוף המסנן או בודק שירות.

יהושע שופמן: לפי ההצעה הזו, הגוף הממנה זה אדם אחד, יו"ר הכנסת, להבדיל ממה שהיה בגרסא הקודמת שהיה ייצוג גם ל...

סאלח טריף: אני זוכר איזה מינוי שכל הממשלה לא הצליחה כי הגוף המסנן לא הסכים עליו.

סאלח טריף: למה צריך להגיע למצב כזה?

יהושע שופמן: הממשלה מינתה על אף ההחלטה של הוועדה.

סאלח טריף: המינוי עובד.

יהושע שופמן: בוועדה למינוי היועץ המשפטי לממשלה מופיע נציג הכנסת.

יהושע שופמן: פה בוועדה אפילו אין נציג של הכנסת, זאת אומרת, יו"ר הכנסת כאדם יחיד ממנה, וועדה חיצונית מבצעת.

יהושע שופמן: ההפרדה בין הגוף הממנה לבין הגוף הבודק כשירויות זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות מקובל על מנת למנוע שיקולים פוליטיים.

יהושע שופמן: השינויים הם דומיננטיים זה שיקול פוליטי לגיטימי אבל גם לרמטכ"ל וראש השב"כ והיועץ המשפטי לממשלה יש ועדה מסננת חיצונית במינויים הכי בכירים באמת ברשות שופט בדימוס.

יהושע שופמן: צריך למצוא לדעתי מנגנון כפול, שמנגנון המינוי יהיה מנגנון מאוזן מבחינת הכנסת פנימה, ומנגנון הבדיקה שבאמת ייתן אינפוט של אנשים חיצוניים.

אריאל בן-דור: בסופו של דבר המטרה היא שלא יהיו מינויים פוליטיים מובהקים, זה מינוי לחמש שנים, רוב בכנסת אחת, לא ראוי שבעצם יכפה מינוי פוליטי על רוב שעשוי להשתנות בכנסת אחת, ולכן, יכול להיות שצריך לשים את הדגש על הנושא מהותי הזה.

אריאל בן-דור: נדמה לי שכאן, הדגש לא מספיק קיים.

אריאל בן-דור: נאמר בסעיף 17 שהאיש צריך להיות כזה שבלבד שבשנה הקודמת להצגת מועמדותו, לא היה פעיל בחיים הפוליטיים.

אריאל בן-דור: יכול להיות שאם נחזק את העניין הזה, לא שנה לא שלוש או ארבע חמש שנים, אז ניתן יהיה באמת להבהיר את תהליך הבחירה.

אברהם בורג: גם על כאלה שמכהנים כבר עכשיו ולא עברו סינון?

סאלח טריף: ואם יהיה אחד שלא היה פעיל פוליטי.

אריאל בן-דור: עוד יותר טוב.

אברהם בורג: ההצעה הראשונית הייתה פחות, ואני לחצתי להרחיב את זה לשנה.

אלי בן-מנחם: ואם דוד ליבאי רוצה להיות היועץ המשפטי לכנסת ויש עליו הבנה והוא פוליטיקאי, סתם אני זורק שם.

מאיר שטרית: יש לו עמדה פוליטית הוא לא יכול להיות יועץ משפטי, הוא תומך בעמדה מסוימת.

אברהם בורג: לא יכול להיות מצב שליבאי, לצורך העניין, יהיה חבר כנסת היום, התפזרה הכנסת, למחרת הוא יועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם בורג: אתה לא יכול להיות חבר של הבית ולמחרת יועץ משפטי, או להפך.

אריאל בן-דור: לכן, סביר בהחלט שהבחירה תהיה בחירה על ידי הכנסת.

אריאל בן-דור: יכול להיות מנגנון ייעוץ כזה או אחר ובלבד שחוק יבטיח שהנבחר לא יהיה אדם פוליטי וזה יפחית את הבעיה.

אברהם בורג: אנחנו לא בדיון על איזה הליך ומנגנוני בחירה אנחנו נבחר, בחירה ישירה או בחירה מדורגת, ועדת סינון ולאחריה הכרעה וכו'.

מאיר שטרית: עצתי היא שנקים מנגנון של הכנסת, בלי מעורבות של לשכת עורכי הדין, זה לא עניינם, הם גם לא מכירים את הכנסת מספיק טוב.

מאיר שטרית: מנגנון של חברי כנסת.

סאלח טריף: אני מסכים עם דעתך שלא יהיה פוליטי, אז למה לא יהיה מנגנון של הכנסת כמו שאתה אומר.

סאלח טריף: לא היה פעיל מפלגתי.

סאלח טריף: אם היום דירקטור בחברת קטנה של הממשלה, אסור שיהיה פעיל או חבר מרכז או חבר ועידה, אז יועץ משפטי של כנסת יכול?

מאיר שטרית: לדעתי צריך מנגנון של הכנסת שיכלול את האנשים הבאים פחות או יותר, יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, ועדת חוקה, ועדת ביקורת, שיהיה איזון.

אברהם בורג: 120 חברים בוועדה?

מאיר שטרית: חמישה, יו"ר קואליציה ואופוזיציה.

סאלח טריף: ועדת ביקורת מול ועדת כנסת, זה מתקזז, ונשאר לך יו"ר הכנסת.

מאיר שטרית: שלושה, גם ועדת חוקה.

מאיר שטרית: לדעתי צריך להוסיף את שני ראשי הסיעות בכנסת.

אלי בן-מנחם: צריך גם המלצת היו"ר באישור ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אני מקריא לכם את הסעיף כפי שנוסח בכנסת הקודמת, ההרכב שהצענו היה שני שופטים מבית משפט עליון, יו"ר הסיעה הגדולה ביותר בכנסת שלא משתתפת בממשלה, יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: יו"ר הכנסת יהיה יו"ר הוועדה.

מאיר שטרית: אני מוציא את שני השופטים, צריך לעשות את זה רק עם יו"ר הכנסת פלוס קבוצה של חברי כנסת.

מאיר שטרית: ברגע שקבעת שהמועמד צריך להיות כשיר לשמש כשופט עליון שהוא לא יכול להיות שהוא מנותק מפוליטיקה חמש שנים, אתה אומר לו שעשית צינור רלוונטי, אבל מי יבוא?

מאיר שטרית: אין לך כל כך הרבה אנשים.

