ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-03-28 17:30

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: חבר-הכנסת אברהם פורז מבקש דחייה בנושא הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון), התש"ס-2000.

אברהם פורז: הצעת החוק המקורית, שאושרה בכנסת הקודמת, היתה אמורה להיכנס לתוקף ב-2 באפריל, בעוד כמה ימים.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים של שנת 2000 הציעה הממשלה לדחות את תחולת החוק עד חודש ינואר, והטענה היתה שלא כל היבטי החוק נלמדו.

אברהם פורז: במהלך התקופה הזאת הוועדה למדה את כל היבטי החוק, יצאנו למעלה מעשרה אנשים לסקנדינביה, יחד עם נציג המשרד לאיכות הסביבה, נציג האוצר, נציג התעשיינים, נציג רשות השיווק, נציג הירוקים ונציגות של הכנסת, ואני בתוכם.

אברהם פורז: גיבשנו מודל של הדוגמה הסקנדינבית, והיינו מוכנים לבוא עם הדוגמה הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: כשכבר היינו מוכנים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עם כל התיקונים, היועץ המשפטי של הכנסת פנה אלי והציג לי טענה שנטענה על-ידי הממשלה, טענת נושא חדש.

אברהם פורז: הממשלה אמרה, שכל מה שהיא ביקשה מאתנו, ועדת הכלכלה, זה לדחות את מועד כניסתו של החוק לתוקף, ותו לא.

אברהם פורז: זה שיש בחוק ליקויים שהם מצביעים עליהם, זה עניין אחר, הבקשה היא שנדחה.

אברהם פורז: ביקשתי ממך לקיים דיון בעניין הזה, אלא שאז פנה אלי היועץ המשפטי לכנסת ובלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים הזהיר אותי לבל אעשה כדבר הזה, לקחת חוק שכל כולו דחיית מועד ולהכניס לתוכו מכלול שלם של תיקונים.

אברהם פורז: לאחר שיקול דעת נוסף נעתרתי לבקשתו, ואכן היום הונחו על שולחן מליאת הכנסת כל התיקונים שהצעת החוק מתחייבת עליהם.

אברהם פורז: בינתיים, אם לא נעשה כלום עד ה-2 באפריל, ייכנס החוק הישן לתוקף, ואז אנחנו הופכים את התעשיינים ואת רשתות השיווק לעבריינים, כי הם לא ערוכים להפעיל את החוק.

אברהם פורז: אז צריך לעשות דחייה.

אברהם פורז: לשם כך הוועדה תתכנס מחר.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים שתאפשר לנו לקיים את הישיבה ועוד באותו יום נקבע מועד חדש לתחולת החוק.

אברהם פורז: אני מניח שזה יהיה בחודש נובמבר.

סאלח טריף: הבקשה המפורשת שלך כאן היא אפשרות להביא את החוק בדחייה מחר?

אברהם פורז: כן.

צבי ענבר: לפי בקשת הממשלה.

אברהם פורז: כל מה שיעלה מחר לדיון בוועדת הכלכלה ולהצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית הוא דחיית מועד כניסתו של החוק לתוקף למועד אחר.

צבי ענבר: אני מאשר את הדברים שאמר חבר-הכנסת פורז.

צבי ענבר: אני מודה לו שהוא נעתר לפנייתי.

צבי ענבר: אני חושב שמן הראוי שהכנסת תתייחס לכך בצורה רצינית.

צבי ענבר: אחד הדברים שבהם הכנסת נבחנת הוא באיזו מידה היא מחוקקת ברצינות, ולכן טוב שנעשה מה שנעשה כפי שנעשה.

צבי ענבר: ברור שכדי לדחות את תחילת החוק, צריך לאפשר לוועדה להניח מחר ולהביא מחר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: לדעתי אנחנו עשינו את תפקידנו מעל ומעבר.

אברהם פורז: כשהממשלה אמרה שהצעת החוק היא איננה בשלה, יש בה ליקויים, אז במקום סתם לדחות ואחרי כמה חודשים היו באים בבקשה נוספת לדחות, נכנסנו לעובי הקורה והכנסנו את כל התיקונים, ואנחנו בשלים עם התיקונים.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, לפטור מחובת הנחה, כדי שיוכל להשלים את חקיקתו של החוק מחר ולהניח אותו על שולחן הכנסת?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד - אין

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בקשתו של חבר-הכנסת פורז אושרה.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס 2000 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית

סאלח טריף: אנחנו דנים בהצעת החוק שעברה אתמול, הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס-2000.

