ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2000-05-24 10:00

סאלח טריף: בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: בשל ההתרחשויות שהיו, נסיגת צה"ל מלבנון, המצב בגבול הצפון, ראה לנכון יושב ראש הכנסת לקיים מחר ישיבה ביישובי הצפון.

סאלח טריף: אדוני המזכיר, הישיבה אמורה להתקיים בקריית שמונה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בראש פינה.

סאלח טריף: נמצא לפניי מכתבו של מזכיר הכנסת, ובו הוא מבקש, שמחר, יום חמישי, 25 במאי, בשעה ארבע אחר-הצהרים, תתקיים ישיבה נוספת בראש פינה לאור המצב המיוחד.

סאלח טריף: אני סבור שהצעתו של יושב ראש הכנסת היא במקומה, טוב תעשה הכנסת אם היא לא תהיה מנותקת ממה שקורה במדינה בכלל ובצפון בפרט.

סאלח טריף: אני חושב שהמצב מחייב נוכחות שלנו עם תושבי הצפון.

סאלח טריף: נראה לי שיש מקום לקיום הישיבה מחר, אני מקווה שתהיה היענות מלאה של חברי הכנסת, ואני מבקש לאשר את קיום הישיבה ביום חמישי.

סאלח טריף: האם יש הערות כלשהן או התנגדויות?

צבי ענבר: אין הערות.

סאלח טריף: אם כך, אושרה בקשתו של יושב ראש הכנסת.

אריה האן: ראשי יישובי הצפון מבקשים להגיע לישיבה ולהביע את דברם, האם הדבר מהווה בעיה?

סאלח טריף: בהחלט, לא מדובר בישיבת ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ועדת הכנסת נתנה מדי פעם היתר לאנשים לשאת דברם בעת ישיבות כנסת, אומנם בתקנון כתוב: ראשי מדינות וכו', האם במסגרת היכולת הזאת של ועדת הכנסת יש אפשרות לאפשר להם לדבר?

אריה האן: ליצור תקדים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הדבר אפשרי מבלי ליצור תקדים ולאפשר לאנשים לדבר מהמקום?

צבי ענבר: הייתי מציע ליושב ראש הכנסת לקבוע כך, ראשית, האורחים מהיישובים השונים יישבו כאורחים.

צבי ענבר: שנית, חברי הכנסת יאמרו את דברם, יתקיים דיון אישי, בסיום הדיון האישי יאמר יושב ראש הכנסת, ישיבת הכנסת נסתיימה וכעת נקיים כאן שיחה עם הנוכחים.

צבי ענבר: הוא ירד מהדוכן של יושב ראש הכנסת, לא יהיה פרוטוקול וחברי הכנסת פשוט ייפגשו עם האורחים, דבר זה לא ייצור תקדים.

אריה האן: מסתבר שנתלינו באילנות גבוהים, כי זאת התוכנית שנקבעה, אך לפנות בוקר פנו אלינו ראשי יישובי הצפון ואמרו, אנחנו לא יכולים לברוח מיישובנו, אנחנו מבקשים רשות דיבור בתחילת הישיבה או במהלכה.

אריה האן: מה שצבי ענבר הציע זה בעצם מה שנקבע אמש עם יושב ראש הכנסת, אבל בקשתם של ראשי היישובים הייתה, שלא ירתקו אותם לכמה שעות מחוץ ליישובים.

סאלח טריף: אני מציע שנקבע נוהל מיוחד לאותה ישיבה.

סאלח טריף: אני מניח שיגיעו מספר רב של חברי כנסת, נקבע זמן לדיון אישי.

אריה האן: על פי התקנון, יושב ראש הכנסת קבע את הזמן בדיון אישי, שלוש דקות לכל נואם.

ראובן ריבלין: אני מניח שיהיו לפחות 50 חברי כנסת, אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, סגן יושב ראש הכנסת, שאומר, במקום דיון אישי נקיים דיון סיעתי, דיון סיעתי בן שעתיים, לכל סיעה יוקצב זמן ובלבד שחבר כנסת שמדבר מטעם סיעתו לא ידבר למעלה מחמש דקות.

סאלח טריף: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: מקובל.

אריה האן: בדיון סיעתי, הסיעות הגדולות "נדפקות".

צבי ענבר: פיתוח רעיון שזרק כאן דוד לב, שהציע כי לאחר ישיבת הכנסת תתקיים ישיבת ועדה ובה האורחים יוכלו לדבר.