מאיר שטרית: אני מניח שבדיון מוסכם של הוועדה הזו יגיעו למועמד המוסכם על דעת האנשים, ולדעתי זה מועמד שישרת את הכנסת טוב, כי אנשים שיתעסקו בזה יהיו אנשים שמכירים את הכנסת ומבינים מה צריכים להיות כישוריו של היועץ המשפטי של הכנסת ולא מישהו מבחוץ שלא יודע מה קורה בתוך הכנסת.

סאלח טריף: אני הייתי משאיר מקום אחד לנציג ציבור בכל ועדה שיש, לא מגדיר בדיוק מהו נציג הציבור.

סאלח טריף: נציג ציבור שהכנסת תבחר או שוועדת הכנסת תבחר איך שתמצאו את המנגנון, ואז אתה משאיר את הפתח לבקרה חיצונית.

אברהם בורג: אנחנו עוברים על זה קצת מהר מידי, ואני מבקש להמשיך את הדיון בפעם הבאה כי אני ב- 12:00 צריך ללכת.

אברהם בורג: יש שאלה שצריך לשאול, והיא קשורה למשהו אחר, אין לי דעה בזה והייתי רוצה לדון בזה, יש ועדה של X אנשים במספר לא זוגי שעל האיזון הפנימי נסכים, שמביאה את ההצעה ליו"ר הכנסת, ויש לו אפשרויות קיזוז, או יו"ר הכנסת הוא כבר חלק מהוועדה וזה תהליך של שלב אחד.

אברהם בורג: אני מרגיש, גם מבחינת מה שיהושע דיבר עליו קודם, גם מבחינת מה שאני חושב שהוא נכון, שצריכה להיות ועדה שבודקת את המועמדים, ממליצה עליהם, שהם כשירים, ומה תהליך ההמלצה.

אברהם בורג: או אם מועמד האחד או כמה המועמדים מביאה אותם להכרעתו של יו"ר הכנסת.

אברהם בורג: לי יש חיים קלים בהקשר הזה שיש לי יועץ משפטי שקל לי אתו ואנחנו רגילים הרבה שנים לעבוד והכל בסדר.

אברהם בורג: אני עכשיו בעניינים של יו"ר כנסת עתידי ויועץ משפטי עתידי לצורך העניין.

אברהם בורג: הוועדה, מאיזה שיקול שלא יהיה לה, יכולה להגיע חלילה למצב שבו היא מחליטה לדחוף מועמד לתוך הגרון של יו"ר הכנסת.

אברהם בורג: יכול להיות מצב תיאורטי מהסוג הזה, ואז, מכיוון שאתם רואים רק פן אחד של עבודת היועץ המשפטי של הכנסת, היו"ר רואה מכלול שלם של אין עבודת יו"ר כנסת בלי עבודת היועץ המשפטי לכנסת.

אברהם בורג: בכל מצב אין כזה, גם כשרבים עם יו"ר הכנסת, ראש החץ המריבה זה היועץ המשפטי.

אברהם בורג: אם מישהו בודק מודלים קודמים של איך עובד המנגנון בתוך הכנסת, מי שמבין את התובנה של הבניין.

אברהם בורג: לכן, אני חושב שלכתחילה צריכה להיות הוועדה ולדבר מה הייה הרכבה הפנימי פלוס דמ"צ כלשהו, שהיא מציעה ליו"ר הכנסת מועמד או מועמדים.

מאיר שטרית: יש לי הצעה פשוטה לפתרון העניין הזה בניסוח, נגיד שהוועדה הזו תבחן מועמד, מועמד חייב להיות בהסכמתו של יו"ר הכנסת.

מאיר שטרית: אין הסכמה, אין מועמד.

אברהם בורג: זה מעט יותר מורכב.

אברהם בורג: מלכתחילה הייתי רוצה שיהיו לי יותר מאשר מועמד אחד להחליט.

אברהם בורג: אם מציגים לי או ליו"ר, מועמדים, אז הוא יבחר מהמועמדים שנבחרו אם הוא יכול להגיד שאף אחד לא, אם גם על אחד יש לו את הזכות הפוזיטיבית או הנגטיבית.

אברהם בורג: ההצעה כאן היא שני שלבים שלב תהליך הבחירה.

אברהם בורג: יו"ר הוועדה מרגיש לא טוב, אנחנו נשמע את דבריו של היועץ המשפטי ונעצור את הישיבה כאן והישיבה בנושאים האחרים תתחדש בשעה 13:00.

צבי ענבר: אני רוצה להדגיש שתי נקודות, ראשית יועץ משפטי בכנסת לא יוכל לעבוד יום אחד אם מישהו בכנסת יחשוב שיש לו נטייה למפלגה מסוימת.

צבי ענבר: לא ניתן פה בכנסת, מפני שהוא צריך להגיד פעם אחת נגד המפלגה הזו ופעם נגד המפלגה השני, וזה בכל דבר ועניין.

צבי ענבר: זה אני אומר לגבי עניין של מעורבותו הוא בחיים פוליטיים, שאני בעד של מה שפחות, והדבר השני לגבי מעורבות פוליטיקאים בבחירתו.

צבי ענבר: נקודה שניה, אתם רוצים יועץ משפטי לכנסת שיהיה כמו יועץ משפטי לממשלה מבחינה זו שאנשים אומרים שהוא יועץ משפטי ברמה משפטית ראויה.

צבי ענבר: כשאתם אמרתם שופט בית משפט עליון, אתם רוצים יהיה ברמה ראויה וגבוהה.

צבי ענבר: בכל מקצוע ומקצוע, בלי יוצא מהכלל, ישנו סופר שיגידו עלו שהוא הסופר של הסופרים, או יש הצייר של הציירים.

צבי ענבר: בכל מקצוע יש את האמון וההערכה המקצועית בחוג שלו.

צבי ענבר: למשל, אתמול בערב הייתה מסיבת פרידה לפצ"ר היוצא ונפגשתי עם משפטנים מכל החוגים.

צבי ענבר: אתה רואה בצורה ברורה שאצל המשפטנים, בין אם הם שופטים, אנשי אקדמיה או עורכי דין, יש משפטן שתשמע בקונצנזוס, שעושה רוח, או הוא לא שווה, או שהוא מעולה.

צבי ענבר: אם הכנסת רוצה שבחוץ, בקהילייה המשפטית, יגידו, הכנסת בחרה לה יועץ משפטי ראוי, או הכנסת בחרה לה יועץ משפטי מצ'וקמק, אז אתם צריכים להחליט מיהי ועדת הבחירה.

