ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 88, 2000-05-16 10:45

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא ערעורו על החלטת הנשיאות.

סאלח טריף: חה"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: הנושא הוא רב צבאי ראשי.

משה גפני: משבוע שעבר אין רב צבאי ראשי.

משה גפני: הרב גד נבון עזב את תפקידו.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על כל העניין הזה, מכיוון שזה לא כל כך רלבנטי, ואני מאוד מכבד את הרב גד נבון, אבל שלושים שנה הוא מכהן בתפקיד.

משה גפני: בצבא של ארצות הברית לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: מישהו צריך לפסוק הלכה.

משה גפני: זה בדיוק המקרה הקלאסי של מקרה דחוף בו מי שצריך לבצע את תפקידו לא מבצע, והכנסת צריכה לדון על כך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לענות בשם הנשיאות, מכיוון שאני מאוד מסכים עם כל מלה שאמר כאן חה"כ משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה היא שהנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והבטחון על ידי אבשלום וילן, בדיוק באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שנקרא דיון מהיר.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על הערעור של חה"כ גפני.

סאלח טריף: מי בעד הערעור?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד-2 נגד- 2

משה גפני: זה נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, בדיוק המקרה שהמליאה צריכה לדון עליו.

סאלח טריף: נושא הצבא נדון בוועדת החוץ והבטחון.

דוד לב: חה"כ אבשלום וילן הגיש הצעה במסגרת המסלול המהיר בוועדות.

משה גפני: אני לא מבין, אם אני מגיש הצעה דחופה, ומישהו מגיש הצעה לוועדה, למה מורידים אותי?

משה גפני: זהו נושא לדיון ציבורי.

סאלח טריף: אנחנו נפנה לוועדת החוץ והבטחון שיקיימו דיון זריז בעניין.

משה גפני: אני יכול לבקש להעביר את ההצעה הזאת יחד עם ההצעה של חה"כ וילן לוועדת החוץ והבטחון.

סאלח טריף: זה יעבור לוועדת החוץ והבטחון.

צבי ענבר: אפשר להמליץ בפני ועדת החוץ והבטחון שתשמע גם אותו, כי היא הרי חייבת לדון בזה תוך שבוע.

סאלח טריף: אנחנו נמליץ, ואני בטוח שהוועדה תזמין אותך.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות בכנסת – הצעה לתיקון התקנון בדבר מסקנות ועדת חקירה פרלמנטרית

סאלח טריף: אנחנו דנים בהצעה לתיקון תקנון הכנסת בעניין הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

צבי ענבר: חוק יסוד: הכנסת, בסעיף 22, קובע שהכנסת רשאית למנות ועדת חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות, או על ידי בחירת ועדה, כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה.

צבי ענבר: הסעיף הוא קצר.

צבי ענבר: הסעיף איננו אומר דבר לגבי סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה.

צבי ענבר: הוא רק אומר שהם ייקבעו על ידי הכנסת, וההוראה היחידה האופרטיבית היא שבכל ועדת חקירה יהיו גם נציגים של סיעות שאינן משתתפות בממשלה, לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

צבי ענבר: בזה גמר חוק יסוד: הכנסת, ופרט לכך אין לנו הוראה מהותית כלשהי בתקנון הכנסת איך מקימים ועדת חקירה.

צבי ענבר: ישנו רק סעיף קטן אחד, סעיף 94(ב) לתקנון, שאומר: "החליטה הכנסת לכלול בסדר יומה הצעה לסדר היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

צבי ענבר: הכנסת, לעניין הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, נהגה עד עכשיו באחת משתי דרכים.

צבי ענבר: בעבר, בכנסות קודמות הזכורות לי, נהגו בדרך כלל בדרך שנראית לי הדרך הנכונה, דהיינו, הציע חבר הכנסת הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, העבירה מליאת הכנסת את הנושא לדיון בוועדה - כי הרי ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, מוגשת כהצעה לסדר היום, והצעה לסדר היום בדרך כלל מובאת לוועדה, ולא למליאה.

צבי ענבר: זו היתה דרך שפעלו על פיה בעבר, אבל בכנסות האחרונות פעלו בדרך שונה, וזה בעיקר, לדעתי, כך נדמה לי, כתוצאה מזה שאצה הדרך יותר מדיי לאותם חברי כנסת שיזמו הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות, שהם בדרך כלל עמדו בראשן של ועדות חקירה פרלמנטריות שאותן הם הציעו, ואמרו: בשביל מה לנו בכלל את שלב הוועדות?

