ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 92, 2000-05-29 10:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הנושא הראשון בסדר יומנו הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: סיעות הליכוד, רע"ם, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו-שינוי ועם אחד הגישו ליושב ראש הכנסת הצעות להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: 1 – תפקודה של הממשלה בראשות אהוד ברק במלאת שנה לכהונתה, של הליכוד; 2 – ועדת בן-בסט והמלצותיה לרפורמה בתחום המיסוי, של האיחוד הלאומי-ישראל ביתנו-שינוי ועם אחד; 3 – כביש חוצה ישראל, של רע"מ.

סאלח טריף: היות ויש שלוש הצעות אי אמון אני מציע שיהיה דיון משולב - - -

ראובן ריבלין: כולם מסכימים לדיון משולב.

סאלח טריף: הדיון המשולב יתקיים לפי המתכונת הרחבה שיש לנו - - -

ראובן ריבלין: 15 דקות לעבודה, לליכוד ולש"ס, 10 דקות למרצ, 8 דקות לאיחוד הלאומי ו-5 דקות לסיעה שיש לה מ-3 עד 6 מנדטים.

ראובן ריבלין: לכל המפלגות שיש להם פחות מ-3 חברים – 3 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סיעות שיש להן מ-3 עד 6 חברים יקבלו 5 דקות, וסיעות שיש להן 1 ו-2 חברים – 3 דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ל-4 הסיעות הגדולות יתאפשר פיצול.

ראובן ריבלין: ל-5 הסיעות הגדולות.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על 15, 10 ו-8 דקות - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 5 דקות לסיעות שיש להן 3 עד 6 חברים, ו-3 דקות תקבלנה סיעות שיש להן 1 ו-2 חברים.

סאלח טריף: 15, 10, 7, 5, 3.

אריה האן: מה גודל הפיצול?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ל-4 הסיעות הגדולות יתאפשר פיצול - - -

אופיר פינס-פז: אדוני יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף, כמה זמן לדעתך תארך הבקשה להביע אי אמון בראש הממשלה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשלוש שעות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבסביבות שעה שבע – שבע וחצי, תתקיים הצבעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: להערכתי בין שבע וחצי לשמונה.

אופיר פינס-פז: כמה דוברים יהיו בפתיחה?

סאלח טריף: שלושה.

סאלח טריף: ועדת הכנסת החליטה כי יתקיים דיון משולב ותימסרנה הודעות סיעות כדלקמן: לסיעות ישראל אחת, הליכוד וש"ס – 15 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול; לסיעת מרצ – 10 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול; לסיעות בנות 7 חברים – 8 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול; לסיעות בנות 3-6 חברים – 5 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול; לסיעות בנות 1-2 חברים – 3 דקות לסיעה ללא אפשרות פיצול.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא - הצעה לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה.

סאלח טריף: הונח על שולחננו נוסח לתיקון סעיף 59 לתקנון בדבר סיכום דיון במליאה, שחבר הכנסת מיכאל קליינר הגיש לגביו השגה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: הנוסח שהונח על שולחן ועדת הכנסת הוכן בהמשך לדיון שקיימנו בשבוע שעבר, שרצה למנוע מצב שיוצאות מהכנסת מספר הצעות סיכום, שלפעמים הן נוגדות האחת את השנייה ומה שהוחלט היה שכאשר תהיינה הצעות סיכום – כל סיעה תוכל להציע את הצעת הסיכום שלה, לאחר מכן תהיה הצבעה בעד ונגד כל הצעה, וכל חבר כנסת יוכל להצביע בעד הצעה אחת בלבד.

ראובן ריבלין: נגד – כל חבר כנסת יוכל להצביע כמה פעמים שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: בעד – רק פעם אחת.

ראובן ריבלין: אגב, איך נבדוק את העניין מבחינת הפיקוח על ההצבעה?

ראובן ריבלין: אני מניח שמזכיר הכנסת יצטרך לעשות זאת בדיעבד - - -

ארבל אסטרחן: או שנצטרך לסמוך על חברי הכנסת.