צבי ענבר: כשוועדת הבחירה מורכבת, ואני לא אומר שזה חייב להיות ההרכב הסופי, אבל כשהיא מורכבת גם משופט בית משפט עליון, ומתקיימות התייעצויות, הרי אנחנו יודעים איך הם עובדים, או מישהו מלשכת עורכי הדין ואיש אקדמיה.

צבי ענבר: לוקחים שלושה צדדים.

צבי ענבר: המשנה בשבילי הוא, שהמסננת תהיה כזו שהיא באה ואומרת, זה אדם שהוא בעל כישורים והוא ראוי, אנחנו כמשפטנים אומרים, זה יהיה לכבוד לכנסת אם הוא ישרת.

צבי ענבר: תמיד יהיו כמה מועמדים, כי אפילו למשרת סתם יועץ משפטי אצלנו יש 400 מועמדים, אז למשרת יועץ משפטי לכנסת, יהיו מועמדים, יגישו ליו"ר הכנסת את הרשימה שעברה את המסננת, ויו"ר הכנסת, שהוא האיש שצריך לעבוד יום יום ושעה שעה, הוא האיש שצריך לבחור.

זאב סגל: על אותו רקע, הצעתי קדנציה אחת של 7 שנים, ולא הארכת קדנציה, כדי שהוא יהיה לא תלוי, וזה היום הולך וזה מהלך שהלך עם מבקר המדינה להשגת דבר אחד, צריך לחשוב על זה, על קדנציה אחת.

זאב סגל: דבר שני, פה קבור הכלב, לכן אני מניח שהיו"ר בעצמו מתלבט כל כך כי ככל שאתה עושה את התהליך יותר מחייב, יותר יתייחסו אל האיש.

זאב סגל: דבר נוסף, תאר לעצמך במיוחד אתה, היה מתמנה יועץ משפטי על ידי יו"ר הכנסת, אחרי שנה בחירות אתה עכשיו יו"ר חדש, יש לך 4 שנים לחיות עם היועץ ההוא.

אברהם בורג: אני קודם כל מדיח אותו.

זאב סגל: לא היית מסתדר, בסדר.

זאב סגל: אם זה יו"ר כמו הממשלה, לא היינו רוצים שהממשלה תתחלף ומיד תחליף את היועץ, לא אנחנו אומרים, היועץ הוא יועץ בסדר.

זאב סגל: אני בעד קונסטלציה בהסכמת היו"ר, זה לא יהיה בלי הסכמתו, וגם היו"ר החדש צריך לקבל אותו, אלא אם כן רוצים קונספציה אחרת לגמרי.

אברהם בורג: פה קבענו מנגנון להפרדות.

אברהם בורג: אני אסכם את הישיבה נכון לעכשיו על הסעיף הזה.

אברהם בורג: לפחות הצעה מונחת כרגע על השולחן, אנחנו צריכים לדון בהליך הבחירה.

אברהם בורג: נכון לעכשיו מונח הליך דו שלבי, זאת אומרת ועדה והחלטה, אנחנו צריכים לדון על הרכב הוועדה מבחינת המסננת ומנגנון הקבלה וטו או הכתבה.

אברהם בורג: הישיבה, ברשותה של ועדת הכנסת, תתחדש בשעה אחת.

אברהם בורג: הפסקה

בשעה 13: בקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה

סאלח טריף: אני מתנצל על ההפסקה שהייתה ישיבה בגלל דברים לא מתוכננים, ואני מודה לכם.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בבקשת יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.

סאלח טריף: אני מקריא את מכתבו של חבר הכנסת רובינשטיין, הצעת חוק שבנדון היא הצעת חוק הלוואות חוץ בנקאיות (תיקון מספר 2) יישוב יתרת החוב - התש"ס 2000.

סאלח טריף: הצעת החוק הזו נדונה במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ועברה דיון בוועדת חוקה חוק ומשפט ביום ה- 25 למאי.

סאלח טריף: מאחר והצעת החוק שעוסקת בעקרונות של הגנת הצרכן עקרונות בנקאיים נראה לי שראוי שהיא תדון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים להחליט על כך כדי שהמליאה תשנה את ההחלטה ותקבל את ההמלצה שלנו.

סאלח טריף: אדוני היועץ, האם יש לך ערעור על כך?

צבי ענבר: הנושא של הגנת צרכן, צריך להיות בוועדת הכלכלה.

צבי ענבר: נושאים בנקאיים זה כספים.

ויצמן שירי: נושאים בנקאיים זה ועדת כספים.

ויצמן שירי: ______ אדוני היו"ר, לי אין התנגדות שזה יעבור לכספים.

סאלח טריף: מי המציע?

סאלח טריף: אם ___ מסכים, נעביר את זה לכספים, כי זה לא לוועדת חוקה, זה לוועדת כספים.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: אנחנו ממליצים למליאה לשנות את החלטתה ולהעביר לוועדת כספים.

נגד: קביעת הצעות לדיון בהצעות חוק

סאלח טריף: אני מבקש להביא את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: איפה הוא?

שלום שמחון: אני במקומו.

שלום שמחון: הוא היה חייב ללכת.

מאיר שטרית: למה לא הולכים לפי סדר?

סאלח טריף: נגמור את העניין של חבר הכנסת שמחון ונחזור לחבר הכנסת עמיר.

סאלח טריף: באיזה הצעת חוק מדובר?

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש, יש לי הצעת חוק ראשונה בתור, הנושא זה ייקח זמן, ואני צריך ללכת.

סאלח טריף: הצעת חוק בניין שכולו להשכרה התש"ס – 1999 של חבר הכנסת מאיר שטרית, נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

סאלח טריף: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: ועדת כלכלה.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכללה?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק עברה לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים.

שלום שמחון: זכויות החקלאים בקרקע מספר 1330.

סאלח טריף: הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע התש"ס – 1999 של חבר הכנסת שלום שמחון, קבוצת חברי כנסת, כנ"ל.

סאלח טריף: זה שתי הצעות חוק, הצעת חוק עיגון רשות זכויות החקלאים בקרקע.

סאלח טריף: .

סאלח טריף: למה זה פעמיים?

סאלח טריף: פעם התש"ס- 2000.

סאלח טריף: אני מבין שאתם מבקשים להעביר את זה לוועדת הכספים, מה אומרת ועדת הכלכלה?

אברהם פורז: אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדת הכלכלה ואני אסביר למה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שלום שמחון אינו חבר כנסת חדש, הוא הגיש בכנסת הקודמת הצעה מאד דומה.