סאלח טריף: לא נראה לי.

צבי ענבר: ההצעה שלי, שוועדת הכנסת תציע היום למליאת הכנסת, לבחור ועדה לנושא המצב ביישובי הצפון, הוועדה תורכב מכל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בזמנו של שילנסקי קיימנו ישיבת כנסת בקריית שמונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא לא הייתה פורמלית.

צבי ענבר: מליאת הכנסת תקים את הוועדה ותקבע שמשך כהונתה של הוועדה יהיה יום אחד.

צבי ענבר: ועדת הכנסת תיקרא: הוועדה לעניין מצב היישובים בצפון, הרכבה כולל את כל חברי הכנסת.

אריה האן: מתי ידונו בנושא?

צבי ענבר: מקיימים ישיבת ועדה.

אריה האן: יושב ראש הכנסת לא רוצה ישיבת ועדה, הוא מבקש ישיבת מליאה.

צבי ענבר: אם רוצים ישיבת מליאה, בבקשה, ישיבת המליאה תהיה ישיבה קצרה ואחר כך הישיבה תתקיים מעין ישיבת ועדה.

אריה האן: הבעיה היא כזאת, ראשית, הם רוצים לדבר.

אריה האן: שנית, חברי הכנסת אמרו, אנחנו לא רוצים לנסוע לצפון ולשמוע רק את הנציגים מדברים, גם אנחנו רוצים לבוא לידי ביטוי, לכן היושב ראש ביקש דיון אישי, שכל אחד יוכל לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תלוי במספר חברי הכנסת שיגיעו, בקריית שמונה היו 40 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: דיון אישי ובלבד שהוא מסתיים בשעה שמונה בערב.

אריה האן: אני מבקש להציע משהו, היושב ראש דיבר על שלוש דקות, בואו נרד לשתי דקות, הרי יש גם נאומים בני דקה והם אכן בני דקה, אז אלו יהיו נאומים קצרים של שתי דקות, כך אפשר לסיים את ישיבת המליאה לאחר שעתיים ולקיים ישיבה בת חצי שעה ליישובי הצפון.

ראובן ריבלין: אני מציע לאפשר למספר אנשים מהסיעה לדבר חמש דקות, וכל השאר שתי דקות.

ראובן ריבלין: ראש סיעה ידבר חמש דקות והשאר ידברו שתי דקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם נותנים לראש סיעה חמש דקות, יש 17 סיעות וכך גמרת כמעט שעתיים.

ראובן ריבלין: אפשר לקבוע, ראש סיעה המונה למעלה מחמישה חברים.

אריה האן: יכול להיות שיגיע גם ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקיים דיון סיעתי עם אפשרות לחלוקה.

סאלח טריף: רבותיי, אני מציע כך, ישיבת המליאה תתקיים באורך של שעתיים ולאחר מכן נקדיש חצי שעה לתושבים.

סאלח טריף: אם הכנסת כולה תדבר במשך שעתיים, התושבים יכולים לדבר במשך חצי שעה.

אליעזר כהן: אני מציע שנקצה זמן קצר לראשי סיעות ואפילו לראש הממשלה.

סאלח טריף: אני מציע דיון סיעתי.

אופיר פינס-פז: סיעתי ולא אישי?

סאלח טריף: אחרת אין גבול.

סאלח טריף: אם כך, אני מציע דיון סיעתי בן שעתיים, לאחר מכן דיון פתוח עם התושבים.

ראובן ריבלין: ישיבת ועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נועלים את ישיבת המליאה ופותחים ישיבת ועדה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהשיחה עם ראשי היישובים צריכה יותר מחצי שעה, אני מציע שנקדיש לכך שעה.

סאלח טריף: נכבדי, חצי שעה תהפוך לשעה, אני אומר חצי שעה אבל זה יארך שעה.

ראובן ריבלין: אם בשעתיים הראשונות מקיימים את ישיבת הכנסת בראש פינה ורק לאחר מכן תתקיים הישיבה עם ראשי היישובים, חברי הכנסת ילכו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע, שהישיבה הראשונה תהיה ישיבה עם ראשי היישובים, כלומר, השעה הראשונה תהיה עם האורחים ולאחר מכן ישיבת כנסת.

סאלח טריף: אין תקדים לכך, שאורחים מדברים בישיבת כנסת.

אריה האן: נקבע שבין השעות ארבע ועד שש אחר הצהרים תתקיים ישיבת המליאה, בין השעות שש לשבע בערב ישיבה עם ראשי היישובים.

