ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 89, 2000-05-22 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת כאשר הנושא הראשון על סדר יומה הוא – העברת הצעת חוק מוועדה לוועדה אחרת.

סאלח טריף: מדובר על חקיקה לשוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות אשר בקשר אליה נמצא בידי מכתבו של חבר הכנסת דוד טל שאומר ש"החקיקה הראשית בנושא זה נחקקה בכנסת הקודמת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: בכנסת הנוכחית הוצעו עד כה שלוש הצעות חוק פרטיות בנושא; שתיים מהן הועברו, בהסכמתי, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בשל רצוני לשמור רציפות במיקום החקיקה.

סאלח טריף: בשיחה שקיימתי עם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הגענו להבנה כי הצעות החוק הפרטיות שהועברו, בהסכמתי, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינן שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יוחזרו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אכסנייתו הטבעית.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: כאמור, אנחנו מתבקשים להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

צבי הנדל: חבר הכנסת טל מסביר כל הזמן במכתבו למה צריך - - -

יולי יואל אדלשטיין: קיימת הסכמה.

סאלח טריף: בהסכמת יושבת ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם יש לך הערה או אתה רוצה להביע התנגדות לבקשה?

צבי ענבר: אין לי התנגדות.

סאלח טריף: חברים, האם אפשר לאשר את הבקשה?

בנימין אלון: השלב העקרוני של העניין הזה כבר עבר בחקיקה, השלב של השוויון, השלב החוקתי, וכל השאר זה רק עניין של התאמה.

ראובן ריבלין: אם יש הסכמה – אין כל בעיה.

סאלח טריף: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ.

סאלח טריף: מינוי ממלא מקום ליושב ראש הכנסת בעת העדרו מהארץ

סאלח טריף: מזכיר הכנסת מר אריה האן כותב במכתבו כי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת אברהם בורג, יעדר מהארץ בשליחות ממלכתית מיום שני, י"ז באייר התש"ס – 22 במאי בלילה עד יום רביעי, י"ט באייר התש"ס – 25 במאי 2000 בחצות והוא מבקש מוועדת הכנסת למנות ממלא מקום ליושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: המלצת יושב ראש הכנסת היא למנות כממלאת מקומו את חברת הכנסת סגנית היושב ראש – נעמי חזן.

סאלח טריף: אני מעמיד את המלצת יושב ראש הכנסת להצבעה.

סאלח טריף: המלצת יושב ראש הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא - אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת ושינוי התקנון בנושא: המעקב אחר ביצוע ההחלטות.

סאלח טריף: אופן ההצבעה על סיכום החלטות בדיונים במליאת הכנסת

סאלח טריף: יושב ראש הכנסת ביקש שנעלה את הנושא הזה לדיון כיוון שיש מצב בלתי מובן שכולם מצביעים כמעט בעד כולם ויוצא שיש מספר החלטות כך שלא רק הציבור נמצא מבולבל אלא גם אנחנו מבולבלים ולא יודעים מה לעשות עם העניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו לא רק צריכים להחליט החלטות בכנסת אלא לבדוק מה קורה אתן ולראות איך הדברים מתבצעים?

סאלח טריף: האם הם בכלל מתבצעים?

סאלח טריף: האם מישהו שם לב למה שהכנסת החליטה?

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: רבותיי, היו כמה וכמה פעמים, פעם אחת בנושא קונטרוברסיאלי , זה היה נושא הכנסת בבג"ץ, אבל כמה פעמים לאורך הדרך, שהנוהל יוצר מצב שהדבר שהוא כמעט הכי מביך אותי הוא שצופינו הנאמנים בערוץ 33 מתקשרים אלינו כדי לשאול: בעצם מה החלטתם?

אברהם בורג: נושא כלשהו עולה במליאה, זה בסדר שתהיה דעה א', זה בסדר שתישמע דעה ב', אבל שגם דעה א' היא עמדתנו וגם דעה ב' היא עמדתנו - - -

צבי הנדל: הדעות סותרות אחת את השנייה.

אברהם בורג: רצוי.

אברהם בורג: מכל מקום אני סבור שנוצר מצב שהוא לא נכון מבחינת סדר הדיון.

אברהם בורג: לסדר הדיון יש איזושהי תכונה של פירמידה; שפעת נושאים עולה, בסופו של דבר מכריעים כך או כך וזה טיבה של הכרעה דמוקרטית.

אברהם בורג: איך המצב שאנחנו מדברים עליו קורה?

אברהם בורג: לנו נוח אולי כי אנחנו לא יודעים או בגלל קונייקטורה או שבגלל שאינני יודע מדוע מצביעים על שתי הצעות.

אברהם בורג: אגב, לאדם יש שתי דעות סותרות זו את זו אם הוא מצביע לשני דברים - - -

צבי הנדל: ברוב המקרים אין סתירה.

אברהם בורג: אם אין סתירה כי אז מה איכפת לי?

אברהם בורג: אבל אני מדבר על המקרה שלגביו אנחנו יוצאים נלעגים והרעיון הוא, בעצם, לאפשר לחבר כנסת להצביע פעם אחת.

אברהם בורג: לא איכפת לי על איזו הצעה הוא יצביע, אבל שיצביע רק על אחת מהן - -

אברהם פורז: רעיון טוב.

אברהם בורג: - - ואז הסיכום של הדיון יהיה הסיכום של הכרעה ברוב או במיעוט.

ראובן ריבלין: קיימת בעיה, אדוני יושב ראש הכנסת, שכן לפעמים יש החלטה שהמרכיבים שלה הם: א',

אברהם פורז: זה כמו חוק בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: באה הפשרה ואומרת שאם אני לא מסכים ל-ד' – אני לא אסכים ל-ג', אז בואו נחליט על א' ו-ב'.

ראובן ריבלין: עם זה אני מסכים.

ראובן ריבלין: מכאן שיש בעיה שאני רוצה ללכת על החלטה א', ב' ו-ג', להתנגד להחלטה: א', ב', ג', ד' ואני מוכן גם להסכים, כפשרה, ל-א' – ב', אם יש הצעה כזאת.

ראובן ריבלין: המרכיבים קיימים שניהם.

ראובן ריבלין: אני מסכים שכאשר יש: א', ב', ג', ו-ד', ה', ו', שאלה הן שתי החלטות שהן לא ממין העניין, - אי אפשר להצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: אבל כאשר יש את - - -

סאלח טריף: אבל זה כל העניין; זאת כל ההתחכמות.

אברהם בורג: אני מציע שנתחיל קודם כל מעיקרון התהליך.

אברהם בורג: עזוב את הקונסטרוקטורה של ההחלטה.

אברהם בורג: האם העיקרון הבסיסי מקובל עליך, שעל נושא מסויים – אדם אחד – קול אחד?

ראובן ריבלין: יש עם זה בעיה בתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: לדוגמה, אני רוצה להוריד מסדר היום הצעה מסויימת אבל אם היא לא יורדת מסדר היום – אני רוצה להעביר אותה לוועדה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שקיימות גם כאן פעמיים; פעם אחת אני מצביע לוועדה ופעם שנייה להורדה מסדר היום.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש, כאן, דבר והיפוכו.

סאלח טריף: או ועדה או מליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התקנון קובע שקיימות שתי אופציות; אופציה אחת – מליאה, ואם הנושא לא מתקבל במליאה – הוא יורד לוועדה.

אברהם בורג: נתחיל עם זה שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלישיבה יש סיכום אחד.

אברהם בורג: נעזוב את דרך ההצבעה בדרך לשם כיוון שלא ייתכנו שני סיכומים סותרים לאותה ישיבה.

אברהם יחזקאל: אתה צודק.

בנימין אלון: יש דרך פשוטה למדי לעשות זאת; ההחלטה שקיבלה את רוב הקולות היא זו היחידה שהתקבלה.

אברהם יחזקאל: עניין מצטבר.

סאלח טריף: אני, לדוגמה, לא מסכים שהמפד"ל בקואליציה והיא כל הזמן מצביעה נגד.

סאלח טריף: כל המשחק הזה עושה אותנו ללעג ולקלס.

סאלח טריף: אם יש עמדה – היא צריכה להיות ברורה, בלי התחכמויות - - -

אברהם בורג: ואם אין עמדה – היא צריכה להיות עוד יותר ברורה.

סאלח טריף: אם יש הצבעה – אי אפשר שכל חבר יצביע פעם, פעמיים, שלוש, יהיה נחמד לכולם - - -

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון טובה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני תומך בתוצאה הסופית שהיושב ראש מדבר עליה שכן בלתי מתקבל על הדעת להסביר לעם שהכנסת מאשרת החלטות סותרות.

זבולון אורלב: לדעתי זאת צריכה להיות האקסיומה שלנו.

זבולון אורלב: בואו נראה מה הם הפיתרונות לסוגייה, שעומדת על סדר יומנו?

זבולון אורלב: אני מציע לחשוב על פיתרון שכמו שחבר כנסת עולה לדוכן כדי לנמק מדוע הוא מתנגד לחוק, - הוא לא יוכל לחזור ולהצביע בעד החוק - - -

ראובן ריבלין: ואם בדברי התשובה החברים שכנעו אותו?

זבולון אורלב: האם לא ראוי שיובהר שחבר כנסת לא יכול להצביע עבור שתי החלטות סותרות?

זבולון אורלב: אני חבר כנסת פחות מנוסה מכם ואני מסכים לתוצאה הסופית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני סבור שהתוצאה הסופית ברורה.

אברהם יחזקאל: לדבריו של חבר הכנסת בני אלון אני מבקש לומר שמצד אחד לא מונעים מחבר כנסת להצביע על כל דבר פר הצבעה, לא פר דעה, כלומר יש הצעה להצבעה וחבר כנסת יכול לממש את זכותו להצביע גם אם דעתו איננה ממש קולעת לכל אחת מההצעות.

אברהם בורג: אבל הוא לוקח את הסיכון שהוא מחזק דעה שאולי הוא לא רוצה להגיע אליה.

אברהם יחזקאל: כיוון שסוגיית הרוב והמיעוט היא זאת שמאפיינת את עבודת הכנסת, רוב האנשים שיצביעו בגין ההצעה, זאת אומרת שהצעה שתזכה במספר הקולות הרב ביותר – היא זאת שתתקבל.

אברהם יחזקאל: אני מציע שהמימוש של הרעיון שהביע יושב ראש הכנסת יתממש באמצעות ההצעה של חבר הכנסת בני אלון והיא אומרת שההצעה שתקבל את מספר הקולות הרב ביותר היא ההצעה המאפיינת את דעת הכנסת באותו נושא.

צבי הנדל: אם יש הצעה לסדר, לא במקרה שיש סיכומים של סיעות שזה ברור, אלא אם יש הצעה לסדר של חמישה חברי כנסת, זאת לא נראית כהצעה אחת כי לפעמים - - -

אברהם בורג: העניין הזה לא נמצא בקטגוריה שאנחנו דנים עליה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אמנם השרים נשבעים לקיים את החלטות הכנסת, זה חלק מהשבועה שלהם, אבל רוב ההחלטות הן חסרות משמעות אופרטיבית - - -

סאלח טריף: אתה כבר עובר לשלב ב'.

אברהם פורז: אם מדברים על העניין הציבורי, אי אפשר יהיה להסביר איך הצעה שזכתה ברוב לא שווה כלום כי יש הצעה שזכתה לרוב עוד יותר גדול ממנה.

אברהם בורג: אינך מתאר נכון את המתמטיקה ואני אתן לך דוגמה לצורך המחשת הנושא; לצורך העניין בהצבעה של בעד ונגד – לי יש 10 קולות , לך יש 9 קולות – זאת אומרת שניצחתי.

אברהם בורג: תאר לך שזה לא היה דיאלוג אלא טריאלוג, בעד ונגד ונגד: 10, 9 ו-8 קולות.

אברהם בורג: עדיין ניצחתי.

אברהם פורז: במצב אבסולוטי יכול לקרות שהצעה אחת זכתה לרוב של 60 קולות, הצעה אחת זכתה לרוב של 96 קולות והצעה אחת זכתה לרוב של 58 קולות.

אברהם פורז: מתנגדים כמעט שאין.

אברהם פורז: איך נוכל להסביר, ציבורית - - -

סאלח טריף: ודאי שכן.

אברהם פורז: לגבי כל הצעה יהיו בעד ונגד.

אברהם פורז: טכנית זה נכון, לגבי הצעה מסויימת הפער היה גדול יותר אבל גם ההצעה האחרת התקבלה.

אברהם פורז: מה שאני טוען הוא שציבורית העניין הזה נשמע לא טוב.

זבולון אורלב: לא צריך לשאול מי בעד ומי נגד; רק מי בעד.

אברהם פורז: ההצעה הראשונית שלך, אדוני היושב ראש, היתה נכונה.

אברהם פורז: לאדם יש זכות להצביע - - -

סאלח טריף: זכות הצבעה פעם אחת.

אברהם פורז: - - - ואז תהיה התגבשות, במסגרת המשא והמתן, סביב שתי הצעות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: במכלול שאנחנו דנים עליו אנחנו עוסקים גם באספקט הציבורי, ואז נשאלת השאלה מה יקרה אם פתאום תעלה בעיה שונה לחלוטין?

יולי יואל אדלשטיין: דווקה כשיש הודעה מדינית אז יש אולם מלא בחברי כנסת, אז יש יותר ממאה חברי כנסת, על לוח ההצבעות תרשם הצבעה ותיווצר בעיה ציבורית אחרת שכן הציבור ישאל את עצמו: מדוע חברי כנסת שנמצאים באולם אינם מצביעים?

יולי יואל אדלשטיין: ברור שהם יושבים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אם נלך בכיוון המחשבה שההצעה שקיבלה את רוב הקולות היא היא ההצעה שתסכם את הדיון - אני חושב שיש איזשהו מנגנון של ביקורת עצמית של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון להיום, לצורך העניין, יש הצעה של יהדות התורה שאומרת שהמצב המדיני של כולנו ישתפר אם כולנו נשמור על השבת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום בעיה עם ההצעה, אני אלחץ על הכפתור המתאים בעד, ויתברר שההצעה הזאת תקבל רוב הכי גדול כי לאף אחד אין אתה בעיה, והיו דברים מעולם.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהסיעות הגדולות תדענה שדווקה ההצעה שמדובר עליה תקבל את הרוב – הן תתנהגנה בהתאם ולא על כל הצעה של ישראל בעלייה – כולם אוטומטית יצביעו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: יש מנגנון של ביקורת עצמית לכן אני לא מציע לצאת עם החלטה שאומרת:

יולי יואל אדלשטיין: אסור להצביע יותר מפעם אחת, ולסמוך על התבונה של הסיעות דווקה בדיונים כאלה כדי שהן תדאגנה שהצעת הסיכום - - -

אברהם יחזקאל: לא מצביעים בעד ונגד, אלא רק בעד.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אני יושב כאן במקומו של חבר הכנסת משה גפני שהיה, כנראה, אומר: לא יעלה על הדעת.

מאיר פרוש: כמעט שלא קורה שחבר כנסת מצביע על שתי החלטות והן נוגדות האחת את השנייה.

מאיר פרוש: אני יכולתי להצביע עבור ההצבעה של חבר הכנסת גפני בנושא של בית המשפט העליון והכנסת ואני הצבעתי בסופו של דבר גם על ההצעה שיושב ראש הכנסת הציע בישיבה קודמת וזה לא היה מי יודע מה סותר האחת את השנייה.