צבי ענבר: אנחנו צריכים להגיע ישר למליאה.

צבי ענבר: וכך, חבר הכנסת הציע, בדרך כלל ההצעות היו מתקבלות, תוך 30 יום היה דיון במליאה, וחבר הכנסת עצמו היה מכין את התפקידים והסמכויות, הוא היה מביא נייר ישר למליאת הכנסת, בלי שהנייר בכלל נבדק על ידי מישהו, והכנסת גם בדרך כלל היתה מצביעה בעד.

צבי ענבר: זאת דרך שלדעתי היא איננה ראויה, והיא לא רצינית, ואם כבר מקימים ועדת חקירה, צריך שהנושא הזה ייעשה כהלכה.

צבי ענבר: ועדת חקירה פרלמנטרית, אין לה יותר סמכויות מאשר לוועדת כנסת רגילה.

צבי ענבר: לוועדת חקירה ממשלתית, על פי חוק ועדות חקירה, יש לה סמכויות רבות, גם סמכויות לזמן עדים, וגם אנחנו יודעים שהמלצותיה הן בפועל דבר שמתבצע, ואילו ועדת חקירה פרלמנטרית היא, לעניות דעתי, פשוט כדי שיהיה עוד יושב ראש ועדה בכנסת.

רחבעם זאבי: לא נכון.

צבי ענבר: על כל פנים, אם יש ועדת חקירה שהיא לחקירת אירוע מסויים, שבאמת יש צורך בה, וזה למקרים נדירים ביותר, אז הדרך הנאותה היא לעשות כפי שנוהגים לגבי הצעה רגילה לסדר היום.

צבי ענבר: דהיינו, הנושא בא לדיון במליאת הכנסת.

צבי ענבר: אם המליאה חושבת שהנושא אינו ראוי, היא מיד מפילה אותו, אבל אם היא חושבת שהנושא ראוי, אז היא מעבירה את זה לוועדה מוועדות הכנסת, וזה יכול להיות או שכל הצעה תועבר לוועדת הכנסת, כדי שוועדת הכנסת תהיה זו שמחליטה אם להציע למליאה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אם לאו, או לוועדה הכי קרובה לדבר.

צבי ענבר: הוועדה הזו יכולה להציע שהיא עצמה תהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שמאפשר סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, או שהיא מציעה למליאה את ההרכב.

צבי ענבר: שימו לב, כשזה עובר ישר למליאה, חבר הכנסת המציע הוא גם מציע את ההרכב – למה?

צבי ענבר: ועדה תשב, תקבע בדיוק במה תדון ועדת החקירה, תגיש נייר מסודר, ותביא את זה למליאה .

סאלח טריף: אתה מבקש להסדיר את ההליך בוועדה, כדי שזו תהיה מסננת לפני קבלת החלטה במליאה, אם בכלל.

צבי ענבר: בדיוק כך, וזו ההצעה המונחת בפניכם, שבאה לפתוח פרק חמישי 1: ועדת חקירה פרלמנטרית - סימן א' – הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית – שאחריו יצטרך גם לבוא סימן ב', שהוא הליכי הדיון בוועדה או פעולות הוועדה.

סאלח טריף: אתה לא מתייחס כאן לעניין מסקנות הוועדה?

צבי ענבר: מסקנות הוועדה ייכנסו לסימן השני, שמדבר על הליכי הדיון בוועדה, והטיפול במסקנותיה.

סאלח טריף: אני מציע שחה"כ זאבי יתייחס כעת לעניין.

סאלח טריף: חה"כ זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: ראשית, אני בעד היוזמה.

רחבעם זאבי: שנית, אני מחשיב ועדות חקירה פרלמנטריות, שזוהי תרבות שקיימת בפרלמנטים אחרים במדינות אחרות.

רחבעם זאבי: אצלנו, ב-52 שנות מדינה, זה נוצל אולי על כף יד אחת.

דוד לב: הרבה יותר .

רחבעם זאבי: אני לא זוכר ועדות כאלה, ואני כבר 13 שנה בכנסת.

צבי ענבר: ועדת חקירה לתאונות הדרכים, ועדת חקירה לבדואים.