אריה האן: אפשר להעביר היום הצעה במליאה, שמליאת הכנסת תהפוך לוועדה ליום אחד.

סאלח טריף: לסיכום, דיון סיעתי בן שעתיים שיתקיים בשעה ארבע עד שש, משש ועד שבע ישיבת ועדה פתוחה לדיון פתוח.

צבי ענבר: אם כך, ועדת הכנסת תציע כעת למליאת הכנסת בישיבתה היום, להקים ועדה לנושא יישובי הצפון המורכבת מכל חברי הכנסת.

צבי ענבר: משך כהונתה של הוועדה תהיה ליום חמישי, כ' באייר התש"ס.

צבי ענבר: ועדה מיוחדת לפי סעיף 17, למעט חברי הממשלה ויושב ראש הכנסת.

צבי ענבר: את מי ועדת הכנסת ממליצה למנות כיו"ר הוועדה המיוחדת?

אתי בן-יוסף: את יו"ר ועדת הכנסת.

להלן זמני החלוקה: סיעה בת שלושה או ארבעה חברים תקבל 4 דקות.

להלן זמני החלוקה: שתי סיעות כאלה כפול 4 דקות, סך הכל 8 דקות.

להלן זמני החלוקה: סיעה בת חמישה או שישה חברים תקבל שש דקות.

להלן זמני החלוקה: חמש סיעות כפול שש דקות, סך הכל 30 דקות.

להלן זמני החלוקה: סיעת האיחוד הלאומי, 8 דקות.

להלן זמני החלוקה: סיעת מר"צ, 10 דקות.

להלן זמני החלוקה: שלוש הסיעות הגדולות, 16 דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם אפשרות לפיצול.

סאלח טריף: בהחלט עם פיצול.

מיכאל איתן: סתם לוליינות וקרקס.

מיכאל איתן: אם ועדת הפנים תתכנס וכל חברי הכנסת יבואו לשמוע - - -

סאלח טריף: אנחנו קובעים ישיבה מסודרת שכוללת את כל חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נציגי היישובים רוצים לדבר, אם אתה מגדיר זאת כישיבה פורמלית של מליאת הכנסת, הם לא יוכלו לדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן אנחנו מקיימים ישיבת מליאה בדיון סיעתי, לאחר מכן ישיבת ועדה ואז הם יכולים לדבר כפי שמדברים בכל ישיבות הוועדה.

מיכאל איתן: לכן אני שואל, אם הישיבה היא ישיבת ועדה, מדוע אי אפשר שזאת תהיה ישיבת אחת הוועדות הקבועות כמו למשל, ועדת הפנים של הכנסת, או ועדת הכספים, תבחרו ועדה אחרת, אבל למה לעשות צחוק ולהקים ועדה של כל חברי הכנסת?

מיכאל איתן: זה קשקוש, זאת בדיחה.

צבי ענבר: זאת גם אפשרות.

צבי ענבר: בהצעה שלי אנחנו מתעלמים מכמה דברים, ראשית, אנחנו אומרים כל הכנסת, אבל יש בעיה, אני לא רוצה לומר במפורש, פרט ליושב ראש הכנסת, על פי תקנון הכנסת, יושב ראש הכנסת לא יכול להיות חבר בשום ועדה.

סאלח טריף: הוא יכול להיות נוכח בכל ועדה.

אריה האן: צבי, בתחילה הצעת הצעה טובה יותר, שיושב ראש הכנסת מודיע, ישיבת הכנסת נעולה, אחר כך כולם נשארים לדיון פתוח עם ראשי היישובים.

צבי ענבר: נראה לי שזאת ההצעה החלקה ביותר.

צבי ענבר: נקיים ישיבת מליאה, בתום הישיבה, יושר ראש הישיבה מודיע: הישיבה נעולה.

צבי ענבר: לאחר מכן יתקיים דיון פתוח עם התושבים.

מיכאל איתן: היא גם שומרת על כבוד הכנסת.

מיכאל איתן: זה תקדים מאוד מסוכן, שמחליטים שכל המליאה הופכת לוועדה, מחר יגידו, תעשו את זה גם פה, למה רק בראש פינה?

מיכאל איתן: מוסד שמשנה את הכללים ואת החוקים שלו בכל רגע, הוא מאבד את הפרופורציות.

סאלח טריף: למה ראש פינה ולא קריית שמונה?

