ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2000-06-06 17:30

סאלח טריף: אני פותח את הישיבה.

סאלח טריף: על סדר-היום ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: "המפגע הסביבתי של כביש 45 המתוכנן להיסלל", של חבר-הכנסת מוסי רז.

סאלח טריף: למה זה דחוף?

משה רז: יש ששה חברי כנסת משש סיעות הבית, ומדובר כאן בכביש שכבר התחילו לעבוד עליו.

משה רז: כביש 45 הוא כביש שמתוכנן מבן-שמן לירושלים.

משה רז: הכביש מוחק את קברות המכבים, מוחק את נחל רובין.

משה רז: הבעיה היא שכאשר תכננו את הכביש הזה לא תכננו את כביש 443, או את הכביש הקיים בן-שמן – ירושלים, את ההרחבה שלו.

משה רז: כל הכביש היום, פרט לקטע מאד קטן, הוא ארבעה נתיבים, ובעצם קורה כאן מעשה חלם של המדינה, שהיא ממשיכה לעבוד על שני כבישים במקביל, כי ברגע שאישרו את הכביש ההוא עדיין לא היה האישור לארבעה נתיבים בכביש הזה.

משה רז: כל שבוע שזה קורה זה עוד כסף שמתבזבז.

סאלח טריף: אנחנו נחכה לסגנית היושב-ראש חברת-הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אין פה נימוק של דחיפות.

משה רז: מבזבזים כספי ציבור.

סאלח טריף: זה קורה כל הזמן.

משה גפני בנושא: אני אבקש מחבר-הכנסת גפני להסביר לנו בינתיים את הערעור שלו בענין "אי-מינוי רב צבאי ראשי".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי זוכר שאני הבאתי ערעור על הענין הזה לוועדת הכנסת, שהנשיאות לא אישרה אותו, ואתה תמכת בערעור.

משה גפני: היו מעט חברים, ואיש הנשיאות הצביע נגד, אז ממילא הוא נפל.

משה גפני: אני רואה את הענין הזה באופן חמור ביותר מבחינה תקנונית.

משה גפני: היתה החלטה של ועדת הכנסת.

משה גפני: זו בקשה לדיון שלי ושל חבר-הכנסת אבשלום וילן.

סאלח טריף: האם החלטנו שהערעור שלך מתקבל?

משה גפני: לא, תוצאת ההצבעה היתה שניים נגד שניים.

משה גפני: אתה הצבעת בעד.

סאלח טריף: ועכשיו אתה מערער עוד פעם.

משה גפני: לא, אני לא מערער עוד פעם.

משה גפני: יש כאן דבר הרבה יותר חמור.

משה גפני: אז הוחלט בוועדת הכנסת, ומנהלת הוועדה גם העבירה את זה לוועדת החוץ והביטחון לפני שלושה שבועות, והיה מדובר שוועדת החוץ והביטחון תדון בזה בהליך של דיון דחוף.

משה גפני: עד לרגע זה, ונכון לרגע זה, לא הצעתו של חבר-הכנסת וילן נדונה, וגם לא שלי, והיא גם לא תידון בשבוע הבא.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא הייתי מביא לדיון במליאת הכנסת נושא פרסונלי צבאי, אבל יש פה הליך, שלפי דעתי הגיע הזמן שהרשות המפקחת תדבר על זה.

סאלח טריף: זכותך.

משה גפני: אני אגיד לך מדוע.

משה גפני: שלושים שנה היה רב נכבד מאד בתפקיד רב צבאי ראשי, ידיד שלי ואני מאד מכבד אותו.

משה גפני: היום אין רב צבאי ראשי.

משה גפני: לא קרה דבר כזה בשום חיל בצבא.

משה גפני: ולא עוד, אלא שמנסים את המינוי הזה לעשות פוליטי, כי המפלגות רבות ביניהן מי יהיה הרב.

סאלח טריף: סגנית היושב-ראש חברת-הכנסת נעמי חזן תתייחס לעמדת הנשיאות.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי חזן: הנשיאות החליטה פעם שנייה לדחות את שתי ההצעות הדחופות משתי סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: סיבה ראשונה – אנחנו סברנו וסוברים שאין להעלות נושאים פרסונליים במליאת הכנסת, אם אין צורך רציני ועמוק.