סאלח טריף: אם מישהו יערער על ההצבעה – יבדקו אותה - - -

ראובן ריבלין: ההצבעה לעולם לא תשתנה לאחר שהיא הוכרזה, ואותו חבר כנסת שסרח יועמד לדין משמעתי.

ארבל אסטרחן: יהיה צורך להבהיר לחברי הכנסת, לפני ההצבעה - - -

סאלח טריף: נעשה זאת לפני כל הצבעה - - -

ראובן ריבלין: ומי שיעבור על התקנון - - -

סאלח טריף: הוא יחשב כמי שעבר על החוק.

ארבל אסטרחן: החידוש העיקרי של ההצעה הזאת מתבטא בכך שהצעה שהתקבלה וזכתה במירב הקולות – תחשב הצעת הסיכום מטעם הכנסת.

ארבל אסטרחן: בהצעה יש גם פרוצדורה שמבהירה מה קורה אם יש יותר מהצעת סיכום אחת שמתקבלת - - -

סאלח טריף: אני מבקש שתקראי בפנינו את ההצעה.

ארבל אסטרחן: "תיקון סעיף 59 1.

ארבל אסטרחן: בתקנון הכנסת, בסעיף 59, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חבר הכנסת לא יצביע בעד יותר מהצעה אחת, ויהיה רשאי להימנע או להתנגד ליתר ההצעות.

ארבל אסטרחן: (ה) הצעה שהתקבלה ושזכתה במירב הקולות בעד, תיחשב הצעת הסיכום מטעם הכנסת; התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים, מצביעים שנית על הצעות אלה, בדרך הקבועה בסעיף קטן (ד); התקבלו מספר הצעות במספר קולות מירבי וזהה של תומכים גם בהצבעה השנייה, יועמדו הצעות אלה להצבעה שלישית, בדרך הקבועה בסעיף קטן (ד), ובמידה שהתקבלו מספר הצעות במספר מירבי וזהה של תומכים גם לאחר ההצבעה השלישית, לא תיחשב אף הצעה כהצעת סיכום מטעם הכנסת.

ארבל אסטרחן: ".

ראובן ריבלין: מקובל עליי.

ארבל אסטרחן: אנחנו מניחים שהפרוצדורה הזאת, של הצבעות חוזרות, לא תקרה יותר מדי פעמים - - -

סאלח טריף: מה עם הדיווח על ביצוע ההחלטה?

ראובן ריבלין: כוונתך למעקב אחר ביצוע ההחלטה, אבל זה לא שייך לענייננו.

סאלח טריף: בהזדמנות הזאת אני מבקש לדעת אם קיים דיווח - - -

בנימין אלון: האם מדובר רק על החלטה שנתקבלה במליאה או גם על החלטת ועדה?

סאלח טריף: רק על החלטת המליאה.

בנימין אלון: אם כך מה עם החלטת המליאה שמעכבת את העברת אבו דיס עד קיום דיון ממצה בוועדת החוץ והביטחון - , העניין שדיברנו עליו ביום רביעי האחרון - - -

סאלח טריף: אני מבקש אותך לא לערב, עכשיו, בדיון את עניין אבו דיס.

בנימין אלון: לגבי אבו דיס מדובר על 24 מול 11 מצביעים, זאת אומרת שיושב ראש הכנסת היה אמור להעביר את ההחלטה לראש הממשלה.

בנימין אלון: אני מבקש לדעת האם הדבר בוצע?

סאלח טריף: איננו דנים על הנושא הזה עכשיו.

בנימין אלון: סליחה, אתה בעצמך ביקשת לוודא אם יש מנגנון בדיקה - - -

סאלח טריף: אני רוצה שניצמד לעניין העקרוני של תיקון התקנון ואילו אתה מתמקד בהחלטה מסויימת.

