ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2000-03-28 11:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: נתחיל בערעורים על החלטת היושב-ראש והסגנים.

סאלח טריף: לגבי נוכחות התקשורת בישיבה – זוהי ישיבת המשך לישיבה הקודמת ולכן הישיבה פתוחה.

סאלח טריף: נתחיל בערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא ביקור האפיפיור.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הצגתי ביחד עם חבר הכנסת רחבעם זאבי וחברי כנסת נוספים, ביניהם חבר הכנסת עיסאם מח'ול, הצעה דחופה לסדר היום בנושא ביקור האפיפיור באיזור.

אחמד טיבי: אני חושב שזה מאורע חריג, מאורע מיוחד במינו, מאורע היסטורי, שיש לו השלכות רבות, גם פוליטיות, גם מדיניות וגם לאומיות.

אחמד טיבי: על כן, מן הדין, אדוני, שההצעה הזאת תתקבל והנושא יידון בכנסת כהצעה דחופה לסדר היום.

סאלח טריף: מי מייצג את הנשיאות כאן?

אברהם רביץ: אני מייצג את הנשיאות.

אברהם רביץ: הנשיאות לא נכנסה הפעם לפירוט של כל נושא ונושא.

אברהם רביץ: הנשיאות טענה שנהוג בכנסת שבשבוע האחרון של המושב אין מאשרים בכלל הצעות דחופות לסדר היום.

אברהם רביץ: כיוצא מן הכלל הנשיאות בכל זאת אישרה שתי הצעות דחופות בלבד: האחת – בנושא אי-חידוש השיחות של קלינטון-אסד.

קריאה: סיום השיחות.

אברהם רביץ: סיום, או משבר, או תחזית וכו'.

רחבעם זאבי: זה עוד יחזור.

רחבעם זאבי: האפיפיור לא יחזור.

אברהם רביץ: ההצעה השנייה שאושרה - ואולי זה יספק את חבר הכנסת אחמד טיבי – היא בנושא הרב עובדיה יוסף.

אברהם רביץ: אלה היו שתי ההצעות שאושרו.

רחבעם זאבי: גם זה יחזור.

אברהם רביץ: הנשיאות לא נכנסה לדון בשאלה האם ההצעה של חבר הכנסת טיבי ראוייה או לא, אבל היא אמרה את אמירתה שבשבוע האחרון אין דנים בהצעות דחופות לסדר היום, מה גם שסדר היום הוא כל-כך צפוף וכל-כך לחוץ.

אברהם רביץ: אלה הדברים.

אברהם רביץ: לא היה דיון לגופו של עניין.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: נעבור להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת טיבי?

סאלח טריף: בעד אישור ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי – 3 נגד – 4 ערעורו של חבר הכנסת אחמד טיבי לא נתקבל.

אחמד טיבי: היה נדמה לי שראיתי ש-4 חברי כנסת תמכו בערעורי.

סאלח טריף: גם אז הערעור היה נופל.

סאלח טריף: יש עוד ערעור שאני מבקש מהוועדה לדון בו.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין להחליף אותי, כי אני צריך להגיש ערעור פעם ראשונה בתולדות הוועדה שאני מכהן בה כיושב-ראש, על הצעה שאני הגשתי.

סאלח טריף: (היו"ר ראובן ריבלין) ערעורו של חבר הכנסת ס' טריף על החלטת הנשיאות בנושא "פיטורי העובדים של מפעלי קדמני והמצב הקשה אליו נקלע המפעל הזה"

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש לנמק את ערעורי על החלטת הנשיאות בנושא פיטורי העובדים של מפעלי קדמני והמצב הקשה אליו נקלע המפעל הזה, שהוא סמל לתעשייה במגזר הדרוזי.