סאלח טריף: זאת הוראת שעה שאנחנו מנסים להביא כדי לפתור את הבעיה עם האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, על-פי ההצבעה שהיתה בוועדת הכנסת ועל-פי החוק שיחוקק בהתאם לאותה החלטה.

סאלח טריף: החוק עבר בקריאה ראשונה אתמול, וכדי שנאפשר התארגנות בזמן הפגרה וחלוקה לוועדות מיד עם תחילת הכנס הבא, הייתי רוצה שהחוק הזה יעבור.

בנימין אלון: אם ועדת הכספים יושבת בפגרה, צריך לדאוג שהם כבר יוכלו לשבת בוועדה.

סאלח טריף: החוק הזה הוא חוק שהמציאות כפתה אותו ואנחנו צריכים לתת פתרונות.

סאלח טריף: אנחנו דנים בפתרון הזה כחודשיים.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לחברי חבר-הכנסת יאיר פרץ מטעם ש"ס לומר את דברו, כי אני מבין שגם לכם יש דרישה.

יאיר פרץ: עשו דברים בלי הסכמתנו.

יאיר פרץ: בוועדת הכספים יש סיכומים שסיכמתי לגבי הכנסת חברים חדשים, שמתוך השניים החדשים נקבל אחד.

יאיר פרץ: היתה על כך הסכמה.

בנימין אלון: זה היה בלי תיאום אתכם?

בנימין אלון: ההבנות לא נעשו יחד אתכם?

יאיר פרץ: בלי תיאום.

סאלח טריף: ש"ס רוצה שהאיזון שאנחנו נותנים לקואליציה מול האופוזיציה בוועדת הכספים יעבור אליהם ולא ל"ישראל אחת".

סאלח טריף: אופיר פינס אומר, שהוא מוכן מלבד הנוסף, שזה צילום מצב קיים, לחבר-כנסת נוסף שיהיה ל"ישראל אחת" שיינתן לש"ס.

רוני מילוא: החשש של אופיר פינס, לאור הניסיון, הוא שאם האיש שלכם יהיה בזכות מכסת ש"ס ולא בזכות "ישראל אחת", אפשר יהיה לשבש את ההצבעות.

יאיר פרץ: אני מסכים.

בנימין אלון: שיהיו שניים, אחד לנו ואחד להם על מכסה שלכם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסדר שעשינו הוא הסדר טוב, סביר ומאוזן.

אופיר פינס-פז: יאיר פרץ אמר לי, שהם מאבדים את החלק היחסי שלהם.

אופיר פינס-פז: שלושה מ-17 זה פחות משלושה מ-19.

אופיר פינס-פז: השבתי לו שהרי הם חלק מקואליציה ולכן זה לא צריך להוות בעיה.

אופיר פינס-פז: הוא הציע שנוסיף שלושה במקום שניים, גם השלישי יהיה מ"ישראל אחת" ויתנו אותו לש"ס.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאם הוועדה תקבל את ההצעה, אין בעיה.

בנימין אלון: אתה מוכן בוודאי לתת עוד מקום אחד, למה לא?

בנימין אלון: אני לא מבין את השיקול הזה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאם החברים מכל הסיעות יסכימו לעניין הזה, אנחנו גם נסכים לעניין הזה.

בנימין אלון: איזו נדיבות.

אופיר פינס-פז: אם לא יסכימו, נעשה מה שעשינו עד היום ונמשיך את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

בנימין אלון: ידידי חבר-הכנסת יאיר פרץ, אנחנו אמורים להגיע להסכם שמבוסס על הבנות.

בנימין אלון: לפי הנחיית היועץ המשפטי של הכנסת צריך למצות את ההליכים של הבנות בין מפלגות, ואם זה הולך בדרך הזאת זאת הדרך הנוחה.

בנימין אלון: אם לא, צריך ללכת ל-reshuffle ולהסדר חדש.

בנימין אלון: אני לא רוצה להיות זה שמחבל בהבנות, אבל אני פונה להיגיון של החברים.

סאלח טריף: אנחנו אחרי ההחלטה, ויש פה רק ערעור של ש"ס.

בנימין אלון: יש היגיון מסוים בחלוקה.

בנימין אלון: הרי מכסה משמעותה שזה שלך לשימוש, אבל האמת היא שזה של "ישראל אחת".