אברהם פורז: לא בדקתי ממש מילה במילה, אבל מאד דומה.

אברהם פורז: מהחתומים עליה היה גם כבוד יו"ר הוועדה, וההצעה מספרה היה 1708.

אברהם פורז: במליאה, שאלו את חבר הכנסת שמחון לאיזה ועדה הוא רוצה להעביר, והוא אמר ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אבל היה מישהו רשע בשם מאיר שטרית שצעק כספים.

אברהם פורז: זה הגיע לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת, אחרי ששקלה את עניין באופן מעמיק הגיעה למסקנה שזה צריך לעבור לוועדת הכלכלה, וזה עבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכללה קיימה 4 ישיבות בחוק הזה, והקימה ועדת משנה, וזה התיק.

אברהם פורז: העניין כבר הגיע בוועדת הכלכלה לשלבים מאד מתקדמים של חקיקה.

אברהם פורז: לפי תקנון הכנסת, הנושא של חקלאות הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא מנהל מקרקעי ישראל הוא בסמכות ועדת הכלכלה, נושא שיכון הוא בסמכות ועדת הכלכלה, בקיצור, הכל אומר ועדת הכלכלה חוץ מזה שאולי למישהו מפריע שאני היו"ר של ועדת הכלכלה, אז אני מאד מצטער.

אברהם פורז: אני חושב שכנראה זו תקלה שלא תחזור על עצמה.

אברהם פורז: אני חושב שההגינות מחייבת להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אני אטפל בזה באופן הגון.

שלום שמחון: הצעת חוק הזו, שהעברתי לישראל כץ אחרי שהיינו בהתייעצות אצל היועץ המשפטי של הכנסת, הוגשה במתכונתה על ידי חבר הכנסת אל גולדשמידט בכנסת ה- 13 ועברה לוועדת הכספים, היא עברה קריאה ראשונה בוועדת הכספים.

שלום שמחון: בכנסת ה- 14 הגשתי שוב את הצעת החוק הזו, הצעת החוק הזו עברה לוועדת הכלכלה רק בגלל שמאיר שטרית היה לו יותר כוח ממני בכנסת הקודמת ולכן הוא ניצח אותי בוועדת הכנסת והיא עברה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: זה בדיוק הפוך, הרי הוא הוצג במליאה בכספים.

אברהם פורז: שטרית רצה כספים, אתה רצית כלכלה, ואני מניח שמאיר שטרית לא רצה ועדה ברשות מפלגת העבודה.

שלום שמחון: מאחר והשיקולים האלה כנראה לא ישתנו, ומאחר ואני באופן אישי מאד מעריך את יו"ר ועדת כלכלה ואת הוועדה בעיקר, אני מעוניין שהצעות החוק של שנינו, של ישראל, ושל צבי הנדל של אבשלום וילן ושלי, יעברו לוועדת הכספים ויחזרו למתכונת העבודה שהייתה בכנסת ה- 13.

צבי ענבר: כמה שלא אקרא את סמכויות של ועדת הכספים מכל כיוון שהוא, אין בהם רמז בכלל שזה שייך לוועדת הכספים, אפשר באותה מידה להעביר את זה לוועדת הפנים או לוועדה למעמד האישה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו, זה חורג מחוסר הרצינות שלפעמים אנחנו מצביעים פה, זה כבר מגיע לצביעות.

שלום שמחון: למה חוסר רצינות?

אליעזר זנדברג: משום שזו הצעה אבסורדית.

אליעזר זנדברג: זה נשמע רע מאד.

ויצמן שירי: כשישראל כץ העלה את ההצעה של ההנחה לתושבי הנגב, זה לא היה אבסורד שכולכם הצבעתם נגד?

אליעזר זנדברג: כדאי לחשוב גם על האחריות שפה.

שלום שמחון: למה לא חשבו על זה בכנסת ה- 13?

משה גפני: אני מבקש להעיר הערה לגבי דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת שאני מבין חברי הכנסת שמקבלים את דבריו , משתדל לקבל את זה באופן די קבוע, ואני סומך על חוות דעתו שהיא מקצועית וטובה וראויה.

משה גפני: התקנון קובע, שברגע שיש חילוקי דעות במליאה, ועדת הכנסת מכריעה האם להעביר אותה לוועדה אחרת.

משה גפני: לו התקנון היה קובע באופן חד משמעי שנושא מוגדר שייך למקום מוגדר, לא הייתה סמכות לוועדת הכנסת.

משה גפני: היועץ המשפטי אכן אומר שבחלוקת הסמכויות בין הוועדות, במקרה מדברים על החוק הזה, אבל באופן כללי הוא צריך להיות בוועדה מסוימת.

משה גפני: ועדת הכנסת יכולה לקבל החלטה, ותקן אותי אדוני היועץ המשפטי אם אני טועה, יכולה לקבל שיקולים נוספים שהם לא רק מה שהתקנון קובע, איזה ועדה צריכה לדון במה, ורואים את המכלול.

משה גפני: לפעמים יש שיקולים פוליטיים, לפעמים יש שיקולים שמחוץ לשיקולים פוליטיים יש שיקולים של קידום חוק, והוועדה באופן קבוע מקבלת החלטות מהסוג הזה.

משה גפני: לי זה יהיה לא נעים להצביע נגד היועץ המשפטי, כשהיועץ המשפטי אומר חד משמעית להעביר לוועדה, אבל זו סמכותה של הוועדה ותתקן אותי אם אני טועה.

צבי ענבר: תקנון הכנסת אומר, אלו הם הוועדות הקבועות לתחומי ענייניהם.

צבי ענבר: חקלאות לוועדת הכלכלה.

צבי ענבר: חקלאות, פיתוח, איגוד שיתופי, כל מה שקשור למושבים, איפה שלא תרצו זה ועדת הכלכלה.

צבי ענבר: אם הטענה שלך היא שוועדת הכנסת, התקנון לא מחייב אותה, היא עושה מה שהיא רוצה, בסדר, היא חורגת, אני לא כופר בזה, זה לא אומר שזה נכון לחוק.

צבי ענבר: לכם צריך להיות עניין שהתקנון כן יחייב אתכם, ושתפעלו כן בהתאם לתקנון, ושלא יגידו, כולל בציבור, שלמעש בוועדת הכנסת מחליטים לא לפי שיקולים תקנוניים, כמו שיש מדינות מסוימות שבהם הרמזור הוא המלצה.