סאלח טריף: ההצעה הזאת היא דחופה מאד, משום שלפי דעתי זה מסוג הנושאים שלו היה מתקיים בו דיון בכנסת והיה מופיע כאן שר האוצר, היינו יכולים להצביע על כך שהכנסת עשתה משהו כדי לפתור בעיה של מאות משפחות שנזרקות למעגל האבטלה בגלל סגירת מפעל כזה.

סאלח טריף: לכן, אני מבקש לאשר את ההצעה הדחופה הזאת, ראשית, בגלל שאנחנו יוצאים לפגרה, ושנית, לא היתה לי אפשרות להגיש הצעה רגילה, מכיוון שזה שבוע אחרון לפני יציאה לפגרה.

סאלח טריף: מכל הנימוקים של דחיפות העניין והענייניות בקטע של ההצעה, אני מבקש לאשר את הערעור.

ראובן ריבלין: אני מודה למערער.

ראובן ריבלין: אטול עכשיו את רשות הדיבור בשם הנשיאות ואענה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: הנשיאות הכירה בדחיפות של הבקשה שלך והיא גם הציעה, כדי שהדיון יהיה הרבה יותר יעיל, להכיר בה כהצעה דחופה לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: היא העבירה את הנושא לדיון בוועדה.

ראובן ריבלין: אני מתפלא על המזכיר שלא אמר לך על כך.

ראובן ריבלין: הדיון יהיה או בוועדת הפנים, או בוועדת הכספים, לפי בקשת המציעים.

ראובן ריבלין: הוועדה שתדון בנושא אמורה לפנות לשר ולהזמינו לדיון.

איוב קרא: הנושא עבר לדיון בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: או לוועדת הפנים, או לוועדת הכספים.

ישראל כץ: אם אני לא טועה, היה כבר דיון על כך.

ראובן ריבלין: לכן, אני בא ואומר לך שמצאנו את הפתרון, שגם יהיה יותר יעיל וגם מתוך הכרה בכך שיש דחיפות.

ראובן ריבלין: בשבוע האחרון בדרך כלל לא מאשרים הצעות דחופות לסדר היום, וזאת לטובת חברי הכנסת כולם.

ראובן ריבלין: יום רביעי הוא יום של חברי הכנסת וביקשנו לנצל את כל השבוע, ולא רק את יום רביעי, כדי לדון בכל אותן הצעות חוק שמוגשות בקריאה ראשונה, ושהן פרי יוזמתם של חברי הכנסת ברוכי הכשרונות.

ראובן ריבלין: לכן, החלטנו שהפעם נתייחס רק לשתי הצעות, על-פי החלטת הנשיאות כולה, שעמדו באמת במרכז העניינים.

ראובן ריבלין: מאידך, כל שאר ההצעות - כולל ההצעה של חבר הכנסת טיבי שבימים כתיקונם בהחלט היתה מתקבלת אם לא היה נימוק פוליטי לדחות אותה, וכנראה שהיה נימוק פוליטי לדחות אותה אבל הוא לא ממין העניין – ייתכן שהיו מוכרות כהצעות דחופות.

ראובן ריבלין: זו תשובתי.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לדחות את ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: לא השארת לי הרבה אפשרויות, אלא לחשוב.

רחבעם זאבי: אין דיון.

סאלח טריף: אני מבקש לרדת מהעניין.

ראובן ריבלין: הואיל וחבר הכנסת טריף השתכנע, אנחנו מסירים את העניין מסדר היום בהסכמת המבקש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מעביר את שרביט ניהול הישיבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ראובן ריבלין: (היו"ר סאלח טריף)

סאלח טריף: אני מאד מודה לך על ההגינות שבה ניהלת את הישיבה.

סאלח טריף: המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחבר הכנסת אביגדור ליברמן, בהתאם לסעיף 31(ב)(1) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, תשי"א-1951

סאלח טריף: רבותיי, מכיוון שאנחנו עוברים לדיון בהסרת החסינות ומכיוון שהמקום צפוף, אודה לכל החברים שאינם חברי ועדה, שלא נטלו חלק בדיונים על הסרת החסינות, לאפשר לחברי הוועדה לשבת במקומותיהם.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש לומר מספר דברים מקדימים לדיון.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לכם שמי שיפריע – אוציא אותו.