מאיר פרוש: אלא מה?

מאיר פרוש: כאשר יהדות התורה מגישה הצעת סיכום יחד עם עוד מפלגה חרדית אחרת, היא יכולה להדגיש איזשהו ניואנס כדי שיהיה יותר נעים להצביע עבורו.

מאיר פרוש: אני מבין שיושב ראש הכנסת מנסה לעורר קצת חיות במליאה ובמשכן, אם זאת שעת שאילתות וכדומה, וזה נותן ביטוי לכך שהסיעות יכולות לבטא את עצמן ולא קורה שקיימת סתירה.

מאיר פרוש: לא רק זה אלא שאני סבור שדבר כזה עלול לסבך את המפלגות בהודעות סיכום קריטיות והעניין יכול להיות בעייתי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: ברצוני להעיר שלוש הערות; 1 – יישר כוח ליושב ראש על היוזמה.

בנימין אלון: אני סבור שההצעה האחרונה, של פתיחת המושב עם הודעה מדינית של ברק, היתה, בדיוק, במתכונת הזאת - - -

אופיר פינס-פז: היה מדובר רק על שתי הצעות סיכום.

ראובן ריבלין: תיקון: היו שלוש הצעות סיכום.

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: זה רק אומר שאנחנו עוסקים בנושא משמעותי עד למאד.

בנימין אלון: אז כאמור קודם כל יישר כוח ליושב ראש הכנסת שמעלה את הבעיה.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בנושא חשוב מאד ואגב כך אני מזכיר לכם את הדוגמה של אבו דיס שהיא, עבורי, עניין נורא ואיום שהתקבל, בדיוק, בפרוצדורה כזאת.

בנימין אלון: אבל אם אנחנו לא נתייחס לעניין שאנחנו דנים בו ברצינות מלאה, כי אז יהיה מדובר על זילות.

בנימין אלון: 2 – אין ספק שאיזה החלטה שלא נחליט – היא תהיה חסרה כי תהיה חסרה בה דינמיקה שתיווצר בעקבות ההחלחטה הזאת ואני ממשיך מכאן את דבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואומר שדווקה הדינמיקה תהיה חיובית כדי לא לריב עם סיעות שאומרות שעניין השבת חשוב, אגב, כולנו סבורים שהשבת חשובה, אבל נימנע בנושא הזה.

בנימין אלון: אף פעם לא נהיה נגד אבל המצליף הסיעתי יגיד: אם אתה תצביע בעד – יכול להיווצר מצב שנאבד את הרוב, וזאת תהיה הדינמיקה שתיווצר אגב כך.

בנימין אלון: אני סבור שזה דבר חיובי אבל אני גם חושב שצריך להשמיע בהקשר הזה של הדברים הערה טכנית; בשיטה הקיימת, כשכולם יושבים במזנון, תמיד להצעה האחרונה יש יותר סיכויים - - -

ראובן ריבלין: לכן עובדים מהקטנה לגדולה.

בנימין אלון: יהיה צורך לקבוע, טכנית, שמחליטים על כל ההצבעות כדי שלא ייווצר מצב שאם חבר כנסת אחד יאחר – הדבר יגרור אחריו סיפור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאין כוונה ביוזמה הזאת למנוע מסיעות להביא הצעות סיכום אלא שהכוונה היא לכך, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שלא ייווצר מצב כפי שקרה בכנסת הזאת, שהתקבלו שתי הצעות סותרות בנושא בית המשפט העליון ולא היה מנוס, מבחינתי, כמי שהוביל אחר כך את הצעת הסיכום, מלנקוט מהלך בעקבות המצב הבלתי נסבל שהיה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא ההצעה הטובה ביותר למרות שצריך להחליט מה זה רוב קולות?

אופיר פינס-פז: הצעה שמתקבלת ב-62 קולות תומכים - - -

צבי הנדל: ברוב של תומכים.

אברהם בורג: אחד יותר מאשר בכל הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל בהצבעה יש בעד ויש נגד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להסביר עד כמה העניין הוא אבסורדי; נניח שיש הצעה שיש לגביה חמישה תומכים, אף אחד לא מצביע נגדה, אז יש לה רוב של חמישה.

אופיר פינס-פז: לעומתה יש הצעה אחרת ש-62 חברים מצביעים בעדה ו-58 נגדה, ואז היא נופלת.

אברהם יחזקאל: לא נצביע נגד.

אברהם בורג: אנחנו מדברים רק על הצבעות חיוביות; נשאל: מי בעד ההצעה הזאת?

אברהם בורג: מי בעד ההצעה הזאת?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני אתחיל את דבריי מהסוף ובהמשך אני אגיע להתחלה.

ראובן ריבלין: אני בעד הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: 1 - לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת לא יצביע בעד איזושהי הצעה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת נבחר על מנת להביע את עמדתו ואת דעתו בכל עניין ועניין.

ראובן ריבלין: 2 - אין ספק שחבר הכנסת אברהם פורז היה צריך, כמשפטן מובהק, לומר שכאשר יש שתי הצעות שעומדות האחת מול השנייה – צריך ללכת על פי מבחן הרע במיעוטו והמבחן הזה הוא בכיוון ההצעה שחבר הכנסת בני אלון הגיע אליה בהברקה, כמעט בשליפה, והיא ההצעה הכי נכונה.

ראובן ריבלין: עד היום היה מצב שלפיו התקבלו כל מיני הצעות שהיו יכולות לעמוד בסתירה אחת לשנייה מתוך כך שהסיעות נוהגות בחוסר אחריות מלא ומצביעות אחת עם השנייה כמו בוועדת הכנסת, על הצעות לסדר היום שלא התקבלו על ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: שמור לי ואשמור לך.

ראובן ריבלין: אתה תצביע בעדי ואני אצביע בעדך.

ראובן ריבלין: אם לא הצבעת בעדי – אני גם לא אצביע בעדך.

אברהם יחזקאל: מדוע אתה קורא לזה: חוסר אחריות?

ראובן ריבלין: אם עולה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, המפד"ל חושבת לגביו בצורה לאומית אחת, האיחוד הלאומי חושב לגביו בצורה לאומית שנייה והליכוד חושב בצורה הלאומית השלישית, צריך להגיע למצב של אחת משתיים; או כל הימין מתאחד יחד על הצעה שבה השמאל ינצח, הוא הדין עם השמאל, כאשר יש הצעה אחת של המפלגות הערביות בצורה מסויימת, מפלגת מרצ בצורה מסויימת ומפלגת העבודה בצורה מסויימת – יש דילמה בין שני הגושים.

ראובן ריבלין: מהיום והלאה כולם ידעו שלא קיים יותר עניין של שמור לי ואשמור לך, אלא מי שרוצה לשאת באחריות לגבי קבלת התוצאה – הוא יצטרך להבין מה המשמעות כאשר הוא מפצל את הצעתו.

ראובן ריבלין: להערכתי הצעתו של חבר הכנסת בני אלון תביא למצב כזה שחבר הכנסת זבולון אורלב, לדוגמה, יחשוב שבע פעמים לפני שהוא יגיש הצעה עצמאית משלו.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה יקרה כך עם אגודת ישראל ובמידה רבה שם ש"ס - - -

זבולון אורלב: על פי ההצעה של חבר הכנסת אלון אני אוכל להצביע גם על זה וגם על זה - - -

ראובן ריבלין: אין כל ויכוח אלא שכאשר אני לא אצביע בשבילך – לא תכעס עליי כי תבין מדוע אני עושה זאת.

ראובן ריבלין: אני אוכל להצביע בעדך ואני אוכל גם לא להצביע בעדך והדבר הזה יחייב אותנו לשתף פעולה בהצעות החלטה וגם לסדר ולאחריות ציבורית גדולה יותר.

ראובן ריבלין: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי השמור לי ואשמור לך עבר בכנסת כל גבול.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: 1 - הצעת יושב ראש הכנסת נכונה, ופירושה שלא תהיינה יותר הצבעות סותרות.

אברהם בורג: לא תהיינה יותר תוצאות סותרות.

אברהם יחזקאל: 2 – המודל שחבר הכנסת בני אלון הציע הוא מודל נכון; 3 – ככל שהמיעוט ירחיב את ההצעה הבסיסית, ההיגיון של הרוב יצטרך למנוע הצבעה של המיעוט, כלומר להפעיל יותר את ההיגיון שלו וזה יהיה לגיטימי.

ראובן ריבלין: זה רק יביא יותר לידי שיתוף פעולה.

אברהם יחזקאל: בהחלט.

אברהם יחזקאל: אבל טיעון נוסף שלי שגם לגביו יש לי פיתרון הוא כזה; הושמעה במהלך הדיון שאלה האם בהצבעה מותר להימנע מהצבעת נגד?

אברהם יחזקאל: הרי בכל הצבעה מותר להצביע בעד וגם נגד.

אברהם יחזקאל: לכן כדאי לשקול את השאלה שבעניין של ספירת הרוב, כלומר ההצעה שמקבלת את מניין הקולות הגדול ביותר, אבל נטו.

אברהם יחזקאל: כלומר בעד מינוס נגד.

אברהם יחזקאל: אני לא רוצה למנוע מאף חבר כנסת מלהצביע נגד אבל אם אני נגד כל הנושאים שמועלים – יש בעיה שלגביה נשאלת השאלה האם ניתן למנוע ממישהו להצביע נגד?

אברהם יחזקאל: מה זה אומר כשחבר כנסת מצביע נגד?

אברהם יחזקאל: – זה אומר שהוא רוצה שגם הקול שלו יימנה באיזושהי צורה ולכן אם מישהו מדבר על כך שההצעה שתקבל את מניין הקולות הרב ביותר היא זו המייצגת – אני מצטער מאד, היא לא זאת שמייצגת, כיוון שיש מגוון של מצביעי נגד אז מדוע לא מודדים אותו?

אברהם יחזקאל: כחבר כנסת אני עומד על כך שהקול שלי יימנה גם כמצביע בעד, אבל גם כמצביע נגד, לכן השאלה שמטרידה אותי לגבי ההצעה של חבר הכנסת בני אלון היא: מה עושים עם קולות חברי הכנסת שמצביעים נגד?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ברצוני להעיר מספר הערות; אמרתי ליושב ראש הכנסת שאתם מייצגים עכשיו את האופי הכללי של התנהגותנו כאן.

סאלח טריף: לכל אחד מאתנו יש כמה וכמה דעות, הכנסת יכולה להחליט על מגוון דעות, ואצלי העניין הזה לא מסתדר.

סאלח טריף: אני טוען בדיוק להיפך ממה שאתם חושבים, ואומר בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל שאני חושב שצריכה להתקבל החלטה אחת.

סאלח טריף: נניח שקיימות חמש החלטות, אני יכול להצביע רק בעד החלטה אחת ואני יכול להצביע נגד ארבע החלטות.

סאלח טריף: זה מה שצריך להיות.

סאלח טריף: אי אפשר להצביע בעד שתי החלטות או בעד שלוש החלטות.

סאלח טריף: להצעה שלא מתקבלת יש יותר מתנגדים מאשר תומכים ולכן צריך לאפשר לחברי כנסת להצביע נגד הצעות אחרות, אבל לתמוך רק בהצעה אחת.

סאלח טריף: כדי שהדיון הזה יהיה רציני ויישמע רציני צריכה להתקבל בו החלטה אחת, שמתקבל רק סיכום אחד ולא יותר.

סאלח טריף: הצעת הסיכום האחת צריכה להתקבל ברוב בצורה כזאת שחברי הכנסת יוכלו להצביע נגד כל ההצעות האחרות ורק בעד הצעת סיכום אחת.

סאלח טריף: אנחנו צריכים גם לדאוג בהקשר הזה של הדברים, שלא תוגשנה כל כך הרבה הצעות סיכום כיוון שהמצב כיום הוא שכל אחד מנסה את שלו וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

סאלח טריף: צריך להתלכד סביב החלטה אחת.

אופיר פינס-פז: מה שקורה הוא שיש הצעות סיכום בשם כמה וכמה סיעות - - -

סאלח טריף: לא תמיד.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: התוצאה היא זאת שמעניינת אותי במבחן הזה, והיא שלא תתקבל תוצאה סותרת.

אברהם בורג: לגבי התהליך – לא איכפת לי; אני מוכן להתפשר לגביו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין אמר שלא יעלה על הדעת שחבר כנסת לא יוכל להצביע בעבור נושא פלוני או אלמוני ואני מבקש אתכם לדמות את המצב להתמודדות.

אברהם בורג: נניח שיש במליאה התמודדות של אחד מתוך חמישה – מותר להצביע רק על הצעה אחת מתוך חמש.

אברהם בורג: זה לא שמונעים מחבר כנסת מלהצביע על כל ארבע ההצעות האחרות אלא שאנחנו מבקשים מאותם חברי הכנסת להחליט על אחת מהן.

אברהם בורג: זאת הלוגיקה שצריך לאמץ.

מאיר פרוש: האם אני מבין נכון שאני יכול להצביע נגד כמה הצעות סיכום שאני רוצה, אבל רק בעד הצעה אחת?

אברהם בורג: בדיוק.

אברהם בורג: נתחיל עם הדבר הכי פשוט בלוגיקה.

אברהם בורג: נניח שיש חמש הצעות סיכום וצריך לקבל אחת מהן.

אברהם בורג: תחליט לאיזה הצעה אתה נותן את הכי הרבה הקולות שלך.

אברהם בורג: זה כמו לגבי מה שקורה עם מועמד להיות ראש הממשלה.

אברהם בורג: אין חמישה ראשי ממשלה אלא רק ראש ממשלה אחד.

אברהם בורג: מצביעים רק על מועמד אחד מתוך איקס מועמדים.

אברהם בורג: כיוון שלא מדובר על פרסונה אלא על תחומים עמומים של נושאים שונים – הדבר הזה מקדם אותנו לנקודה הבאה ומה שחבר הכנסת מאיר פרוש דיבר עליו נשמע מעניין מאד, ולא חשבתי עליו.

אברהם בורג: חבר הכנסת בהצבעת הבעד שלו, על מנת שיפתור את הבעיה שחבר הכנסת אבי יחזקאל מעלה, של הצבר הצבעות הבעד מול כל הצבר הצבעות הנגד, בהצבעת הבעד של חבר כנסת מותר לו להצביע בעד הצעה אחת ואז הוא יידע שהצעה שזכתה לרוב קולות – כל אחד הצביע לגביה פעם אחת וזהו.

אברהם בורג: בהצבעת הנגד מותר לחבר כנסת להצביע נגד כל ההצעות מלבד בעד ההצעה שהוא הצביע בעדה.

אברהם בורג: כך נפתרת גם הבעיה שהעלה חבר הכנסת אבי יחזקאל שדיבר - - -

ראובן ריבלין: אני מבקש להזהיר מפני מצבים שלגביהם נצטרך לבדוק את הצבעתו של כל חבר כנסת כדי לראות אם הוא לא הצביע פעמיים.

אברהם בורג: העניין הזה יכול להיפתר בצורה פשוטה למדיי.

אברהם בורג: אם נקבע שזה ההליך הרי שקודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מאמינים לחבר הכנסת ולא לא מאמינים לו.