רחבעם זאבי: ההבדל בין ועדת חקירה פרלמנטרית לבין ועדת חקירה רגילה, הוא בכך שוועדת חקירה פרלמנטרית איננה תלויה ברצונו המלא של השלטון, ובהרכב שלה סביר שיהיו גם נציגים של מפלגות שאינן בשלטון.

צבי ענבר: חייב שיהיו נציגים כאלה בהרכב שלה.

רחבעם זאבי: זה ההבדל המהותי.

רחבעם זאבי: כשעושים ועדת חקירה פרלמנטרית, לרוב יש לזה נגיעה למחדלי שלטון קיים, והוא לא אוהב את הוועדה הזאת.

רחבעם זאבי: זה לא בכל המקרים, אבל ברוב המקרים הוא לא אוהב שקמה מין ועדה כזו, כי זה כתם בשבילו לקראת בחירות קרובות או רחוקות יותר.

סאלח טריף: על זה אין ויכוח.

אריה האן: מי יקבע מה חסוי?

רחבעם זאבי: הגורמים האמונים במדינת ישראל על בטחון המדינה – שב"כ.

אברהם בורג: אני מציע דווקא מנגנון כמו המנגנון שיש לנו כשיש נושא שלא רוצים להעלות אותו במליאה, אז בהתייעצות בין היושב ראש לוועדת החוץ והבטחון, או משהו כזה.

רחבעם זאבי: אבל למנגנון הזה אין זמן להכנס לרגישויות.

רחבעם זאבי: אני חושב שראש השב"כ הוא הכתובת.

אברהם בורג: אני לא רוצה להוציא את הסמכות מהכנסת.

אברהם בורג: אם ועדת חקירה אומרת שיש כאן סוגיה של רגישות, ובטרם פרסום אנחנו מבקשים שיופעל המנגנון הפרלמנטרי - -

רחבעם זאבי: אני רוצה שתקבל ייעוץ מבר-סמכא.

סאלח טריף: מה נעשה עם המסקנות?

רחבעם זאבי: לא נניח את זה על שולחן הכנסת, כדי שלא יקראו את זה אצל אויבינו על השולחנות.

סאלח טריף: אז מה נעשה?

רחבעם זאבי: נסת

רחבעם זאבי: פק בזה שהוועדה חקרה, הגישה למי שצריך – אנחנו מדינה במלחמה, היא עוד לא נגמרה .

סאלח טריף: אני מאוד מחייב את ההצעה לתקן את התקנון שיהיה איזה שלב של סינון ופיקוח על קבלת החלטה בנושא הקמת ועדה, משום שבכך אנחנו נותנים משנה תוקף אם ועדה מוועדות הכנסת בודקת את ההצעה שמתקבלת במליאה, והיא בלתי מוגבלת בזמן להביא החלטה, אם אנחנו לא נגביל את הוועדה, אני לא רוצה שאם זה לא נוח לי כיושב ראש ועדת הכנסת, אז זה יחכה.

סאלח טריף: תהיה חייבת אותה ועדה להביא את זה למליאה תוך 30 יום.

צבי ענבר: בסעיף 97ג(א) יבוא: "הוועדה תכין בתוך 30 ימים".

סאלח טריף: בתוך 30 ימים היא תביא למליאה את ההחלטה שלה.

רחבעם זאבי: תיצור סעיף שמאפשר הארכה.

סאלח טריף: לא סתם קבע סעיף 94(ב) שתוך 30 יום, כי עד שהכנסת מחליטה על הקמת ועדה, ואז זה תוך ארבעה שבועות מיום שזה מתקבל.

רחבעם זאבי: יכולים ליפול חגים ואירועים בזמן הזה.

רחבעם זאבי: תן ליושב ראש הכנסת את הסמכות להאריך את זה בתקופה נוספת.

יאיר פרץ: באופן אוטומטי אחרי 30 יום תהיה פניה ליושב ראש הכנסת, והוא יאריך.

סאלח טריף: אתה אומר שחשוב שתהיה ארכה של עוד שבועיים?

רחבעם זאבי: כן, כי אם זה לא יהיה כתוב, אז אנחנו מתחילים לעשות חוקים שנפר אותם.

סאלח טריף: לי אין בעיה, ואם החברים המסכימים, אין בעיה.

סאלח טריף: מעבר לזה, אנחנו צריכים גם לחשוב על המציע.