נעמי חזן: הסיבה השנייה – שהנושא הזה עבר לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: בעקבות שיחה שהיתה לי אתך לפני הישיבה הזאת, שמועד התחלתה נדחה פעמיים, ומשום שהייתי בזמן בשני המועדים הקודמים האיחור שלי הוא לא באשמתי הפעם.

נעמי חזן: אני דיברתי עם מנהל ועדת החוץ והביטחון ברוך פרידנר וביקשתי ממני לדעת אם הדבר הזה יעלה על סדר-יומה של הוועדה בשבוע הבא, והתשובה היא אכן כן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד מלה.

סאלח טריף: אבל אין דיון כאן.

סאלח טריף: בבקשה.

משה גפני: הנושא של יציאת צה"ל מלבנון באותו שבוע – קיבלתי את זה, הכל בסדר.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ערעורו של חבר-הכנסת גפני?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד הערעור - 7 נגד - 1 ערעורו של חבר-הכנסת מ' גפני נתקבל

נעמי חזן: אני מבקשת רביזיה.

סאלח טריף: זו זכותך.

סאלח טריף: לפני-כן דנו בערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז, והוא נימק את הצעתו ואמרנו שאין אלמנט של דחיפות בענין של מפגע סביבתי.

סאלח טריף: מי בעד אישור ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז?

סאלח טריף: מי נגד?

נעמי חזן: רגע, אני בכל זאת אוסיף מלה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שאם מאשרים, מאשרים לכולם.

סאלח טריף: מי בעד ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד הערעור – 6 נגד – 1 ערעורו של חבר-הכנסת מ' רז נתקבל

נעמי חזן: אני רוצה לדעת מה התפקיד של נציג הנשיאות בוועדת הכנסת בנושא ערעורים.

נעמי חזן: האם שומעים את דעת הנשיאות, או לא?

סאלח טריף: רצית לדבר?

נעמי חזן: כן.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי חזן: בנושא ערעורו של חבר-הכנסת מוסי רז וקבוצה אחרת של אנשים, באמת יש פה ענין של תקנון הכנסת והנשיאות הלכה על-פי התקנון בצורה מאד ברורה ומפורשת.

נעמי חזן: אני יודעת שזה נוהג, גם לפעמים אני מעלה יחד עם קבוצה גדולה של חברי כנסת הצעה שהיא נוחה לי או חשובה לי, אבל אין בה דחיפות, והצעות דחופות הן הצעות שעונות על שני קריטריונים – ראה תקנון הכנסת – קריטריון של חשיבות וקריטריון של דחיפות.

נעמי חזן: הנושא של כביש מס' 45 הוא נושא חשוב מאד, אבל הוא איננו נושא דחוף.

סאלח טריף: הוא ראוי להצעה רגילה.

נעמי חזן: חברי הכנסת שחושבים שהנושא הזה כל-כך חשוב, בבקשה ישתמשו במכסות שעומדות לרשותם ויגישו הצעות הצעות רגילות.

משה רז: את יודעת שבנימוק הזה אפשר לפסול את כל הערעורים.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: למה זה דחוף להשבוע?

סאלח טריף: פה זה לא ענין של קואליציה-אופוזיציה.

סאלח טריף: זה ענין של עמידה על תקנון הכנסת, התנהלות הכנסת, שמירה על תקנון הכנסת, ואנחנו אמונים על הענין הזה.

סאלח טריף: אין פה מעבר, ואתם יודעים את זה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בענין הדחיפות הוועדה דנה באופן ענייני, ואני תמה בענין הזה שלי על עמדת נשיאות הכנסת.

סאלח טריף: לכן, מהנימוק הזה אני מבקש להצביע פעם נוספת ואחרונה אחרי דברי סגנית היושב-ראש, מי בעד לאשר דחיפות הנושא של חבר-הכנסת רז?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד ערעורו של חבר-הכנסת רז - 4 נגד - 2 ערעורו של חבר-הכנסת מ' רז נתקבל

סאלח טריף: אני מבקש להצביע מי בעד רביזיה בערעורו של חבר-הכנסת גפני?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ערעורו של חבר-הכנסת מ' גפני נתקבל

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מלה לפרוטוקול.