אברהם בורג: בנוסף לכך אפשר לפתור את השאלה הזאת באמצעות המחשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הצעות אחרות שזכו ברוב?

סאלח טריף: כאמור, רק החלטה אחת מתקבלת.

סאלח טריף: ההצעה שזכתה ברוב הכי גדול היא זאת שמתקבלת.

סאלח טריף: אנחנו מודים ליושב ראש הכנסת שצריך לצאת מהישיבה, על השתתפותו בדיון.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: 1 - ראשית אני מבקש לציין שיש לי בעיה עם זה שהצעה זוכה ברוב בכנסת ואף על פי כן אומרים שהיא לא התקבלה.

צבי ענבר: אם רוב הצביע בעדה, משמעות הדבר שהיא התקבלה ובדרך כלל אם מתקבלות כמה הצעות ברוב – הן בדרך כלל הצעות דומות.

צבי ענבר: 2 - יש לי בעיה בקשר לשאלה: מה זה רוב?

צבי ענבר: האם 30 מול 29 זה רוב, ו-29 מול 0 זה לא רוב?

צבי ענבר: אני לא בטוח.

צבי ענבר: אני לא יודע אם 29 מול 0 זה לא הרוב.

צבי ענבר: 3 - יש לי בעיה בכל מה שקשור לשאלה אם שתי הצעות מקבלות את אותו הרוב.

צבי ענבר: בהצבעה של בעד ונגד – יש כללים.

צבי ענבר: כאשר יש תיקו – משמעות הדבר היא שההצעה לא התקבלה.

צבי ענבר: לעומת זאת בהצעה שאתם מדברים עליה – אין כללים כאלה.

צבי ענבר: ההצעה שעמדתי להציע ואשר בינתיים כבר הועלתה במהלך הדיון היא שברגע שייקבע, כי אז הצבעה בעד יהיה מותר להצביע רק פעם אחת.

צבי ענבר: נגד – יהיה מותר להצביע כמה שרוצים, או נמנע, כמה שרוצים, וזה יביא לידי כך בסופו של דבר חבר הכנסת יידע שהוא יכול להצביע בעד רק פעם אחת וזה יפתור, מעשית, את הבעיה הקיימת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבין איזה טעם יש בשינוי המוצע, שרק פעם אחת יהיה אפשר להצביע בעד, ואילו נגד – אפשר יהיה להצביע יותר פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להכניס את השינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהיועץ המשפטי של הוועדה דיבר עליו מאפיין את המצב הרגיל - - -

צבי ענבר: פרט לכך שהיום אתה יכול להצביע כמה פעמים בעד, בהצעות הסיכום ואילו על פי ההצעה שלי חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד.

סאלח טריף: בעד הצעת סיכום אחת; לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, כאמור, מתנגד לשינוי המוצע כיוון שאינני מוצא בו טעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מתקיימת הצבעה בכנסת, רוב המצביעים מצביעים בעד ההחלטה אז מדוע צריך לשנות את המצב הקיים?

סאלח טריף: דנו בנושא הזה במשך שעה ארוכה, אבל אתה לא היית כאן.

סאלח טריף: הגעת לישיבה באיחור; רק עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מציע שלא נכריע בסוגייה הזאת היום אלא נחשוב עליה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לקיים בתוך הסיעה דיון על העניין הזה.

ראובן ריבלין: לא מדובר על התייעצות סיעתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי כל הכבוד למי שיש להם דעות אחרות והם רוצים לשנות את המצב הקיים אבל אני לא שוכנעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי אין בשינוי טעם והוא עלול רק לסבך אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד שינויים עדיפים והם באים להיטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים כאשר מחדשים דברים – מקלקלים את אלה הקיימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה, עם כל הכבוד, כפי שנהגנו עד עתה, היה בסדר; הצעה שזוכה ברוב – היא ההצעה של הכנסת, והצעה שלא זוכה ברוב – לא זכתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים מוגשות שלוש ארבע הצעות, כפי שהדבר אכן קורה, - שזוכות ברוב, ושתיים שלוש הצעות שלא זוכות ברוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שזכו נחשבות להחלטות ואלה שלא זכו ברוב – לא נחשבות החלטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחילופין אפשר לקבוע שההצבעה תמשיך להיות כפי שהיא היתה עד כה, נצביע על ההצעות בשיטת בעד ונגד כפי שכל חבר כנסת רוצה, ובסוף, ההצעה שתזכה ברוב הגדול ביותר היא זאת שתחשב כהחלטה של הכנסת, וההצעות האחרות תהיינה בגדר החלטות.

סאלח טריף: רבותיי, כיוון שאנחנו מדברים על סיכום הדיון, אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שינסח את ההצעה שהועלתה על ידינו, שרק החלטה אחת של סיכום דיון תתקבל והיא תתקבל בצורה כזאת שכל חבר כנסת יוכל להצביע רק פעם אחת בעד הצעה אחת, ולהתנגד ולהימנע לגבי יתר ההצעות.

סאלח טריף: אני אעביר את ההצעה לראשי הסיעות ולסיעות - - -

בנימין אלון: אני מציע שתבהיר שהחלטת ועדת הכנסת - - -

סאלח טריף: אני אעביר את המכתב לראשי הסיעות כדי שהם יוכלו לקיים התייעצויות ולהעיר את הערותיהם, ובעוד שבועיים נקבל החלטה.

ראובן ריבלין: אני מציע לדבר על גרסה ב' - - -

בנימין אלון: בדיוק.

בנימין אלון: תכתוב גם לסיעות שקיבלנו את בקשת יושב ראש הכנסת שהחלטת הכנסת תהיה החלטה אחת, ותסביר גם מדוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה משום סתימת פיות.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, אני מצטער מאד על כך שהגעת באיחור לישיבה ולא שמעת את דברי החברים.

סאלח טריף: כאמור, אני אעביר מכתב לסיעות כדי שנקבל את הערותיהם, ונציגיהם בוועדת הכנסת יבואו לישיבה הבאה שתתקיים בנושא הזה יותר מגובשים כדי שנוכל לקבל, בעוד שבועיים, החלטה.

מוחמד ברכה: לא כל הצעה שונה נחשבת להצעה סותרת.

סאלח טריף: כבר דיברנו על העניין אבל אתה לא היית כאן; אחרת לבוא לישיבה.

סאלח טריף: אי אפשר להתחיל את כל הוויכוח מההתחלה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: היו"ר סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל עברה בקריאה ראשונה וכידוע לכם הוועדה שמונתה ואשר מאגדת את כל הנושא של נושאי משרה ברשויות השלטון, כבר פועלת - - -

משה גפני: אני מבקש לדעת מה הרעיון שמסתתר מאחורי הדברים?

אברהם יחזקאל: הרעיון בהווה ולעתיד נגזר מהעובדה הציבורית שאנחנו צריכים להפסיק לגעת, אפילו לא למראית עין, במה שקשור לשכרנו או לתנאי עבודתנו.

אברהם יחזקאל: היושב ראש הנוכחי וגם יושבי הראש הקודמים של ועדת הכנסת כבר התחילו בתהליך, קרי הקמתן של ועדות ציבוריות ובעצם העובדה שגם המלצות הוועדות חזרו לוועדת הכנסת, נוצרה עוד פעם מראית עין של נגיעה של חברי כנסת בסוגיית השכר שלהם.

אברהם יחזקאל: אני ביקשתי, במקביל להקמת הוועדה הציבורית ובתמיכת יושב ראש הוועדה כמובן, לעגן בחקיקה - - -

סאלח טריף: אני מציע שנעבור לפרטים.

סאלח טריף: אני רואה שבהצעת החוק אין סעיף חשוב לפי דעתי, שוועדת הכנסת תהיה זאת שתציע את חברי הוועדה - - -

סיגל קוגוט: זה כתוב בסעיף 3.

אברהם יחזקאל: ועדת הכנסת היא הגורם הדומיננטי, על פי המלצת יושב ראש הכנסת, בתהליך של הקמת הוועדה הציבורית שתהיה ועדה סטטוטורית, פרמננטית, קבועה לאורך זמן.

אברהם יחזקאל: יש בהצעת החוק תהליך של חילופי אנשים בוועדה וכאמור נגמר הקטע לפיו אנחנו, חברי הכנסת, דנים בשכר שלנו.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת הדברים ברורים למדיי.

סאלח טריף: לגבי שכר שרים - - -

בנימין אלון: המצב קיים גם לגבי שרים וסגני שרים.

משה גפני: מה פירוש?

אברהם יחזקאל: ביקשתי בכוונה לבודד את סוגיית שכר חברי הכנסת מהסוגייה הקשורה בשכר הנבחרים האחרים כיוון שאני סבור שההיצמדות לשכר חברי הכנסת היתה בעוכרינו.

אברהם יחזקאל: לכן אני מדגיש שצריך לבודד את הנושא על כל המשתמע ממנו.

סאלח טריף: מה פירוש המילה: לבודד?

אברהם יחזקאל: הצעת החוק הזאת מבודדת אותנו ועוסקת רק בשכר חברי הכנסת.

בנימין אלון: אין סעיף כזה בהצעת החוק.

סאלח טריף: אם נכתוב זאת במפורש לא יוכלו לומר ששכר המנכ"לים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, או ששכר ראשי הערים יהיה צמוד לשכר חברי הכנסת, ועוד.

אברהם יחזקאל: אני רוצה להסביר את הדברים; קיימות שתי אפשרויות.

אברהם יחזקאל: אחת – שהדברים יאמרו במפורש, אבל אז זאת תהיה סוגייה ציבורית שאיננה קשורה בעבודת ועדת הכנסת או חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: כאמור, אנחנו מדברים על הצעת חוק שקשורה רק בשכר חברי הכנסת אבל ראוי שלא נציין זאת בפירוש כיוון שברגע שנעשה זאת – יבואו נושאי משרות אחרות ותיווצר אנדרלמוסיה בגין האמירה הזאת.

אברהם יחזקאל: הצעת החוק ברורה, היא דקלרטיבית, והיא מדברת רק על שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: הוועדה הציבורית תקבע רק את שכר חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: בעצם האמירה החיובית אנחנו מבודדים את חברי הכנסת מאחרים.

אברהם יחזקאל: יכולים לבוא לכאן אנשים כמו, לדוגמה, חבר הכנסת זבולון אורלב ולהגיד: אני מציע להוסיף את התוספת שאומרת והמדגישה את היותנו נפרדים מאחרים.

אברהם יחזקאל: אני לא מתנגד לכך אבל אני תוהה - - -

מגי בר-אשר: אתה מדבר על דברים ייחודיים לחברי הכנסת - - -

בנימין אלון: על איזה סעיף מדובר?

מגי בר-אשר: סעיף 1 של הצעת החוק – הסעיף הדן במטרת החוק.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הציבורית יכולות להיות אוכלוסיות נוספות לכן לא ראוי לציין את האמירה הזאת.

אברהם יחזקאל: אם תקראו את הנוסח של ההצעה תבינו כי מדובר על שכר ייחודי.

אברהם יחזקאל: המילה: ייחודי, מופיעה בהצעת החוק ולכן היא מבודדת את שכר חברי הכנסת משכר הסקטורים האחרים.

זבולון אורלב: אם היועץ המשפטי של הוועדה יגיד לנו שזה פותר את הבעיה ואף סקטור לא יהיה קשור אלינו - - -

סאלח טריף: למה שתי ועדות, על פי חוק יסוד: הממשלה, צריכות לעסוק בשכר שרים וסגני שרים וגם בשכר חברי הכנסת?

סאלח טריף: לפי מה שאני מבין תהיה ועדה לקביעת שכר חברי הכנסת ותהיה ועדה אחרת שאני לא יודע מי ימנה אותה, הממשלה או הכנסת, - - -

ארבל אסטרחן: לא קיימת.

ארבל אסטרחן: יכולה להיות ועדה אחרת.

אברהם יחזקאל: האשימו אותי כבר בכך שההצעה הזאת עשויה או עלולה להיטיב את תנאי חברי הכנסת ואני רוצה להסביר את הדברים; אם אני מצמיד את חברי הכנסת לשרים ולסגני שרים, – לדוגמה לשרים או לסגני שרים יש FACILITIES שלחברי הכנסת אין.

אברהם יחזקאל: מה זה ה-FACILITIES?

אברהם יחזקאל: איש איש על פי הגיונו הציבורי והמעשי יודע מה זה, מה הן התשתיות שניתנות לאיש ציבור שצריך לעבוד ולא למזכירה וחצי או לפקידה וחצי.

אברהם יחזקאל: לכן בכוונה אני אומר שזה סקטור אחר עם צרכים אחרים.

אברהם יחזקאל: מה שייחודי לחברי הכנסת זה לא רק השכר אלא גם התנאים.

אברהם יחזקאל: אני, לדוגמה, מתקומם על כך שאני רוצה לעשות את עבודתי נאמנה אבל אני עובד עם שני עוזרים פרלמנטריים בשכר של 3 אלפים שקל שזה לעג לרש לגביהם ולעג לרש לחבר הכנסת.

סאלח טריף: זה נושא אחר.

אברהם יחזקאל: להיפך; הוועדה הציבורית תדבר בצורה ייחודית על התנאים של חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: לדוגמה הלשכה הפרלמטרית שיש לנו היום - - -

סאלח טריף: אלה הם, כאמור, תנאי עבודה.

סאלח טריף: אנחנו מפרידים באופן טוטאלי את הדברים שכן את תנאי העבודה הכנסת תקבע - - -

אברהם יחזקאל: הוועדה הציבורית תקבע את תנאי העבודה - - -

סאלח טריף: בשום פנים ואופן לא.

סאלח טריף: הכנסת תקבע זאת.

אברהם יחזקאל: מה פירוש המילים: תשלומים אחרים?

סאלח טריף: אני לא יודע.

מגי בר-אשר: החוק מפרט מה הם תשלומים אחרים, ראו סעיף 6(ה) של הצעת החוק.

סאלח טריף: "6(ה) במסגרת סמכותה לפי סעיף קטן (א) רשאית הוועדה הציבורית להמליץ כי ישולמו תשלומים אחרים המפורטים להלן: (1) תשלומים שונים לחברי הכנסת בהתחשב בתפקידם, במקום מגוריהם, בתקופת שירותם או בכל גורם אחר שתקבע הוועדה הציבורית;" בסדר.

סאלח טריף: "(2) תשלומים שונים לכיסוי הוצאות נסיעה, החזקת רכב, כלכלה, לינה והוצאות מיוחדות הכרוכות במילוי תפקידם של חברי הכנסת, בהתאם לאופי המשרה;" או.

סאלח טריף: קיי.

סאלח טריף: . "(3) תשלומים לקרן השתלמות ולקופת גמל.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: הכל במסגרת תנאי השכר.

אברהם יחזקאל: אני בכל זאת מדבר על השארת שכר חברי הכנסת ברמה מבודדת וסבור שצריך לכתוב בהצעת החוק את המילה: ייחודיים, כדי שיהיה ברור שלא מדובר לא בשרים ולא בסגני שרים.

צבי הנדל: רק לשם אינפורמציה אני מבקש לדעת מי זאת הוועדה שפועלת כיום?

