ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2000-06-13 10:00

סאלח טריף: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: נתחיל בערעורים על החלטות יושב ראש הכנסת והסגנים.

סאלח טריף: לא נמצאים כאן חברי הכנסת איוב קרא, אחמד טיבי ורוני מילוא.

יהודית נאות: רוני מילוא ביקש ממני לייצג אותו, אז זה יכלול גם את הערעור שלו.

דוד לב: על פי התקנון זה לא עובד.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה, זו אותה הצעה.

יהודית נאות: אני סברתי שהדברים ראויים לדיון בכנסת, והא ראיה, שרוב חברי הכנסת אתמול, מצאו לנכון בדבריהם, בנושאים שונים, להתייחס לנושא.

יהודית נאות: אני גם למדתי מהתקדים של התבטאויותיו של טלב אלסנע על החיזבאללה – והוא חבר כנסת, בעוד שחבר הכנסת שלמה בניזרי הוא כבר שר.

יהודית נאות: אני חושבת שזה כן נושא דחוף וראוי לסדר היום, ולכן מצאתי לנכון לפנות לוועדה לערער על החלטת הנשיאות.

סאלח טריף: אנחנו רק דנים מההיבט של דחיפות העניין.

סאלח טריף: מי מייצג את הנשיאות?

דוד לב: אני.

דוד לב: אדוני היושב ראש, אני סבור שאדוני צודק.

דוד לב: הנושא חשוב, אבל לא דחוף, והוועדה הזו דנה בדברים שהם דחופים על סדר היום.

דוד לב: אשר על כן אני סבור שמקומה של ההצעה הזו להידחות, ולו רק מהנימוק שהשר בניזרי התנצל אתמול, במליאת הכנסת.

יהודית נאות: בעיקר בפני ענת מאור.

יהודית נאות: "למה היא נובחת".

דוד לב: קודם כל- אמרתי שהוא התנצל.

דוד לב: אמרתי גם שזה באמת לא דחוף.

דוד לב: חשוב, לא דחוף.

דוד לב: מעבר לכך, אדוני היושב ראש, כידוע – הנשיאות מאשרת רק חמישה נושאים.

דוד לב: במקרה הזה בחרנו את הנושאים הכי דחופים.

דוד לב: יש נושאים אחרים שהם חשובים, ופחות דחופים.

דוד לב: לכן- גם את זה דחינו מעל סדר היום.

דוד לב: אני סבור שכדי להעלות היום או מחר מעל דוכן הכנסת את כל הריטואל הזה מחדש, זה לא יתרום לדברים טובים.

דוד לב: לא לכנסת ולא לעם.

דוד לב: אבל, אם בכל אופן רוצים, אני אשען על הנימוק שאותו אמרתי: חמש הצעות יש לנו, אישרנו חמש, וההצעה הזו לא דחופה.

דוד לב: אם היא תיחשב לדחופה, כל התבטאות כזו או אחרת של חבר הכנסת פריצקי ושותפיו יצטרכו להעלות פה, על סדר היום, ואין לזה מקום.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: תודה, אני קובע שהערעור אושר.

סאלח טריף: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס –2000 של חה"כ אבי יחזקאל הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חברי הכנסת, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שאינו נמצא כאן.

סאלח טריף: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: למעשה דשנו בעניין הזה ואושרו לנו כמה דברים.

סאלח טריף: היו לנו חילוקי דעות בעניין.

אורנה גייל: אני מזכירה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק, במסגרת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורנה גייל: בישיבה הקודמת הועלו שני נושאים, שמבחינתנו חורגים מהנושאים של הצעת החוק, לפי סעיף 119 לתקנון.

אורנה גייל: הנושא הראשון שעלה בישיבה הקודמת היה מתן סמכות לוועדה ציבורית לדון גם בגמלאות של חברי הכנסת, והנושא השני היה – קביעת הוראה, לפיה שכרן של קבוצות אחרות, ובכללן המדינה, גופים מתוקצבים, גופי נתמכים – לא יהיה צמוד לשכרם של חברי הכנסת.

אורנה גייל: אנחנו, בישיבה הקודמת, ביקשנו לטעון שזה חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ועומד בסתירה להוראות סעיף 119 לתקנון הכנסת, ולפיכך ביקשנו להוריד את הנושאים האלה, שהם, בעצם, נושאים חדשים.

אורנה גייל: לפיכך נקבעה הישיבה היום, ואנחנו רוצים לנמק את ההתנגדות שלנו.

משה גפני: על איזה סעיף גברתי מדברת?

אורנה גייל: יש שני נושאים חדשים.

אורנה גייל: האחד, שאומר, ששכרם של חברי הכנסת, כמו שהוא ייקבע על פי החוק הזה, בעצם יהיה רק שכרם של חברי הכנסת, ולא תהיה הצמדה לשום גוף אחר.

אורנה גייל: לכאורה היה אפשר לשאול – למה האוצר מתנגד לזה, הרי בסך הכל רוצים לקבוע שכר לחברי כנסת, ורוצים שקבוצות אחרות לא תיצמדנה לעניין הזה.

אורנה גייל: זה היה טבעי, אולי, אבל אנחנו בכל זאת מתנגדים, ויש לנו כמה טעמים.

סאלח טריף: זו הממשלה, זה משרד האוצר.

סאלח טריף: העניין של הצמדה של גופים אחרים הוא פרי יוזמה של הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

סאלח טריף: עליה גם עוד לא הצבענו, וזה לא חלק מהחוק.

יהושע שופמן: זו התערבות ביחסי עבודה.

חיים כץ: איזו שאלה?

חיים כץ: אני יכול למנוע מגוף אחר לטעון שהוא רוצה להיות צמוד אלי?

חיים כץ: אני יכול למנוע ממישהו לשאוף להיצמד אלי?

אורנה גייל: נכון.

אורנה גייל: אנחנו חושבים שבעצם, בנוסח שאנחנו ראינו, יש פה פגיעה והתערבות במשאים ומתנים.

אורנה גייל: החוק לא מתערב, בדרך כלל, בנושאים של שכר.

אורנה גייל: הוא משאיר את חופש המשא ומתן בהסכמים הקיבוציים לצדדים שנוגעים בדבר.

אורנה גייל: זה יהיה מאד מרחיק לכת היום, לפגוע בהסכמים קיבוציים של גופים אחרים, של גופים ציבוריים נתמכים ומתוקצבים, שממילא הפיקוח עליהם, באמצעות הממונה על השכר, הוא גם כך בעייתי וביקורתי.

אורנה גייל: לכן אנחנו אומרים שאין מקום, גם מהבחינה העניינית.

אורנה גייל: במדינה, הנושא הזה לא קיים, כמעט, פרקטית, כי במדינה כרגע אין כמעט אף אחד שצמוד לחברי הכנסת.

אורנה גייל: מי שישנו זה דור הולך ונעלם.

אורנה גייל: לדור החדש ממילא ניתקנו את ההצמדה.

סאלח טריף: איך לא?

סאלח טריף: כל הרשויות, הנבחרים, ראשי הרשויות - -

אורנה גייל: דיברנו על שירות המדינה.

אורנה גייל: הרשויות זה גוף מתוקצב ונתמך.

סאלח טריף: זה טענות לנושא חדש.

אורנה גייל: נכון.

אורנה גייל: אני אומרת שמעבר לטענות לגופו של עניין שהמדינה יכולה לחיות כרגע בלי הפגיעה בהסכמים קיבוציים, מאחר ואצלה - -

סאלח טריף: איפה זה לוחץ לכם?

סאלח טריף: אנחנו לא מדברים על האינטרס הצר כרגע.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על העיקרון, שלא פוגעים בחוק בהסכמים קיבוציים.

סאלח טריף: זה עיקרון שראוי שהמדינה תגן עליו.

סאלח טריף: לא מתערבים בדרך של חקיקה בהסכמים קיבוציים קיימים.

משה גפני: יש הסכם קיבוצי שכתוב שהוא צמוד לחברי כנסת?

אורנה גייל: אני מתארת לעצמי שיש, או שיכול להיות.

סאלח טריף: לאור המצב היום, אני סבור שאף אחד לא רוצה להיצמד לחברי הכנסת.

אורנה גייל: אם אין הסכם, אז ההוראה הזו מיותרת, אבל בהנחה שיש הסכם – לא מן הראוי שנפגע בו, בחוק.

אורנה גייל: גם לא מן הראוי שלא נתנו הזדמנות לכל הציבור הזה שעומדים לפגוע בו, אולי, לטעון את טענותיו ולקיים דיון ציבורי בעניין.

אורנה גייל: בשלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית לא מתקיים דיון ציבורי פתוח.

אורנה גייל: למעשה, הסמכות של הוועדה לתקן את החוק ולברר ממנו את כל הפגמים שלו, כדי להביא דבר חקיקה מושלם, עורפלה בעניין של נושא חדש, ולא בכדי.

אורנה גייל: זאת על מנת לתת הזדמנות לציבור שיכול להיפגע מאיזשהו נושא חדש לבוא ולטעון את טענותיו.

אורנה גייל: בשלב הזה הציבור הזה לא יכול לבוא, כי אין דיון ציבורי פתוח.

אורנה גייל: אנחנו חושבים שזה לא ראוי.

אופיר פינס-פז: מי עלול להיפגע?

אופיר פינס-פז: מי מוצמד?

אורנה גייל: יכול להיות שיש הצמדות במדינה.

אליעזר זנדברג: אם ההוראה שתגובש כאן, בסופו של דבר, תתייחס אל העתיד ולא תתערב, כמובן, בהסכמים קיימים – האם עמדתכם תהיה שונה?

אליעזר זנדברג: כי אז אין התערבות בהסכם קיים.

אליעזר זנדברג: דבר שני – אני רוצה לחדד משהו.