בנימין אלון: אם כך מדוע אתה, בעצמך, שאלת אם יש הוראה בעניין המסויים הזה בתקנון?

אריה האן: כל הצעת סיכום שקשורה לממשלה – מועברת אליה מהכנסת.

סאלח טריף: מה שכתוב בתקנון משאיר את העניין בין השר ליושב ראש הכנסת כך שהביצוע יכול להתמסמס, לכן לפי דעתי צריך לשנות את הסעיף כדי שהוא יאמר שתוך 6 חודשים הממשלה תהיה חייבת לדווח לכנסת על - - -

בנימין אלון: תוך כמה זמן?

סאלח טריף: תוך 6 חודשים.

אריה האן: אני מניח את התשובה של הממשלה על שולחן הכנסת אבל הצרה עם חברי הכנסת היא שהם לא קוראים את כל הניירת שהם מקבלים.

סאלח טריף: אני לא ראיתי אף פעם דיווח כזה, מכל מקום אני מבקש שתבדקו אם הממשלה דווחה בשנה האחרונה על החלטות שהתקבלו בכנסת.

אריה האן: אני אבדוק זאת.

סאלח טריף: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את אישור ההצעה לתיקון תקנון הכנסת.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: אין מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: ההצעה לתיקון התקנון תונח על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: כאמור, יש להצה השגה של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צריך לקחת בחשבון שבמקרים נדירים מאד יכול להיות מצב שלא תהיה החלטת סיכום רק בגלל דבר טכני, לדוגמה, יש רוב לשתיים או לשלוש הצעות אבל אף אחת מהן לא גוברת, ואז הכנסת כאילו לא החליטה שום דבר.

אריה האן: זה מקרה נדיר.

סאלח טריף: כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, חבר הכנסת קליינר הגיש השגה להצעה לתיקון התקנון המוצע.

בנימין אלון: מה הפרוצדורה של השגה כזאת?

בנימין אלון: הוא יקבל זכות דיבור כמו בהסתייגות?

סאלח טריף: לא נעסוק בכך עכשיו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר על השגה להצעה לתיקון התקנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לו 14 יום לצורך העניין.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – כהונת זקן חברי הכנסת כיושב ראש הכנסת בפועל) – הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה.

הצעת חוק יסוד: הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' ארבל אסטרחן.

ארבל אסטרחן: הכוונה כאן היא לתקן שני חסרים שקיימים בחוק יסוד: הכנסת, בקשר לנושאים שפחות או יותר כבר מוסדרים אבל צריך להבהיר לגביהם מספר דברים.

ארבל אסטרחן: התיקון הראשון הוא לסעיף 20 שקובע שהכנסת תבחר מבין חבריה יושב ראש וסגנים ליושב ראש.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים להוסיף בהקשר הזה של הדברים את התשובה לשאלה: מה קורה עד שייבחר יושב ראש?

ארבל אסטרחן: ואנחנו מתכוונים לקבוע שעד בחירת יושב ראש הכנסת – יכהן זקן חברי הכנסת שאינו ראש הממשלה, ראש הממשלה הנבחר, שר או סגן שר, כיושב ראש הכנסת בפועל.

אריה האן: זה קיים בתקנון.

ארבל אסטרחן: כאמור, העניין הזה מוסדר בתקנון אבל לא בחוק, לא ברור מה הן הסמכויות של זקן חברי הכנסת והאם העובדה שהוא יכול להשתמש בסמכויות שמוקנות על פי דין ליושב ראש הכנסת – מעניקה לו גם את הסמכויות האלה?

ארבל אסטרחן: לכן חשוב לקבוע את הנושא הזה בחוק יסוד.

ארבל אסטרחן: הסעיף השני מדבר על עניין ממלא מקום יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: היום בסעיף 20א לתקנון כתוב שאם יושב ראש הכנסת הודיע שמטעמי בריאות נבצר ממנו למלא את תפקידו - יש פרוצדורה על פיה הסגן ממלא את תפקידו.