סאלח טריף: יש, היום, שתי ועדות; ועדה אחת שתביא בעוד פחות מחודש את המלצותיה בנושא תנאי העבודה של חברי הכנסת, בין היתר של עוזרים פרלמנטריים, החזקת טלפון, לשכה, וכו', ויש ועדה אחרת שאנחנו בחרנו, שהיא ועדה ציבורית לבחינת נושא השכר גם שלנו, גם של השרים, גם של ראש הממשלה, גם של נשיא המדינה וגם של השופטים.

צבי הנדל: זאת ועדה אד הוק?

סאלח טריף: כן, והיא תלווה את ההליך, אבל בלי שום קשר ובמנותק ממנה יש את הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים האם אין מקום שבעניין בעלי התפקידים המיוחדים הבכירים ברשויות השלטון, שתי הוועדות לא תאוחדנה לוועדה אחת שתראה את הראייה הכוללת?

סאלח טריף: אני מבקש להדגיש בדבריי שאני לא מדבר על ממונים אלא רק על נבחרים ואני לא סבור שבנושא שכר, אם קובעים שכר של חבר כנסת, שכר של שר או של סגן שר או של ראש ממשלה - - -

קריאה: גם ראשי עיריות?

סאלח טריף: לא.

משה גפני: מה היא ההגדרה של נבחרים, אדוני היושב ראש?

משה גפני: חברי כנסת?

סאלח טריף: חברי כנסת, שרים, סגני שרים, ראש הממשלה, נשיא המדינה - - -

משה גפני: מה עם שופטים?

סאלח טריף: שופטים לא.

משה גפני: מדוע שופטים לא?

סאלח טריף: אין לעניין הזה סוף.

סאלח טריף: נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים וחברי כנסת.

משה גפני: אני שואל שוב: שופטים לא?

מגי בר-אשר: שופטים הם לא נבחרים אבל הם נושאי משרה ברשויות השלטון, והצעת החוק הקודמת כן התייחסה גם לשופטים.

סיגל קוגוט: היום יש כמה נושאי משרה ברשויות השלטון שחוקי היסוד השונים מתייחסים אליהם והם: שופטים, על פי חוק יסוד: השפיטה, שרים וסגני שרים על פי חוק יסוד: הממשלה, נשיא המדינה על פי חוק יסוד: נשיא המדינה, מבקר המדינה על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחברי כנסת על פי חוק יסוד: הכנסת.

סיגל קוגוט: כל בעלי המשרות האלה, כך כתוב בחוקי היסוד השונים, שכרם ייקבע לפי ועדות כנסת שונות באופן סופי.

סיגל קוגוט: ועדות הכנסת - הכוונה היא לוועדת הכספים, ולגבי חברי הכנסת – עניינם נדון בוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: אבל הוועדות האלה הקימו ועדות ציבוריות ולאחרונה הוקמה ועדה ציבורית מכוח כל חוקי היסוד האלה כלומר ועדת הכספים הקימה את ועדת אלוני - - -

סאלח טריף: ועדת הכנסת הקימה את ועדת אלוני, בסיכום עם ועדת הכספים.

סיגל קוגוט: ועדת אלוני הוקמה מכוח חוק יסוד: הממשלה, היא תדון בשרים ובסגני שרים, מכוח חוק יסוד: הנשיא, היא תדון בשכר הנשיא, כלומר היא הוקמה כדי לדון בכמה נושאי משרה מכוח כמה חוקים.

סיגל קוגוט: גם אחרי שהחוק הזה יחוקק אפשר יהיה להסמיך את ועדת אלוני לדון גם מכוח החוק ואז אותה ועדה תדון בשכר כל האנשים אבל ההבדל הגדול הוא שכאן היא מחליטה, ולגבי כל היתר היא רק ממליצה.

זבולון אורלב: אני סבור שכל הרציונאל של החוק הזה ברור מאד; לגבי כל נושאי המשרות השלטוניות – לא הם יקבעו את שכרם.

זבולון אורלב: לגבי סקטור אחד – חברי הכנסת, באה הצעת החוק וזאת הנשמה שלה, לכן היא לא צריכה לחול על שום נושא משרה שלטונית אחרת.

זבולון אורלב: כאמור, מדובר אך ורק לגבי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: לגבי כל היתר – כל ההסדרים האחרים הקיימים יימשכו.

זבולון אורלב: זה נחשב תקין לחלוטין שהכנסת קובעת את שכר הנשיא, היא קובעת את שכר מבקר המדינה, כל זה תקין לחלוטין שאחד קובע לאחר, אבל אדם אחד לא יקבע לעצמו לכן אני מצדד בכך שנפריד הפרדה מוחלטת ואני כן מתעקש על כך שיובהר שהחוק יחול רק על חברי הכנסת ואף אחד לא יוכל, גם לא בטריקים שונים ומשונים, להיצמד אליו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להימנע מכך שייחתמו הסכמים ויהיו הסדרים שקובעים שמה שחל על חברי הכנסת יחול גם על סקטורים אחרים.

זבולון אורלב: העניין הזה צריך להיות כתוב במפורש בסעיף המטרה ואל לנו להסתפק בניסוח האומר שחברי הכנסת הם ייחודיים.

זבולון אורלב: צריך לציין בפירוש כי ההסדר יחול אך ורק על חברי כנסת ולהבטיח שלא יחתמו הסכמים שיצמידו אליהם סקטורים אחרים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: חבר הכנסת זבולון אורלב נגע בנקודה המרכזית שלגביה אני מבקש לומר שזאת מטרת החוק, זאת נשמת החוק ואני אפילו הייתי מציע לתקן את דברי ההסבר.

בנימין אלון: בדברי ההסבר כתוב: "מצב זה שבו חברי הכנסת מחליטים לגבי שכרם מעורר ביקורת ציבורית", וכאמור אני מציע לשנות את הנוסח ולהכניס את העניין הזה לסעיף המטרה.

בנימין אלון: בלשון אחרת יאמר כי אני מציע תיקון לחקיקה כדי שייכתב בסעיף המטרה, בחוק עצמו, שלא רק שהשכר יהיה ייחודי לחברי הכנסת אלא גם מדוע, כדי שהם לא יהיו אלה שקובעים את שכרם.

בנימין אלון: זאת הערה ראשונה שאני מציע לנסח אותה.

בנימין אלון: הערה שנייה; באשר לשרים ולסגני שרים, צו החקיקה הקיים, יתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה אם אני טועה, הוא שבחוק יסוד: הממשלה, החדש, יש כבר אפשרות של הקמת ועדה ציבורית לגבי שרים וסגני שרים.

בנימין אלון: החוק, היום, איננו מתיר לנו להעביר את סמכות קביעת השכר לשום גוף אחר.

בנימין אלון: הוא מחייב מצב כזה שכל גוף יהיה ממליץ ואחר כך העניין יחזור אלינו.

בנימין אלון: זאת נחשבת לאקונה ולכן אנחנו נזקקים לחקיקה.

בנימין אלון: לגבי השאלה הטכנית, בזה אני מסכים עם יושב ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת סאלח טריף, שאם אותה ועדה ציבורית שתקום תהיה אותה ועדה ציבורית שעובדת מתוקף חוק יסוד: הממשלה, זה דבר הגיוני אבל הוא לא קשור להצעת החוק.

בנימין אלון: מעשית זה אולי מה שיהיה וזה אכן הגיוני, כיוון שקשה מאד למצוא במדינת ישראל חמישה אנשים שהם לא שופטים, לא שופטים בדימוס, אין להם שום זיקה לשכר, ומכאן אני מגיע לעניין ההיצמדות.

בנימין אלון: באשר להיצמדות אני מבקש להדגיש שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו עושים אבל אי אפשר למנוע חוקית ממנהל מפעל שבתנאי החוזה שלו רוצה לרשום שהוא דורש לקבל משכורת צמודה לזאת של חברי כנסת - - -

סאלח טריף: את זה אפשר למנוע בחברות ממשלתיות.

בנימין אלון: נכון, אבל אי אפשר להכניס סעיף כזה להצעת החוק שלנו.

זבולון אורלב: בסעיף המטרה אפשר להכניס את העניין הזה.

בנימין אלון: עשיתי זאת.

זבולון אורלב: לא, לא עשית.

זבולון אורלב: תכתוב: ובלבד שהדבר יבטיח למנוע היצמדות לשכר חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' סיגל קוגטל.

סיגל קוגטל: ברצוני לציין כי העניין הזה נדון ארוכות גם בכנסת הקודמת, והיתה התנגדות מצד הממשלה להעביר את החוק במתכונת ההיא בגלל הבעיה של הסעיף שעלול לפגוע בחופש החוזים ובמשא ומתן, ויוסי קוצ'יק, שהיה בדיון, אמר שהוא לא מבקש לכתוב את הסעיף הזה בחוק כיוון שבפועל הוא מצליח לנתק היצמדות בלי שבחקיקה ייכנסו למשא ומתן של עובדים בהסכמים קיבוציים, דבר שיכול לגרום לתקיפת הסעיף או לתקיפת החוק.

סיגל קוגטל: הוא גם מסר נתונים וסיפר איך לאט לאט הוא הפסיק את ההצמדה של המנכ"לים החדשים והצמדות נוספות, אבל הממשלה מתנגדת להיכנס ליחסי עבודה בחקיקה כזאת - - -

זבולון אורלב: גם אם יש את סעיף המטרה?

סיגל קוגוט: בסעיף המטרה, מלבד המילה: ייחודיים, האוצר וגם אנחנו סמכנו את ידינו על הנוסח הזה לאחר עבודה גדולה מאד שנעשתה קודם הקריאה הראשונה עם היועצים המשפטיים של הכנסת.

בנימין אלון: מה שאני מציע להוסיף בסעיף המטרה - - -

סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

מגי בר-אשר: ברצוני לומר כי אם הצמדה קיימת בהסכמים קיבוציים שכבר קיימים – האמירות בחוק לא יעזרו.

מגי בר-אשר: ההסכמים הקיבוציים ממשיכים לרוץ.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: הדברים שנאמרו במהלך הישיבה נכונים וחבר הכנסת אבי יחזקאל צודק בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אנחנו נחשבים לסקטור היחיד במדינה שקובע את שכרו לעצמו ולכן ברור שצריך להוציא את העניין הזה מידינו, לוועדה ציבורית.

משה גפני: יושב ראש הוועדה העיר הערה נכונה; אנחנו מדברים על שכר חברי הכנסת וכל מה שנלווה לשכר, כל מה שקשור לחבר הכנסת באופן אישי, כולל החזקת רכב, לינה, וכדומה, ובוודאי שאין לזה כל קשר לתנאי העבודה של חברי הכנסת בבניין או בלשכה.

משה גפני: זה לא רלוונטי וזה גם לא קיים לגבי שום סקטור במדינה.

משה גפני: אני מקבל את הצעת החוק, אני חושב שהיא בסדר אבל כמובן שחשוב מה שהוועדה הציבורית תחליט.

משה גפני: אם היא תחליט, בעקבות החוק, שהשכר שלנו גבוה – בוודאי שיצמידו עוד סקטורים אלינו.

משה גפני: אבל אם היא תחליט שהשכר נמוך – הדבר לא יעשה, ומה שנכתוב לא יעלה ולא יוריד כי אלה הם דברי סרק.

משה גפני: כאמור, שאלה מה תחליט הוועדה הציבורית וסביר להניח שהיא תחליט החלטות נכונות.

משה גפני: אני מתקומם נגד העובדה שכתוצאה מהחוק הזה וכתוצאה מהחלטות קודמות יווצר מצב כפי שהוא קיים היום; אנחנו העברנו שורה של חוקים עוד לפני שהחוק הועבר לוועדה ציבורית, לדוגמה, איסור על עיסוק נוסף וכדומה, וכתוצאה מההחלטה של ועדת רוזן צבי החלטנו שאנחנו מורידים לעצמנו את הפנסיה ל-2% כאשר ועדה לידינו, ועדת הכספים, דנה על שכר השופטים והשאירה את הפנסיה שלהם בגובה של 7%.

משה גפני: דבר כזה לא יכול להיות כיוון שאנחנו לא חיים ברפובליקת בננות אלא חיים במדינה שכל מה שנעשה בה מתוקשר, הכל פתוח, כולם יודעים מה שנעשה אצלנו ואנחנו יודעים בדיוק מה שנעשה אצל אחרים.

משה גפני: ביקשתי את רשות הדיבור קודם כל כדי לברך על ההחלטה שהתקבלה לגבי הצעת החוק, שהיא החלטה נכונה וגם כדי לבקש שהוועדה שתדון בנושא - תראה את המכלול.

משה גפני: כשהיא תדון על שכר חברי הכנסת היא גם תדון על שכר השופטים והיא תדון על שכר השרים, כל אחד מכוח חוק אחר, אבל שלא יהיה עיוות כזה שחברי הכנסת יקבלו פנסיה בגובה של 2%, זה בסדר, הם לא צריכים להיות שונים - - -

חיים כץ: זה במקרה הטוב.

חיים כץ: יש כאלה שמקבלים חצי אחוז.

חיים כץ: אם מישהו נבחר בגיל 60 – הוא מקבל חצי אחוז לשנה, ועל זה אתם הצבעתם.

חיים כץ: לא הבנתם אז כלום.

משה גפני: מצד שני יהיה סקטור אחר שיסתובב עם 7% פנסיה.

משה גפני: למה?

משה גפני: אין שוויון בפני החוק?

משה גפני: אנחנו נגיש בג"ץ על העניין הזה.

זבולון אורלב: בעניין ההצמדה, אם כל הסקטורים שצמודים לחברי הכנסת ימשיכו להיות הלאה צמודים אליהם, תתפרסמנה המלצות ואני מיד רואה בהמשך את הכותרות שתפרסמנה את העלות של ביצוע המסקנות והרי נשמת החוק היא לנתק מאתנו את כל הסקטורים שצמודים אלינו.

זבולון אורלב: אם כך צריך לציין שמדובר לפחות בהסכמים מעתה ואילך.

זבולון אורלב: לפחות ננסח את סעיף המטרה בצורה כזאת שלא תהיה היצמדות של סקטורים אחרים לשכר חברי הכנסת.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש לומר שאחד הנושאים שישבנו לגביהם עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש ועדת הכספים כאשר דיברנו על המכלול וכאשר החלטנו להקים ועדה אחת, המטרה היתה לנסח קו אחד ויחיד לכולם כי מה שעשו לגבי השופטים בוועדת הכספים, חבר הכנסת גפני כבר דיבר על כך – זה דבר שלא יעשה.

סאלח טריף: אבל לא מדובר רק על שופטים אלא גם על דיינים ועל קאדים ועל עוד סקטורים שצמודים לשכרנו - - -

משה גפני: בדיוק על זה דיברתי.

סאלח טריף: מדובר על סקטור של אנשים שנהנים מתנאים ומובטח להם באופן ודאי שהפנסיה שלהם תמשיך להתגלגל למרות שהם פורשים בגיל 70, יש כאלה שפורשים רק בגיל 75, ולעומתם אחרים נמצאים נפגעים.

סאלח טריף: לכן אנחנו צריכים לחשוב על שיטה איך לגרום לכך שהחלטה אחת תהיה הוגנת כלפי כולם.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לעמדת הממשלה ולהצעתו של מר קוצ'יק כפי שהיא הוצעה בזמנו, בקטע של חברות ממשלתיות, כאשר אנחנו מדווחים השכם והערב על כך שבחברות הממשלתיות העובדים מקבלים משכורות גבוהות, חלקן, אגב, מפסידות וחלקן גם גובות מהציבור כסף, - חובה עלינו לעבוד בכיוון מסויים.