אליעזר זנדברג: כאן, בכנסת, שכרנו והתנאים שלנו נקבעים על פי ועדה ציבורית שיושבת, ולמעשה אין לנו כמעט שום מילה בסופו של המהלך.

סאלח טריף: היתה לנו אמירה, עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: למה אני חותר?

אליעזר זנדברג: – אם כל מיני ארגוני עובדים, צדדים להסכם קיבוצי, מסכימים שוועדה חיצונית תחליט על השכר שלהם, ולאחר מכן יהיה הליך דומה, אז ההקבלה שאת מנסה לעשות היא הגיונית.

אליעזר זנדברג: לא הגיוני שמצד אחד תהיה הצמדה מלאה, ומצד שני יהיה משא ומתן שהוא בעצם סוג אחר של ניהול או התקדמות לקראת הסכם.

אליעזר זנדברג: אם מי שהולך בדרך של ההסכם הקיבוצי מסכים ומקבל שתהיה ועדה חיצונית שתחליט מה שכרו, בדומה לחברי הכנסת – מי שרוצה להיות צמוד אלינו צריך לקבל את כל העקרונות.

אליעזר זנדברג: זה מה שאני חושב, כשיטה.

אליעזר זנדברג: אתם גם לא מסוגלים לתת לנו תשובה מי ייפגע, וזה עוד יותר חמור.

אליעזר זנדברג: אולי מדובר רק באדם בודד אחד?

אליעזר זנדברג: – אז נזמין אותו.

משה גפני: יש שכר לאיזשהו תפקיד בשירות המדינה, שנקבע על ידי ועדה ציבורית?

אורנה גייל: לא.

אורנה גייל: מי שמוסמך לקבוע שכר לעובדי המדינה זה הממונה על השכר ונציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה היה פה?

משה גפני: כלומר, אם החוק הזה עובר בקריאה שניה ושלישית, זה יהיה הסקטור היחיד בשירות הציבורי שוועדה ציבורית תקבע את שכרו.

אורנה גייל: הוועדה הציבורית לא תקבע את שכרם, אבל יש הצמדות - -

יהושע שופמן: בחוק יסוד הממשלה יש הסמכה לוועדה ציבורית והכנסת לא מזמן מינתה ועדה ציבורית, בהתאם לחוק, בעניין שרים וסגני שרים.

משה גפני: אני שאלתי האם יש מושג כזה בכלל, בשירות הציבורי של מי ששכרו נקבע על ידי ועדה ציבורית?

יהושע שופמן: שרים וסגני שרים, לפי חוק יסוד הממשלה.

משה גפני: מי מחליט על שכר שופטים?

יהושע שופמן: ועדת הכספים.

נעמי חזן: יש לי שאלה מהותית.

נעמי חזן: אם מטרת החוק היא להביא לידי כך שחברי הכנסת לא יתערבו בנושאים שקשורים לשכרם, ושהוועדה הציבורית תוכל לפעול בצורה עצמאית, עצם ההתנגדות שלכם היא חסרת יסוד, משום שהיא משמרת את ההצמדה.

נעמי חזן: זאת אומרת שייכנסו שיקולים זרים לתוך השיקולים של הוועדה הציבורית.

אורנה גייל: אנחנו חושבים שהוועדה הציבורית צריכה לשקול לגופו של עניין לגבי מה מגיע לחברי הכנסת.

נעמי חזן: אבל היא לא יכולה לעשות את זה אם היא כבולה.

אורנה גייל: אבל אנחנו לא יכולים, בשם המטרה הזו, להתערב באופן שהוא לא נכון, ביחסי עבודה של אנשים אחרים.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים שאנשים אחרים לא יתערבו בתנאי שכרנו.

סאלח טריף: אנחנו לא מתערבים, אנחנו לא רוצים שיפגעו בנו.

נעמי חזן: מה שקורה הוא שאם לא ינתקו את ההצמדה, הוועדה הציבורית בעצם לא תשקול לגופו של עניין את השיקולים שקשורים לשכר חברי הכנסת.

נעמי חזן: היא תהיה מוגבלת על ידי ההצמדה.

נעמי חזן: היא בעצם תשקול מה ההשלכות לגבי ההעלאה וההורדה, לגבי כל אלה שצמודים.

נעמי חזן: על כן, מבחינה מהותית, אני לא מבינה את ההתנגדות, כי יש בה, בעצם, חתירה מתחת לכוונת החוק.

נעמי חזן: בגלל זה הייתי טוענת שזה לא נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אם יישב מישהו מהאוצר בוועדה, זה בסדר?

אורנה גייל: לא.

חיים כץ: הם לא מבינים.

יהושע שופמן: ההסתייגות שבה מדובר, וגם לגבי ההסתייגות הממשלה טוענת שזה נושא חדש, גם ההסתייגות אינה יכולה לחרוג מנושא החוק – היא לא בפני החברים.

יהושע שופמן: אני חושב שכדאי לשמוע מה שכתוב, מה שמוצע.

יהושע שופמן: זה מדגיש מדוע בעייתי להכניס דבר כזה מבלי שזה היה בכלל בחוברת הכחולה : "גוף ציבורי לא יצור במישרין או בעקיפין זיקה מכל סוג שהיא לעניין הזכות לשכר, לגמלאות ולהטבה אחרת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהל, פסק דין, פסק בוררות, או החלטה מוסמכת אחרת".

יהושע שופמן: זאת אומרת שיש כאן דבר שהוא כמעט חסר תקדים, שהמחוקק בא ומפקיע החלטות של בתי משפט, בתי דין, הסכמים, הסכמים חתומים, בוררויות, שלפעמים מתייחסים לעבר ולפעמים, כמו הסכמים קיבוציים, הם לא רק לגבי אנשים קיימים.

יהושע שופמן: לגבי השאלה של חברת הכנסת נעמי חזן – הוועדה הציבורית, וזה אנחנו יודעים כבר מהניסיון, שוקלת השלכות רוחב גם אם אין הצמדה.

יהושע שופמן: הוועדה בראשות פרופ' רוזן-צבי, ז"ל, נתנה את דעתה למשל בנושא של החזקת רכב כחלק מהמשכורת הקובעת או לא.

יהושע שופמן: לא היתה הצמדה בעניין הזה, אך אין ספק ששכר לא נקבע בחלל ריק.

יהושע שופמן: לכן, הצורך של חברי ועדה ציבורית לשקול שיקולים של מדיניות שכר כוללת – קיים עם הצמדה או בלי הצמדה.

נעמי חזן: כן, אבל יש הבדל בין צורך לבין חובה.

נעמי חזן: בעצם, בהתנגדות שלכם אתם אומרים לוועדה הציבורית שיש עליה חובה לשקול את הדברים האלה, בעוד שההסתייגות של חבר הכנסת אורלב אומרת – החובה לא קיימת, הצורך, כמובן - -

יהושע שופמן: השאלה האם הצמדה היא טובה או לא טובה איננה ויכוח בין הממשלה לבין חברי כנסת, אפילו.

יהושע שופמן: המדיניות של הממונה על השכר, מזה הרבה שנים, היא לנתק הצמדות, ולא רק שהוא שאף לכך, הוא אף עשה זאת.

יהושע שופמן: הוויכוח כאן הוא על מדיניות חקיקה של התערבות ביחסי עבודה בחקיקה, התערבות בחוזים.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים כאלטרנטיבה?

אורנה גייל: למחוק את הסעיף הזה, של ההסתייגות.

יהושע שופמן: שההסתייגות לא תופיע, מפני שהיא לא היתה.

אופיר פינס-פז: אני אקריא את ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב: "גוף ציבורי לא יצור, במישרין או בעקיפין, זיקה מכל סוג שהוא לעניין זכות לשכר, לגמלאות, או להטבה אחרת, בין מי שמועסק על ידו לבין חבר הכנסת, וזאת על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, חוזה, נוהג, פסק דין, פסק בוררות או החלטה מוסכמת אחרת; לעניין זה, "גוף ציבורי" – המדינה, מוסד של המדינה, וכל "גוף מתוקצב" ו "גוף נתמך" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב...".

נעמי חזן: הוא נימק את ההסתייגות שלו?

אורנה גייל: הוא נימק בדברים דומים למה שאת אמרת, שהוא לא רוצה שהוועדה תצטרך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אורנה גייל: אפשר לומר שיש לעניין הזה איזה פתרון.

אורנה גייל: כל ההצמדות שהיו למנכ"לים שהיו צמודים לחברי הכנסת, בעצם - - .

אורנה גייל: יש היום את חוק יסודות התקציב מבחינת גוף מתוקצב וגוף נתמך, שהם לא יכולים לחרוג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה.

אורנה גייל: לכן, לגבי חדשים הבעיה הזו נפתרת.

אורנה גייל: מי שהיום, בגוף המתוקצב ובגוף הנתמך, ייתן הצמדה לשר, וזה יהיה חורג ממה שמקובל לגבי כלל עובדי המדינה לגבי עובדים חדשים, ממילא הוא חורג לפי סעיף 29, ונוכל לטפל בו.

אורנה גייל: לכן, מרגע שניתקנו את ההצמדות במדינה, שאליה כל הגופים הנתמכים והמתוקצבים מסתכלים, לכאורה גם פעלנו לניתוק הצמדות, או לאי הצמדות חדשות, בכל הסקטור הציבורי.

נעמי חזן: אז למה יש לכם התנגדות?

אורנה גייל: כי אנחנו חושבים שזה לא נכון להתערב בזה בחקיקה, כמו שאנחנו טוענים את זה לגבי דברים אחרים.

אורנה גייל: אנחנו, יחידת השכר בהסכמי העבודה במשרד האוצר, והעניין של תרבות החקיקה בהסכמים קיבוציים הוא עניין שאנו שומרים עליו מכל משמר.