צבי ענבר: אתם צריכים להחליט מה העמדה שלכם לתקנון.

צבי ענבר: אם אתם רוצים להגיד התקנון בעצם לא מעניין אותנו, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אז כדאי בכלל לא לשאול אותי.

צבי ענבר: למה לשאול אותי?

צבי ענבר: תחליטו רק לפי שיקולים פוליטיים.

משה גפני: אז למה זה צריך להגיע לוועדה?

צבי ענבר: מפני שכשעובדים למעלה בלחץ, והיו"ר הוא לא בקי ולא מסתכל בתקנון, לכן אומרים, נעביר לוועדת הכנסת, כי חזקה היא שוועת הכנסת, שמופקת על התקנון כן תפעל על פי התקנון.

סאלח טריף: אתה אמון על התקנון?

צבי הנדל: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

צבי הנדל: המתנגדים לחוק הזה הם רבים, בראשם האוצר.

צבי הנדל: אני טוען זה שנים שהנושא הזה הוא עניין כספי טהור, נדל"ני, החקלאים רוצים לעשוק את המדינה וכו'.

צבי הנדל: כל אימת שמשמרים את ההתנגדויות ומתייחסים לארבע הקיבוצים הנמצאים במרכז הארץ, הכל עניין כספי טהור.

צבי הנדל: אני חושב שזו הסיבה שבכנסת ה- 13 זה הגיע לכספים.

צבי הנדל: אני חושב שוועדת כספים משנסים את כל עזות השפתיים מסביב לחקיקה זו, מאחר ומייחסים לזה עניינים כספיים, זה חייב להיות בוועדת הכספים, ושם זה יידון, על כל השלכותיו הכספיים.

צבי הנדל: לדעתי האחוזים הכספים שיקבלו המושבים או הקיבוצים שימכרו את אדמתם יקטנו בוועדת כספים, ושיקול כזה צריך להיות לטובת ועדת כספים.

אבשלום וילן: אני חושב שצבי הלך כבר עד הסוף.

אבשלום וילן: אם קוראים את החוק הזה ברצינות, ומבינים על מה הוא באמת מדבר הוא היה צריך להגיע לוועדת חוקה חוק ומשפט.

אבשלום וילן: הוא בא להסדיר את הבעייתיות של מושג הזכות של החקלאי על אדמתו.

אבשלום וילן: לא כסף בכלל, אין לזה קשר לחקלאות, יש לזה קשר לזכויות יסוד שלא מעודנות בחוק וישראל היא המדינה היחידה.

אבשלום וילן: כל ה"עליהום" שעושים עלינו בתקשורת זה הכל פוליטיקה.

צבי הנדל: רק למען הסר ספק, אני לא נוגע בדבר, כי המושב שאני גר בו הוא מעבר לקו הירוק, והחוק הזה לא מתייחס אליו.

אבשלום וילן: אז אם היו צריכים לעשות את שיקול הדעת האמיתי, מי שעסק בחוק כבוד אדם וחירותו, צריך לעסוק גם בחוק הזה, בוועדת חוקה חוק ומשפט.

אבשלום וילן: מה שכתוב בתקנון זה לא שלא נכון רק זה לא רוח החוק שעליו מדברים.

אבשלום וילן: הנימוק שצבי אומר, מימלא כל העולם מדביק על חוק הזה סף, ואני, לפחות, כאחד החתומים על החוק הזה, אומר שאין לו שום קשר לכסף.

סאלח טריף: אתה מחזק את הדעה של יועץ המשפטי.

אבשלום וילן: אני הצגתי משהו אחר לגמרי, היועץ המשפטי קרא את התקנון.

אבשלום וילן: כאחד ממנסחי החוק הזה, אני אומר שלא לקרוא אותו כפשוטו, אלא תבין את רוחו, ועל פי רוחו זה מתאים לוועדת חוקה חוק ומשפט, אני לא מציע את זה פה, יש הכרעה ושזה יוכרע.

ישראל כץ: באופן מהותי זה בוודאי מענייניה של ועדת הכספים, החוק הזה.

ישראל כץ: אני לא רואה שום חריגה מהותית.

ישראל כץ: דבר שני, ישבתי כאן חוק ההסדרים, וראיתי שהעבירו את נושא הערוץ השלישי והערוץ הראשון.

סאלח טריף: גם על זה יש חילוקי דעות.

ישראל כץ: העבירו לוועדת הכספים, דנו בזה מאד ברצינות, היו דיונים צולבים ואפילו קיבלנו החלטות פה אחד.

ישראל כץ: כלומר, אין כאן שום תקדים משפטי שמחייב בדיקה מדעית.

ישראל כץ: אמרתי, קודם כל זה מתאים, אבל מעבר לזה, אין כאן שום בדיקה.

ישראל כץ: יותר מזה, אם באמת זו הגישה, והיא הייתה מתקבלת, הייתם צריכים על כל הצעת חוק, לכתוב מראש לאותו יו"ר לחוץ, למה הוא צריך לקבוע להעביר את זה, למה לא עושים את זה, זה שיקול דעתו.

אליעזר זנדברג: אולי אפשר להציע ועדה משותפת ברשות חבר הכנסת פורז.

צבי ענבר: האמת היא שכל חקיקה יכולה לעבור לשתי ועדות.

צבי ענבר: או לוועדת החוקה, כי אני לא מכיר חוק, או נושא שלא עולות בו שאלות עקרוניות.

צבי ענבר: או לכספים כי כמעט שאין נושא שאין לו צד כספי.

צבי ענבר: בא מי שחוקק את התקנון, ואמר, ועדת החוקה, היא קובעת את חוקי היסוד, כל חוק אחר שעולה וצצה בו שאלה, האם יש פגיעה בזכויות או פגיעה בקניין, צריכה אותה ועדה לבחון אותו לאור עקרונות היסוד שנקבעו ושנחקקו בחוקי היסוד.

צבי ענבר: כנ"ל לגבי כל חוק אם ועדת החינוך דנה בעוד תוספת של שעה אחת, את זה כבר לא תעביר לוועדת הכספים, שעה אחת תוספת זה ברור לכולם שזה עולה כסף.

צבי ענבר: אבל אם דנים בסוגיה חינוכית, אז ועדת החינוך, דנה בזה, והיא שומעת גם את נציגי האוצר שיגידו לה תשמעו, השעה הזו עולה כך וכך למדינה.