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: יכולתי להגיד מלים לפרוטוקול על הצעתו של חבר-הכנסת מוסי רז, שהיא מרגיזה אותי.

סאלח טריף: הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000

סאלח טריף: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, בקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית.

סאלח טריף: אני רוצה להקדים מספר מלים ולומר שחבר-הכנסת שטרית מטפל מטעמנו, גם מטעם היושב-ראש וגם מטעם ועדת הכנסת בענין הבינוי בכנסת והוא עושה עבודת קודש כדי לפתור בעיות אקוטיות של המבנה הזה.

סאלח טריף: לצערנו הוא נתקל באטימות לפעמים גם ברשויות התכנון והבנייה בירושלים ובבעיות ביורוקרטיות שצריך לפתור אותן.

סאלח טריף: לא מן הסתם הוא בא בבקשה, לאחר שהתייעץ וקיבל את ברכת הדרך בענין הזה, כי אם הנסיון הוא לעצור הליכים שצריכים להתרחש באופן נכון וחוקי בצורה דמוקרטית, צריך לתת לזה פתרון חוקתי, ולכן הוא בא עם ההצעה הזאת.

סאלח טריף: חבר-הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת בפנינו זה בעצם אחד הנושאים היחידים שהכנסת איננה ריבונית בו והיא תלויה בחסדים של גופים סטטוטוריים אחרים בענין של בינוי הכנסת.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהכנסת, לצערי הרב, נאלצת הרבה פעמים לעמוד כקבצנית בפתח ולהתחנן שיתנו לה רשיון.

מאיר שטרית: הדוגמה הספציפית הזאת, אנחנו עובדים כבר שנה על תכנון הכנסת.

מאיר שטרית: התכנון נגמר כבר לפני כמה חודשים, ובקומה הממשלה יש מודל יפה מאד של תחום רחבת הכנסת, שנועד לפתור את כל בעיות הבינוי בכנסת לחמישים השנים הבאות.

מאיר שטרית: הגשנו תוכניות לוועדה לתכנון ובנייה בירושלים.

מאיר שטרית: עברו כבר למעלה משלושה או ארבעה חודשים מאז הפנייה הראשונית.

מאיר שטרית: אמרנו להם מלכתחילה, גם אני וגם היושב-ראש, נפגשנו עם יושב-ראש הוועדה פה בכנסת והבהרנו שאנחנו צריכים את זה בדחיפות כי הכנסת נמצאת במצוקה קשה ביותר של אמצעים, של אפשרויות ושל בינוי, והם פשוט מצפצפים, תסלחו לי על המלה.

מאיר שטרית: אני הייתי ראש עיר וראש ועדת תכנון ערים ואני יודע מה זה כשראש העיר רוצה להעביר ענין, שלא לדבר על מוסד מכובד כמו הכנסת.

מאיר שטרית: עברו כבר חודשיים מאז הגשנו תוכניות, אחרי שטרטרו אותנו, תוכניות בפועל, רשומות ותקנון – שום תגובה.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק היא לקבוע שוועדת הכנסת תקים מתוכה ועדת תכנון ובנין ערים של הכנסת, לצורך הדבר הספציפי הזה, תעשה את כל ההליכים המקובלים על-פי החוק, כך שנוכל לגשת לבנייה.

יוסי כץ: באופן עקרוני אני תומך ברעיון, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים שאני חושב שמחובתי לומר אותם.

יוסי כץ: 1.

יוסי כץ: אם זו ועדה לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק, היא תצטרך גם – ואת זה צריכים לקחת בחשבון לענין תקציב הכנסת – להעסיק מטעמה מהנדסים, יועצים, שאינם קשורים בתכנון ובבנייה עצמם, כדי שאלה יהיו אנשים אובייקטיבים.

מאיר שטרית: אתה נכנס לחוק עצמו.

יוסי כץ: מי שמצביע על פטור, יש לזה משמעות פוליטית.

יוסי כץ: דבר שני, ירושלים היא עכשיו נושא כבד מאד במשא-ומתן המדיני, וצריך לקחת בחשבון שפה אנחנו נוטלים סמכויות מעיריית ירושלים אם נחליט על פטור מחובת הנחה.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לנציג משרד הפנים יהודה זמרן, בבקשה.