אורנה גייל: התערבות כל כך קיצונית היא מאד בעייתית, ודאי כאשר מי שעומד להיפגע, לא נותנים לו זכות להישמע, ולא התקיים בעניינו דיון ציבורי, במיוחד כאשר חברי הכנסת מפקידים את ההחלטה בידי ועדה ציבורית.

אורנה גייל: על מזבח המטרה הקדושה הזו אנחנו יכולים לפגוע ולא לקיים דיון ציבורי נאות ולגרום לעצמנו שיהיה פגם בהליך החקיקה?

אורנה גייל: אנחנו חושבים שזה לא דבר נכון ולא דבר ראוי.

אורנה גייל: יש לנו נושא נוסף שהוא מאד בנפשנו, שגם לו אנחנו מתנגדים, והוא עניין הגמלאות, אבל זה עניין יותר חמור.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לפרוצדורה – אין אפשרות לוועדה להסיר הסתייגויות.

אורנה גייל: הוועדה יכולה להחליט שזה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה, ואם ההצעה שלי לא תתקבל אגיש אותה כהסתייגות – שבוועדה הציבורית יהיה נציג של משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנמק למה.

סאלח טריף: כשאתה מדבר על ועדה ציבורית, למה שיהיה נציג של האוצר?

אורנה גייל: היה דיון.

אורנה גייל: היה סיכום שיהיה משקיף, שיבוא ויאמר את דברו בעניין השלכות רוחב, אם ישנן.

סאלח טריף: אבל לא כחבר פעיל שיכול להשפיע.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הסיכום הזה, ואני מציע להכניס אותו לחוק.

אופיר פינס-פז: שיהיה משקיף, לא חבר ועדה.

אופיר פינס-פז: זה כדאי גם מבחינת ההיגיינה הציבורית, שלא יהיה ויכוח, ושלא יגידו דברים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את התיזה שאנחנו עושים את הדבר הזה מטעמנו, מבונה פידה, כדי לא לעסוק בזה בוועדה.

אופיר פינס-פז: יש טענה הפוכה, שאומרת שאנחנו מוציאים את זה החוצה כדי שאחרים יעשו עבורנו את העבודה.

חיים כץ: אתה עושה פה עוול לחצי מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: האם החלטות הוועדה הציבורית הן סופיות, או שהן בגדר המלצות בלבד?

אורנה גייל: המלצות.

אורנה גייל: יש אפשרות לערעור, ואחרי זה – זה סופי.

צבי ענבר: יש שני שלבים.

צבי ענבר: שלב אחד שבו הוועדה מציעה.

צבי ענבר: השלב השני הוא שלב שבו נאמר, ואני קורא מסעיף 6: "הוועדה תמליץ בפני ועדת הכנסת" " יוגש לוועדת הכנסת.

צבי ענבר: . ".

צבי ענבר: חמישה חברי כנסת יכולים בתוך 14 ימים לבקש בכתב לדון בהמלצה.

צבי ענבר: ועדת הכנסת תקיים דיון בהמלצה, תחליט בתוך 30 ימים, ואם היא מחליטה לדחות את המלצת הוועדה הציבורית, זה חוזר לוועדה הציבורית לדיון מחודש.

צבי ענבר: לאחר מכן, החלטת הוועדה הציבורית היא סופית, ובעלת תוקף מחייב.

חיים כץ: אני חושב שוועדה ציבורית שצריכה לדון בשכר הח"כים זה דבר טוב וחיוני, אבל אני חושב שצריך להיות ברור לכולם שגמלה זה חלק מהשכר.

חיים כץ: גמלה זה חלק מהשכר.

חיים כץ: יש שני ח"כים: יאיר פרץ, ואופיר פינס, לדוגמה.

חיים כץ: אחד – חדש, בקדנציה ראשונה, ואחד – ותיק, מהקדנציה הקודמת.

חיים כץ: ההבדל בשכר של שני הח"כים האלה מגיע ל- 350 אלף שקל, לקדנציה.

חיים כץ: הוותיק מרוויח 350 אלף שקל פר קדנציה.

חיים כץ: זה מתבטא ב- 2,000 שקל לחודש, שהוותיק לא משלם.

חיים כץ: כשח"כ ותיק מסיים את כהונתו, הוא מקבל מייד פנסיה, עד גיל 65.

חיים כץ: החדש מקבל פנסיה רק בגיל 65.

חיים כץ: אם מישהו נכנס לכנסת בגיל 60, הוא יקבל רק אחוז וחצי פנסיה לשנה.

חיים כץ: עכשיו אנחנו מכניסים את הרפורמה, ודאגו להכניס לתלושים שלנו טופס שמפרט כמה אנחנו מרוויחים.

חיים כץ: לא כתוב פה כמה כל חבר כנסת חדש ימוסה בקופות הגמל שלו, שגם הפנסיה שלו לא תהיה.

חיים כץ: 43 ח"כים חדשים.

חיים כץ: אתה רוצה את נציגי האוצר בוועדה.

חיים כץ: האוצר לא כותב כמה ייקחו לו מהפנסיה.

חיים כץ: יצרו פה מצב שחבר כנסת חדש מבוטח לפנסיה רק על 12,600, לא מעבר לזה.

חיים כץ: לא מספיק שהוא לא מקבל 2 אחוז לשנה, הוא גם מבוטח על שליש משכרו.

חיים כץ: יש פה הבדלים שהם שווי ערך ל- 400 אלף שקל לקדנציה בין ותיק לבין חדש.

חיים כץ: אם יש ועדה שבאה לקבוע את שכר הח"כים, גמלה זה חלק משכר, ופה קבעו שוועדת אלוני לא מוסמכת לדון בגמלאות.

חיים כץ: במלה, בכל מקום, היא חלק מהשכר.

חיים כץ: אי לכך אנחנו בעד שתהיה ועדה ציבורית, אך אנחנו נגד זה שלא ידונו בגמלאות.

סאלח טריף: אתה רוצה להכפיף את הגמלאות תחת סמכויות הוועדה.

חיים כץ: כן, אחרת היא תהיה טובה לחברי הכנסת שירוצו לתקשורת ויגידו: תורידו לנו את המשכורת, ומאידך גיסא, הם דואגים שהכל יהיה מסודר.

חיים כץ: עם כל הכבוד לאוצר, אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן בג"ץ, וגם מבחינה מוסרית – אנחנו לא יכולים למנוע מאף גוף לבקש בהסכם העבודה שלו הצמדה לשכר חברי כנסת.

חיים כץ: אנחנו בחקיקה לא נוכל למנוע זאת.

אורנה גייל: כל מה שחבר הכנסת חיים כץ העלה כאן בדיוק מלמד למה העניין הוא נושא חדש.

אורנה גייל: הדיון כרגע הוא לא על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

חיים כץ: אני לא רוצה פנסיה תקציבית.

חיים כץ: אני רוצה שפרופ' ויקטור בריילובסקי, שבא לכאן בגיל 60, יקבל 2 אחוז פנסיה לשנה, לא 1,3 אחוז.

אורנה גייל: הדיון היום הוא לא האם זה נכון שכל נושאי המשרה, ולא רק חברי הכנסת, אלא השופטים, הדיינים, השרים – לגבי כולם עבר תיקון בחוק ההסדרים, בתיקון של חוק גמלאות לנושאי משרה באופן שהקיימים נשארו בפנסיה תקציבית והחדשים עברו לפנסיה צוברת.

אורנה גייל: העניין הזה כבר נמצא בחוק.

אורנה גייל: הנושא כרגע הוא לא האם החוק ההוא נכון.

חיים כץ: זה נמצא בחוק?

חיים כץ: איזה חוק?

אורנה גייל: חוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון.

אורנה גייל: כולם עברו.

יהודית נאות: כן, אבל המעבר הוא לא נכון.

אורנה גייל: כפי שאמרתי, כל נושאי המשרה החדשים, הם בפנסיה צוברת.

אורנה גייל: אין הבדל בין חברי כנסת ושרים.

אורנה גייל: אני רוצה להזכיר שהמהלך של מעבר כל נושאי המשרה האלה לפנסיה צוברת היה מהלך שחבר הכנסת עמיר פרץ ביקש אותו.

אורנה גייל: לכן היה תמוהה בעיניי שחבר הכנסת חיים כץ העלה את זה היום.

חיים כץ: אם הוא ביקש את זה, הוא טעה.

אורנה גייל: יש מהלך כלל משקי של מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת.

אורנה גייל: נחתם במדינה הסכם מעבר מתקציבית לצוברת לגבי כל עובדי המדינה.

אורנה גייל: בא עמיר פרץ, כיושב ראש ההסתדרות, ואמר שהוא רוצה שכל נושאי המשרה ישמשו דוגמה.

אורנה גייל: הוא ביקש שהמהלך יתחיל עם נושאי המשרה.

אורנה גייל: יזמנו, בעקבות זה, את התיקון, והעברנו את כל נושאי המשרה לפנסיה צוברת, שזו שיטה אחרת לגמרי.

אורנה גייל: אמרנו שיכול להיות שיש מקום שהשכר שלהם יהיה אחר, אבל בפנסיה אין טעם - -

חיים כץ: תאמרי לי רק – האם גמלה היא חלק משכר?

אורנה גייל: סופו של מעשה – בחקיקה, ויש לנו את הנושא הזה היום בחקיקה.

אורנה גייל: אם באים היום בטענה בחוק שכר חברי כנסת, שלא ראוי שחברי כנסת הם אלה שיחליטו על שכרם, הרי שטענה זו היא לא טענה נכונה לגבי הגמלה, כי הגמלה קבועה בצורה אחידה מכוח החוק.

אורנה גייל: החוק אומר שגמלות של נושאי המשרה החדשים יבוטחו בקופת גמל, שזו קרן פנסיה צוברת.

אורנה גייל: החוק קובע, ומי שמכתיב את כללי הפנסיה הצוברת זה כללי שוק ההון הכי אובייקטיבים שישנם, כך שהמטרה שלא לתת לחברי כנסת להחליט לגבי עצמם לא קיימת ולא מתקיימת לגבי גמלה.