סאלח טריף: ברגע שאנחנו מעבירים לוועדה את הסמכות לסנן ולפקח, בדרך כלל ראשי ועדות אוהבים להשתלט על עניינים, מטבע הדברים.

סאלח טריף: צריך לחשוב מה הסטטוס של אותו מציע שהביא את ההצעה, כי היא בוערת בנפשו.

רחבעם זאבי: בהחלט יושבי ראש הוועדות צריכים להיות השולטים.

סאלח טריף: נושא נוסף שאני רוצה שנחשוב עליו, הוא נושא מסקנות הוועדה, זאת אומרת, מה התוקף שיכול להיות למסקנות ועדה שאנחנו הולכים להקשות על הקמתה, מבחינה זאת שאם הכנסת כבר תחליט בהליך כמו חקיקה, שוועדה דנה, והכנסת עוד פעם מחליטה פעמיים, כמו חקיקה, כמו קריאה ראשונה ושניה, וכן הלאה, אני רוצה לדעת מה יהיה התוקף של אותה ועדה מבחינת החלטות ומסקנות.

סאלח טריף: יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: היוזמה לתיקון התקנון הזה באה ממני, בפנייה של מזכיר הכנסת אריה האן בשמי ליושב ראש הוועדה, רק שאני לא ראיתי עדיין את ההצעה הזאת, אז לא למדתי אותה.

אברהם בורג: אני מבחין בין שני סוגים של ועדות חקירה.

אברהם בורג: מר צבי ענבר נגע בזה בשולי הדברים ששמעתי, כי נכנסתי בסוף דבריו.

אברהם בורג: יש ועדת חקירה שנועדה לרשת ועדה קיימת באחד משני המובנים – או שהפעולה בוועדה לא מספקת את חבר הכנסת, כי זה לא בסדר העדיפויות שלה, זה לא על סדר היום שלה, וכו', או שהוא מחפש פינה להתגדר בה.

אברהם בורג: אני לא מזלזל וחלילה לא בז לנושא הזה, אבל אני רואה בזה פגיעה בוועדות.

אברהם בורג: אני חושב שצריך לחזק את ועדות הכנסת.

אברהם בורג: לכן, ההליך שנמצא כאן, שמוסיף כלי חקירתי לוועדה מוועדות הכנסת, הוא נראה לי.

אברהם בורג: ישנם נושאים שהם בין-ועדתיים, או שהם לא קיימים ונולדים יש מאין.

אברהם בורג: למשל, סוגיית השבת הרכוש בתוך החברה הישראלית, אז זה לא לוועדה לבנקאות, כי זה לא רק בנקאות, וזה לא בדיוק ועדת הכלכלה, כי יש כאן אלמנטים של סעד ורווחה.

אברהם בורג: יש כאן ועדה שונה לגמרי, ואני חושב שלגביה צריך להיות הליך שונה של הקמה.

אברהם בורג: זאת אומרת, אם מוצעת הקמתה של ועדת חקירה, בנושא שאיננו מתחום אחריות של מי מוועדות הכנסת – נושא שאף ועדה לא מטפלת בו במהות שלו - -

צבי ענבר: מדובר ברכוש היהודים שאינם בחיים.

אברהם בורג: נושא בין-ועדתי, כלומר שהוא רב-תחומי, או שהוא לא מופיע באף מקום, אני לא יכול לשלוח אותו לוועדה אחת, משום שאז אני מעורר את הוויכוח הבין-ועדתי שכל אחד רוצה את זה אצלו, ואז אני מעקר את עצמי מדעת.

אברהם בורג: צריך למצוא אז הליך אחר.

אברהם בורג: מכיוון שאימצתם כאן המון מנגנונים שהם מנגנוני הצעה לסדר מן המליאה אל הוועדה וחוזר חלילה, יכול להיות שעל דבר שהוא בין-תחומי צריך לאמץ העברה לוועדת הכנסת, בדיוק כמו הצעת חוק שלא יודעים לאן להעביר אותה, כי היא ועדת הוועדות בהקשר הזה, ואז היא תחליט איזו ועדה הכי מתאימה, או הקמתה של ועדת חקירה מיוחדת, שזה גם כן סטטוס שצריך לשקול אותו.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש ועדת חקירה אחת שמופיעה בתוך ועדה, ויש ועדה אחרת שהיא בין-ועדתית, שעליה מוסמכת להחליט רק ועדת הכנסת.