סאלח טריף: לפעמים אלה מצליחים להגיע לתנאי שכר הרבה יותר טובים מאלה שלנו.

סאלח טריף: אנחנו לא מבקשים הצמדה אליהם אלא רק שתתקיים הגינות בכל הנושא של השכר.

סאלח טריף: יש הבדל בין עובד של חברת החשמל לבין חבר כנסת נבחר לבין שר שנבחר.

סאלח טריף: סיגל קוגוט; קיימת בעיה משפטית - - -

זבולון אורלב: איך ספק שצריך למנוע מעתה ואילך הצמדה.

סאלח טריף: היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, ירשום את כל הדברים האלה בפניו כדי שהוא יוכל לנסח יותר מאוחר את רוח הדברים כפי שהם באו לכלל ביטוי בישיבה הזאת.

אברהם יחזקאל: תתקיים היום הצבעה?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: ברצוני לבקש הבהרה, יחד עם זאת אני מדגיש כי אני לא מתנגד להצעת החוק ולהצעה שתקבע ועדה ציבורית לעניין שכר חברי הכנסת, אלא שלדעתי צריך לעשות בעניין הזה סדר כיוון שיש יותר מדי ועדות שעוסקות באותו הנושא.

סאלח טריף: כבר דיברנו על זה.

סאלח טריף: איחרת לבוא לישיבה.

חיים כץ: האם אנחנו נוכל להופיע בפני הוועדה הציבורית?

סאלח טריף: כמובן; תמיד.

סאלח טריף: אתה כבר יכול להופיע בפניה היום.

חיים כץ: כתבתי לוועדה מכתב שאני מבקש להופיע בפניה - - -

סאלח טריף: תחכה עד שהם יזמינו אותך.

חיים כץ: - - - אבל הם השיבו לי שהם לא בטוחים שאני אוכל להופיע בפניהם.

סאלח טריף: הבעיה מתבטאת בכך שעדיין אין לוועדה מרכז או מרכזת, וזאת נחשבת לבעיה טכנית שאמורה להיפתר בקרוב.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: 1 – אני מבקש להודות ליושב ראש על כך שהוא האיץ את התהליך לאורך החודשים האחרונים; 2 – אני סבור שנשמת החוק אומרת שצריך להוציא את נושא שכר חברי הכנסת מידינו כיוון שהצטיירנו בעיני הציבור כחתולים ששומרים על השמנת; 3 – אני מניח שהוועדה הציבורית שדנה היום על הנושא הזה על פי חוקי היסוד, ואשר היא בחזקת ממליצה, - תהיה לגבינו בחזקת קובעת.

אברהם יחזקאל: יהיו לה את כל הנתונים כך שהיא תוכל לראות את תנאי השכר של כל המגזרים הנבחרים על פי חוקי היסוד ולכן היא גם תפתור את הבעיה שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליה שכן תהיה לה סקאלה שהיא תוכל לשפוט על פיה את הסקטורים השונים.

אברהם יחזקאל: מה שחשוב בחוק הזה הוא שהוא אמור לבודד את סוגיית חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: גם הנושא הזה יוצא מידינו, כאמור, וגם הציבור יידע שמכאן ואילך אנחנו מבודדים.

אברהם יחזקאל: השאלה שנותרה נוגעת להערותיהם של יושב ראש הישיבה ושל חבר הכנסת אורלב, האם על אף הבעיה שקשורה ברמה החקיקתית של אמירה מהסוג של אי ההיצמדות, לא כדאי לשקול כל השמה כזאת?

אברהם יחזקאל: אנחנו לא חלק מיחסי העבודה במשק, אנחנו גם לא רוצים להיות כאלה, לכן אנחנו מבקשים ניסוח שיבהיר את הדברים בצורה פוזיטיבית.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא רוצים להיות צמודים לאף סקטור ונמאס לנו מזה שכל אחד מאיים עלינו בקשר לעלויות.

אברהם יחזקאל: אי אפשר להכות אותנו פעמיים; אנחנו גם נוציא את הנושא מידינו, לוועדה ציבורית, אבל גם כשהיא תביא את המסקנות הקובעות – יגידו לנו שעלויות השכר הן בגובה של מאות מיליוני שקלים ואז לא יתקפו את חברי הכנסת אלא את הוועדה הציבורית.

אברהם יחזקאל: בקשתי היא להענות לבקשת היושב ראש ולבקשת חבר הכנסת זבולון אורלב, למצוא אמירה שתגיד שעניין ההצמדות לשכר לא מעניין אותנו יותר.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להבין שמבחינתנו העניין קריטי שכן מדובר על נושא חדש בחוק הזה.

סיגל קוגוט: הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה דנה בשכר חברי הכנסת ולא בשכר סקטורים אחרים וחשוב להדגיש שאם ועדת הכנסת תחליט להכניס סעיף כזה - תתקיים ישיבה שבה תידון הבקשה שלנו לגבי נושא חדש.

אברהם יחזקאל: אני לא מבין איך זה נושא חדש?

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול שאלה משפטית; אם יתווסף לסעיף המטרה, אחרי המילים: "...

זבולון אורלב: שיהיו יחודיים לחברי הכנסת", המילים: ולמנוע מעתה ואילך הצמדה לשכרם, האם תהיה לגבי התוספת הזאת בעיה משפטית?

סיגל קוגוט: כן.

רחבעם זאבי: גם אני חושב כך ואני אסביר לך מדוע; אתה יכול להגיד מה שתופש לגביך בהצעה אבל אתה לא יכול להגיד זאת לגבי סקטורים אחרים.

רחבעם זאבי: אי אפשר להגיד לסקטורים אחרים למה הם יהיו צמודים.

חיים כץ: אני כבר רואה את הכותרות שתזעקנה: תראו את חברי הכנסת שדואגים לעצמם כל כך עד כדי כך שאחרים לא ייצמדו אליהם.

בנימין אלון: אני מבקש לומר ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר, שככל שאנחנו מדברים, כך אני יותר ויותר משתכנע בצדקת דבריהם של חברי הכנסת זבולון אורלב וסאלח טריף.

בנימין אלון: נכון שיש סקטורים שיש להם חופש בעניין החוזים אבל בסך הכל צריך לחשוב בגדול שכן אנחנו המחוקקים ואני רוצה לראות איך המחוקק נותן לעניין הזה ביטוי.

בנימין אלון: כשיש זילות של הכנסת וזילות של חברי הכנסת, הדבר הזה עלול ליצור סכנה לדמוקרטיה.

בנימין אלון: זאת נשמת החוק.

בנימין אלון: במצב הקיים, כשכל חבר כנסת מגיע לכל מקום והדבר הראשון ששואלים אותו הוא מה היא המשכורת שלו, - הרי על זה מדובר.

בנימין אלון: תמיד רוצים להשמיץ אותנו וזה מצב לא בריא.

בנימין אלון: אם כמחוקקים אנחנו נראה שהמצב של פקידים בכירים במשרדים הממשלתיים - - -

סאלח טריף: כאשר פקידי האוצר נפגעים בעצמם – לא צריך לדאוג להם.

סאלח טריף: הם יודעים יפה מאד איך לדאוג לעצמם.

בנימין אלון: אם אנחנו, ציבורית, חושבים שהדבר הזה מסוכן, האם אין לנו סמכות, לכאורה שום דבר לא יכול להגביל אותנו אלא אם כן מדובר על פגיעה בחוק יסוד וגם אז אני לא בטוח.

בנימין אלון: גם אז הכנסת יכולה לחוקק.

בנימין אלון: מכל מקום האם אין באמת אפשרות לחוקק - - -

סאלח טריף: היועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, ישיב על השאלה הזאת.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני מסכים לרעיון שהוצע, לבודד את שכר חבר הכנסת משכר של סקטורים אחרים אבל אני גם חושב שמה שאומר חבר הכנסת חיים כץ ראוי ליותר תשומת לב.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים להיראות הגונים בעיני הציבור אבל אנחנו צריכים לדאוג גם למראית עין, כי איננו רוצים שייווצר מצב כאילו אנחנו רוצים לשמור לעצמנו טובות הנאה שאנחנו לא רוצים שתהיינה לסקטורים אחרים.

מוחמד ברכה: לכן ה"צניעות" נדרשת כאן - - -

חיים כץ: הניסוח של הדברים חשוב מאד.

סאלח טריף: עובדי חברת החשמל - - -

חיים כץ: הם לא קובעים שאתה לא תבקש מה שהם מקבלים ואילו אתה קובע שהם לא יבקשו את מה שחברי הכנסת קיבלו ואני אומר לכם שהעניין הזה יסחוב אתו הרבה אש.

חיים כץ: מה פתאום אתה מחליט מה יקרה עם סקטורים אחרים?

סאלח טריף: אתה מוכן לדאוג לכך שהם יקבלו את מה שאנחנו מקבלים?

סאלח טריף: אני מוכן לקבל את זה עכשיו; מיד.

זבולון אורלב: אני מוכן שאנחנו נקבל את מה שהם מקבלים.

חיים כץ: אני לא רוצה למנוע מהם לבקש את מה שהם רוצים.

סאלח טריף: יש להם כבר.

סאלח טריף: אם תעבוד על אמירה כזאת שבכירים בחברות הממשלתיות יהיו צמודים לתנאי הנבחרים – אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת מיד; כרגע.

מוחמד ברכה: אפשר להסתפק בניסוח הקיים של הצעת החוק שאומרת "...

מוחמד ברכה: שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", לא להוסיף ולא לגרוע כי בלאו הכי איננו יכולים לכפות את העניין הזה על מגזרים אחרים.

מוחמד ברכה: הם לא צריכים להיות צמודים לחברי הכנסת כדי לקבל הטבות שכר.

מוחמד ברכה: הם יקחו, לדוגמה, את טבלת שכר חברי הכנסת ויאמצו אותה מבלי להגיד שמדובר על חברי הכנסת, לכן אני סבור שצריך להסתפק בניסוח כפי שהוא קיים בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

מגי בר-אשר: האמירה: חברות ממשלתיות צמודות לחברי הכנסת, איננה ברורה לי כיוון שזה פשוט לא נכון.

מגי בר-אשר: חברות ממשלתיות נתונות לפיקוח שלנו, של הממונה על השכר, ובמסגרת הזאת פועלים לגביהם.

מגי בר-אשר: מעבר לזה, נכון מה שגב' סיגל קוגוט אמרה, כי בחקיקה לא קובעים תנאי שכר ועבודה.

מגי בר-אשר: דבר שני – כמו שכבר אמרתי, לא ברור כיצד העניין הזה ישפיע כיוון שקיימות היום הצמדות שהמקור שלהן לא מאפשר לחוק הזה לפגוע בהן.

זבולון אורלב: אנחנו מדגישים: מעתה ואילך.

מגי בר-אשר: עם כל הכבוד, העניין הזה דורש בדיקה משפטית יותר מעמיקה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: אני אתחיל את דבריי מהצד המעשי של בעיית ההצמדה ולא בצד האידאולוגי, ואומר כי בצד המעשי מי שהיו בעבר צמודים לחברי הכנסת היו צמודים לא בדרך של הצהרה ואלה היו סגני שרים.

צבי ענבר: אלה, ששכרם נקבע בשעתו על ידי ועדת הכספים, היום שכרם נקבע על ידי הוועדה הציבורית שהוקמה מכוח סעיף 45 לחוק יסוד: הממשלה.

צבי ענבר: את שכר המנכ"לים לא הצמידו לשכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: בשעתו הצמידו אותם לסגני שרים.

צבי ענבר: ההסדר הזה של הצמדת מנכ"לים לסגני שרים לא קיים יותר.

זבולון אורלב: הוא לא קיים לגבי המנכ"לים החדשים.

צבי ענבר: כמה מנכ"לים ישנים יש?

זבולון אורלב: כל אלה שמשרתים וכל אלה שנמצאים בפנסיה.

סיגל קוגוט: החוק לא פוגע במי שנמצאים בפנסיה.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי; מעתה ואילך.

צבי ענבר: המדינה החליטה שמנכ"לים לא יהיו צמודים יותר - - -

זבולון אורלב: היא יכולה להחליט מחר אחרת.

צבי ענבר: מבחינה מעשית המדינה עברה לשיטה החדשה כי היא סברה שהשיטה הקיימת פוגעת במדינה.

זבולון אורלב: מה מונע ממנה, מחר, להחליט אחרת?

סיגל קוגוט: החוק ודאי אינו יכול למנוע.

זבולון אורלב: מה מונע ממנה?

זבולון אורלב: שום דבר.

צבי ענבר: אמרתי כבר בתחילת דבריי שלדעתי הדבר איננו מעשי.

צבי ענבר: לא רק זה; למנכ"לים קובעים שכר, השכר צמוד, וכמעט שהיה קורה שהוועדה הזאת היתה מורידה את ה-6% הצמדה לחברי הכנסת ואז רק המנכ"לים החדשים היו מקבלים את ה-6%.

צבי ענבר: מדוע?

צבי ענבר: כי הם לא צמודים.

צבי ענבר: אם הם היו צמודים – גם להם היו מורידים אבל, כאמור, הם לא צמודים.

צבי ענבר: אני חוזר ואומר שלדעתי זה לא מעשי.

צבי ענבר: לגבי סגני שרים בין כך ובין כך, על פי החוק, ועדה ציבורית אחרת מוסמכת לקבוע את שכרם אז האם בחוק הזה תקבעו שאותה הועדה הציבורית האחרת לא תוכל להצמיד שכר סגן שר לשכרו של חבר כנסת?

צבי ענבר: שכר עובדי החברות הממשלתיות בכלל איננו צמוד ולגבי עובדים אחרים אני לא יודע על מגזר אחר חוץ ממנכ"לים, נדמה לי שגם ראשי רשויות מקומיות, שר הפנים הוא זה שקובע לגביהם, מכל מקום אני לא יודע על שום מגזר ששכרו צמוד על הנייר לשכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: אינני מכיר דבר כזה.

צבי ענבר: אין טעם לומר יותר ממה שנאמר בסעיף 1 של הצעת החוק ומכאן אני מגיע לעניין העקרוני.

צבי ענבר: באשר לכל קביעה עקרונית - אנחנו יודעים עד כמה אי אפשר לעשות שום דבר במדינה, שיתפרש כפוגע בחופש המשא ומתן על תנאי עבודה.

צבי ענבר: לומר יותר מזה אלה הם דברים שסתם יעוררו התנגדות - - -

בנימין אלון: תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אבל אם כתוב: לתכלית ראויה, ואנחנו נסביר את הנימוק של זילות הכנסת, - האם לא נעבור את המבחן?

זבולון אורלב: אל תשתמש בזה שתאמר: כך מקבלים חברי הכנסת.

זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: תבקש כמה שאתה רוצה רק אל תגיד שאתה רוצה להרוויח כמו חברי הכנסת.

זבולון אורלב: זה מה שהחוק בא להגיד.

זבולון אורלב: יכול להיות משא ומתן, אבל החוק רוצה למנוע מסקטור מסויים לומר: כך מקבל חבר כנסת וכך גם אני רוצה לקבל.

צבי ענבר: להגיד הוא כן יגיד.