אריה האן: ביקשנו ללכת לקריית שמונה או לאחד הקיבוצים הסמוכים.

אריה האן: הצבא אמר, במקום שאין לנו גיבוי מקלטים נאות, אי אפשר להגיע אליו.

סדר היום: בוא נראה במה מדובר, אני מתחיל להקריא את הדף הראשון, הצעת תיקון לתקנון: "חלק א' – ארגון הכנסת.

סדר היום: פרק ראשון: יושב ראש הכנסת וסגניו".

ארבל אסטרחן: אולי נסביר במה דברים אמורים, אנחנו רוצים להביא את המסקנות של ועדת יצחק לוי, מהכנסת השלוש-עשרה, משולבים כאן תיקוני תקנון שהתקבלו בכנסת הזאת בנושא של סייג לבחירת יושב ראש וסגנים.

סאלח טריף: כבר קיבלנו החלטה בעניין.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת, כלומר, עוד בכנסת הקודמת, התחילו לדון בפרק הזה, הפרק הזה אפילו הונח על שולחן הכנסת אלא שהוועדה לא המשיכה לדון בו מכיוון שבינתיים הוחלט על פיזור הכנסת.

צבי ענבר: באותה ישיבה קודמת של ועדת הכנסת, היה ויכוח בשאלה לגבי מועד בחירת היושב ראש.

צבי ענבר: למה אני מזכיר את זה כבר עכשיו בסעיף 1 ולא בסעיף 3?

צבי ענבר: מפני שאני רוצה את האמור בסעיף 3 לאחד בסעיף 1.

צבי ענבר: על מה היה הויכוח המרכזי?

צבי ענבר: הויכוח המרכזי היה, תוך כמה זמן ייבחר יושב ראש הכנסת?

צבי ענבר: מבחינה משפטית סברתי, שיש חובה לבחור ביושב ראש כנסת כבר בישיבה הראשונה של הכנסת וזאת בשל העובדה, שכל עוד אין יושב ראש כנסת, הרי זקן חבר הכנסת שממלא את תפקידו, יש לו סמכויות רק על פי התקנון ואין לו סמכויות על פי חוק.

צבי ענבר: כלומר, אין יושב ראש כנסת שיכול להפעיל את חוק החסינות או את חוק המשכן או אפילו לקבל התפטרות של חבר כנסת, מפני שמי שמכהן כזקן חברי הכנסת יש לו סמכויות רק על פי התקנון.

סאלח טריף: אני חושב שנכון הדבר לבחור את יושב ראש הכנסת בישיבה הראשונה, מה הטעם להשאיר זאת לישיבה שניה?

צבי ענבר: בכנסת הקודמת, הוועדה לא קיבלה את הצעתי, הוועדה קיבלה את ההצעה של ועדת המשנה, שאומרת בסעיף 3, שיושב ראש הכנסת ייבחר תוך שבועיים מישיבתה הראשונה של הכנסת.

צבי ענבר: מתוך חשש שגם שבועיים לא יספיקו לגמור את כל המשא ומתן, מציע משרד המשפטים, לבחור מייד ביושב ראש וסגנים לתקופה שלא תעלה על שישה שבועות, ובתקופה הזאת, ברגע שהכנסת תהיה מוכנה לכך, היא תבחר יושב ראש וסגנים קבועים.

סאלח טריף: בהיסטוריה של הכנסת, האם היה מצב שאי אפשר היה לבחור יושב ראש כנסת בישיבה הראשונה?

צבי ענבר: בוודאי, עובדה שבכנסת הזאת הוא לא נבחר בישיבה הראשונה, כך גם בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: ביותר כנסות היושב ראש לא נבחר בישיבה הראשונה מאשר נבחר.

מיכאל איתן: לדעתי אתה טועה בעניין הזה, צריך לתת קצת זמן מכיוון שיש התמודדויות פנימיות בתוך המפלגות על התפקיד.

סיגל קוגוט: הצענו את ההצעה שלנו על מנת לסייע לכנסת.

סיגל קוגוט: בחוק יסוד: הממשלה, השרים ממשיכים בכהונתם עד לכניסתם של השרים החדשים.

סיגל קוגוט: על פי התקנון, שר לא יכול להיות יושב ראש כנסת.