אברהם בורג: הסוגיה של הסיווג הבטחוני שחה"כ זאבי מעלה, היא לא סוגיה פשוטה, משום שלהערכתי, גם בקוראי את המגמות הישראליות בכלל והפרלמנטריות בפרט, וגם את הגברת הפיקוח האזרחי על המערכת הבטחונית, יותר ויותר נושאים מן התחום המסווג יידרשו לכלי בקרה מן הסוג הזה.

אברהם בורג: זה לא אומר שאם אעשה בקרה אזרחית נכונה, שצריך גם לפרסם אותה ולהשתגע.

אברהם בורג: המרחק הזה מצריך כלים מטעמנו, ואני חושב שבכנסת ישנם לפחות שני כלים.

אברהם בורג: כלי אחד הוא כלי של הצעות לסדר, שאנחנו לא רוצים אותו על הבמה, והכלי השני הם הסעיפים המסווגים בדו"ח מבקר המדינה.

אברהם בורג: ועדה יושבת, ועל פי המלצות המבקר, הוא אומר שהוא חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות מסווגים, ואז הוועדה מצביעה.

רחבעם זאבי: האם היו מקרים שלא היתה הסכמה?

אברהם בורג: עד כמה שאני זוכר, ואני מכיר את הוועדה לביקורת המדינה כבר 12-13 שנים, כל הפעמים שביקשו חיסיון, קיבלו, אבל נבדוק את זה.

אברהם בורג: הייתי מציע לקחת את המנגנון שם ולבדוק איך הוא עובד.

אברהם בורג: אני מקבל את הצורך הראשי, אבל אני לא רוצה להפקיר את האחריות מידינו.

צבי ענבר: הייתי אומר שלהפך, שהיו מקרים שבהם המבקר היה מוכן, והוועדה היתה יותר קיצונית.

אברהם בורג: לכן, אם יש נושא רגיש, לכתחילה הרכבת ועדת החקירה צריכה לקחת בחשבון את ההצבעה בסופו של תהליך על נושאים שיש בהם רגישות לנושא בטחון המדינה.

אברהם בורג: עוד לגבי הליך ההצעה, צריך לבדוק את האפשרות שוועדה מציעה למליאת הכנסת יוזמה של ועדת חקירה.

סאלח טריף: המנגנון הזה ניתן לחבר הכנסת הבודד, כי אין לו את מה שיש לועדה מוועדות הכנסת.

סאלח טריף: ועדה מוועדות הכנסת יכולה להזמין אנשים, יכולה להזמין עדים, יכולה לקבל אמצעים וציוד, יכולה להקים ועדת משנה.

סאלח טריף: חבר הכנסת הבודד קיבל כאן את העניין הזה, כדי שתהיה לו עוצמה להעלות נושא.

סאלח טריף: אני חושש משימוש פופוליסטי במנגנון הזה על ידי ועדות.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקחת מחבר הכנסת הבודד את האפשרות, למרות שכאן אנחנו מאוד מגבילים אותה.

אברהם בורג: אבל עדיין אם יש לוועדות נושאים, שצריכים כלים יותר עזים מאשר כלי הוועדה עצמה, ואז עולה כאן גם השאלה של מה המשמעות של הזמנה לוועדה.

אברהם בורג: בוועדת חקירה לפעמים אתה תופס את האדם על הפאשלות שלו.

אברהם בורג: הוא צריך לבוא לתת עדות.

אברהם בורג: האם יש לזה סטטוס של עדות או לא עדות, וכו'.

צבי ענבר: אדוני היושב ראש, הבעיה שלנו היא בכך שכאשר מוקמת ועדת חקירה ממלכתית, על פי חוק ועדות חקירה, הרי שחברי ועדת החקירה הזאת תמיד מופיעים כולם לישיבת הוועדה, והם שלושה או מקסימום חמישה.

צבי ענבר: עומדים לרשותם כלים, וחובת היועץ המשפטי לממשלה לסייע, וסמכויות.

צבי ענבר: היום ועדת חקירה פרלמנטרית מונה תשעה חברים מינימום, ושנית, מופיעים שניים או שלושה.

אברהם בורג: לכן אני אומר שאני רוצה להקנות את הכלי הזה גם לוועדה, ולא רק לחבר הכנסת הבודד, כי ישנם דברים שהם אקסטרה.