סאלח טריף: אני מבקש שנקשיב אחד לשני.

סאלח טריף: קיימנו דיון בפעם הקודמת ושמענו דברי חברי כנסת.

סאלח טריף: יש לנו רשימה של חברים שנרשמו.

סאלח טריף: כל אחד ידבר בזמנו ובתורו.

סאלח טריף: אני מבקש שנסיים את היום בדברי חברי הכנסת.

סאלח טריף: בסוף תהיינה התייחסויות גם של התביעה, גם של הסניגוריה וגם של חבר הכנסת ליברמן עצמו.

סאלח טריף: לאחר מכן נצטרך להכריע.

עופר חוגי: האם תהיה היום הצבעה?

סאלח טריף: תהיה.

סאלח טריף: אמרתי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, יש רשימת דוברים ארוכה.

סאלח טריף: הרשימה היא לא ארוכה.

יורי שטרן: עד איזה שעה תתקיים הישיבה?

סאלח טריף: הישיבה אמורה להסתיים לכל המאוחר בשעה אחת וחצי.

ראובן ריבלין: ובלבד שלא תתקיימנה הצבעות במליאה.

ראובן ריבלין: אם תתקיימנה הצבעות למעלה – באותו רגע נקום ונלך למעלה להצביע.

סאלח טריף: ברור.

סאלח טריף: אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע ללשכת היושב-ראש ולמזכירות הכנסת שאנחנו יושבים כאן בהליך מעין שיפוטי חשוב ולא נוכל להיעדר ולהיות למעלה.

סאלח טריף: על כן, אנחנו מבקשים שלא תהיינה הצבעות במהלך הדיון כאן.

ראובן ריבלין: ואם תהיינה הצבעות – תופסק הישיבה.

סאלח טריף: רבותיי, רשימת הדוברים שנותרו כוללת את חברי הכנסת הבאים: רחבעם זאבי, יורי שטרן, משה גפני, סופה לנדבר, ראובן ריבלין ואנוכי.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, האם אני רשום?

סאלח טריף: אתה דיברת בפעם שעברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי, נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לדבר עוד פעם.

סאלח טריף: רבותיי, תנו לי לחשוב על כך.

סאלח טריף: קודם כל, ידברו אלה שלא דיברו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם היועץ המשפטי רואה איזושהי דחיפות שאין למעלה ממנה בכך שנכריע היום?

סאלח טריף: נסיים קודם את הדיון ונראה מה יהיה לקראת סוף הישיבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: בשנים הארוכות שאני יושב בוועדה הזאת הובאו מספר פעמים בקשות של היועצים המשפטיים לדורותיהם להסיר חסינות מחברי כנסת.

רחבעם זאבי: בכל פעם שהייתי שותף לדיון כזה הרגשתי את עצמי באי-נוחות.

רחבעם זאבי: אף על פי שאנחנו לא בדיוק שופטים, אבל זה הליך כעין שיפוטי, ואין לי הכשרה משפטית.

רחבעם זאבי: זה מחייב אותי לתת את הדעת ואת הדין על קוליגה לעבודה.

רחבעם זאבי: קוליגה לעבודה זה לאו דווקא מישהו מסיעתי.

רחבעם זאבי: כך חשבתי גם כשעלה הנושא של חבר הכנסת האשם מחאמיד ואחרים.

רחבעם זאבי: במקרה דנן אני מרגיש עוד פחות נוח משני טעמים: טעם אחד – היות חבר הכנסת ליברמן שותפי לסיעה המאוחדת החדשה; טעם שני – היחס המיוחד שאני מתייחס ליועץ המשפטי לממשלה דהיום.