יהודה זמרן: משרד הפנים מתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו לא דנים בהצעת החוק עכשיו.

יהודה זמרן: במידה והצעת החוק תונח במהירות, תאפרו לנו להגיב, להעלות את הנושא בוועדת שרים.

מאיר שטרית: תגיבו איך שאתם רוצים.

מאיר שטרית: תתנגדו, כרגיל.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חברת-הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מצטערת להיות שלילית היום, אבל אני מוכרחה להגיד שבשבועות האחרונים היו יותר מדי בקשות לפטור מחובת הנחה של הצעות חוק פרטיות.

ויצמן שירי: זאת לא הצעת חוק פרטית.

נעמי חזן: ודאי שזו הצעת חוק פרטית.

ויצמן שירי: זו הצעת חוק שמבקשת לתת שירותים.

מיכאל קליינר: חברת-הכנסת קליינר, אני יושב כאן כי אני לא בוועדות.

מיכאל קליינר: אני גם סיעה בלי חדר.

מיכאל קליינר: לכן זו לא הצעת חוק פרטית.

נעמי חזן: תנו לי קודם לשטוח את עמדתי.

נעמי חזן: אבל היועץ המשפטי רצה להגיד משהו.

צבי ענבר: אני רוצה להעיר לגבי מה שנאמר פה שזו הצעת חוק פרטית.

צבי ענבר: חברת-הכנסת חזן התכוונה לכך שכאשר מדובר בדיון בהצעות חוק של חברי הכנסת הרי כותרת השוליים בסעיף 134 היא: הגשת הצעת חוק פרטית.

צבי ענבר: כלומר, הצעת חוק של חבר-הכנסת מכונה גם הצעת חוק פרטית, גם כשהיא עוסקת בנושא הציבורי ביותר.

מאיר שטרית: זה נכון.

נעמי חזן: אני באמת חושבת שהתקנון צודק בענין הזה.

נעמי חזן: 45 יום אחרי ההנחה זה זמן סביר לפנות לוועדת שרים, לקבל תגובות של הרשויות להצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: לכן נקבע בתקנון הכנסת 45 יום.

נעמי חזן: כל שבוע אנחנו נדרשים לפטור מחובת הנחה הצעות חוק פרטיות, ובינתיים לא אמרו לנו מדוע זה כל-כך דחוף שזה יהיה.

מאיר שטרית: אני אסביר.

נעמי חזן: אם זה היה כל-כך דחוף, ואתה ידעת שהבעיה הזאת קיימת לפני שנה, למה לא הנחת את הצעת החוק הזאת לפני שנה?

נעמי חזן: נקודה שנייה לגופו של ענין.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם אני אוכל לתמוך בהצעת חוק כזאת, כי היא למעשה נוטלת סמכות של רשות אחרת, מעבירה אותה לכנסת, ואני לא בטוחה שהכנסת צריכה לאשר לעצמה כל מיני תוכניות בנייה.

סאלח טריף: בין היתר היא אישרה לעצמה הרבה מאד דברים.

נעמי חזן: בדיוק, בגלל שחבר-הכנסת יושב-ראש הוועדה הוא מאלה, שלדעתי בצדק רב, מקדם את כל הענין, שיש דברים שאסור לנו לעסוק בהם.

נעמי חזן: איך זה ייראה ציבורית אם הכנסת מחליטה שהיא ועדת תכנון?

סאלח טריף: חברת-הכנסת חזן, באיזה חדר את יושבת היום?

נעמי חזן: אני יושבת היום בחדר יפה, אחרי שש שנים שישבתי בחצי חדר.

מאיר שטרית: חברת-הכנסת חזן, את מכירה אותי מספיק שנים לדעת שאני לא אגרסיבי ולא רוצה לדרוך על אף אחד.

מאיר שטרית: את יכולה להאמין לי כשאני אומר לך שאני הלכתי לעיריית ירושלים בעצמי פעמים אחדות והתחננתי.

מאיר שטרית: עובד צוות שלם מטעם המנהל הממשלתי לבנייה, עובדים עשרות אנשים וכבר השקענו בתכנון - - -

נעמי חזן: אבל למה בחוק?

נעמי חזן: תפתור את הבעיה, אבל למה בחוק?

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: עובדים עשרות אנשים בענין.