בנימין אלון: זאת אומרת, שאם מחליטה סיעת האם, זה שלה.

יאיר פרץ: הרי ברוב הנושאים יש בינינו הבנות.

בנימין אלון: אני זוכר פעם שהיתה אי הבנה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את ההיגיון, מדוע כדי לקבל מקום בוועדת כספים, כשהמפתח לוועדת כספים הוא חמישה חברים, כדי להכניס אחד מהשבעה שלנו אני צריך להכניס שניים מ"ישראל אחת".

בנימין אלון: אם יש פה מישהו שיכול להסביר לי את זה, אני אודה לו.

משה גפני: לא שניים, אחד.

בנימין אלון: שניים, ואחד יינתן לש"ס.

בנימין אלון: הנייר אומר של"ישראל אחת" יש כרגע חמישה חברים, שניים הם נותנים לליצמן ולגפני, עד שהם ייקחו מהם.

בנימין אלון: ליצמן וגפני מתנהגים בהתאם, בניגוד לפרוש.

משה גפני: זה שקר.

משה גפני: פרוש הצביע בעד הערוץ השלישי ואני נגד.

בנימין אלון: למה אני עם שבעה חברי-כנסת, כדי לקבל מקום בוועדת כספים צריך להכניס שניים ל"ישראל אחת", שהם ייתנו אותם אחד לש"ס ואחד למישהו אחר?

בנימין אלון: למה אני צריך לעמוד כעני בפתח, כנ"ל בכל ועדה וועדה?

אופיר פינס-פז: כי התאחדתם במהלך הקדנציה.

בנימין אלון: ביקשתי את זה מתחילת הקדנציה, אתם לא נתתם לנו.

בנימין אלון: ביקשנו להתאחד ואמרתם לחכות לוועדת הכנסת.

רוני מילוא: אני מבין את הטיעונים שלך, בני, אבל אני מתקשה להבין על מה אתה מנהל את המאבק שלך.

רוני מילוא: מפני שאם היו אומרים לך שלא תקבל את האחד שלך, מפני שאנחנו קואליציה ולא ניתן לך, זה עניין אחד.

רוני מילוא: אבל אומרים לך שאתם התאחדתם, אתם שבעה, אתם רוצים מקום בוועדת הכספים ואתם מקבלים.

רוני מילוא: מה עניינך לגבי התוספת של עוד שניים ל"ישראל אחת"?

רוני מילוא: הרי אתה מבין היטב שבוועדות הכנסת, ובמיוחד בוועדת הכספים, מדובר במערכת של יחסי כוחות פנימיים.

בנימין אלון: שיש בה אופוזיציה וקואליציה.

בנימין אלון: זה כן ענייני.

רוני מילוא: נכון, אבל "ישראל אחת" צריכה לשמור על הרוב של הקואליציה בוועדת הכספים, וזה היה נהוג מאז ומעולם.

בנימין אלון: הרוב הרשמי או הרוב של המכסה?

רוני מילוא: זה לא חשוב איך אתה קורא לזה.

רוני מילוא: יש מציאות פוליטית.

רוני מילוא: אם היו מקפחים אותך ולא נותנים לך את המקום שלך, אני מבין את הטרוניה.

רוני מילוא: אבל זה שהם מוסיפים עוד שניים כדי לשמור על הרוב של "ישראל אחת" או של הקואליציה בוועדת הכספים, זה דבר שהוא בהחלט הגיוני ולגיטימי.

בנימין אלון: זאת המצאה של הכנסת הזאת.

סאלח טריף: חשבתי שתעמיק ותאמר שזה לטובת הבריאות הציבורית.

בנימין אלון: המכסות האלה הן בסופו של דבר של "ישראל אחת".

צבי הנדל: יש פה שועלים ותיקים, ואתם יודעים שב-99% הרוב לא מגיע לוועדות ומי שמגיע לדיון הוא זה שמקבל את ההחלטה.

צבי הנדל: כל הוויכוחים על הדקויות לאותו אחוז הוא בשעת מתח גדול, אישור תקציב וכדומה.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית שלי, כחבר-כנסת לא כחבר באיחוד הלאומי, היא שאנחנו הולכים על הסכמים.

צבי הנדל: התוספת חייבת להיות זוגית, על-מנת שהמספר בוועדה יישאר אי זוגי.

צבי הנדל: שניים זה טוב לי, ארבעה טוב לי.