רחבעם זאבי: הוא יודע ואני יודע שאני מעריך ומכבד אותו מאד.

רחבעם זאבי: אבל הנושא הזה מביא אותי להתחבטויות גם בנושאים הערכיים, המוסריים, החוקיים, המורכבים מאד הקיימים בנושא כזה.

רחבעם זאבי: כאשר גיבשתי את דעתי, והיא לא היתה מגובשת מלכתחילה, שמעתי את החברים.

רחבעם זאבי: לגבי ישיבות שבהן נאלצתי להיות בוועדה אחרת קראתי את הפרוטוקולים כמצוות הבג"ץ עלינו מלפני שנים במקרה דומה.

רחבעם זאבי: לאור זאת, הגעתי למסקנה שאני לא יכול להיעתר ולהיענות לבקשתו של היועץ המשפטי מהטעמים הבאים.

רחבעם זאבי: ראשית, אינני מכיר את תת-ניצב מזרחי.

רחבעם זאבי: אבל אני מכיר יחסית טוב את משטרת ישראל, שאני נותן לה היום ציון נכשל בגדול על כל פעולותיה כמעט בכל התחומים.

רחבעם זאבי: זה לא אומר שאין במשטרה קצינים או שוטרים טובים.

רחבעם זאבי: למשל, אני מכיר שני ניצבים, את יצחקי ואת אליק קרוין, שהם מעולים והם מהשורה הראשונה.

רחבעם זאבי: אבל אם אני נותן ציון כולל וכללי למשטרה, הרי שאני נותן לה ציון נכשל.

רחבעם זאבי: נתתי לזה ביטוי ב-2 בפברואר במליאת הכנסת.

רחבעם זאבי: ב-2 בפברואר התקיים במליאת הכנסת דיון על סחר בנשים.

רחבעם זאבי: באותו דיון אמרתי כך: "כאשר ביקשתי את רשות הדיבור התכוונתי להתייחס לנושא הסחר בנשים, אבל למשמע דבריו של השר לביטחון פנים אני אקדיש את הדקה שיש לי כדי להגיד לך, אדוני השר, שיש לך משטרה גרועה, לא אמינה, לעתים פוליטית, אדישה ולפעמים גם שקרנית".

רחבעם זאבי: שימו לב באיזה ביטויים קשים השתמשתי.

משה גפני: עוד יבקשו להסיר את החסינות שלך.

רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט: "אני מנסה להתכתב איתך בסדרה של נושאים, לא מקבל מענה או מקבל מענה שמכתיבים לך, שאין בו התחלה של אמת.

רחבעם זאבי: בשלושת החודשים האחרונים אני גוזר מהעיתונים מה כותבים על המשטרה ואני אקדיש לך את התיק הזה בהערכה ובהוקרה.

רחבעם זאבי: התמונה עגומה מאד.

רחבעם זאבי: יש לנו משטרה לא טובה ואם אתה אומר פה לכנסת: יש לנו משטרה טובה בכל קנה מידה בין-לאומי, פה שורש הסכנה, שאתה תחשוב שיש לנו משטרה טובה בעוד שיש לנו משטרה גרועה, מהגרועות ביותר שאני מכיר.

רחבעם זאבי: אני מכיר משטרות בעולם, מכיר גם היטב את משטרת ישראל על כל מחוזותיה".

אליקים רובינשטיין: סליחה, אני לא רוצה להפריע.

אליקים רובינשטיין: אבל מה שמפריע לי זה שהמשטרה לא פה

רחבעם זאבי: מה אני יכול לעשות שהיא לא פה?

יורי שטרן: אבל היא שומעת.

אליקים רובינשטיין: אני מוצא לנכון לציין זאת וצריך לזכור זאת.

רחבעם זאבי: אדוני היועץ המשפטי, אתמול נתתי העתק מזה ליועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

רחבעם זאבי: נתתי לה העתק ואמרתי לה שאגיד את הדברים האלה היום, פה.