חיים כץ: את אומרת דברים שאת לא מבינה.

חיים כץ: מי שקובע כללי פנסיה צוברת זה שוק ההון?

חיים כץ: האם ציפי סאמט היא הכי אובייקטיבית?

אורנה גייל: יכול להיות שיש טענה לגבי המעבר, אם הוא צודק או לא צודק, אך זו לא טענה לשולחן הזה, והיא לא מיוחדת רק לגבי חברי כנסת.

אורנה גייל: בוודאי לא בנושא חדש בין קריאה שניה ושלישית, כשלא התקיים דיון.

אורנה גייל: לכן כבר נפסק על ידי בית המשפט העליון, שבהליך של בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית בעצם התכלית היא לא להגניב נושאים חדשים שלא היו על סדר היום הציבורי, ולא לעשות דברים בדלת האחורית.

אורנה גייל: מה אנחנו עושים פה, היום?

אורנה גייל: – אנחנו עושים פה מצב מיוחד לחברי כנסת.

אורנה גייל: אנחנו בדיוק מחטיאים את הדבר הכי נקי שרצינו לשמור עליו, שחברי כנסת לא יחליטו לגבי השכר שלהם - -

סאלח טריף: את לא רוצה שיתקיים איזשהו דיון באיזושהי אינסטנציה בעתיד על גבי הגמלאות - -

אורנה גייל: בעניין של הגמלה – זה נושא אחר, הוא כבר בחוק.

אורנה גייל: אם רוצים לתקן את החוק, צריך לתקן את החוק ההוא לגבי כולם, לעשות דיון ציבורי, להעלות את הנושאים, לתת הזדמנות ואז לעשות את זה בצורה מסודרת.

חיים כץ: גמלה זה שכר?

אורנה גייל: לא, גמלה זה לא שכר.

חיים כץ: אז את לא מבינה בעבודה שלך, תסלחי לי.

חיים כץ: גמלה זה לא שכר?

חיים כץ: מה זה גמלה?

אורנה גייל: שכר זה שכר שמשתלם לאדם בגין עבודתו.

אורנה גייל: גמלה זה תשלום שמשתלם אחרי סיום העבודה.

אורנה גייל: אני חושבת שהוועדה הציבורית הזו, שהקמתם לעניין שכר חברי הכנסת, יכולה לשקול את העובדה שלחברי כנסת חדשים יש פנסיה צוברת, ולכן, אולי, לשפר את שכרם.

אורנה גייל: מקובל במדינה לתת את השיפור באמצעות השכר.

אורנה גייל: יש שני מסלולים.

אורנה גייל: יש מסלול של שכר נמוך עם פנסיה תקציבית, ולעובדים שהם בפנסיה צוברת יש מסלול של שכר גבוה יותר.

אורנה גייל: לכן, את הקלקול הזה אפשר לתקן.

אורנה גייל: לכן אני חושבת שזה נושא חדש, ולא נכון להכניס את זה לחוק הזה.

יהודית נאות: את בדיוק נותנת את הנימוק הנכון מדוע צריך לדון במכלול.

יהודית נאות: יש כאן שתי נקודות.

יהודית נאות: האחת, שנציגת משרד האוצר חוששת שאנו עומדים לדון בשאלה האם עוברים מפנסיה תקציבית לצוברת, ולא היא.

יהודית נאות: זו עובדה קיימת ואין מקום לדיון.

יהודית נאות: הדיון הוא האם הפנסיה היא חלק מהשכר, ואכן כן, משום שמרכיב השכר הפנסיוני הוא השכר, וזה בדיוק הסיפא של דבריה.

יהודית נאות: היא אמרה שהיא מציעה שמרכיב השכר הפנסיוני של אלה שבפנסיה צוברת, עשוי להיות שונה – גבוה יותר- מאלה שהם בפנסיה תקציבית.

חיים כץ: הפוך.

חיים כץ: בפנסיה תקציבית, יש לך שכר של 27 אלף, צוברת – לפי 12,600 ₪.

חיים כץ: השאר זה בורסה.

יהודית נאות: ההצעה שלה היא נכונה, אבל מישהו צריך לבחון אותה.

סאלח טריף: למה ועדה ציבורית, לפי החוק הקיים, לא יכולה לבחון אותה?

חיים כץ: כי היועץ המשפטי אמר שלא.

סאלח טריף: לגבי תנאי השכר הוא לא אמר שלא.

סאלח טריף: תנאי שכר – כן, גמלה – לא.

יהודית נאות: אני פניתי לוועדה והם אמרו לי שלא.

יהודית נאות: תבדוק את זה, אני פניתי לוועדה.

יהודית נאות: זו בדיוק היתה הסוגיה.

סאלח טריף: אורנה גייל אמרה שהוועדה יכולה לבחור שחברי כנסת חדשים שאין להם פנסיה תקציבית יכולים לקבל תנאי שכר יותר טובים, בגלל שהם נפגעו בעניין הפנסיה.

סאלח טריף: זה חלק מהמנדט שיש לוועדה הזו.

אורנה גייל: אם לא, אנחנו מכרסמים בכל המעבר לפנסיה צוברת, כי איזה נושא משרה אחר - -

יהודית נאות: המצב היום הוא שלא רק שהשכר הפנסיוני שלנו לא יותר גבוה, אלא, כמו שאמר חבר הכנסת חיים כץ – אלה עם פנסיה צוברת, גם השכר הפנסיוני שלהם יותר נמוך.

יהודית נאות: יש כאן עיוות מוחלט בתרגומו של החוק, משום שעדיין יורד עוד חוק, שעבור עבודה שווה מקבלים שכר אחר, וזה מעולם לא תורגם פה.

יהודית נאות: לכן, מישהו צריך לתת את הדעת.

יהודית נאות: פניתי את הוועדה ואמרו לי במפורש שהם לא עוסקים בכך.

אבשלום וילן: אם גמלה היא חלק משכר, והמשק בהחלט הלך לשינוי כיוון, והתקבלה הצעה אחרת, ואני מסכים שחברי הכנסת צריכים לשמש דוגמה, אבל אמרה חברת הכנסת יהודית נאות- שכר שווה עבור עבודה שווה.

אבשלום וילן: נוצר פה עיוות, ויותר מזה, ואמר חבר הכנסת חיים כץ.

אבשלום וילן: יש מקרי קצה.

אבשלום וילן: למשל אדם שהגחע מהאוניברסיטה, והוא בן 61, בעצם מרעים את תנאיו.

אבשלום וילן: את אומרת שאסור, על פי חוק, לוועדה ציבורית, לנגוע בזה.

אבשלום וילן: אני שואל דבר פשוט.

אבשלום וילן: יש פה בעייתיות מסוימת, וצריך לבחון אותה: מדוע לא לתת לוועדה הציבורית לבחון?

אבשלום וילן: בניגוד לשופטים ודיינים, שהולכים במסלול מקצועי לאורך כל החיים, זה מסלול של בחירה.

אבשלום וילן: היום אנחנו, חברי הכנסת, פה, ומחר אנחנו עלולים שלא להיבחר שוב.

אבשלום וילן: לכן אני אומר דבר פשוט: מדוע שלא ניתן לוועדה הציבורית לבדוק את הכל?

אבשלום וילן: אם אחר כך צריך לשנות את החוק – אדרבא, היא תמליץ, ועדת הכנסת תחליט על המסלול, אבל שייפתח פה פתח.

אבשלום וילן: אם באמת רוצים לעשות צדק – למה לא?

אבשלום וילן: צריך לבדוק, כי מה שקורה כאן, באופן שרירותי, ישנם כמה מקרים שכנראה אכן נפגעים, ואין תשובה בחוק הקיים לגבי מה עושים אתם.

אבשלום וילן: במקרה הם חברי כנסת.

אבשלום וילן: במקרה, מהבחינה הציבורית, לא יאה לעסוק בזה, אך מכיוון שהבחינה הציבורית העליונה אומרת שמוציאים את הכל לוועדה ציבורית, שאיש מאתנו לא יעסוק בעצמו, למה לא לתת לה לבדוק ולהמליץ?

אבשלום וילן: ניתן לגוף חיצוני מוסמך לבדוק את הנושא.

צבי ענבר: אני אתייחס קודם לנושא הגמלאות.

צבי ענבר: נושא הגמלאות לחברי הכנס מוסדר בחוק.

צבי ענבר: יש חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

צבי ענבר: החוק הזה נוגע לכל נושאי המשרה ברשויות השלטון, החל מנשיא המדינה וכלה בשופטים, דיינים, שרים, חברי כנסת.

צבי ענבר: החוק הזה, חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון קבע הסדר לגבי גמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון, כולל חברי הכנסת.

צבי ענבר: חוק אחר נקרא – חוק שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: חוק זה, כפי שידוע, הוא חוק נפרד.

צבי ענבר: הצעת החוק שלפני

צבי ענבר: כם היא הצעת חוק שכר חברי הכנסת - -

סאלח טריף: למה ההפרדה הזו נעשתה?

חיים כץ: בגלל חוסר הבנה של מי שכתב את זה.

נורית אולשטיין: אלו שני תחומים שונים.

נורית אולשטיין: נושא הגמלה ונושא השכר הם שני תחומים שונים.

נורית אולשטיין: הא ראיה – שיש קופת גמל לעצמאים.

נורית אולשטיין: זאת אומרת, אין קשר קונספטואלי בין שכר לפנסיה.

נורית אולשטיין: יש השפעה, כי המודל של הפנסיה קובע הרבה פעמים סוג של linkage.

נורית אולשטיין: למשל, כאשר מדובר בפנסיה תקציבית יש קשר מאד הדוק בין גובה השכר וגובה הפנסיה.