אברהם בורג: אני צריך כאן הילוך יתר.

אברהם בורג: אני הייתי בוועדת החינוך, והטריד אותי נורא נושא האלימות.

אברהם בורג: לא היו לי כלים לטפל בזה בכלים הפרלמנטריים הרגילים.

אברהם בורג: משרד החינוך רימה אותי.

אברהם בורג: יש ועדת חקירה שהוא צריך לבוא אליה, הוא צריך לתת את המידע, ואם הוא מפשל, יש סנקציות על הראש שלו על פי כל חוקי ועדות החקירה.

אברהם בורג: זה כלי חזק בידי הוועדה.

אברהם בורג: אני מציע לעשות על זה כאן עוד דיון בקרבנו, שהם יציעו לנו כמה הצעות, כי זה לא כלול כאן בכלל.

אברהם בורג: ההרגשה שלי היא איך מגבילים את שימוש היתר הפופוליסטי מצד אחד, אבל מצד שני גם לא מונעים טוב מבעליו.

אברהם בורג: אם היושב ראש יסכים שיכינו טיוטא לראות אם זה תופס, נעשה עוד ישיבה.

אברהם בורג: הנקודה הבאה היא מעמדו של מציע ההצעה.

אברהם בורג: בוועדת חקירה שתהיה במסגרת ועדה מוועדות הכנסת, לא הייתי נוגע בסמכותו של יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: בעצם, מה עושה חבר הכנסת הבודד?

אברהם בורג: הוא, שלא הצליח לשכנע את יושב ראש הוועדה, תוך כדי הדיון, לכלול את הנושא בסדר היום, באמצעות הכלי שנקרא ועדת חקירה, הוא בעצם כופה עליו לדון בנושא שאיכפת לו.

אברהם בורג: לא הייתי יוצר מצב של רשות בתוך רשות, של סמכות בתוך סמכות.

אברהם בורג: הסמכות בוועדה היא סמכות יושב ראש הוועדה.

אברהם בורג: זה מסרס ועדות מן הסוג הזה, ולכן לא הייתי פוגע בסמכותו של ראש הוועדה, אבל חובה שמציע ההצעה יהיה חבר בוועדת החקירה.

אברהם בורג: אי אפשר לומר לו: העלית נושא, עכשיו לך מפה.

אברהם בורג: אולי אפשר גם להגביל את מספר חברי ועדת החקירה, ושלא כל מליאת הוועדה תהיה, כי זה נהיה אקסקלוסיבי וגם יעיל.

אברהם בורג: אני מגיע לשתי הנקודות הבאות.

אברהם בורג: ראשית, אני חושב שצריך לפנות למ.מ.מ, ולבקש שיביאו לנו חומר מהעולם על איך נראות ועדות חקירה בפרלמנטים אחרים, איך הדבר הזה עובד.

אברהם בורג: הייתי רוצה לראות תקציר של זה בישיבה הבאה.

אברהם בורג: הנקודה האחרונה זה מסקנות ועדת החקירה.

אברהם בורג: אתן דוגמאות של סוגי מסקנות שצריך להמליץ עליהן.

אברהם בורג: נגיד שעשינו ועדת חקירה בנושא מסויים, שחלק מהמלצותיה הן חקיקה, וצריך שינוי חקיקה כזה או אחר, יכול להיות שהמלצה של ועדת חקירה לחקיקה, שמגיעה עם הצעה, נידונה ישר בקריאה ראשונה.

דוד לב: חלק ממסקנות הוועדה זה הצעת חוק שמוגשת מטעם הוועדה למליאה.

אברהם בורג: ואז עם ההנחה, אני כבר בתוך ההליך הבא.

אריה האן: זה כמו ועדה של כנסת, שקובעת חוק יסוד.

אברהם בורג: החיסכון הוא שאני מרחיב את היכולת של הוועדה מהנושאים המוגבלים שיש לה היום להעלות הצעות, לתחום שהרחבתי אותו ממילא על ידי עצם הקמת הוועדה.

אברהם בורג: זה למשל, כלי אחד בכל עוצמה.

אברהם בורג: צריך עוד לחשוב מחשבות בתחומים האלה של המלצות, שהן בתחום המעשה של הכנסת ממילא.

אברהם בורג: דברים שהם רק בתחום ההמלצות של הכנסת לרשויות אחרות, כאן להערכתי אפשר להעזר בשני כלים.