סאלח טריף: זה לגיטימי.

סאלח טריף: אני רק מבקש ממך בהגינות, בימים טרופים אלה, להימנע מהתקפה כוללת.

רחבעם זאבי: אדוני, כל מילה שלי שקולה ותשמע אותי עד הסוף.

סאלח טריף: אשמע אותך.

סאלח טריף: רק רציתי להסב תשומת לבך לעניין.

רחבעם זאבי: אני ממשיך לצטט: "אני אומר שוב ובקיצור, ודאי אני אתבע לפרט את דבריי ולהוכיח אותם, וההוכחות בידיי, יש לנו משטרה לא אמינה, לא ישרה, לעיתים פוליטית".

רחבעם זאבי: אף אחד במשטרה או במשרד לביטחון פנים לא קרא לי לא לשיחה, לא לבירור, לא להוכיח את דבריי.

רחבעם זאבי: אני מחכה בכמיהה לרגע שהשר יואיל לקרוא לי ולהגיד לי: איך אמרת דברים נוראים כל-כך על גוף כל-כך חשוב למערכת החיים בישראל?

רחבעם זאבי: אחרי צה"ל הוא אולי הגוף הכי חשוב, ובתחומים מסויימים אפילו לא בקשר לצה"ל.

רחבעם זאבי: מדובר באיכות החיים שלנו בכל התחומים, החל מתאונות דרכים וסמים וגמור בסדר הציבורי.

רחבעם זאבי: אוי ואבוי לנו אם אני צודק, ולצערי אני צודק.

רחבעם זאבי: זוהי המשטרה.

רחבעם זאבי: אם המשטרה באה להלין או להתלונן על חבר הכנסת ליברמן, על דברים שהוא מכחיש אותם – קודם כל, אפריורי, אני מאמין לליברמן ולא למשטרה.

רחבעם זאבי: וזאת לא מפני שאני בסיעה אחת איתו, לא מפני שאני בכנסת אחת איתו, לא מפני שאנחנו באים לאותו מקום עבודה ביחד, אלא מפני שהבטן שלי התמלאה מהמשטרה הזאת עד הנה, ואינני מאמין למשטרה.

רחבעם זאבי: זה דבר ראשון.

יורי שטרן: גנדי, זה כבר לא בטן.

רחבעם זאבי: אצלי זה עוד בטן.

רחבעם זאבי: אמרתי כבר שלא נתבעתי להוכיח את הדברים.

רחבעם זאבי: אני לא חושב שגם הוועדה הזאת, בזמן המוגבל שיש לה – עיינו בדברי היושב-ראש בפתיחה – יכולה להתמסר לזה.

רחבעם זאבי: אבל הבאתי איתי לפה תיק שמא היושב-ראש, או היועץ המשפטי, או אחד מחברי הוועדה יגידו לי: אתה השתגעת?

רחבעם זאבי: אתה אומר משטרה גרועה מהגרועות שבעולם?

רחבעם זאבי: לא אמינה?

רחבעם זאבי: פוליטית?

רחבעם זאבי: אמרתי דברים איומים.

רחבעם זאבי: אם אתבע להוכיח אותם – יש לי פה קצת מההוכחות, ויש לי תיקים מלאים באמתחתי אם אקרא לכך.

רחבעם זאבי: תגידו לי: לא עוסקים פה במערכת, אלא עוסקים פה בפרטים, בפרט.

רחבעם זאבי: תנ"צ מזרחי לעומת ליברמן, או להיפך, ליברמן לעומת מזרחי.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ליברמן, תסלח לי שלא אמרתי חבר כנסת ליברמן, אבל זה היה כדי לקצר, כמצוות היושב-ראש.

רחבעם זאבי: לכן, גם את התנ"צ אמחק.

רחבעם זאבי: אבל אם אתם רוצים לעסוק בפרטים – יש לי גם על זה דברים.