צבי הנדל: לדעתי הבעיה היא שלנו, כי אם יהיה חבר-כנסת אחד מהאיחוד הלאומי מתוך 20, זה שונה מאשר חבר-כנסת אחד מתוך 17.

צבי הנדל: עינינו לא צרה באף אחד.

אופיר פינס-פז: ההצעה שעברה בקריאה ראשונה היא חבר-כנסת לקואליציה וחבר-כנסת לאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: האופוזיציה זה איחוד לאומי – ישראל ביתנו, והקואליציה זה "ישראל אחת".

אופיר פינס-פז: אמרנו שאת מקומנו ייתכן שתתפוס סיעה אחרת בקואליציה, כרגע מדובר על "ישראל בעלייה".

אופיר פינס-פז: יאיר פרץ טוען שהוא רוצה עוד חבר-כנסת של "ישראל אחת", שש"ס תמלא את מקומו בוועדה, ואז הוא מוכן להסדר הזה בהסכמה רחבה.

צבי הנדל: לכן אני מציע לכולנו, בלי הבדלי סיעות, לא לעשות את הוועדה לוועדה זוגית.

צבי הנדל: אנחנו עושים צחוק מעצמנו, כאילו הכל כשר.

צבי הנדל: אני אוהב את ש"ס ואת אגודת ישראל, אבל זה לא שייך לעניין.

צבי הנדל: הוספה של שניים אני מבין, הוספה של ארבעה אני שונא אבל אני מבין, הוספה של שלושה אני לא מבין.

משה גפני: עברתי כמה קדנציות בכנסת, ולא ראיתי כזה יושב-ראש קואליציה.

משה גפני: אני אומר את זה בצורה חיובית.

בנימין אלון: אם נלך לכיוון של reshuffle, אתם מוכנים?

סאלח טריף: אני לא בדיון על reshuffle, אני בדיון על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: reshuffle אתה תקבל בכנסת הבאה.

בנימין אלון: יש פגרה שלמה.

בנימין אלון: אני מרגיש כאילו נותנים לי שלמונים מתחת לשולחן.

בנימין אלון: למה בקואליציה-אופוזיציה, שהיחסים הם 62 מול 58, יש בוועדת הכספים 5 מול 12?

בנימין אלון: עכשיו מוסיפים להם עוד שניים.

סאלח טריף: אני מוכן שתחשבו עד מחר ומחר נעשה על זה הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שזה יעבור לא פה אחד.

סאלח טריף: יש פה כללים.

בנימין אלון: האם חוץ ממני כולם פה מסכימים?

יאיר פרץ: כן.

צבי הנדל: אני מצטרף לחבריי ואני ממליץ לך להסכים, למרות שאנחנו נצטער על הרגע הזה.

בנימין אלון: אם כולכם מסכימים, בבקשה, אבל זאת תעודת עניות לאופוזיציה.

בנימין אלון: אני מסכים עם גפני, יושב-ראש הקואליציה עושה פה צחוק מכולם.

בנימין אלון: אם כולם מסכימים, אני לא יכול להיות זה שמחבל בהבנות.

רוני מילוא: יש בעיה עכשיו, שש"ס מבקשת מקום נוסף.

צבי הנדל: אם אתה מנסה לדבר על ההיגיון, אני לא מבין למה צריך להגדיל מ-17 ל-19 בזמן שלקואליציה יש 12 ולאופוזיציה 5.

צבי הנדל: אבל הקואליציה הזאת הולכת על ביצים.

בנימין אלון: האופוזיציה כל-כך מרוסקת והקואליציה כל-כך לא קיימת, שכך זה נראה.

בנימין אלון: אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי, אם יש הבנות בין כל הסיעות ואני הוא זה שמתנגד בתור אחת מהסיעות שנוגע בדבר, האם כוחי נחלש בתביעה?

סאלח טריף: אנחנו פה ועדה שעושה החלטות על-פי הצבעות.

בנימין אלון: כי אם כוחי נחלש לטענת ה-reshuffle, אני צריך לקבל את ההסכמות.

סאלח טריף: זה מגוחך.

סאלח טריף: בכנסת מקבלים החלטות על-פי רוב ומיעוט.

צבי הנדל: אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס גם לעניין המספר הזוגי בוועדה.

צבי ענבר: אם הולכים לפי "ייקוב הדין את ההר", הייתי לוקח טבלה כמו הטבלה שהכין מזכיר הכנסת, והולך במדוקדק לכל הוועדות הקבועות, בלי תזוזה בחצי פסיק לכאן או לכאן.