ארבל אסטרחן: נתקלנו לאחרונה בבעיה כאשר היושב ראש הנוכחי של הכנסת היה באבל ונדרש ממנו למלא תפקיד של קבלת מכתב התפטרות של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת והיתה בעיה כי כתוב:

ארבל אסטרחן: אם נבצר ממנו למלא את תפקידו רק מטעמי בריאות, באותו מקרה לא היה מדובר על עניין מטעמי בריאות, לכן אנחנו רוצים למחוק את המילים: מטעמי בריאות - - -

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: כאשר יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו – הסגן ימלא את מקומו.

בנימין אלון: אם, לדוגמה, פוליטית הוא לא ירצה לאשר מינוי – המילים: נבצר ממנו, לא מספיקות.

בנימין אלון: לכן לפי דעתי צריך לקבוע כאן איזשהו קריטריון.

ארבל אסטרחן: אגב, מדובר או על הודעה של יושב ראש הכנסת או ועדת הכנסת - - -

בנימין אלון: אולי כדאי להחליט שוועדת הכנסת תאשר שנבצר ממנו מלמלא את תפקידו?

בנימין אלון: אם נבצר ממנו למלא את תפקידו לא מחמת בריאות – ועדת הכנסת תקבע.

בנימין אלון: בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להביא בפניכם דוגמה של נשיא המדינה שהחליט שהוא לא רוצה לתת פרסים לחושפי שחיתויות והוא עיכב את העניין עד שהעברנו חוק מיוחד שהסמיך את יושב ראש הכנסת לבוא לטקס.

בנימין אלון: מה שאני מתכוון לומר בדבריי אלה הוא שאי אפשר להשאיר עניין כזה לגחמה של היושב ראש.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

בנימין אלון: אני מציע שאם זה לא מחמת בריאות – ועדת הכנסת תאשר שנבצר ממנו למלא את תפקידו, כדי שזאת לא תהיה גחמה של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: נניח שאתה תהיה זקן חברי הכנסת בעוד 10 שנים - - -

בנימין אלון: זה לא קשור לעניין זקן חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יושב ראש הכנסת לא יכול למלא את תפקידו שלא מטעמי בריאות, בתיקון מציעים שיהיה כתוב לא רק מטעמי בריאות.

בנימין אלון: עד היום, על פי החוק, אם יושב ראש הכנסת לא יכול למלא את תפקידו מחמת בריאות – יש לו ממלא מקום.

בנימין אלון: עכשיו אנחנו מציעים לתקן את העניין הזה כדי שלא יהיה כתוב: מחמת בריאות, אלא יהיה כתוב באופן כללי: נבצר ממנו למלא את תפקידו.

בנימין אלון: אני מציע שוועדת הכנסת תצטרך לאשר את העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מהנוסח כפי שהוא מוצע יוצא שוועדת הכנסת יכולה להחליט שנבצר מיושב ראש הכנסת למלא את תפקידיו - - -

אני מציע לכתוב: הודיע יושב ראש הכנסת לוועדת הכנסת או שקבעה ועדת הכנסת לבקשת יושב ראש הכנסת - - -

ארבל אסטרחן: בלי היוזמה של הוועדה?

בנימין אלון: נניח שיושב ראש הכנסת לא יהיה מעוניין לעשות פעולה מסויימת - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא פונה לוועדת הכנסת – אז שיגיד מדוע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שינמק.

אריה האן: ברגע שהעניין מועבר לוועדת הכנסת, הוועדה יכולה לשאול את השאלה הזאת.

אריה האן: היא יכולה לבקש ממנו לנמק את בקשתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע שהוא לא ינמק מדוע הוא פונה לוועדת הכנסת?

בנימין אלון: אני מציע שתחשבו על העניין.

בנימין אלון: לפי דעתי צריך להיות איזשהו מנגנון שחסר כאן, לצורך הנושא הזה.

סאלח טריף: לא צריך להגזים.

סאלח טריף: עד היום לא קרה דבר כזה.