נורית אולשטיין: הפנסיה, המודל של הפנסיה התקציבית, איננו מבוסס על כמות הכסף שנצברה בקופה, אלא על אחוז משכר קובע.

נורית אולשטיין: ואז מתחיל ויכוח: מה הוא שכר קבוע, מה כמות האחוזים שאפשר לצבור.

נורית אולשטיין: המודל האחרת הוא מודל של פנסיה צוברת.

נורית אולשטיין: המודל הזה אומר, בקווים כלליים: מה שנצבר בגין תקופת העבודה שלך, הוא זה שאתה מקבל לפנסיה.

נורית אולשטיין: כמודל הוא מודל נכון יותר, מפני שהוא מניח בתוכו הרבה פחות - -

חיים כץ: סליחה, היא מטעה את הוועדה.

חיים כץ: גם בפנסיה תקציבית, מה שאתה צובר באחוזים, לשנה, את זה אתה מקבל.

נורית אולשטיין: מכיוון שכך, מאז ומתמיד, ההסדר הראשוני שקובע בשירות הציבורי לגבי השירות הציבורי ובשירות של נבחרי ציבור לגבי נבחרי ציבור את השכר ואת הפנסיה, הוא שני הסדרים ראשוניים שונים – גם לגבי עובדי מדינה, וגם לגבי נבחרי ציבור.

נורית אולשטיין: לגבי עובדי מדינה, מי שקובע את השכר זה הממונה על השכר, ומי שקובע את הגמלה זה חוק שירות המדינה – גמלאות.

נורית אולשטיין: כך הוא גם לגבי הנבחרים.

צבי ענבר: ובכן, הובאה בפני הכנסת, תחילה לדיון מוקדם, הצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ומליאת הכנסת העבירה לוועדה הזו הצעת חוק שכר חברי הכנסת, שתחליף את ההצעה הקיימת.

צבי ענבר: הוועדה הזו הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק בהתאם, ומליאת הכנסת, כאשר היא דנה, והציבור כולו, במדינת ישראל, כאשר ראה מה יש בחוברת הכחולה, ידע שמציעים להחליף את חוק שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: לא הציבור וגם לא הכנסת ידעו בקריאה הראשונה, שיש כוונה לשנות את הסדר הגמלאות שנקבעו בחוק גמלאות ונושאי משרה ברשויות השלטון.

צבי ענבר: נדמה לי שעל פי כל קנה מידה שאני יכול להעלות על הדעת, ועל פי הפסיקה הברורה והמפורשת של בית המשפט העליון, לפסק הדין התקדימי בנושא הזה, הנושא הזה הוא במובהק נושא חדש.

צבי ענבר: אתם מרבים לדבר על כך שהחוק הזה בא כדי להוציא מכם את העניין, לתת את זה לוועדה חיצונית.

צבי ענבר: לוקחים דבר שכל המשפטנים, גם של הכנסת וגם של הממשלה, שלפעמים אני מתכתש אתם ומופיע נגדם בבג"ץ – תמימי דעים לגביו, והנושא הוא נוגע לכם - אנו באים והולכים לבטל הסדר שנקבע בחוק אחר, כדי להיטיב עם חברי כנסת.

צבי ענבר: אני מציע שתשקלו, גם מהבחינה המשפטית וגם מהבחינה הציבורית אם זה יהיה נכון כעת לפגוע בהסדרים שנקבעו בחוק אחר, ולא בחוק שכר חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבין שאתה מתייחס לשני הנושאים.

סאלח טריף: אתה התייחסת לגמלאות.

צבי ענבר: לגבי הנושא הראשון – הוא מבחינתי קצת בעייתי בשאלת הנושא החדש.

צבי ענבר: לגופו של עניין, אני מסכים לחלוטין גם לטענות של שר האוצר, כפי שהוא הביא אותן במכתב אליכם, וגם לטענות שהועלו כאן בנוגע לקדושה שעד עכשיו יוחסו לחופש ההסכמים במדינת ישראל.

צבי ענבר: עד היום, חופש ההסכמים במדינת ישראל, היה עקרון חשוב.

צבי ענבר: ייתכן, אפילו, שאולי יהיה מי שיטען שזה פוגע, אולי, בחופש העיסוק או בחופש הקניין.

צבי ענבר: מכל מקום, אני לא יכול לומר בלב שלם שהנושא הוא נושא חדש, משום שהיום, בסעיף 1 להצעת החוק, נאמר שהמטרה של החוק לקבוע שכר ותשלומים אחרים שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת.

צבי ענבר: כלומר, נזרק כבר הרעיון של ייחודיות לחברי הכנסת.

צבי ענבר: לגופו של עניין אני חושב שזה יהיה לא נכון, אבל להגיד שזה נושא חדש אני לא יכול.

סאלח טריף: עמדתו של היועץ המשפטי בעניין הגמלאות ברורה לחלוטין.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע ולסיים את העניין הזה.

סאלח טריף: ץ יש כאן הסתייגות שמשמעותה נושא חדש, על פי הייעוץ המשפטי.

סאלח טריף: נאמנה עלי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו הוועדה שדנה בהצעת החוק וגם מכריעה בעניין נושא חדש.

סאלח טריף: לכן, טוב שנשים לנגד עינינו את דעתו של היועץ המשפטי.

משה גפני: אנחנו מקבלים את עמדתו של היועץ המשפטי בעניין נושא חדש.

משה גפני: לגופו של עניין אני סבור שהחוק הזה צריך להתקבל כמכלול אחד.

משה גפני: חלק מחברי הכנסת אמרו את הטיעונים, ולא צריך להאריך בזה.

משה גפני: אני הייתי מציע שאת נושא הגמלאות נביא כחוק, ונביא אותו בתוך החוק הקיים.

סאלח טריף: אתה רשאי.

סאלח טריף: תציע בוועדה, ונדון על כך.

סאלח טריף: זה לא הנושא.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו קובעים אם זה נושא חדש או לא.

סאלח טריף: לפי דעתו של היועץ המשפטי, עניין הגמלאות בחוק הזה הוא נושא חדש.

סאלח טריף: האם יש מישהו שמתנגד לכך?

סאלח טריף: – תודה.

סאלח טריף: אם כך, אנחנו קובעים שהנושא הוא נושא חדש ולא נוכל להכניס את זה לחוק.

סאלח טריף: ההסתייגות לא תתקבל.

סאלח טריף: לגבי ההצמדה, אני סבור שעם כל הכבוד להסכמים קיבוציים, אם עשינו משהו ייחודי לחברי כנסת, והעברנו את זה לוועדה ציבורית, אנחנו לא רוצים שלנגד עיניה יהיו עוד כ- 1,700 איש שצמודים לח"כים, כדי שגם שכרם ייקבע.

סאלח טריף: בכל זאת, עבודתו של הח"כ, מוסכם בכל העולם, היא עבודה מאד ייחודית.

ראובן ריבלין: איך החוק יכול לשנות דבר, שבו אני קבעתי דברים עם המעביד שלי?

אורנה גייל: לגבי העניין של הייחודיים, זה באמת נכלל בתוך הצעת החוק, אבל כל התכלית של הסעיף בתקנון היא שלא יוגנבו דברים בדלת האחורית, ושיהיה דיון ציבורי פתוח, וזה עדיין לא התקיים.

אורנה גייל: אני רוצה לקרוא משהו מבית המשפט העליון, כדי שיהיה מול חברי הכנסת, לפני שמצביעים, כדי שלא יטעו.

אורנה גייל: האיסור על העלאת נושא חדש בשלב הדיון בוועדה - -

סאלח טריף: אבל יש ויכוח אם זה נושא חדש.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לגרום לכך שחוזים קיימים יהיו לא שרירים ולא קיימים.

יהושע שופמן: החוק בא לקבוע את שכר חברי הכנסת, וכאן הכנסת מבקשת לקבוע את שכרם של אנשים אחרים, שאינם חברי כנסת, באמצעות חקיקה.

חיים כץ: היא מבקשת למנוע את הזכות שמישהו יבקש להיות מוצמד.

אברהם יחזקאל: בנושא סוגיית הגמלאות ני מודה ליועץ המשפטי שהגביל אותנו, כי זו לא היתה כוונת החוק.

אברהם יחזקאל: יש חוק גמלאות, הוא נוגע לדברים, הוא נוגע לאחרים.

אברהם יחזקאל: הכוונה היתה לדון בשכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: סוגיית ההצמדה, יש לה שתי פנים: 1.

אברהם יחזקאל: האם אנחנו יכולים למנוע את העניין של הצמדה מאלה שרואים בנו מודל התנהגותי?

אברהם יחזקאל: מישהו יכול למנוע ממאן דהוא להצמיד שכר לשכר חברי הכנסת?

אברהם יחזקאל: – זו זכותו המלאה.

אברהם יחזקאל: שאלה שנייה – האם יש לנו זכות, ואם כן, איך עושים זאת חקיקתית, שמאפשרת לנו למנוע הצמדות?

אברהם יחזקאל: הרי מה תמיד טענו נגדנו?

אברהם יחזקאל: – טענו שסוגיית הייחודיות אינה רלבנטית, כי תמיד שר האוצר היה פונה אלינו ומזהיר שאם נעלה את שכרנו, אלפים במשק יעלו את שכרם.

אברהם יחזקאל: אני חושב שחשוב להצמיד איזו אמירה, כמו שאמר חיים כץ, שאנחנו רוצים שהשכר שלנו יהיה ייחודי, ולא נראה כנחות כמי שמצמיד את עצמו אלינו.

אברהם יחזקאל: שלא יבואו בעתיד ויטענו נגדנו טענות.

אברהם יחזקאל: הוצאנו את העניין לוועדה חיצונית שתחליט, ולבסוף יהיה מדובר לא רק בחברי כנסת, אלא גם ב- 5,000 איש אחרים?

אברהם יחזקאל: את זה אני רוצה למנוע.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש ממך למצוא את הפתרון המשפטי, שנותן לנו נוסח שלא מצמיד אחרים אלינו.