צבי ענבר: אגב, תראה לי מסמך אחד שכתוב בו ששכרו של מישהו צמוד לשכר חבר הכנסת.

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה כתוב במסמך כלשהו.

אברהם יחזקאל: היועץ המשפטי אומר שברמת הפרקטיקה – לא פרקטי מה שאנחנו רוצים להשיג, וברמת הדקלרציה זה כבר לא תופש.

צבי ענבר: במה זה יפגע בחברי הכנסת - - -

בנימין אלון: ודאי שזה פוגע.

בנימין אלון: אני לא חושב שהמטרה שלנו היא להיות מצליחנים.

בנימין אלון: אני לא חושב שהדמוקרטיה בישראל, שאמורה להיות מיוצגת על ידי נבחרים, תוכל להיות מיוצגת על ידי מצליחנים.

בנימין אלון: זה לא מה שהציבור רוצה.

חיים כץ: אתה יודע מה שהציבור רוצה?

חיים כץ: - שתעבוד בחינם.

סאלח טריף: האם יש צורך שנעבור על סעיפי החוק?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: צריך לעבור סעיף סעיף על סעיפי הצעת החוק.

סאלח טריף: גב' ארבל אסטרחן תקריא בפנינו את סעיפי החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

ארבל אסטרחן: "הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס-2000.

ארבל אסטרחן: פרק א': מטרת החוק.

ארבל אסטרחן: מטרה.

ארבל אסטרחן: מטרתו של חוק זה להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לקביעת שכר ותשלומים אחרים, בהתאם להוראות חוק זה, שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: ".

אברהם יחזקאל: כאן צריך להוסיף את הרעיון ברוח הצעתו של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: לסעיף הזה צריך להוסיף אחרי המילים: "שיהיו ייחודיים לחברי הכנסת", על מנת שהם לא יהיו המחליטים לגבי שכרם, ולמחוק זאת מדברי ההסבר.

ארבל אסטרחן: זה לא מופיע בדברי ההסבר.

סאלח טריף: האם יש התנגדות לתוספת, כפי שחבר הכנסת בני אלון הביע אותה?

סאלח טריף: אני מבין שאין.

רחבעם זאבי: אין לי התנגדות, אלא שהייתי מנסח את הדברים אחרת.

סאלח טריף: לא נתעסק עכשיו בניסוח.

בנימין אלון: האם הדברים שאתה, אדוני יושב ראש הישיבה, דיברת עליהם, ואשר חבר הכנסת זבולון אורלב תומך בהם וגם אנכי, ייכנסו לסעיף הזה או שהם יהוו סעיף בפני עצמו?

סאלח טריף: כאמור, אנחנו מבקשים להוסיף את המילים: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.

מוחמד ברכה: אני מבקש להבין מה משמעותה של המילה: ייחודיים?

רחבעם זאבי: בלבדיים.

אברהם יחזקאל: האם אפשר לכתוב: ייחודיים ובלבדיים?

סאלח טריף: אבל צריך לכתוב בפירוש: ובלבד למנוע הצמדה לשכרם.

צבי ענבר: זאת כדי שהמחוקק לא יאמר את דברו לשווא.

צבי ענבר: אני מציע להוסיף את המילים: וכל הוראה בהסכם או בחוזה או בכל מסמך, שתקבע הצמדה לשכר חברי הכנסת, בטלה ומבוטלת ולא ינהגו על פיה.

בנימין אלון: המילים האלה צריכות להיות כתובות בתוך סעיף אחר ולא בסעיף המטרה.

סיגל קוגוט: זה סעיף נפרד, וזה גם נושא חדש.

סאלח טריף: אנחנו נקיים על העניין הזה הצבעה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק – הגדרות.

ארבל אסטרחן: "הגדרות 2.

ארבל אסטרחן: בחוק זה - "הוועדה הציבורית" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 3; "שכר" – שכר יסוד חודשי, לרבות תוספת יוקר ופיצוי התייקרות; "תשלומים אחרים" – הענקות, טובות הנאה, שירותים ותשלומים אחרים שאינם שכר, המשולמים או הניתנים לחבר הכנסת בתקופת כהונתו.

ארבל אסטרחן: ".

רחבעם זאבי: מה עם גמלאות?

צבי ענבר: אין.

רחבעם זאבי: אבל זה קשור.

סאלח טריף: מה שאתה מתכוון אליו מצויין בסעיף 6(ה)(3) של הצעת החוק.

רחבעם זאבי: הוא לא כלול.

צבי ענבר: בחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון כבר נקבע שחברי הכנסת מקבלים פנסיה צוברת.

צבי ענבר: חברי הכנסת, כיום, אינם זכאים לגמלאות מהכנסת כך שהכנסת מתנתקת - - -

חיים כץ: מדוע הכנסת הקדימה את כולם למרות שבמשק זה לא קיים?

צבי ענבר: את השאלה הזאת אתה צריך לשאול את ועדת הכספים.

חיים כץ: אנחנו מחוקקים חוק שיש בו אפליה של מאות אלפי שקלים גם בשכר וגם בגמלאות אבל אם כבר מחוקקים את החוק הזה – צריך להכניס בו גם את עניין הגמלאות.

סאלח טריף: למה עניין הגמלאות לא נכנס לסעיף ההגדרות בהצעת החוק?

זבולון אורלב: כיוון שהאוצר כבר קבע את קביעתו.

צבי ענבר: הכנסת קבעה שלא ישולמו גמלאות מאוצר המדינה לנושאי משרה, והכוונה היא לחברי הכנסת שהחלו בכהונתם לאחר ה-15 במאי 1999 ולשאיריהם, וזכויותיהם לגמלה יבוטחו בגופת גמל.

צבי ענבר: הוראה זו תחול גם על חברי כנסת שהחלו בכהונתם לפני ה-15 במאי 1999 ונבחרו לתקופת כהונה נוספת לאחר תקופה העולה על שנה שבה לא כיהנו.

צבי ענבר: אם הם עבדו ברצף – ממשיך לחול עליהם החוק הישן וההוראות על פי הפנסיה התקציבית.

בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני שמח שחבר הכנסת חיים כץ הסב את תשומת לבנו לעניין הגמלאות כיוון שהדבר הוא משמעותי למדיי.

בנימין אלון: נושאי משרה לא כוללים, בהכרח, חברי כנסת, ודאי לא אם בחקיקה הזאת לא נכניס את הגמלאות כיוון שהעניין המרכזי של ועדת רוזן צבי היה, בפירוש, שינוי בגמלאות ואני לא מדבר כרגע על פנסיה תקציבית או על פנסיה צוברת כי זה לא משנה.

בנימין אלון: כל נושא הגמלאות היה בזיקה ישירה לשכר חברי הכנסת וצריך לנתק בפירוש את יכולת הוועדה הזאת - - -

סאלח טריף: אנחנו מצדדים ברעיון להשאיר את העניין הזה בתחום סמכויותיה של הוועדה.

צבי ענבר: זה נושא חדש.

צבי ענבר: אנחנו מדברים על חוק שכר חברי הכנסת ואילו לגבי גמלאות יש חוק שנקרא: חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, ואינכם יכולים אחרי שחוק הגמלאות לנושאי משרה עבר ונחקק רק לאחרונה, - - -

סאלח טריף: אתם מבינים מה שאנחנו עושים עכשיו?

סאלח טריף: אנחנו קוברים נושא בטענה שזה נושא חדש.

צבי ענבר: תגיש הצעת חוק חדשה מטעם ועדת הכנסת.

צבי ענבר: כאשר הכנסת העבירה אליכם, בקריאה ראשונה, את חוק שכר חברי הכנסת, היא התכוונה לכך שתתרכזו בשכר והיא לא התכוונה להקנות לכם סמכויות לעניין גמלאות.

בנימין אלון: אני מבקש להבהיר שהיכולת של ועדה ציבורית שמוקמת להחליט על שכר חברי הכנסת תלויה, ממש תלויה, בכל המכלול של שכר חברי הכנסת ובפירוש יכול להיות מצב שהיא תחליט להוריד את שכר חברי הכנסת ולהחזיר את הגמלה לשלוש נקודות ולא לשתיים או להגדיל אותה.

בנימין אלון: מכל מקום לדעתי אי אפשר לנתק את שכר חברי הכנסת - - -

סאלח טריף: הא בהא תליא.

חיים כץ: אני מבקש ליידע אתכם שאני משלם משכרי 1600 שקלים לחודש עבור צבירת פנסיה, סכום שחבר כנסת ותיק, כזה שכיהן בכנסת הקודמת, לא משלם אותו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לעשות שתי הבחנות; אחת היא ששכר מדבר גם על גמלאות והשנייה - החוק.

אברהם יחזקאל: אף אחד לא מנע או מונע מאתנו להגיש הצעת חוק גמלאות המדברת על גמלאות חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: אם אתם כל כך אמיצים וחושבים שאתם צודקים – תביאו בפנינו הצעת חוק.

בנימין אלון: אפשר להכניס תיקון בעניין הזה באמצעות החוק שאנחנו דנים בו.

אברהם יחזקאל: 1 - לדעתי צריך לתקן את חוק גמלאות חברי הכנסת ואינני חושב שמישהו צריך להיתלות, עכשיו, בחוק שלנו כיוון שכבר יש מי שטוענים שמדובר על נושא חדש וכך ישימו מקלות בגלגליה של הצעת החוק הזאת; 2 – לא נעים לי להגיד אבל אני אומר בכל זאת שהצעת החוק הזאת איננה אכסניה לעניין הגמלאות כיוון שהוועדה שצריכה לדון בנושא הגמלאות היא ועדת הכספים.

אברהם יחזקאל: גמלאות הן חלק אינטגראלי מהשכר - - -

סאלח טריף: מדוע אתה אומר שהן צריכות להיות מובהרות בחוק אחר?

סאלח טריף: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על חקיקה שתגביל את הוועדה שמינינו שהיא לא תיגע בכל מכלול השכר.

סאלח טריף: אם אני רוצה לחוקק חוק – זה כדי לפתוח את הדרך בפני הוועדה ועם כל הכבוד הממשלה לא מבהילה אותי כשהיא מדברת על העמדה שלה.

סאלח טריף: אני לא מוכן להסכים לכך שחבר כנסת יצטרך כל פעם לבקש דיון בנושא אחר שכן עניין הגמלאות נחשב לנושא מרכזי בתנאי השכר.

סאלח טריף: חבר כנסת שנבחר לכנסת לא יכול לחזור להיות נהג אוטובוס אם הוא היה כזה קודם שהוא נבחר לכנסת ואני מדגיש כי עניין השכר צריך להיות מכלול אחד.

סאלח טריף: אי אפשר להציע הצעת חוק שלא תכלול את כל המכלול כמו שאי אפשר לעשות חצי עבודה, לכן צריך להחליט בעניין הזה ואם יגידו לנו שמדובר על נושא חדש – נצטרך להכריע.

סאלח טריף: אם מישהו יצליח לשכנע אותנו שמדובר על גורם בעייתי – ננטרל את אותו גורם.

סאלח טריף: אם יגידו לנו שהחוק הזה נוגד את חוק היסוד – נחשוב על זה אבל חשוב להבין שאנחנו דנים במכלול, ונראה מה שהוועדה הציבורית תחליט.

צבי הנדל: אני מבקש שנצביע על העניין הזה עכשיו.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר: הצעת החוק הזאת מוגשת, כביכול, כדי להוציא מידי חברי הכנסת את עניין קביעת שכרם.

צבי ענבר: מדוע אני משתמש במילה: כביכול?

צבי ענבר: – כיוון שעכשיו המרצע יוצא מהשק.

צבי ענבר: המחוקק כבר הוציא מידיכם את עניין הגמלאות ואמר שחברי הכנסת לא יתעסקו אתו יותר ואילו עכשיו, בדלת האחורית - - -

סאלח טריף: הוא נתן למישהו אחר לקבוע את עניין הגמלאות?

צבי ענבר: הוא קבע הסדר שלא שייך יותר לחברי הכנסת.

צבי ענבר: היום לחברי הכנסת או לוועדת הכנסת אין יותר מה להגיד בכל מה שקשור לגמלאות.

צבי ענבר: אין לנו סמכות כזאת, ובכל זאת כעת אתם באים ורוצים להחזיר לעצמכם את הסמכות הזאת.

סאלח טריף: מתי הוציאו את נושא הגמלאות מסמכותנו?

בנימין אלון: אדוני היועץ המשפטי, יש חוק שכר חברי כנסת ויש חוק נושאי משרה ברשויות השלטון.

בנימין אלון: חברי כנסת לאו דווקה זהים לנושאי משרה - - -

צבי ענבר: א

צבי ענבר: בקש את סליחתך; בחוק כתוב, בין יתר נושאי משרה, גם: חברי כנסת.

צבי ענבר: להזכירכם, כתוב: נשיא המדינה, שר, חבר הכנסת.

בנימין אלון: המינוח: חבר כנסת, איננו מינוח זהה לנושא משרה ברשויות השלטון.

בנימין אלון: אם החוק הזה יגיד במפורש שקביעת שכרו והגמלה של חבר הכנסת יהיה בידי הוועדה הציבורית – היא תעשה את הדבר ברוח חוק הגמלאות.

בנימין אלון: אנחנו איננו מדברים, בהצעת החוק, על פנסיה צוברת או על פנסיה תקציבית אבל החוק כן מדבר על זה.

צבי ענבר: לא סיימתי את דבריי; אני מבקש להדגיש בפניכם שחוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון הוציא - - -

אברהם יחזקאל: כולל שופטים?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: גם כולל שרים וגם כולל את הנשיא.

צבי ענבר: חוק הגמלאות הוציא את הנושא הזה מתחום סמכותם של חברי הכנסת ואילו אתם רוצים להחזיר אותו - - -

צבי הנדל: למי העניין הועבר?

צבי ענבר: הוא לא הועבר; נקבע שבמקום פנסיה צוברת יהיו לחברי הכנסת זכויות לגמלה שיבוטחו בקופת גמל.

סאלח טריף: זה מה שיש לשופטים?

צבי ענבר: לשופטים חדשים.

בנימין אלון: מדובר רק על נקודה ספציפית.

צבי ענבר: לא רק שאתם מנסים להתערב עכשיו בנושא שכבר הוצא מידיכם אלא יותר מזה; אל תשכחו שהוועדה הציבורית ממליצה בפני ועדת הכנסת וועדת הכנסת רשאית לדון בהמלצותיה, פירושו של דבר שגם בתהליכי העבודה של הוועדה הציבורית עדיין יש לכם דריסת רגל.

צבי ענבר: אני חוזר ואומר שלא רק שנושא הגמלאות כבר מוסדר אלא שמה שאתם רוצים לעשות מנוגד למטרת החוק ואתם עוד רוצים להוסיף בסעיף 1 שתוציאו את עניין השכר מידי חברי הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היועץ המשפטי, החוק שהתייחסת אליו קובע רשימה של נושאי משרה שבתוכם נמצאים גם חברי כנסת, שמיום פלוני ואילך הם יהיו זכאים לפנסיה צוברת ולא לפנסיה תקציבית.

צבי הנדל: בזה העניין הזה נגמר.

צבי הנדל: מה שאנחנו מדברים עליו איננו סותר האחד את השני.

צבי הנדל: החקיקה לא תוכל לגעת בשאלה אם מדובר על פנסיה תקציבית או לא על פנסיה תקציבית.