צבי ענבר: לכן, נדמה לי שלא צריכים לקבל את הדעה שהחוקים כולם שייכים רק לשתי ועדות.

צבי ענבר: כל ועדות הכנסת מחוקקות כל אחת לפי מה שהוקנה לה בתקנות.

סאלח טריף: אנחנו מציעים על העברת שני החוקים האלה, הצעה אחת לוועדת הכלכלה, ופעם שניה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את שתי הצעות החוק לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הצבעה

בעד: מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים, ירים את ידו הצבעה

בעד: שני החוקים יעברו לדיון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: אני מבקש רוויזיה.

אברהם פורז: מתי תהיה הרוויזיה?

סאלח טריף: נודיע לך.

אברהם פורז: ביום אחר, לא היום.

סאלח טריף: אנחנו נודיע לך.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, אתם יושבים פה, חבורת אינטרסנטים, שבאים פה להצביע.

ישראל כץ: את האינטרסנט כי גדול בכנסת.

אברהם פורז: לא הייתם צריכים להשתתף בהצבעה הזו.

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הפרשות לקופת גמל) - תש"ס 2000.

סאלח טריף: של חבר הכנסת חיים כץ.

סאלח טריף: הושמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, או לוועדת הכספים.

סאלח טריף: חבר הכנסת כץ מבקש להעביר דיון בוועדת הכנסת.

חיים כץ: לפי מה שהם קבעו, לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: במה מדובר בהצעת חוק?

חיים כץ: נושא הפנסיה עלה פה כשדברנו על השכר.

חיים כץ: מאחר והיום תעלה לקריאה ראשונה גם קטע של נושא הפנסיה, השוואת אלמן ואלמנה, וזה גם עבר לוועדת הכספים, אז יכול להיות באמת שיש בחוק הזה עלויות.

חיים כץ: העליות הן מאד קטנות, לא מגיעות לשני מליון שקל בשנה.

חיים כץ: אבל נושא הפנסיה ברובו צריך להיות נדון בוועדת העבודה.

תמר גוז'נסקי: כל נושאי פנסיה נדונים תמיד בוועדת העבודה, כולל של עובדי המדינה.

חיים כץ: וזה צריך להיות אותו דבר.

צבי ענבר: זה פקודת מס הכנסה.

צבי ענבר: הנושא המרכזי הוא כאן מיסים, כאן צריך את אותה ועדה שיש לה את התפיסה כוללת לגבי מיסים.

צבי ענבר: בזה עוסקת ועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: מה ההבדל, למה לא עבודה ורווחה.

סאלח טריף: זו דעתו של יועץ המשפטי, אתה רשאי לחשוב אחרת, והוא אומר שהוועדה הנכונה היא ועדת כספים כי מדובר בפקודת מס הכנסה.

סאלח טריף: אני שואל את חיים, יש לך בעיה שזה יעבור לוועדת הכספים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני חושב שזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: אין לוועדת כספים זמן להתעסק בזה.

סאלח טריף: אני מעלה להצבעה שתי הצעות, של היועץ המשפטי בהמלצתו לוועדת כספים, ואת בקשת המציע לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת הכספים ירים את ידו.

סאלח טריף: הצבעה

בעד: מי בעד להעביר לוועדת העבודה והרווחה הצבעה

בעד: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: הצעת חוק עונשין (תיקון - השארת ילד), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל חוק העונשין זה חוק שעובר לוועדת חוקה חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: דברתי עם חבר הכנסת רובינשטיין, מאחר שמדובר פה בנושא מאד ספציפי של השארת ילד ברכב ללא השגחה, שאלתי אותו אם בלחץ העבודה שיש עליו, אם אין לו התנגדות שזה יהיה אצלי בגלל ההיבט של הילדים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנת רובינשטיין אמר שבאמת יש לו עומס בלתי רגיל ואם אני יכולה לקחת את זה, הוא יודה לי.

צבי ענבר: היו שתי הצעות חוק שנדונו באותו יום במליאת הכנסת.

צבי ענבר: אחת מהן במקרה הצעת חוק העונשין תיקון- השארת ילד ללא השגחה, הועברה לוועדת חוקה.

תמר גוז'נסקי: על כך יש לי תשובה אדוני היועץ.

תמר גוז'נסקי: בטעות חשבתי ששתי ההצעות יגיעו לפה, לכן דברתי עם חבר הכנסת רובינשטיין על ועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כששמעתי היום שבעצם הצעה אחת עברה, אני אפנה אליו ואבקש שיעביר את ההצעה הזו לכאן, כי אתה צודק, צריך לדון בשתי הצעות האלה באותה ועדה.

צבי ענבר: אני מציע שהוועדה לא תקבל החלטה עד שתהיה פניה של ועדת החוקה , כי היום יש כבר הצעה אחת.

סאלח טריף: אני מציע דבר כזה, נקבל החלטה, לא נעביר את זה במליאה עד שנברר את העניין עם אמנון רובינשטיין.

צבי ענבר: אבל אז צריך גם להציע למליאה את ההצעה של ועדת החוקה להעביר למליאת הכנסת.

צבי ענבר: צריך לחזור עם זה למליאת כנסת, כי מליאת הכנסת החליטה כבר שזה הולך לוועדת חוקה.

תמר גוז'נסקי: אני אבקש מחבר הכנסת רובינשטיין שיכתוב מכתב, עד היום לא ידעתי שהיה פיצול בין שתי ההצעות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: הצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את היון בהצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: יעל דין רצתה את זה אליה?

סאלח טריף: זה בעניין נשים?

משה גפני: זה ועדת הפנים, זה לא נשים.

משה גפני: מדובר על רחבת הכותל, לא על תפילת נשים.

משה גפני: הצעה של ש"ס.

משה גפני: השני של ליצמן.

משה גפני: אנחנו מצטרפים להצעה של דוד אזולאי, מבטלים את עונש מאסר, אין לזה שום ערך.

צבי ענבר: דובר על כך שחוק מקומות הקדושים נחקק בוועדת החוקה.

צבי ענבר: הצעות לסדר בנושאים של שמירת הסדר נדונו בוועדת הפנים.

צבי ענבר: לכן, אפשר או ועדת החוקה שבה נחקק החוק של מקומות הקדושים, או בוועדת הפנים.

סאלח טריף: אני חושב שבעניין הזה אני הולך יותר לוועדת הפנים ולא מן הסתם.