אברהם יחזקאל: זה כל העניין.

רוני מילוא: אני שמח שנושא ההצמדה עלה כאן, ואני שמח שדווקא חבריי הסוציאליסטים, חבר הכנסת חיים כץ, נציג העובדים, וחבר הכנסת אבי יחזקאל, הם אלה שמעלים את ביטול סוגיית ההצמדה.

רוני מילוא: אני חושב שצריך להרחיב בנושא הזה, ולבטל את ההצמדה בכל המשק.

רוני מילוא: ההצמדה היא רעה חולה.

רוני מילוא: בגללה לא ניתן לפתור את בעיית הרופאים, כי באופן אוטומטי צמודים אליהם גם אחרים.

רוני מילוא: אי אפשר לעשות דבר.

רוני מילוא: כל המערכת הזו היא צמודה על בסיס יסודות סוציאליסטי ם.

ראובן ריבלין: גם כל פקידי האוצר, שמבקשים לבטל את ההצמדה – צמודים.

רוני מילוא: כולם צמודים, אין להם ברירה.

רוני מילוא: הם לא אשמים בזה, כך היא השיטה אצלנו.

רוני מילוא: אם ההסתדרות תרים את דגל ביטול ההצמדה, אני מוכן אפילו להצטרף להסתדרות בעניין הזה.

רוני מילוא: אני חושב שהנושא הזה הוא הבעיה הקשה ביותר.

רוני מילוא: אי אפשר יהיה לבטל את ההצמדה לחברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אני מדבר על הרמה של האמירה החקיקתית.

אברהם יחזקאל: אם אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור.

אברהם יחזקאל: בהגדרה הוא מוציא יותר את העניין של שכר חברי הכנסת מסמכות הוועדה.

אברהם יחזקאל: זכותנו לעמוד מול טענות פופוליסטיות שנשמעות מולנו.

אברהם יחזקאל: יישבו ועדה של אנשי ציבור, שאינם חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: גם הם יישמעו את הטענות האומרות שברגע שיעלו את שכר חברי הכנסת יעלו לעוד 5,000 איש.

רוני מילוא: אני תומך במאה אחוז בביטול ההצמדה של חברי כנסת.

רוני מילוא: הלוואי שזה יהיה הפתח לביטול הצמדות במשק בכלל.

רוני מילוא: שלא יהיו צמודים איש לרעהו.

רוני מילוא: שיעשו הסכמי שכר עם כל אחד על פי הסקטור שלו, ולא על פי סקטורים אחרים.

רוני מילוא: לא נותנים לרופאים את מה שמגיע להם, כי זה יגרור שינויים לגבי האחיות, הסניטרים ועוד.

רוני מילוא: כל שיטת ההצמדה היא שיטה פסולה מיסודה.

משה גפני: נשגבת מבינתי עמדתם של אנשי האוצר ושל שר האוצר.

משה גפני: יש שלוש ועדות : ועדה אחת, שמשרד האוצר דוחה את המסקנות שלה לחלוטין, ועדה אחרת, שאת מסקנותיה הוא מקבל כמקשה אחת, וועדה אחת, שאנו דנים עליה עכשיו, שחלק ממסקנותיה הוא מקבל, ואת מה שלא נוח לא הוא לא מקבל.

משה גפני: ועדה אחת היא ועדת בן-בסט, שמשרד האוצר מקבל אותה לחלוטין כמקשה אחת.

משה גפני: ועדה אחרת היא הוועדה שדנה בעניין הרופאים.

משה גפני: האוצר לא בא לכאן בידיים נקיות.

משה גפני: חבר הכנסת אברהם יחזקאל הוא יוזם החוק, והוא אומר דבר פשוט: חברי הכנסת הם סקטור ייחודי.

משה גפני: קודם כל, משום שבניגוד לכל עובד אחר במשק, היום הם בכנסת, ומחר הם עלולים שלא להיבחר.

משה גפני: הדבר השני – שהם קובעים לעצמם את השכר.

משה גפני: גם זה לא קיים בשום מקום.

משה גפני: אם כך, ההצעה היא להוציא את הכל לוועדה ציבורית, שהיא תחליט.

משה גפני: את כל הדברים האלה משרד האוצר צריך לטעון בפני הוועדה הציבורית.

משה גפני: עמדתו של שר האוצר בעניין הזה היא לא נקייה.

משה גפני: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי, אבל העמדה של משרד האוצר, שהם לא סומכים על ועדה ציבורית היא תמוהה, כי ועדה ציבורית תיקח את כל המכלול של הנושא הזה, ותדון בכל ההיבטים שלו ותגיע למסקנות.

ראובן ריבלין: הם אומרים שמשרד האוצר רואה את העניין בראיה הכוללת, ושיכול להיות שוועדה לא תראה את המכלול.

משה גפני: אני מקבל לחלוטין את הרעיון של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

משה גפני: לגבי השאלה איך עושים את זה, יכול להיות שצריך לעשות את זה בחוק נוסף, אבל צריך להעביר את כל הנושא לוועדה ציבורית, שתדון על מכלול שכר חברי הכנסת, על הגמלאות שלהם, ומה שהוועדה תחליט – מומלץ, ואנו מוציאים את זה מידינו.

משה גפני: משרד האוצר הוא לא צד בעניין.

יהושע שופמן: אני חושש שיש אי הבנה מסוימת בעמדת האוצר.

יהושע שופמן: מנהל השכר מנהל מאבק כבר כמה שנים לניתוק הצמדות.

יהושע שופמן: הוא גם הצליח בכך, בעניין שכר מנכ"לים ואחרים.

יהושע שופמן: הוא בא לכאן עם עמדה עקרונית שהיא נגד העמדה הטקטית שלו, אבל היא עמדה עקרונית, וגם חלק מחברי הכנסת אמרו - שבחקיקה לא מפקיעים הסכמים ופסקי דין.

משה גפני: ועדת בן בסט מפקיעה הסכמים.

יהושע שופמן: ועדת בן בסט גם ממליצה לכנסת על חקיקה, היא לא קובעת.

יהושע שופמן: חבר הכנסת אבי יחזקאל דיבר על אמירה שנותנת כיוון לוועדה לשקול את עניין חברי הכנסת בלבד, וזה נכנס להצעה הכחולה לסעיף המטרה, במילים "שכר ותשלומים יחודיים לחברי הכנסת", אבל מכאן ועד להוראה אופרטיבית, שאומרת שמפקיעים הסכמים ופסקי בוררויות והסכמים קיבוציים, הדרך ארוכה מאד.

יהושע שופמן: זה דבר שגם אם לטווח הקצר יש לזה יתרון מסוים, כחלק ממאבק גם של האוצר לנתק הצמדות זה תקדים מסוכן.

סאלח טריף: ואם נגיד שמה שהיה – היה, אך שמכאן והלאה לא יהיה?

יהושע שופמן: הסכמים ופסקי דין בדיני עבודה לעתים לא עוסקים רק בעובדים קיימים אלא גם בעובדים שמתקבלים או ממונים למשרה בתקופת ההסכם.

יהושע שופמן: ייתכן שיש הסכמי בוררות או פסקי דין שגם צופים פני עתיד, ואף אחד לא הצביע על בעיה אמיתית כאן, אבל הדבר הוא יותר עקרוני.

יהושע שופמן: יש כאן פגיעה בעקרון המשא ומתן, בכל ההסכמים - -

סאלח טריף: אני מבין.

סאלח טריף: אני רוצה שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן את דעתו, ולא לישיבה הזו.

סאלח טריף: אני סבור שבכל החקיקות שעשינו, ניסינו לא לדרוך על העבר, אלא לבנות הלכה שתהיה תקפה מכאן והלאה.

סאלח טריף: אני מבקש שייבדקו הדברים לישיבה הבאה.

סאלח טריף: אומרים שהממונה על השכר מנסה למנוע הצמדות בעתיד.

סאלח טריף: אנחנו רוצים לסייע לו.

סאלח טריף: אנחנו רוצים להתייחס בחקיקה לגבי מה שקורה מכאן והלאה.

סאלח טריף: מה שהיה – היה, מה שבעתיד – לא יהיה.

ראובן ריבלין: אם אני הצמדתי את עצמי לשכר חברי כנסת, הכוונה היא שההצמדה היא לשכר על כל גלגוליו.

ראובן ריבלין: אי אפשר לבטל את זה מעכשיו והלאה.

צבי ענבר: הכוונה היא שמעכשיו והלאה לא ייחתם הסכם חדש.

צבי ענבר: ההצעה, כפי שאני מבין אותה היא שמדובר על גופים ציבוריים בלבד, ועל הסכמים שייחתמו בעתיד, בלבד.

צבי ענבר: כעת, כאשר קובעים הוראה כזו, מה יהיה דינו של הסכם כזה?

ראובן ריבלין: משפט זה לא רק טכניקה, זה גם דבר של מהות.

ראובן ריבלין: האם התנאים שחברי הכנסת יקבלו מהוועדה הזו הם תנאים חוקיים?

ראובן ריבלין: – כן.

ראובן ריבלין: אם אדם רוצה שתנאי שכרו יכללו הצמדה לתנאי חברי הכנסת – גם זה חוקי.

ראובן ריבלין: למה אנחנו נמנע את זה, בחקיקה?

צבי ענבר: ראשית, אמרתי קודם, שאני לא בעד זה, שאני חושב שזה לא מן הראוי לעשות דבר כזה.

צבי ענבר: כל מה שעשיתי הוא להבהיר מה הגבולות של מה שיושב ראש הוועדה מטיל עלי לנסח, בניגוד למה שצריך להיות, לדעתי.

אברהם יחזקאל: אני חייב להודות על האמת שצריך אומץ לב להגיד ששכר חברי הכנסת, ברמה העקרונית, נוגע גם לסוגיית הגמלה.