אברהם בורג: הכלי האחד הוא הכלי של חובת הדיווח של הממשלה לכנסת על ביצוע ויישום.

אברהם בורג: אני רוצה להכניס את זה לדיון שלנו על סנקציות על משרדי ממשלה.

אברהם בורג: אני משתדל להכניס דברים לאותו הגיון.

אברהם בורג: זאת אומרת שאם המליצה ועדה דבר מסויים, תוך X זמן הממשלה צריכה לתת את תגובתה, עם תוכנית ליישום או לדחיה, ואם יש דחיה, צריך סוג מסויים של נימוק והצבעה, אם ליישום - פרק זמן, ואם לא, מופעלות הסנקציות שאנחנו הולכים להחיל על ענייני שרי ממשלה.

אברהם בורג: אחד הדברים שמבקר מדינה מאוד מאוד לא אוהב, הוא שהכנסת כופה עליו לחקור בתחום מסויים.

אברהם בורג: איך זה נקרא?

צבי ענבר: חוות דעת.

אברהם בורג: הם נורא מתנגדים לזה, כי הכנסת מתערבת להם בהליך.

אברהם בורג: אבל, אם עשינו הליך שאומר שהתחום הזה שבדקנו מצריך ביקורת מדינה, אנחנו לא מסוגלים בכלים שלנו להגיע ליותר, צריכים לחול עליו כלים מעט יותר חזקים מסעיף 21.

אברהם בורג: צריך לחשוב על זה.

צבי ענבר: גם מעבר לזה, לאו דווקא מבקר המדינה.

אברהם בורג: אני מתחיל קודם עם הכלים המסורים בידינו.

אברהם בורג: חוק מבקר המדינה הוא בתוכנו.

אברהם בורג: השאלה היא אם אנחנו מסוגלים להגיע למצב שאם המליצה ועדת חקירה המלצה לפתוח בחקירת מבקר מדינה, ומליאת הכנסת אישרה את הנושא הזה, חייב מבקר המדינה לתת חוות דעת לכנסת בנושא הזה, על פי הכללים הנהוגים בחוק מבקר המדינה.

אברהם בורג: מדובר במליאת הכנסת, ולא בקונייקטורה מקרית.

אברהם בורג: היה הליך בתוך הוועדה, בתוך ועדת החקירה, וכו'.

אברהם בורג: מכאן אני מרחיב את זה לעוד צעד אחד, והוא לכלים שמחוצה לנו.

אברהם בורג: המליצה ועדת חקירה או גילתה דברים שיש בהם היבטים שנוגעים או לתלונה למשטרה, או לצורך לפנות ליועץ המשפטי לעשות 1-2-3, צריך למסד את הכלים האלה.

אברהם בורג: נראה לי שאם אלה הכלים שבסוף מסורים לוועדת החקירה, החל מחקיקה שמקבלת רמפה עם ההנחה, עבור דרך כלי מבקר המדינה, עבור לסנקציות על הממשלה על אי-יישום, או חובת היישום, עבור ליועץ משפטי ומשטרה והגשת תלונות, זה בומבה.

רחבעם זאבי: אני חושב שהדיון הזה הוא יותר מאשר חשוב.

רחבעם זאבי: מדובר בשינוי סדרי עבודתה של הכנסת, ולא יכול להיות שבדיון כזה נתחיל לגבש דברים.

רחבעם זאבי: יש כאן נציגים של שלוש סיעות בלבד.

רחבעם זאבי: אני מציע שלדברים החשובים ששמענו כעת נבקש ישיבה שיבואו אליה נציגי כל הסיעות.

רחבעם זאבי: הליכוד והמפד"ל אינם פה.

סאלח טריף: אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא.

רחבעם זאבי: אין צורך להכריח, אפשר לבקש.

רחבעם זאבי: בשבוע הבא כבר לא אהיה, זאת הישיבה האחרונה שלי.

רחבעם זאבי: מניחים פה את היסודות.

רחבעם זאבי: נגיע לשלב שיהיה צריך להתחיל את כל העסק מהתחלה.

רחבעם זאבי: אני מציע לעשות ישיבה, ולבקש מהם להופיע.

דוד לב: יש לי כמה נקודות, חלקן טכניות.