מאיר שטרית: גמרו את התכנון.

מאיר שטרית: אני מוכן לצאת למכרז.

מאיר שטרית: כבר הוצאנו מכרז ראשוני לחפש את היזמים הרציניים, כי זה פרוייקט בהיקף של 250 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני עובד על זה כבר שנה.

מאיר שטרית: הכל עשוי וגמור.

מאיר שטרית: אני התחננתי ליושב-ראש הוועדה.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת ואני ניסינו.

סאלח טריף: מה הסיבה, ארכיטקטונית?

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: הם בכלל לא דנו בה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מונחת אצלי כמעט שנה.

מאיר שטרית: ניסיתי כל הזמן הזה להגיע להסכמה שידונו בוועדה.

מאיר שטרית: מה יותר הוגן מזה?

ויצמן שירי: הסיבה האמיתית שחבר-הכנסת מאיר שטרית הציג, רק בגללה חייבים להעביר את הצעת החוק, מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: רשות מחוקקת לא יכולה להיות תלויה בשום פקיד, בשום ראש עיר, בשום מצב רוח.

ויצמן שירי: היום יש ראש עיר כזה ומחר יהיה ראש עיר אחר.

ויצמן שירי: מחליט ראש עיר פלוני שמגיעים לו 250 מיליון שקל כדי להעביר קווים, להרוס שכונות ולבנות שכונות.

ויצמן שירי: אבל מה?

ויצמן שירי: בבית הזה הוא לא מקבל את מה שהוא חושב שמגיע לו, והוא אומר: שיתפתלו, ישחקו הנערים לפניי.

ויצמן שירי: הרשות המחוקקת אסור לה להיות תלויה באף אחד.

ויצמן שירי: מעבר לכך, העצמאות רק מחזקת את הבית הזה.

ויצמן שירי: הוא צריך ללכת ולבקש מפקידים, שמחר בבוקר יגידו לו: עשינו לך טובה?

ויצמן שירי: ולא רק זה, אחר-כך הם גם יפקחו, לתת טופס 4 , שאתה לא יכול לקבל אותו, מפני שפקיד מסוים חושב אחרת, וכו'.

סאלח טריף: חבר-הכנסת שירי, שכנעת אותנו.

סאלח טריף: תודה רבה .

סאלח טריף: אם חברת-הכנסת עוד לא השתכנעה, כדאי שהיא תשתכנע עכשיו.

מאיר שטרית: שלוש הקריאות.

סאלח טריף: כן, אנחנו נפטור.

סאלח טריף: אני חושב שהענין שהובא לפנינו חשוב דיו כדי גם לתת לכנסת מעמד סובריני להחליט.

סאלח טריף: אנחנו לא גונבים שום דבר.

סאלח טריף: זה הפרלמנט של מדינת ישראל, ואנחנו נראים לא טוב.

סאלח טריף: לא נהיה תלויים בחסדים של אף אחד.

סאלח טריף: מושקעת כאן עבודה אדירה, מושקע כאן תקציב גדול.

סאלח טריף: יש תקציבים של המדינה שאי-אפשר להוציא אותם לפועל.

סאלח טריף: באים אליי חברי כנסת ובוכים ואין לי פתרונות.

סאלח טריף: הנהלת הכנסת, עובדי הכנסת ודוד לב נמצא כאן – על כל קרוואן בוכנים ולא מקבלים היתרים.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת מאיר שטרית לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק שלו, בכל הקריאות.

נעמי חזן: אתם לא יכולים להצביע.

נעמי חזן: זו הצעת חוק - - -

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד בקשתו של חבר-הכנסת מ' שטרית - 4 נגד - 1 בקשתו של חבר-הכנסת מ' שטרית להקדמת הדיון בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון – הסדרת בינוי), התש"ס-2000, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

נעמי חזן: זו הצבעה שלכם.

נעמי חזן: אתם מצביעים על הצעת חוק שלכם.

נעמי חזן: מה פתאום?

נעמי חזן: יש החלטה של ועדת הכנסת - - -

סאלח טריף: זה לא ערעור.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, תעשה הצבעה.

צבי ענבר: יש החלטה רק לגבי ערעורים.

צבי ענבר: זה לא ערעור.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.