סאלח טריף: מי בעד לעביר את זה לוועדת החוקה ירים את ידו.

סאלח טריף: הצבעה

בעד: מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים הצבעה

בעד: שתי הצעות החוק עוברות לדיון בוועדת הפנים.

סאלח טריף: הצעת חוק האזרחות.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העליה והקליטה.

סאלח טריף: אני מבין שזה עניין לוועדת הפנים.

סאלח טריף: מי בעד שזה יהיה בוועדת הפנים.

סאלח טריף: הצבעה

בעד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים.

צבי ענבר: יש נימוק אחד נגד להעביר את זה לוועדת הפנים.

צבי ענבר: שזה כלול בתחום סמכויותיה של ועדת הפנים.

סאלח טריף: הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת חוקה או לוועדת העבודה והרווחה, זה עניין לוועדת החוקה.

סאלח טריף: עם כל הכבוד למשפחה, נושא סדר הדין הפלילי הוא בוועדת החוקה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: הצבעה

בעד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט

סאלח טריף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון- דמי ביטוח לגבר נשוי שאינו עובד, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת כספים.

סאלח טריף: נראה לי שלוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לועדת העבודה והרווחה?

סאלח טריף: הצבעה

בעד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת העבודה הרווחה והבריאות

סאלח טריף: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנתה), נשמעה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים שירים את ידו.

סאלח טריף: הצבעה

בעד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת חוקה חוק ומשפט או לוועדת הפנים, זה ועדת הפנים נטו, מי בעד ועדת הפנים?

סאלח טריף: הצבעה

בעד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים

סאלח טריף: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ).

צבי ענבר: החוק המקורי נדון בוועדת החוקה, אך בהחלט לוועדת הכלכלה יש זיקה לעניין.

סאלח טריף: מי בעד ועדת הכלכלה?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הצעת חוק הקבלה לרבנות לתואר אקדמי, תש"ס – 1999 של חבר הכנסת אברהם רביץ.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

סאלח טריף: זה המקום .

סאלח טריף: מי בעד ועדת חוקה?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

סאלח טריף: הצעת חוק הנחה מארנונה לסטודנטים התש"ס- 2000 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: נושא ארנונה זה ועדת כספים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר משהו, החוק אומר לתת הנחה מארנונה לסטודנטים בתקופת לימודים.

אליעזר זנדברג: הנקודה היא, שדברתי עם היועצת של שר הפנים עוד לפני שהחוק עלה ביום רביעי, שבוע לפני כן עברה הצעת חוק של לימור ליבנת, רחבה יותר, שעסקה גם באספקט הזה, היא הועברה לוועדת החינוך.

אליעזר זנדברג: הסיכום היה שאני פשוט אצטרף לדיון שמתקיים שם, בוועדת החינוך.

אליעזר זנדברג: לי אישית, מצדי כל ועדה טובה לי באותה מידה, כיוון שמתקיים דיון באספקט רחב יותר של זה, על הטבות לסטודנטים, ויש גם את ההטבות במובן של ארנונה, התחייבתי מראש לבקש להעביר לוועדת החינוך וכך עשיתי, זו לא הייתה יוזמה שלי.

צבי ענבר: ארנונה זה כספים.

אליעזר זנדברג: אבל היות ודנים מימלא כבר בנושא כולו בוועדת חינוך, הם ביקשו.

סאלח טריף: יש הבדל בין נושאים לחינוך או לסטודנטים, לבין הנושא של הארנונה ששייך לרשויות המקומיות ששיך לוועדת הפנים, ובאופן הסטורי עובד בוועדת כספים כי הכל מרוכז שם.

סאלח טריף: אני מציע ועדת הכספים, מי בעד ועדת הכספים?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה תוצרת הארץ), כנ"ל לוועדת הכלכלה, מי בעד ועדת הכלכלה?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע בשכונות מצוקה.

סאלח טריף: ואם זה לא בשכונות מצוקה?

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הפנים ואיכות סביבה.

סאלח טריף: נושאים של אסונות טבע זה פנים, לא?

צבי ענבר: פיצויים שונים זה נושא אוצרי.

צבי ענבר: איפה תקום המחלקה, במחלקת מס רכוש, זה חלק מהאוצר.

אלי בן-מנחם: מה שמופיע בחוק זה משרד הפנים.

סאלח טריף: לפי חוק זה מס רכוש, ואז זה האוצר.

אלי בן-מנחם: עירייה ומשרד הפנים זה יותר קשור לוועדת הפנים לדעתי בגלל מבנה החוק.

צבי ענבר: זה חיוב הרשויות המקומיות?

אלי בן-מנחם: זה בשיתוף הרשות המקומית ומשרד הפנים.

משה גפני: אני הבנתי שהוא מתכוון בעיקר לעירייה.

אלי בן-מנחם: כי מה שקורה זה שהם נופלים בין הכסאות ולא מתייחסים אליהם בכלל.

אלי בן-מנחם: היינו גם בשטח בביקור עם ועדת הפנים.

סאלח טריף: בשכונת הארגזים.

אלי בן-מנחם: זה נושא עירוני, אני חושב שאנחנו יכולים לקדם את זה בוועדת הפנים.

סאלח טריף: ועדת הפנים דנה גם באסונות טבע, וגז ראדון.

סאלח טריף: מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים?

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הצעת החוק הועברה לדיון בוועדת הפנים.

נגד: בקשה בהקדמת דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: יש בקשה של חבר הכנסת עמיר פרץ, "הנני מבקש בזאת, בהתאם להוראות סעיף 135א' לתקנון הכנסת, לאשר את הקדמת הדיון בהצעת החוק הפרטית, פ/1890:

סאלח טריף: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי , (הוראת שעה) (תיקון- תרופות ובדיקות חיוניות בסל הבריאות), לפני הקריאה הטרומית.

סאלח טריף: חיים אתה תגיד לנו מה זה החוק הזה?

סאלח טריף: מה הדחיפות שלו?

חיים כץ: יש מספר אנשים שפנו וזקוקים לתרופה מסוימת למחלת הסרטן.

חיים כץ: עלות התרופה 5,000 שקל לחודש, ואנחנו רוצים להכניס את זה לסל התרופות כמה שיותר מהר ולא רוצים לחכות 45 ימים כי זה בנפשנו.

נתן סמוך: אם אפשר להעמיד את הדברים בהקשר של משרד הבריאות.