דוד לב: אני חושב שבנושא כל כך חשוב, המנמק צריך לקבל יותר מחמש דקות, לדעתי לפחות עשר דקות, כמו הצעת חוק פרטית.

סאלח טריף: אני מקבל את ההצעה.

דוד לב: שנית, מה המצב כאשר הממשלה מסכימה ולא מתנגדת?

צבי ענבר: "תמכה הממשלה, רשאי אחד מחברי הכנסת---"

דוד לב: אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה לגבי הקמת ועדת החקירה, כי אם אתה מעביר את זה לוועדה, הוועדה היא אינטרסנטית.

דוד לב: לדעתי בכל נושא זאת צריכה להיות ועדת הכנסת.

דוד לב: אני חושב שצריכה להיות ועדה או ועדת משנה שהיא ועדה קבועה, מסיבות לוגיסטיות, מכיוון שיש לוח זמנים מאוד צפוף של הוועדות הקיימות.

דוד לב: אתה לוקח את ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, ומתוכה 7-8 חברים, ותוקם מסגרת של ועדה.

דוד לב: אם צריך, מצרפים חברים נוספים, כולל המציע.

אברהם בורג: האחריות להפעלתה תוטל על ועדה מוועדות הכנסת.

יאיר פרץ: לדעתי צריך להגביל את מספר החברים לחמישה.

דוד לב: בעקבות מה שנאמר שהיום זה 30 יום שהמליאה דנה, צריך לקבוע זמן לשני המהלכים, גם זמן שוועדת הכנסת צריכה להחזיר את ההחלטה, וגם לדיון במליאה.

צבי ענבר: ראשית, מה שמונח בפניכם זאת הצעה לסימן א' בלבד, שנוגע להקמתה של ועדת החקירה, ובסימן הזה אנחנו כעת נכניס את התיקונים הנובעים מההערות של החברים לדיון זה.

צבי ענבר: בנוסף על כך, יש כנראה צורך בהכנת תיקון לחוק הכנסת, כדי לקבוע בחוק את אותן סמכויות שרוצים לתת לוועדת חקירה, ושבדרך של התיקון לתקנון בלבד, או החלטה של מליאת הכנסת, לא נוכל להקנות סמכויות כאלה.

צבי ענבר: כלומר, אם אנחנו רוצים להקנות סמכות לוועדת חקירה, להזמין ישירות פלוני אלמוני ממשרד החינוך, בלי ששר החינוך יוכל להתערב בדבר, ותהיה עליו סנקציה, כמו בוועדת חקירה, אנחנו צריכים לקחת אלמנטים מחוק ועדות חקירה, ולהכניס אותם כסמכויות לחוק הכנסת.

צבי ענבר: כי הרי חוק הכנסת הוא החוק שתפקידו לתת ברמה של חוק את הדברים שעליהם חוק יסוד: הכנסת, אמר ברמז שהכנסת יכולה להקים ועדה פרלמנטרית, כעת נביא בחוק את הפעולות האלה.

אריה האן: כל המהלכים שהיושב ראש מציע לגבי חיזוק הפרלמנט נצטרך להביא בחקיקה ראשית.

צבי ענבר: לזה בדיוק כוונתי.

צבי ענבר: לגבי פרלמנטים אחרים, נראה מה המידע שנוכל להשיג בהקדם.

צבי ענבר: דבר אחד אנחנו יודעים, שבקונגרס יש מה שנקרא "ספינה", ו"ספינה" זה דבר שכולם רועדים ממנו.

צבי ענבר: ושם, עד כמה שלפחות מראים בטלויזיה - -

ראובן ריבלין: גם בכנסת יש "ספינה", לגבי הוועדה לביקורת המדינה, בתיקון 17 של חבר הכנסת בורג, בהיותו חבר כנסת מאוד צעיר.

צבי ענבר: בעקבות הדברים האלה, נכניס פה את ההערות, כפי שהובאו על ידי החברים, ונכין הצעה לתיקון חוק הכנסת, שייקבע במסגרת של חוק את הסמכויות של ועדת חקירה פרלמנטרית.

אריה האן: עו"ד ארבל אסטרחן, תפנו בבקשה למ.מ.מ.

יאיר פרץ: אני מקבל את הצעתו של חה"כ זאבי לזמן את נציגי כל הסיעות.

אברהם בורג: חה"כ טריף ואני נזמן את ראשי הסיעות.

סאלח טריף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.