בנימין אלון: אני לא רוצה לפגוע ביושב ראש הכנסת הנוכחי אבל אני יכול לדמיין מצב שיושב ראש - - -

סאלח טריף: אם כך איך יהיה הניסוח?

צבי ענבר: נשאיר את המצב הקיים ונוסיף אפשרות אחרת שנבצר ממנו מטעמים אחרים שאינם טעמי בריאות, ואז יהיה צורך לכתוב: על פי הודעתו, באישור ועדת הכנסת.

צבי ענבר: יש שלוש אפשרויות; 1 – יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמי בריאות; 2 – ועדת הכנסת תקבע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמי בריאות; 3 – יושב ראש הכנסת מודיע שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעמים אחרים שאינם טעמי בריאות וועדת הכנסת אישרה.

צבי ענבר: באשר לזקן חברי הכנסת הועלתה אפשרות נוספת - - -

בנימין אלון: האם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אפשר להכניס הסתייגות שזקן חברי הכנסת לא יכהן כנשיא המדינה?

סאלח טריף: לא ניכנס לעניין הזה עכשיו.

צבי ענבר: ההצעה הנוספת היא שיושב ראש הכנסת בפועל יהיה הוותיק מבין חברי הכנסת, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

סאלח טריף: בהנחה שזקן חברי הכנסת - - -

צבי ענבר: אגב, הוא יכול להיות חבר כנסת חדש לחלוטין, היו דברים מעולם, ולכן אני מציע לשקול את העניין הזה.

צבי ענבר: בעניין הוותק צריך לקבוע שזה צריך להיות ותק רצוף כלומר מי שכיהן בכנסת הראשונה ואחר כך רק בכנסת החמש עשרה - - -

סאלח טריף: יכול להיות חבר כנסת ותיק שלא כיהן ברציפות אבל הוא מכיר את - - -

צבי ענבר: הוותק של אותו חבר כנסת צריך להיות רצוף ואם הוא חדל להיות חבר כנסת באיזושהי תקופה – רואים אותו כמי שכיהן מאותה כנסת שבה הוא כיהן ברציפות.

בנימין אלון: בשביל מה זה חשוב?

סאלח טריף: לפי דעתי זה לא חשוב.

סאלח טריף: נניח שהיה חבר כנסת כמו רובי ריבלין, שכיהן בעבר, חזר אחרי תקופת מה לכהן כחבר כנסת והוא מכיר את כל הכללים - - -

צבי ענבר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי הוא אותו חבר כנסת שמכהן בכנסת ברציפות הכי הרבה זמן?

סאלח טריף: אין צורך בזה.

סאלח טריף: אתה מגזים.

סאלח טריף: הרי כל העניין זמני.

בנימין אלון: נניח שמדובר, תיאורטית, על חבר כנסת שמכהן הכי הרבה זמן בכנסת, והוא לא כיהן בכנסת השנייה, - - -

סאלח טריף: צריך לנסח את הדברים.

צבי ענבר: אני מבין שאתם רוצים שהנוסח יבהיר שחבר הכנסת הוותיק יהיה זה שיש לו הכי הרבה ותק בכנסת.

סאלח טריף: אם יש כמה חברי כנסת ותיקים, ייבחר לתפקיד הקשיש שביניהם.

צבי ענבר: חוק השופטים קובע מי יושב כאב בית הדין במשפט, והוא אומר: כאב בית הדין יהיה תמיד הוותיק שביניהם, ובין בעלי ותק שווה – הקשיש שביניהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוותיק או זקן?

צבי ענבר: הוותיק.

צבי ענבר: האם להכין את הנוסח הזה בתור אופציה או במקום הנוסח הקיים?

צבי ענבר: או לנסח שתי אופציות?

סאלח טריף: לדעתי צריך להכין תיקון לנוסח הקיים.

סאלח טריף: בישיבה הבאה, כאשר נניח את הנוסח על שולחן הוועדה – נחליט.

סאלח טריף: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.