אברהם יחזקאל: אני רציתי לגרום למצב שנתחיל תהליך שיבודד אותנו מכלל הציבור, ובאמת מוציא מידינו את כל אותן מכשלות.

אברהם יחזקאל: שאלו אותי האם אני חושב ששכר חברי הכנסת הוא שכר גבוה, והתשובה שלי היא: לא.

אברהם יחזקאל: אני חשב שברגע שאני מוציא את העניין מידינו, ולוקח אנשים הגונים וישרי דרך שיהיו בוועדה הציבורית, הם אלה שייקבעו לנו את התנאים הראויים לנו.

אברהם יחזקאל: בסוגיית ההצמדה, אני מבין מה יושב ראש הוועדה אומר, כי זו היתה כוונתי, בעקיפין: ייחודי, קרי – אין הצמדות.

אברהם יחזקאל: ייחודי לנו.

אברהם יחזקאל: אין צמודים.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה שיפגעו בנו, אני לא רוצה שיטענו נגדנו, ואני לא רוצה שישתמשו בנו כדי לא להעלות את השכר שלנו ושל אחרים.

אברהם יחזקאל: אבל, האם זה פרקטי?

אברהם יחזקאל: לא סתם שאל היועץ המשפטי את השאלות, שהוא רוצה לקבוע את הגבולות, לכאורה, איך לנסח את הדברים.

אברהם יחזקאל: הוא שאל את השאלות כדי להבהיר את בעיית הפרקטיות, קרי, היכולת ליישם.

אברהם יחזקאל: אני לא רואה את עצמנו פונים לוועדה הציבורית.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: זה מקח וממכר, זה משא ומתן.

אברהם יחזקאל: הנחת היסוד היא שאנחנו לא הולכים לקבוע לעצמנו.

אברהם יחזקאל: מי שהולך לקבוע לנו שכר לא יעשה דברים לא חוקיים.

אברהם יחזקאל: יקבעו שכר, עם תנאים, באופן גלוי, ברור,שקוף ונהיר לכולם.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא נוגעים בו, לא משפצים אותו, אנחנו לא מרעים את תנאיו.

אברהם יחזקאל: אני רוצה כבר להביא אותו לקריאה ראשונה, וכל שבוע אנחנו מקיימים עליו דיון.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לך, אני לא מתכוון להעביר חוק נכה למליאה, לקריאה שניה ושלישית.

סאלח טריף: אם אני מפקיע את סמכות הוועדה, אני גם רוצה שחברי הכנסת לא ייפגעו.

משה גפני: החוק הזה עלול לגרום נזק, מכיוון שזו תהיה הפעם הראשונה בשכר של אנשי ציבור בשרות הציבורי תקבע ועדה ציבורית, אובייקטיבית, ואז לא יוצמדו לזה 5,000 איש אלא 50 אלף איש.

חיים כץ: הוועדה הזו היא ועדה ציבורית.

חיים כץ: כולם רצו אותה, אך לא יכול להיות שלא יתנו לחברי הכנסת להופיע בפניה.

חיים כץ: הוועדה הציבורית לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.

סאלח טריף: אתה מדבר על הוועדה הציבורית הקיימת.

חיים כץ: היא לא מוכנה לשמוע חברי כנסת.

סאלח טריף: אנחנו נטפל בזה.

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה.

אליעזר זנדברג: היועץ המשפטי שאל מה תהיה הסנקציה.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אותה סנקציה שקיימת היום, ואני לא יודע בדיוק מה היא, לגבי חריגה מהסכמי שכר, צריכה לחול גם במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: אני מצפה שאותה מידת אחריות שהביאה את האוצר לכאן תביא אותם למצב שבו, כאשר הם צריכים לחתום, הם לא יסכימו לאשר הצמדות.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול בשם כל אלה שדיברו כאן על שינוי רטרואקטיבי, וכדומה: היתה פה איזושהי פגישה לגבי הפנסיה של חברי הכנסת, באחוזים.

אליעזר זנדברג: זה היה פעם 4 אחוזים, והיום 2 אחוזים.

אליעזר זנדברג: מה השמעות של השינוי הזה?

אליעזר זנדברג: אם היה הסכם איך שינו אותו?

אליעזר זנדברג: איך זה שהזכויות של חברי הכנסת בעניין הזה נפגעים וזה בסדר, וכאשר אתם מנסים לדבר על שינוי בביטול הצמדה עתידית זה כבר לא בסדר?

צבי ענבר: אנחנו נבדוק עם האוצר ונכין הצעה ראויה, בקשר לסנקציות.

צבי ענבר: אני מניח שאין התנגדות לכך שגם בעתיד יהיה מותר להצמיד את שכרם של סגני שרים לשכרם של חברי הכנסת, או שגם זה לא?

סאלח טריף: הם חברי כנסת, זה שונה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר הזה הוא לא ממין העניין, כי סגן שר - - ובכל זאת - -

צבי ענבר: אבל שכרו נקבע לפי שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: הרבה פעמים באים בטענות מדוע מביאים הצעת חוק שמשאירה כל מיני "באגים", כל מיני נושאים שלא מסתדרים.

צבי ענבר: אני רוצה להקיף הכל.

סאלח טריף: אני מבקש לסיכום הדיון בהצעת החוק, לישיבה הבאה, שהצדדים – חברי הכנסת והאוצר, יעבירו לנו את העמדות שלהם בסוגיות.

סאלח טריף: יש סוגיה אחת שסיימנו אותה, ויש סוגייה שלא הסתיימה.

סאלח טריף: אם יש עוד הערות, אני מבקש מראש להעביר לנו, לעיון היועץ המשפטי, כדי שנוכל לקרוא את החוק, להשלים או לא להשלים.

בשעה 13: השגות לתיקון סעיף 59 לתקנון

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי כותב לנו שברצונו להסתייג מהסעיפים בסעיף קטן (ד) יהיה כתוב: "חבר הכנסת יצביע..." " חבר הכנסת לא יצביע בעד יותר מהצעה אחת".

סאלח טריף: הוא מבקש את ההפך.

סאלח טריף: זה כל העניין.

דוד לב: ההשגה שלו משאירה את העניין כמו שהוא היום.

סאלח טריף: בדיוק.

סאלח טריף: זה הניגוד המוחלט של החוק.

משה גפני: הוא יכול להביא את ההסתייגות שלו ולנמק אותה במליאה.

סאלח טריף: אדוני היועץ.

סאלח טריף: שתי ההצעות שלו בעצם מבטלות את התיקון.

צבי ענבר: נכון.

סאלח טריף: אז בואו נצביע עליהן.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את השגתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ההשגה נפלה.

כותב לנו: מי בעד לקבל את השגתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר?

כותב לנו: מי נגד?

כותב לנו: תודה.

כותב לנו: ההשגה לא התקבלה.

צבי ענבר: הוא יצטרך לנסח מה הוא כן רוצה.

צבי ענבר: הוא אמר מה הוא לא רוצה.

סאלח טריף: נעביר לו את זה.

סאלח טריף: רבותיי, אלה שתי ההשגות שיש לנו על התיקון, ולכן נעביר את זה למליאה עם ההסתייגויות של חברי הכנסת כפי שיושגו.

סאלח טריף: לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, את מייצגת את יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אדוני, הוועדה לקידום מעמד האישה עסקה בנושא הזה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: הנושא קשור לנשות הכותל.

נעמי חזן: הוועדה אף קיימה סיור בכותל, לפני כשלוש או ארבע שנים.

נעמי חזן: לא רק זאת, אבל נקבעה ישיבת ועדה למחר בנושא הזה.

נעמי חזן: על כן, הוועדה מבקשת להמשיך לעסוק בנושא נשות הכותל, שעוסק בעיקרון השוויון.

משה גפני: אני הייתי מעדיף לשמוע את היועץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבין את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה מחר.

משה גפני: ממש לא מבין.

נעמי חזן: אלה הצעות לסדר היום.

נעמי חזן: בכל מקרה הוועדה תדון מחר.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדיון שיש מחר בוועדה.

סאלח טריף: זה לא מעניין אותי כרגע.

משה גפני: זה הנימוק שלה.

נעמי חזן: סליחה, הנימוק שלי הוא לא רק זה.

סאלח טריף: אין לי תלונה על זה שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לדון מחר בעניין מסוים.

סאלח טריף: אני לא רוצה לדון בזה.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה דנה בכמה נושאים.

משה גפני: יש לה נושאים חשובים לדון בהם, והיא דנה בכמה נושאים, שאין זה מעניינה של הוועדה, וכבר נדון העניין הזה בוועדת הכנסת.

משה גפני: יש נושאים שהם לא קשורים לחלוטין לוועדה לקידום מעמד האישה, מבזים את הנשים בדיונים שמתקיימים שם, כמו היום, ופשוט עושים נזק עצום לציבור הנשים.

משה גפני: אבל, הדיון מחר בוועדה לקידום מעמד האישה הוא פסיקת בג"ץ - -

סאלח טריף: זה לא מעניין אותי.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי.

סאלח טריף: ההצעות לסדר היום האלה, האם הן יכולות להיות נדונות גם בוועדת הפנים וגם בוועדה לקידום מעמד האישה?

סאלח טריף: לפי דעתי- כן.

סאלח טריף: האם יש מניעה להעביר אותן לשתי הוועדות?

נעמי חזן: אני הייתי במליאת הכנסת כי מדובר כאן בהצעה שלי.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על הצעות לסדר.

צבי ענבר: הנושא יכול להיות בכל אחת משתי הוועדות.

צבי ענבר: לכל אחת משתי הוועדות יש בהחלט נגיעה לדברים.

סאלח טריף: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמליאת הכנסת החליטה, ומה שאנחנו מחליטים זו המלצה לשנות את ההחלטה.