צבי הנדל: אבל כשם שאנחנו מצפים שהוועדה תדון גם בפנסיה של השופטים וגם בפנסיה של נושאי משרה אחרים - היא לא תוכל לעשות זאת כיוון שהיא לא יכולה לדון רק בנושא אחד; בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.

צבי הנדל: אני מבקש שעניין הגמלאות ייכנס להצעת החוק שאנחנו דנים עליה כיוון שאינני מכיר שאלה של שכר שהגמלאות לא כלולות בתוכה.

צבי הנדל: יחד עם זאת צריך להיות ברור ששום ועדה לא תוכל להכריע בשאלה של פנסיה צוברת או פנסיה תקציבית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הניסוח של דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה הטיל מום במה שאנחנו מדברים עליו ואני מבקש להדגיש שלי לפחות אין שום עניין להסוות שום דבר.

אברהם יחזקאל: אדוני היועץ המשפטי, הרעיון הציבורי, לא רק המשפטי, מחייב שתדע שהשכר שלך קשור גם לגמלאות שלך ואם אתה סבור שההיגיון הציבורי גורם לי להסוות משהו כי אז משהו פגום בחוק.

אברהם יחזקאל: אני מתכוון לכך שתהיה הוגן ותגיד ששכר כולל גם גמלאות.

אברהם יחזקאל: רוזן צבי זכרונו לברכה הבין את הנושא, אבל מה אתה אומר לנו?

אברהם יחזקאל: שיש כבר חוק.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך שאנחנו לא רוצים לקבל פחות משופטים.

אברהם יחזקאל: אני מציע שיובא בפנינו נוסח מתאים ובשבוע הבא נדון על מה שאתם קוראים לו: נושא חדש.

אברהם יחזקאל: 2 – אני מציע ליועץ המשפטי להביא בפנינו נוסח שמבהיר שאין לנו שום כוונה לעשות זילות של החוק הקיים.

אברהם יחזקאל: אני מציע שהוא ינסח את הדברים כך שהם יבהירו את העניין הזה לכל הדיוט, אבל שיהיה גם ברור ששכר כולל גם גמלאות.

אברהם יחזקאל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נפגעים.

אברהם יחזקאל: אם הוועדה הציבורית תגיד שיש כבר חוק – נציע שינוי בחקיקה.

סאלח טריף: אני רוצה להביא לידיעת

סאלח טריף: כם בהקשר הזה של הדברים שמפקד כלא צלמון מקבל שכר כמו שלושה חברי כנסת, ופנסיה – כמו ארבעה.

אברהם יחזקאל: מה שאני מבקש שיובהר הוא דבר אחד, ששכר כולל גם גמלאות.

סאלח טריף: הציבור מסתכל עלינו כמו על עשירי הארץ ואילו - - -

בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח שיובא בפנינו יהיה משפטי כדי שלא ייראה שאנחנו עומדים כגילדה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי של הוועדה.

בנימין אלון: אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה ואומר לו: שמעת את דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שמעת את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, שמעת את דבריי ואת דברי החברים האחרים ועכשיו כשאני קורא את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון אני מבין שכל מי שהתחיל את עבודתו מתאריך מסויים – עובר לפנסיה צוברת.

בנימין אלון: זאת קביעה עקרונית, חשובה, שיש לה השלכות שיקלו על המדינה לדורות.

בנימין אלון: אנחנו לא יוצאים נגד החוק הזה, גם לא נגד היועץ המשפטי של הוועדה, וגם אין כוונתנו למשהו שהחבאנו בשק ואנחנו מוציאים עכשיו או שזאת היתה כל המטרה שלנו.

בנימין אלון: אני משוכנע שמטרתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל היא כמו המטרה של כל חברי הכנסת – לשפר את הערכת הציבור כלפי חברי הכנסת כדי שלא תהיה זילות לא כלפי חברי הכנסת ולא כלפי הכנסת ומכך גם לא לדמוקרטיה.

בנימין אלון: אני מבקש שהניסוח, כפי שחבר הכנסת אבי יחזקאל כבר ביקש, יתחשב בחוק הגמלאות וידגיש שאין כוונה להתערב בעניין הפנסיה הצוברת או הפנסיה התקציבית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

צבי ענבר: אין כל ספק בכך שיש קשר בין שכר לגמלאות.

צבי ענבר: חבר הכנסת חיים כץ דיבר מפורשת על עניין הקשר הזה ועל התשלום שחבר כנסת חייב לשלם היום כדי לצבור זכויות לפי ההחלטה החדשה של הפנסיה הצוברת.

צבי ענבר: אם, כמו שחבר הכנסת צבי הנדל מציע, ההחלטה תתייחס במפורש לכך שהיא לא באה לפגוע בהסדר הגמלאות אלא רק מקנה סמכויות לגבי אלה שעדיין מקבלים גמלאות לפי ההסדר הישן – אני מאמין שאפשר יהיה למצוא ניסוח בלי כל קשר - - -

סאלח טריף: אתה מתכוון ליצור ועדה נכה מראש?

צבי ענבר: כמובן שלא.

בנימין אלון: אני מצטער, קיימת כאן אי הבנה; החוק עצמו מבדיל בין מי שהחלו לעבוד בשירות המדינה בתאריך מסויים לבין מי שעבדו בשירותה קודם, לכן אנחנו צריכים לומר, היועצים המשפטיים ינסחו את הדברים, שאנחנו מתכוונים לחוק גמלאות נושאי משרה ברשויות השלטון שכמובן שאיננו באים לתקן אותו.

סאלח טריף: כאשר יונח בפנינו הניסוח המשפטי – נתייחס אליו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' מגי בר-אשר.

מגי בר-אשר: אם החוק החדש ייתן לוועדה הציבורית סמכות לדון בגמלאות, הוא יהיה, בעצם, חוק חדש שיבטל את החוק הישן, את חוק הגמלאות הקיים, ואז שוב נחזור אחורה.

מגי בר-אשר: זאת אומרת שכל המעבר של המשק לפנסיה צוברת ייתקע כאשר כבר היום יש לנו הסכם עם השלטון המקומי על מעבר לפנסיה צוברת.

צבי ענבר: אם אתם רוצים לשנות את ההסדר הקיים כי אז אני עומד על כל החריפות כפי שהבעתי אותה בדבריי קודם, אבל אם, כמו שחבר הכנסת הנדל הציע, וכמו שאני מתכוון שמסתמנת כאן מגמה אם כי אני רואה בכל זאת התנגדות שהרי ההצעה מתייחסת אך ורק כדי להקנות לוועדה סמכויות לגבי החלטות הגמלאות שעדיין תקפות לגבי אותם חברי כנסת שזכאים לגמלאות מכוח ההסדר הישן.

צבי ענבר: לגביהם - - -

חיים כץ: לגבי זה אין לה מעמד בכלל.

סאלח טריף: גם חברי הכנסת הוותיקים וגם חברי הכנסת החדשים – בהתאם לחוק.

בנימין אלון: או לגבי נושאים שקשורים לגמלה בחוק ואשר חוק הגמלאות לא מתייחס אליהם.

סאלח טריף: אני סבור, לדוגמה, שהשופטים, גם הוותיקים, צריכים להוריד את אחוז הפנסיה שלהם מ-7% ל-2%.

סיגל קוגוט: לוועדה שאנחנו מדברים עליה אין סמכות לקבוע דברים שמתייחסים לשופטים.

סאלח טריף: כוונתי לוועדה מקבילה.

סאלח טריף: אני מבקש שהיועץ המשפטי שלנו ינסח את הדברים ברוח הדברים כפי שהם באו לידי ביטוי בישיבה הזאת.

צבי ענבר: אם אתה מתכוון לרוח הדברים כפי שהביע אותם חבר הכנסת הנדל – אין לי בעיה.

צבי ענבר: אבל עם הדברים האחרים – יש לי בעיה.

חיים כץ: לי יש בעיה עם כך שיש אפליה בין חברי הכנסת.

סאלח טריף: אם אתה חושב שיש אפליה – תגיש הצעה בהתאם.

חיים כץ: הגשתי.

חיים כץ: היא תועלה לדיון עוד יומיים.

סאלח טריף: חברים, אני מציע שנתקדם.

בנימין אלון: אני סבור שנוכל להתקדם רק כאשר הנוסח המתוקן יונח בפנינו.

צבי ענבר: בעצם יש שני ניסוחים - - -

סאלח טריף: אתם רוצים שנדחה את הדיון לשבוע הבא?

בנימין אלון: כן.

סיגל קוגוט: אני מבקשת, לעניין ההצמדה, שתזמינו לישיבה הבאה שתקיימו אנשים מומחים לעניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו דוחים את המשך הדיון לשבוע הבא, ועד אז נקבל את הניסוח המתאים.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו - הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

סאלח טריף: הייצוג מחדש של סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: בעניין הרישאפל אני מבקש לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה האם, באמת, יש שיקול דעת, אחרי שהצעת החוק שהוועדה יזמה נפלה, ובעיקר סיעות הקואליציה הן אלה שהפילו אותה והן אלה שיזמו אותו, הואיל ויש אפליה, הדברים האלה מופיעים בפרוטוקולים לאורך כל הדיונים, מכל מקום בזמנו נאמר שאם העניין הזה ייפול – יהיה מעבר לרישאפל.

בנימין אלון: אני מבקש לדעת אם הופעל לגבי הנושא הזה שיקול דעת?

בנימין אלון: האם לא צריכה להתקבל החלטה על ידי היושב ראש, שעוברים לרישאפל ושתקום ועדת משנה שתגיש הצעה לרישאפל על פי הטבלאות שהוגשו למזכירות הכנסת?

סאלח טריף: אני מבקש להדגיש בפני הנוכחים שרק הבוקר הוספנו את הנושא הזה לסדר היום שלנו.

סאלח טריף: אני לא הייתי כאן כאשר ההצעה של הוועדה נפלה בנושא הצעת החוק - - -

בנימין אלון: כתבנו לך על כך.

סאלח טריף: הייתי באותו זמן באילת.

סאלח טריף: להזכירכם, ההצעה היתה הצעה שלי, הצעת גישור שהגענו לגביה להסכמה רחבה ככל האפשר ואני מצטער מאד על כך שהיא לא התקבלה.

בנימין אלון: היא הופלה.

סאלח טריף: לדעתי היא לא התקבלה.

סאלח טריף: אתה יכול לתאר אותה במילה: הופלה.

סאלח טריף: מכל מקום לגבי החלוקה מחדש – הנושא הזה יידון במידה ולא תתקבל החלטה כאן ברוב, פעם אחת ולתמיד, שמחייבת הצבעה למעלה.

בנימין אלון: אינני מבין את דבריך.

סאלח טריף: ועדת הכנסת היא זאת שמקבלת את ההחלטה.

סאלח טריף: לאחר מכן עושים תרגיל פוליטי ומפילים את ההחלטה במליאה.

סאלח טריף: אם עומדים לעשות רישאפל כי אז זאת לא רק ההחלטה של הוועדה כאן אלא על שינויים שנעשו למעלה ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה האם הוועדה רשאית, היום, במצב שהתהווה, לשנות את כל סדרי בראשית?

בנימין אלון: אני מציע שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לגבי השאלה הזאת.

משה גפני: קודם שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי באשר לשאלה הזאת אני מבקש להוסיף עוד שאלה שנתונה לחוות דעתו; אם הוועדה תקבל החלטה שבניגוד למה שקרה במליאה, אגב, אני לא הייתי שם באותו זמן, - אם יוחלט שוב להעלות את הצעת החוק.

משה גפני: נניח שבתום הדיונים יחליטו שהפיתרון הוא באמת להעלות שוב את החוק בוועדה, האם הדבר הזה יכול לקרות?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: הוועדה רשאית לעשות זאת כיוון שלא מדובר על הצעת חוק פרטית, ודין הצעת חוק של ועדה הוא כדין הצעת חוק של הממשלה לעניין ההליכים.

סאלח טריף: האם ועדת הכנסת יכולה להחליט מחדש בעניינם של כל אלה שנבחרו, שהעניין בטל ומבוטל ויעשה רישאפל מחדש?

צבי ענבר: כן.

צבי ענבר: זה מה שעולה מהוראות סעיף 9(א) של התקנון שאומר: "הכנסת תחליט על הרכב הוועדות הקבועות, וחבריהן ייבחרו על ידי הכנסת לפי העיקרון של נציגות סיעתית.

צבי ענבר: ".

צבי ענבר: הרכב הוועדות הקבועות נעשה לפי העיקרון של נציגות סיעתית ועד היום ההרכב נעשה על פי חישוב אריתמטי שמזכירות הכנסת הכינה אותו.

צבי ענבר: מה שהמזכירות לא קבעה הוא שכאשר סיעה היתה זכאית לייצוג בחמש ועדות – ועדת הכנסת היתה זו שקבעה באילו חמש ועדות אותה סיעה תהיה מיוצגת.

צבי ענבר: אבל העיקרון של נציגות סיעתית שפורש תמיד בכנסת כחלוקה אריתמטית מדוייקת הוא עיקרון שקיים מאז ימי כינונה של הכנסת.

סאלח טריף: אני מבין מדבריך שאני צריך להגיש למליאה את החלוקה ולבקש את אישורה - - -

צבי ענבר: רק לגבי השיבוץ.

צבי ענבר: הטבלה שהונחה על שולחננו צריכה להיות מובאת מחדש לאישור הכנסת, כמובן עם שמות החברים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש בעיה עם הטבלה.

משה גפני: יש לנו נציג אחד בוועדת הכספים, ושני נציגים שיושבים על מכסה של ישראל אחת.

משה גפני: ליהדות התורה, שיש לה חמישה מנדטים, מגיע כמו שמגיע למפד"ל.

משה גפני: למפד"ל יש יושב ראש ועדת החינוך.

משה גפני: בתחילת הקדנציה הציעו לי, בלי כל קשר לקואליציה, את ראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני ויתרתי על כך.

משה גפני: בתמורה ביקשתי שני מקומות בוועדת הכספים ולא קיבלתי אותם עבור יהדות התורה אלא על מכסת ישראל אחת כך שיכולים להחליף אותנו כל יום.

משה גפני: באשר לרשימה, אנחנו חוזרים שוב לבעיה שכן החלוקה כפי שהיא באה לידי ביטוי בטבלה מאפיינת חלוקת סרגל וזה בסדר גמור.

משה גפני: לכל סיעה יש מספר מקומות על פי החלוקה, כפי שהמחשב חילק.

משה גפני: הבעיה המרכזית שתמיד אנחנו מגיעים אליה, לכן יש ועדה מסדרת ולכן מתנהל דין ודברים, כשמדובר על כך שלישראל אחת יש 42 מקומות או שלליכוד יש 31 מקומות – השאלה שנשאלת היא: באילו ועדות?

משה גפני: אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות לא חשובות, לא רציניות, ולעומת זאת אפשר לתת הרבה מקומות בוועדות חשובות.

משה גפני: אין שום כלל בתקנון שאומר איזה ועדה מקבל מי.

משה גפני: התקנון אומר שלישראל אחת מגיעים 42 מקומות בוועדות - - -

צבי ענבר: לא רק זה; כאשר מדברים על העיקרון של נציגות סיעתית, הוא גם צריך להביא לכלל ביטוי את העניין של החלוקה ההוגנת.