צבי ענבר: זה אם הולכים לפי הדין.

צבי ענבר: אם מגיעים להסכמות, אז כל ההסכמות טובות ברגע שיש הסכמות.

בנימין אלון: ואם אני הוא זה שמתנגד?

צבי ענבר: אם אתה עומד על כך שיילכו לפי הדין, צריך להבחין בין שני עניינים.

צבי ענבר: עניין אחד הוא הצעת חוק הכנסת, מספר חברי הוועדות בכנסת ה-15.

צבי ענבר: כל מה שקובע החוק הוא את מספר חברי הוועדות האלה, שנקבעו.

צבי ענבר: ואז כשעושים את הטבלה, כותבים לא 17 חברים אלא 18.

צבי ענבר: ההרחבה הזאת קובעת רק את המספר, אבל עדיין לא את החלוקה בתוך הוועדות.

צבי ענבר: החלוקה בתוך הוועדות צריכה להיות, אם הולכים לפי הדין, על-פי טבלה מדוקדקת, כאשר חלוקת החברים בין הוועדות היא כך שלכל סיעה בכנסת יהיה ייצוג פחות או יותר שווה בוועדות החשובות והלא חשובות.

צבי ענבר: כלומר, שלא ייווצר מצב של חשבון אריתמטי, ושלא ייווצר מצב שבו בוועדה שאין לה דורשים ייתנו לסיעה מסוימת את כל החברים, ובוועדה שיש לה דורשים ייתנו את החברים לחלוקות.

סאלח טריף: אדוני היועץ, זאת קדנציה רביעית שלי ועוד לא נתקלתי במצב שיש היום, שהאופוזיציה היא לא אופוזיציה והקואליציה היא לא קואליציה.

סאלח טריף: אל נא תיתממו בעניינים האלה, אתם לא עשויים מקשה אחת באופוזיציה והערבים לא אתכם בנושאים רבים ומגוונים, וש"ס לא עם הקואליציה בנושאים חשובים ומגוונים.

סאלח טריף: בואו לא נעשה את ההפרדה הזאת, כאילו שיש קו מפריד חד-משמעי בין הקואליציה לאופוזיציה, זה לא קיים.

סאלח טריף: אני רואה אחריות לפעמים של חברי הליכוד בוועדה יותר מאשר של חברי "ישראל אחת".

סאלח טריף: אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית לאשר.

סאלח טריף: יש כאן הצעה להוסיף חבר-כנסת אחד ל"ישראל אחת", שיינתן לש"ס.

סאלח טריף: אם אתם רוצים, אני אצביע על זה וזאת תהיה תוספת להוראת השעה.

רוני מילוא: אתה אומר לפרוטוקול שהמקום הזה הוא מקום של ש"ס, אבל זה לא מקום של ש"ס.

רוני מילוא: זה מקום של "ישראל אחת" שהיא יכולה לתת אותו לש"ס, ואם מחר היא תרצה היא תיתן אותו גם ליהדות התורה.

סאלח טריף: אני מבקש לעשות הצבעה.

סאלח טריף: אני מודיע כאן, שהחוק יעלה מחר לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: מי בעד להוסיף עוד מקום ל"ישראל אחת" לוועדת הכספים, כך שיהיו 20 חברים בוועדה?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: אין מתנגדים ואין נמנעים.

סאלח טריף: אני רוצה להצביע על החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את הצעת החוק, עם התיקון הנוסף שהצענו עכשיו.

בנימין אלון: אתה צריך להציג את זה כתיקון חקיקה בשמך או בשם ועדת הכנסת.

סאלח טריף: זאת הצעה של ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 12) (מספר חברי הוועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה), התש"ס-2000.

סאלח טריף: מי בעד להעלות את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: אני קובע שהחוק אושר והועבר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: בקשות יושבי-ראש ועדות להקדמת הדיון בהצעות חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

סאלח טריף: אנחנו דנים בבקשתה של תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, הצעת חוק שאושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: מדובר בהצעת חוק מעונות יום שיקומיים: "מאחר שההצעה תונח על שולחן הכנסת מחר, יום ד', בשל סיבות טכניות הקשורות בעיכוב השלמת הניסוח במשרד המשפטים, אבקש כי ועדת הכנסת תאשר את העלאתה של ההצעה לדיון מחר, יום ד'".

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הבקשה של תמר גוז'נסקי?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

סאלח טריף: אישרנו את הבקשה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.