צבי ענבר: הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא לא מתערבת, היא יכולה לקבל החלטה שהיא מציעה להעביר את זה למליאה, לוועדה לקידום מעמד האישה, והיא יכולה לקבל החלטה שזה יועבר לוועדה משותפת, מפני שהסוגיות נוגעות לשתי הוועדות.

סאלח טריף: אתם ממילא דנים בזה מחר.

סאלח טריף: צריך להביא את זה למליאה להצבעה.

סאלח טריף: אני מבקש להשאיר את החלטת המליאה על כנה.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על כך, שההצעות לסדר עוברות לדיון בוועדת הפנים.

סאלח טריף: ממילא מתקיים דיון בוועדה למעמד האישה, אף אחד לא מנע אותו, ואם יתקיים דיון בוועדת הפנים גם לא נמנע אותו, על פי החלטת המליאה.

סאלח טריף: מי בעד לקבל את ההצעה שלי?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: תודה, ההצעה שלי לא התקבלה.

סאלח טריף: האם יש הצעה אחרת?

נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית.

סאלח טריף: ההצעה הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה – ניכוי בשל דמי טיפול בילדים, של חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: זה נושא לוועדת הכספים, נכון?

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין מבקשת להעביר את זה לוועדה למעמד האישה.

סאלח טריף: זה שייך לוועדת הכספים.

סאלח טריף: יש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של מאיר שטרית, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: זה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי.

סאלח טריף: נושא תיקון פקודת מס הכנסה שייך לוועדת הכספים, נכון?

צבי ענבר: כן.

סאלח טריף: מי בעד העברת הצעות החוק לוועדת הכספים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ברוב גדול ובהתנגדות של חבר אחד אנו מעבירים את שלושת החוקים האלה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: הנושא הבא – הצעת חוק שיפוט בתי הדין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס – 0002, של חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: אדוני היועץ, מה אתה אומר?

צבי ענבר: בדרך כלל, חוק השיפוט עצמו של בתי דין רבניים נידון בוועדת החוקה.

צבי ענבר: מה שנדון בוועדת הפנים היה דברים שקשורים לארגון הדתי של העדות, אבל חוק השיפוט עצמו, נדון עד היום בוועדת החוקה, הוא וכל תיקוניו.

משה גפני: הנושא של שיפוט דתי אכן נדון בוועדת החוקה, כמו השיפוט בכלל.

משה גפני: כאן מדובר על נושא של הקדשות, על המערכת הארגונית של ההקדשות.

צבי ענבר: מדובר על סמכות הדיון.

צבי ענבר: פה לא מדובר על ניהול הקדשות כשלעצמן.

צבי ענבר: פה מדובר על השאלה לאיזה בית דין במדינה תהיה סמכות שיפוט.

צבי ענבר: פה, בהצעה שלכם, יש בתי דין רבניים.

צבי ענבר: תהיה סמכות שיפוטית ייחודית על הקדש שנוסד על פי דין רבני.

צבי ענבר: כלומר, אתם באים פה לתחום: א.

צבי ענבר: להקנות לבית דין רבני את הסמכות לשיפוט הייחודי ב.

צבי ענבר: להוציא גם את סמכות השיפוט הזו מבתי משפט אחרים.

צבי ענבר: לכן זה נושא שנדון בוועדת החוקה, הוא לא בנושא של עצם ניהול ההקדש.

סאלח טריף: אם כן, ההצעה היא להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: אם כך הנושא יעבר לוועדת החוקה.

סאלח טריף: הנושא הבא- הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי9 של חבר הכנסת יעקב ליצמן וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: יעל דיין מבקשת שההצעה תעבור לוועדה לקידום מעמד האישה.

סאלח טריף: נושא המקומות הקדושים שייך לוועדת הפנים.

סאלח טריף: נשמע את דעתו של היועץ המשפטי.

צבי ענבר: חוק המקומות הקדושים גם כן, אם אינני טועה, היה עד היום בוועדת החוקה, אך אני מוכן לבדוק באיזו ועדה.

צבי ענבר: לגבי המקומות הקדושים היו חוקים החל מתשכ"ז, 1967.

סאלח טריף: טוב, מייד נחזור.

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור) של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני סברתי שזה שייך לוועדת החוקה.

סאלח טריף: ועדת החוקה או ועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: אני הצעתי ועדת החוקה.

משה גפני: מה זה שייך לחוקה?

צבי ענבר: אם זה לתיקון פקודת הנזיקין, אז מקומה של ההצעה בוועדת החוקה.

צבי ענבר: אם זה היה תיקון שיפגע בנושא גמלאות, למשל, הייתי אומר שזה שייך לוועדת העבודה והרווחה, שדנה בנושאי גמלאות.

סאלח טריף: מי בעד העברה לוועדת החוקה?

סאלח טריף: - 8 .

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: הנושא יועבר לוועדת החוקה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני חוזר להצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון – שמירה על הכותל המערבי).

סאלח טריף: האם בדקתם את העניין?

סאלח טריף: אם לא, נעבור הלאה: הצעת חוק לחקר מורשת יהדות אתיופיה, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

משה גפני: ועדת העליה והקליטה.

נעמי חזן: סליחה, זה שייך לוועדת החינוך.

סאלח טריף: יש הצעות להעביר את זה או לוועדת העליה והקליטה, או לוועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: מה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל מציעה, קיים.

אופיר פינס-פז: , אלא מה?

אופיר פינס-פז: היא טוענת שמה שקיים לא מוסדר בחוק, ומה שקיים לא מספיק.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא ויכוח על כסף, ולכן זה שייך לוועדת הכספים, כי על המהות אין ויכוח, והשאלה היא כמה כסף יהיה בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: היתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר אדיסו מסלה, בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: אין היום חבר כנסת מבני העדה האתיופית.

נעמי בלומנטל: מה שיש היום זה מה שנתנו להם, כדי לצאת ידי חובה.

נעמי בלומנטל: יושב שם אדם אחד שבקושי מחזיקים אותו, אין מבנה.

נעמי בלומנטל: רוצים גם להקים את האנדרטה לנספים בדרך.

נעמי בלומנטל: יש תוכניות לגבי זה, כולל מרכז מורשת.

נעמי בלומנטל: כמו שיש מרכזים אחרים.

נעמי בלומנטל: אין היום נציג לעדה האתיופית, ולכן אני מבקשת את הבקשהץ

אופיר פינס-פז: אני מציע שתקום ועדה משותפת לעליה וקליטה וכספים בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שתקדם את החוק הזה.

סאלח טריף: רעיון טוב.

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: אתם מקבלים את הרעיון?

סאלח טריף: ובכן – העניין יועבר לוועדה משותפת.

משה גפני: אני מציע לוועדת העליה והקליטה.

סאלח טריף: לא, לא, אין דיון.

סאלח טריף: יש דברים שהם ברורים לחלוטין כאן, וגם כאשר יש טעות אנחנו מחזירים אותם.

סאלח טריף: לגבי חוק יסוד יש הלכה ברורה, אז בלי הצעות אחרות.

סאלח טריף: אנו עוברים להצעת חוק שמירת הקדושה של הכותל המערבי ורחבתו, התש"ס- 2000 של חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם הצעת החוק המקומות הקדושים של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

צבי ענבר: אני רוצה לומר לוועדה שהחוק, חוק השמירה על המקומות הקדושים, נדון בוועדת החוקה.

צבי ענבר: אלו הן העובדות.

אופיר פינס-פז: יש כאן שתי עמדות מנוגדות.

אופיר פינס-פז: האחת אומרת ועדת הפנים, השניה – הוועדה לקידום מעמד האישה.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה היא באמת ועדה שעושה עבודה מקצועית, וזו ההמלצה של היועץ המשפטי של הכנסת.

אופיר פינס-פז: בואו ונתלכד סביבה, במקום שחלק יצביעו בעד ועדת הפנים וחלק בעד הוועדה לקידום מעמד האישה.

דוד אזולאי: אני חושב שוועדת הפנים, מטפלת בכל הנושא של המקומות הקדושים, וכל נושאי הדת מגיעים בסופו של דבר לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שתהיה כפילות אם זה יגיע לוועדת החוקה.

דוד אזולאי: זה צריך להגיע לוועדת הפנים.

נעמי חזן: אני באמת נשלחתי על ידי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שפנתה אליך להעביר את הצעות החוק הללו לוועדה לקידום מעמד קידום מעמד האישה, ואני יודעת להציג פה "קייס" חזק מדוע זה צריך להיות כך.

נעמי חזן: אני מוכנה להתפשר משום שאני באמת יכולה להבין את ההגיון בזה שמדובר בנושא קונסטיטוציוני, ולכן זה צריך לעבור לוועדת החוקה.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אני לא חושב שדווקא לגבי הצעות החוק הטעונות הללו, שאנו נשנה הלכה, ונעביר דברים לוועדת הפנים, כאשר מימים ימימה עוסקת ועדת החוקה בנושאים הללו.

זבולון אורלב: הואיל ושימשתי 4 שנים כמנכ"ל משרד הדתות, אני מוכן להעיד בפני הוועדה שכל הדיונים שהיו קשורים בשמירת המקומות הקדושים ותיקוני החוק שנעשו בסוף שנות ה- 80 - -

צבי ענבר: איזה?

זבולון אורלב: אינני זוכר, אבל לא היתה פעם אחת שנדרשנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מבקש – הנושא טעון ושנוי במחלוקת.

סאלח טריף: עמדתי לא משוחדת לאיזשהו צד.

סאלח טריף: הייתי יושב ראש ועדת הפנים, ואני יודע שהעניין הזה כולו נדון בוועדת הפנים.

סאלח טריף: על כן אני מבקש לא להכריע היום בסוגיה הזו.

סאלח טריף: אני מבקש מהיועץ המשפטי מחשבה שניה, שתובא לישיבה הבאה.

סאלח טריף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.