צבי ענבר: לדוגמה, סיעה אחת לא יכולה לקבל את כל המקומות בוועדת הכספים ואף מקום לא בוועדה שלא נחשבת בעיניה.

משה גפני: על איזה סעיף בתקנון אתה מסתמך?

צבי ענבר: עיקרון של נציגות סיעתית פירושו נציגות סיעתית בוועדות כולן.

סאלח טריף: קבעו שסיעה שמונה פחות מחמישה לא תקבל מקום לא בוועדת הכספים, ולא בוועדת החוץ והביטחון אבל זה לא כתוב בחוק וזה סותר את הטענה של חלוקה הוגנת.

חיים כץ: לא יכולה להיות חלוקה הוגנת אם סופרים גם את השרים.

צבי ענבר: כאשר לסיעה יש חמישה מקומות בוועדה אין לה זכות לקבוע באיזה ועדה.

צבי ענבר: לא נותנים לה את כל חמשת המקומות בוועדת המדע או בוועדה לקידום מעמד האישה.

צבי ענבר: אם לסיעה מגיעים 12 מקומות בוועדות הכנסת, העיקרון של נציגות סיעתית ושל הגינות שהכנסת צריכה לנהוג על פיו הוא שבכל ועדה יהיה לאותה סיעה נציג.

סאלח טריף: אם יש לסיעה שמונה חברים או עשרה?

סאלח טריף: איפה כתוב בתקנון שאני חייב לתת מקום לסיעה שיש לה עשרה נציגים?

צבי ענבר: לא כתוב.

סאלח טריף: לכן אני מפרש את המילה: הוגנת, - - -

צבי ענבר: אם לסיעה מגיעים 10 מקומות ודאי שלסיעה שיש 12 מקומות מגיע ייצוג קודם בכל הוועדות ורק לאחר מכן - - -

משה גפני: ובכל זאת מה עם סיעה שיש לה 8 חברים?

סאלח טריף: 11 חברים.

צבי ענבר: ועדת הכנסת רשאית להביא לאישור הכנסת הצעה שקובעת באיזה ועדה לא יהיה ייצוג למי שמגיעים 11 מקומות.

בנימין אלון: מה צריך לעשות עכשיו?

צבי ענבר: יש מספר מקומות שצריך לשבץ אותם כך שלא יהיה לסיעה אחת ייצוג יתר בוועדה חשובה וייצוג חסר בוועדה לא חשובה.

צבי ענבר: לעומת זאת - - -

סאלח טריף: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי שלנו להיסטוריה של הכנסת ולמסורת ולהזכיר כיצד שבע סיעות גדולות ניצלו את גודלן כדי לקבל עודף של ייצוג בוועדות חשובות.

צבי ענבר: הדבר הזה נבע - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת בני אלון, אני רק רוצה לעזור לך.

סאלח טריף: אני מסביר את הסיטואציה.

בנימין אלון: נכון שאתה משתדל לעזור לי אבל אני רוצה לומר לך שמתחילת הכנסת קיבלנו גם הארבעה של ישראל ביתנו וגם הארבעה של האיחוד הלאומי – מקומות בוועדה לקידום מעמד האישה, בוועדת המדע, ולא אף מקום אחד בוועדות האחרות.

בנימין אלון: אחר כך, כאשר התאחדנו, אמרו לנו שאי אפשר להתאחד; צריך לעשות מיזוג אמיתי.

בנימין אלון: אחרי שעשינו מיזוג אמיתי – מתחילת הכנסת מושכים אותנו בלי לתת לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא בוועדת החוץ והביטחון.

בנימין אלון: אני דורש שהמצב יתוקן.

בנימין אלון: הגיע הזמן לרישאפל.

סאלח טריף: אני מבקש שתיקח בחשבון שאתה עלול להיפגע.

משה גפני: אני מצטרף לדעת יושב ראש הישיבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלון, בכל הכנות אני סבור שאתם סיעה שמגיע לכם יותר ואין כל ויכוח על העניין הזה אבל אני מכיר את עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת שצריך להיות צמוד לתקנון ואני מכיר את התקנון בגלל הניסיון לכן אני רוצה לומר לך מה עלול לקרות.

משה גפני: אנחנו נמצאים בקדנציה שבה יש תהפוכות, הקואליציה משתנה, המפד"ל יוצאת וכו'.

משה גפני: מחר, לדוגמה, יצטרכו להוציא את המפד"ל מוועדת החינוך.

משה גפני: ברק נפגש עם יצחק לוי, משכנע אותו להישאר – אז לא מוציאים את הנציגים של המפד"ל מוועדת החינוך.

משה גפני: אם ינהלו אתנו משא ומתן - יגידו לנו כאשר נקבל החלטה חד משמעית נגד הממשלה, אם נצביע, לדוגמה, בעד הקדמת הבחירות - שזורקים אותנו מוועדת הכספים.

משה גפני: אבל מחר עלולים להיזכר שאם יזרקו אותנו מוועדת הכספים לא תהיה בכלל ממשלה, אז יחזירו אותנו לוועדת הכספים.

משה גפני: אי אפשר כל הזמן להתנדנד על הרעיון של הרישאפל.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכול לשבת כאן ולהגיד: אני בעד רישאפל, נקים ועדה, ובעזרת השם, בסוף הקדנציה, תבינו שנשארתם בלי נציג בוועדת הכספים.

צבי ענבר: אפשר לעשות רישאפל רק אם יש שינוי בגודל הסיעות.

בנימין אלון: מה אתה מציע?

משה גפני: אני מציע להחזיר חזרה את החוק.

משה גפני: יושב ראש הישיבה חבר הכנסת סאלח טריף עובד בכיוון הזה – להגדיל את ועדת הכספים, זה לא טוב לי כי הכוח שלנו מצטמצם, זה הדבר היחיד שיש לנו, אבל מבחינת

משה גפני: כם – זה הפיתרון הכי טוב.

בנימין אלון: אין לי אמון.

בנימין אלון: היפלתם את ההצעה – תפילו אותה שוב.

משה גפני: אני היפלתי?

בנימין אלון: הקואליציה הפילה.

משה גפני: הקואליציה היא אתה; לא אני.

משה גפני: אני פחות ממך בקואליציה.

בנימין אלון: אני אראה לך את ההצבעות.

משה גפני: מה זה נוגע להצבעות?

סאלח טריף: גם הליכוד לא עזר לכם.

בנימין אלון: הליכוד הצביע בעד.

סאלח טריף: כמה הצביעו בעד?

משה גפני: ההצעה לרישאפל היא הצעה טובה, הוגנת, ואתם תהיו צודקים אבל לא תהיו חכמים.

משה גפני: ללכת על ההצעה של חבר הכנסת סאלח טריף ולהחזיר את העניין הזה חזרה - - -

בנימין אלון: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: זאת ההצעה שהוא הגיע אליה בשעתו.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אני פונה ליושב ראש ועדת הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת ואומר שאצלנו התקבלה ההחלטה לעשות מאמץ עילאי, זה לא לטובתנו, לא ללכת לבג"ץ.

צבי הנדל: אנחנו דוגלים בעיקרון לא לערב את הבג"ץ בפעילותה של הכנסת.

צבי הנדל: נדמה לי, אני לא בטוח, שהאינטרס הזה לא צריך להיות להיות נחלתו הפרטית של גוף כזה או אחר או של מפלגה כזאת או אחרת וראוי שנושאים מהסוג הזה לא יעברו לבג"ץ.

סאלח טריף: כאשר אני מחליט החלטה – אינני רואה לנגד עיניי את הבג"ץ.

צבי הנדל: זה לא איום.

צבי הנדל: אני מקווה מאד שאתה מבין שחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש הקואליציה, הודיע לנו שהוא עומד - - -

בנימין אלון: הוא התבייש בעצמו.

צבי הנדל: הוא אמר שהוא מתבייש אבל הוא מצטרף לש"ס להסיר את הצעת החוק שהוא בעצמו הציע - - -

סאלח טריף: הוא לא הציע אותה.

סאלח טריף: אני הצעתי אותה.

סאלח טריף: הוא קיבל את ההצעה.

משה גפני: הוא הסכים לה.

צבי הנדל: הוא אמר שהוא רוצה בייקרו של ש"ס.

צבי הנדל: אני לא עומד להציע הצעות אלא סבור שתפקידו של יושב ראש ועדת הכנסת, לא של אף אחד אחר, לקבוע עכשיו איך פותרים את הבעיה.

צבי הנדל: לי אין הצעות לפיתרון אבל אני רוצה שתוך מספר ימים העניין הזה יוסדר כי אין לו אח ורע באף כנסת.

סאלח טריף: יושב ראש ועדת הכנסת יכול להציע הצעות אבל הוא לא יכול להכריח את הכנסת להצביע בעדן.

סאלח טריף: אם אין ליועץ המשפטי שלנו איזושהי הצעה מהפכנית כי אז אני מציע שאני אנסה, פעם נוספת, ביום או ביומיים הקרובים, לבדוק עם ראשי הקואליציה והאופוזיציה, כיוון לפיתרון מתאים.

סאלח טריף: לא יכולתי מאז שההצעה נפלה עד היום לבדוק את הנושא אבל היום יהיה אפשר ללבן את העניין כדי להביא הצעה שתוכרע בהחלטה שלנו, ביום רביעי, לכאן או לכאן.

בנימין אלון: מיצינו עד תום את הפשרות ואת ההליכים, יש עדויות לכך בכתובים, בסבלנות, בהשפלה, אבל יש לכל דבר גבול.

בנימין אלון: אין לנו ייצוג לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוץ והביטחון, לא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן אני מבקש מיושב ראש הישיבה להביא עכשיו להצבעה, כרגע, את הבקשה אם הולכים לכיוון של רישאפל או לא?

בנימין אלון: אם יושב ראש הישיבה לא רוצה להביא את העניין הזה להצבעה עכשיו – שיעשה זאת מחר כדי שיוחלט אם הולכים, כבקשת היועץ המשפטי וכבקשתנו, לרישאפל או לא.

סאלח טריף: אני מסכים למה שאתה אומר אבל אני מבקש להבהיר לך שהעניין הזה לא ייגמר בכך שאני אומר משפט, אתה תגיד משפט, ונצביע.

סאלח טריף: תהיה לכל הנושא הזה התייחסות מצד החברים, שתגרור בעקבותיה דיון - - -

בנימין אלון: האם תתקיים הצבעה אם יהיה רישאפל או לא?

צבי הנדל: צריכה להיות הצעה שמובאת להצבעה.

צבי הנדל: כמובן שיכולה לעלות בהקשר הזה של הדברים הצעה נגדית או הצעות נגדיות.

בנימין אלון: אם כך צריכה להיות איזושהי הצעה.

צבי הנדל: אני מבין שאנחנו צריכים להביא אותה.

צבי הנדל: אם כך בוא נביא הצעה להצבעה.

בנימין אלון: אני מביא עכשיו הצעה להצבעה ללכת על רישאפל.

צבי ענבר: ההצעה צריכה להיות קונקרטית.

בנימין אלון: למה כוונתך?

צבי ענבר: בשלב ראשון כוונתי לשיבוץ של חברי הכנסת על פי הסיעות השונות בוועדות, בלי שמות, לאחר מכן הוועדה תצטרך, אם היא תקבל את ההצעה העקרונית, - לשבץ את השמות.

בנימין אלון: אם כך – עשינו את היומית שלנו.

בנימין אלון: ..

בנימין אלון: נמלא טבלה ונביא אותה להצבעה בהסכמה עם סיעות אחרות.

סאלח טריף: מחר, מקסימום מחרתיים בבוקר, נביא להכרעה את העניין הזה.

בנימין אלון: למה כוונתך?

סאלח טריף: נביא להכרעה בין שתי הצעות; 1 – רישאפל; 2 – להביא את החוק להצבעה נוספת.

בנימין אלון: אני מציע שנחליט - - -

סאלח טריף: לא עכשיו.

בנימין אלון: אני לא מבקש אותך לקיים עכשיו הצבעה אלא מודיע שאנחנו יוצאים לדרך בהתאם להנחיה של של קריאת התקנון - - -

סאלח טריף: זה מחייב החלטה והצבעה.

בנימין אלון: סיעת האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו תביא טבלה מלאה, אחרי שנתייעץ עם מספר סיעות שייראו לנו - - -

סאלח טריף: כולן ישתפו אתך פעולה ותוכל להמציא את הטבלה מחר בבוקר.

בנימין אלון: אחרי שייראה לי שיש לנו רוב בוועדת הכנסת – אני אבקש מהיושב ראש להעלות את הנושא להצבעה.

בנימין אלון: זאת על כל פנים היא בקשתי.

סאלח טריף: רבותיי, מחר אני אביא את העניין להכרעה, או בכיוון של רישאפל או להחזיר את החוק לניסיון נוסף - - -

בנימין אלון: ואם אני מתנגד לחוק?

בנימין אלון: אני לא רוצה את החוק הזה.

סאלח טריף: תגיד את זה בישיבה.

צבי הנדל: הוא אומר את זה עכשיו.

בנימין אלון: הכנסת עומדת לסיים את כהונתה ואני לא - - -

סאלח טריף: היות והנושא הזה נחשב בעל משמעות רבה, זה לא איזשהו שינוי קטן בתקנון - - -

צבי הנדל: אדוני יושב ראש הוועדה, אם אתה חושב שאין לך פיתרון לבעיה – תגיד זאת בפירוש.

סאלח טריף: אני מבטיח לעשות זאת.

בנימין אלון: האם אתה אומר לנו עכשיו שאין לך פיתרון?

סאלח טריף: לא; אינני אומר זאת.

צבי הנדל: אין שום אופציה נוספת - - -

סאלח טריף: אני אביא את הנושא הזה מחר - - -

צבי הנדל: אדוני יושב ראש הישיבה, האם אתה חושב שאפשר לפתור את הסוגיה בלי בג"ץ?

סאלח טריף: כן.

צבי הנדל: איך?

צבי הנדל: תן לנו לפחות כיוון.

סאלח טריף: אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו אבל מה שאני כן רוצה לומר הוא שכל המצב נחשב בלתי אפשרי אם כי העניין הזה צריך להיות מוכרע כיוון שהכל יוכרע עכשיו בדרך כזאת או אחרת.

סאלח טריף: לכן אם ש"ס תתייצב באיזושהי צורה – לפי דעתי לא תהיה בעיה והכל יתייצב.

בנימין אלון: מתי תביא את הנושא להכרעה בוועדה?

סאלח טריף: אמרתי כבר – אני מקווה שמחר או מחרתיים.

בנימין אלון: האם בפני הוועדה יובא מחר נוסח משפטי?

סאלח טריף: אני מקווה שמחר או מחרתיים העניין הזה יובא להכרעה בוועדה.

צבי הנדל: מה פירוש המילה: מקווה?

צבי הנדל: אתה לא קיווית אלא התחייבת כבר שלוש פעמים ועכשיו אתה אומר שאתה מקווה?

סאלח טריף: הכוונה הכנה והאמיתית שלי היא להביא את הנושא להכרעה כאשר הוא יהיה בסדר היום וכאשר ראשי הסיעות יוכלו לבוא לכאן ולהביע את עמדתם.

בנימין אלון: העניין הזה צריך להיות מובא להכרעת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.