סיגל קוגוט: ניתן את פרק הזמן הרצוי עד להקמתה של הממשלה, נדע מי הממשלה ואז ניתן לבחור את יושב ראש הכנסת בהתאם לממשלה.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, צריך לקבל החלטה עקרונית, אם הדבר היה תלוי בי, הייתי מחייב את הכנסת לבחור את יושב ראש כנסת כבר בישיבה הראשונה מטעמים חוקתיים, אבל כיוון שכולם אומרים שהדבר לא ניתן, לכן ההצעה שמעלה משרד המשפטים - - -

סאלח טריף: שתהיה ועדת מעבר כמו ועדה מסדרת?

סיגל קוגוט: לא, שבישיבה הראשונה ייבחר יושב ראש זמני והוא יכהן עד לבחירת יושב ראש קבוע.

מיכאל איתן: לא, זה לא טוב, הצעה גרועה מאוד.

סאלח טריף: אם כך נשאיר את ההצעה הקיימת היום של זקן חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: זה לא טוב כי אין לו סמכויות חוקיות.

סאלח טריף: לא ייקרה מאומה.

סיגל קוגוט: זה התפקיד היחיד שיווצר בו חלל חוקתי.

סיגל קוגוט: יש תפקידים ליושב ראש הכנסת שהוא חייב למלא וזקן חברי הכנסת לא יכול למלא אותם.

ראובן ריבלין: 50 שנה בחרנו כך, נמשיך אותו דבר.

סיגל קוגוט: לא נכון, אתם בחרתם את היושב ראש בישיבה הראשונה.

צבי ענבר: בעבר תמיד בחרו בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: לא נכון, בואו נספור כמה פעמים בחרו בישיבה הראשונה.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך בוודאות, מהכנסת העשירית לא בחרו יושב ראש כנסת בישיבה הראשונה.

סיגל קוגוט: אי אפשר להשאיר את הכנסת בלי יושב ראש.

מיכאל איתן: בתוך שבועיים אפשר לבחור יושב ראש.

סיגל קוגוט: שבועיים לא יספיקו לך, אתה עושה משא ומתן קואליציוני.

מיכאל איתן: כמה זמן מתנהל המשא ומתן הקואליציוני?

סאלח טריף: את לא רואה את הבעיה הפוליטית, יהיו מהומות על הזמנים.

ראובן ריבלין: אנחנו נגביל את המפלגות, נקבע, יושב ראש הכנסת ייבחר תוך חודש ימים.

מיכאל איתן: אני אומר שלושה שבועות.

סאלח טריף: אני גם מסכים לשלושה שבועות.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, ההצעה שלנו, בתוך שלושה שבועות.

סיגל קוגוט: תדעו שיש דברים בחוק שהוא לא יכול למלא.

סיגל קוגוט: למשל, הוא לא יוכל למלא את מקום נשיא המדינה.

מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת, תגישו הצעה לתיקון החוק, שבשלושת השבועות הללו יהיו לו את מלוא הסמכויות כמו ליושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני מסכים.

סאלח טריף: זאת ההצעה שלנו ואתם תביאו זאת לתיקון התקנון בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: הוועדה תציע תיקון לחוק היסוד, שזקן חברי הכנסת בתקופה הזאת של שלושה שבועות יהיו לו את כל הסמכויות של יושב ראש הכנסת?

סאלח טריף: כן, זאת ההצעה, אין ברירה.

ראובן ריבלין: יש להכניס שתי הוראות, הוראה אחת אומרת, שלזקן חברי הכנסת יהיו סמכויות של יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: הוראה שנייה אומרת, שבתוך שלושה שבועות ייבחר יושב ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים להוסיף, להגביל את הכנסת, שתהיה מחויבת לבחור יושב ראש כנסת תוך שלושה שבועות.

צבי ענבר: זה בתקנון, זה יופיע בסעיף 3, שיושב ראש הכנסת ייבחר תוך שלושה שבועות מישיבתה הראשונה של הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש להביא את יתר התיקונים ליום רביעי בשבוע הבא.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, אני מציע דבר כזה, את הצעת חוק יסוד: הכנסת, הכנה לקריאה ראשונה, שזה יהיה על סדר יומה של הוועדה.

צבי ענבר: אחרי שההצעה תעבור במליאה היא תעבור לוועדת החוקה, אבל קודם כל הוועדה הזאת תיזום אותה.

צבי ענבר: בהצעת התיקון לתקנון, תמשיך ועדה זו לדון בה במסגרת יום רביעי בשעה תשע וחצי.

סאלח טריף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.