נתן סמוך: אם הכוונה היא שהוועדה תחליט רק ל רקע הנושא של דחיפות לפטור מחובת הנחה, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

סאלח טריף: אתה צריך להבין שאם אנחנו פוטרים מחובת הנחה, מחר זה עולה.

נתן סמוך: אבל אם יש רצון להבין את ההצעה הזו קצת יותר לעומקה אז אנחנו יכולים לומר שבמהלך חמש השנים שחלפו מאז חקיקת חוק בטוח בריאות ממלכתי, ולא במקרה, לא הייתה שום הצעת חוק שהכניסה תרופה או שירות לסל השירותים בדרך של חקיקה ראשית.

נתן סמוך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר דברים מאד ברורים, הוא אומר שברגע שיש תרופה או שירות אחר שרוצים להכניס לצד שירותי הבריאות, והוא כרוך בעלות תקציבית, יש דרך מסוימת לעשות את זה והדרך היא ששר הבריאות מביא את זה לשר האוצר, שמביא את זה לשר האוצר, שמביא את זה לממשלה.

נתן סמוך: אחרי דיון בוועדה מקצועית שדנה בנושא, ועדה ששר הבריאות פינה גם בגלל שנת התקציב נוכחי, וביתר הנושאים התקציביים, הנושא הזה הוא תנאי בל יעבור.

נתן סמוך: באים פה, לראשונה לדעתנו, ומבקשים לעקוף את המנגנון הזה, ולבוא ולומר יש תרופה אחת שלנו היא נראית חשובה יותר, ומצדיקה יותר, ויכול מאד להיות.

נתן סמוך: ..

חיים כץ: זה לא נושא הדיון, הנושא הוא 45 יום.

סאלח טריף: חיים, הוא נציג משרד הבריאות.

נתן סמוך: יכול מאד להיות שאין לנו מקום בדיון הזה, מכיוון שמדובר רק על פטור מחובת הנחה.

נתן סמוך: אם רוצים לדון בגופו של עניין, אני חושב ההצעה הזו היא...

סאלח טריף: אני אסביר לך, היות ואתה פעם ראשונה כאן, יש מקום חשוב לעמדה שלך, כי ברגע שאנחנו דנים על פטור מחובת הנחה, זאת אומרת שהממשלה לא הספיקה לעיין, לראות, להציג עמדה, לבדוק בוועדת שרים, כל ההליך הזה, אנחנו מבטלים אותו, על כן העמדה שלך, והשגתה כאן היא מאד חיונית, אם אני לא טועה.

משה גפני: הוא כנראה דיבר מחוסר ידע על הפרוצדורה כאן, הדיון הוא לא על החוק , דיון על החוק הוא דיון שצריך לידון במקום אחר.

משה גפני: הדיון הוא, האם הממשלה קראה את החוק.

סאלח טריף: אנחנו דנים מה הדחיפות והאם יש כאן דיני נפשות, ויש דיני נפשות.

סאלח טריף: כמו שבאים עם חוק בטחוני ואומרים, אם ילונו כאן פועלים פלשתינאים בלי אישור, אז יש סכנה לביטחון, אז זה הנימוק , דנים בחוק כדי להבין אם כן לאשר את הדחיפות או לא לאשר את הדחיפות.

משה גפני: זה ברור, אמרתי שאנחנו צריכים להסתכל על החוק ולראות האם יש בו דחיפות שצריך לשחרר אותו מחובת הנחה.

משה גפני: דעת הממשלה במקרה הזה משרד הבריאות, יכולים לבוא ולומר אנחנו צריכים את פרק הזמן כדי לעיין בחוק ולדעת את תוכנו ולהגיב עליו, נתן בא ואומר, למדתי את החוק, אני כבר יודע מהו, אני רק מתנגד לו, זה לא נושא הדיון.

נתן סמוך: עדיין אנחנו רק משרד הבריאות, ישנה גם הממשלה, וראוי שהיא תדון בנושא.

נתן סמוך: אני חושב שיש ביתיות מסוימת את ותה טענה אפשר להעלות כנגד רשימה שלמה של תרופות שלא נכנסו לסל השירותים וגם אותם אפשר להניח בתוך יומיים.

חיים כץ: ומה יקרה אם אני אחכה 45 ימים וממשלה תתנגד?

מיכל עבדי: כשאנחנו בודקים דחיפות, אם אני מבינה נכון את מה שאומרים בוועדה, דחיפות נבחנת בקונטקסט הכללי, נעבור על רשימת תרופות שהייתה בעדיפות גבוהה מול הוועדה הציבורית ולא הוכנסה לסל שירותי הבריאות מסיבות כלכליות.

מיכל עבדי: היו 250 מליון שקל של הוספה לסל של תרופות, בחנו, ואני אתן לך דוגמא תרופות לטיפול במחלת עורקים חסימתית, לא נכנסו.

מיכל עבדי: תרופות לטיפול באנמיה לא נכנס.

מיכל עבדי: תרופות לטיפול בסכרת.

חיים כץ: את לא תקבלי את מה שאני אומר, אני לא אקבל את מה שאת אומרת.

מיכל עבדי: יש תהליך מסוים.

מיכל עבדי: הכנסת, כשהיא קבעה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבעה תהליך מסוים להכנסה של תרופות לסל, כולל שיפוי תקציבי בשביל דברים שנכנסים לסל.

מיכל עבדי: הרי אי אפשר לבוא לקופות החולים ולהגיד להם לספק את הדבר הזה בלי למצוא את המקור התקציבי, בלי למצוא את השיפוי, ואם אין שיפוי, צריך להגיד את מה מוציאים מהסל בשביל להכניס.

מיכל עבדי: אני מדברת על שני דברים, יש את התהליך, שהדבר הזה עוקף לחלוטין, יש שורה שלמה של תרופות שהם לא פחות מזה בסדר העדיפות, התרופה הזו לא אושרה על ידי ה f.d.a , הבדיקה הזו לא אושרה בארצות הברית, במשרד הבריאות חלוקים על היעילות שלה, על הכנסה לסל.

מיכל עבדי: יש פה גם עמדה מקצועית של הבדיקה עצמה, גם עקיפה של כל התהליכים וגם שיפוי תקציבי שלא הצגתם אותו, צריך להביא את זה כשזה מוכן.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את בקשתו של חבר הכנסת עמיר פרץ לפטר מחובת הנחה להצעת החוק הנ"ל, ירים את ידו בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה

נגד: הבקשה התקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה הישיבה נעולה.