רחבעם זאבי: אם קצין משטרה אמר לי דברים מעליבים והבאתי אותם לידיעת השר, אבל השר במשך חצי שנה מתחמק מלעסוק בתלונה האישית שלי כנגד קצין משטרה בכיר – אז אני לא מאמין למשטרה הזאת.

רחבעם זאבי: אני כבר לא טוען כעת על המערכת כמערכת, המערכת המשטרתית כולה.

רחבעם זאבי: אני טוען על פרט.

רחבעם זאבי: קצין משטרה פגע בי, ולא בי אלא בכל הכנסת, כי אני חבר כנסת.

רחבעם זאבי: ואם אני כזה, כפי שהוא אמר – בבקשה, הוא פגע בכנסת, הוא פגע במשטרת ישראל, הוא פגע בקהילה שאני חי בה, הוא פגע במדים שהוא לובש.

רחבעם זאבי: השר, עם המפכ"ל, עם מפקד המחוז, עם סגן מפקד המחוז, עם מפקד המרחב, כולם מתחמקים, ו/או משקרים.

רחבעם זאבי: אחרי כן א.ל.

רחבעם זאבי: תשמעו מה שאני אומר.

רחבעם זאבי: ו/או משקרים, מפני שהם מגנים על המערכת שלהם.

רחבעם זאבי: מול מערכת כזו להתמודד אפשר רק באמצעים שלה.

רחבעם זאבי: באמצעים שלה: היא מחרימים אותנו, חברי הכנסת, אותי כחבר כנסת, אני מחרים אותם ואת התלונות שלהם ואינני שם על התלונות שלהם כהוא זה .

רחבעם זאבי: המשטרה הוכיחה לי אישית שיש לה נורמות אחרות.

רחבעם זאבי: יש לי ספקות, ספקות גדולים מאוד, אם היה איום בדברי חבר הכנסת ליברמן, ואף-על-פי שאנחנו חברים היום לא דיברתי אתו מלה אחת על התיק הזה, עד הרגע הזה.

רחבעם זאבי: אנחנו יושבים אחד ליד השני פה, יושבים אחד ליד השני בסיעה, יושבים אחד ליד השני גם במליאה.

רחבעם זאבי: עד הרגע הזה, והוא יעיד, ואתם תעידו איך שרואים, לא דיברתי אתו מילה אחת על התיק שלו.

רחבעם זאבי: לא רציתי ממנו תדריך.

רחבעם זאבי: רציתי להגיע לזה בשיקול דעת עצמי שלי, ובשיקול הדעת העצמי שלי הגעתי למסקנה, שצריך לדחות את בקשתו של היועץ המשפטי.

רחבעם זאבי: אני נתלה באילנות גדולים.

רחבעם זאבי: אני נתלה בעורך-דין משה נגבי, שנבחר להיות יועץ משפטי ברשת הממלכתית, קול-ישראל.

אליקים רובינשטיין: פרשן משפטי.

רחבעם זאבי: פרשן משפטי, נכון.

רחבעם זאבי: קראתי את המאמר שהוא פרסם ב"מעריב", ביום 25 בפברואר על המקרה שאנחנו עוסקים בו, והדגשתי לי כמה קטעים.

רחבעם זאבי: הייתי חושב שמן הנכון שכל חברי הוועדה כשהולכים להחליט יקראו וילמדו את המאמר הזה.

רחבעם זאבי: אין לי זמן והוועדה לא תרצה לעסוק בזה, לכן אקרא כמה פנינים שתרמו לי או סייעו לי להגיע להחלטה.

רחבעם זאבי: אומר עורך-דין משה נגבי, הפרשן של קול-ישראל, לא רק של "מעריב": "הטחת דברי פוגעניים ובהכרח מעליבים באנשי שררה היא תופעה שהדמוקרטיה איננה יכולה לחיות בלעדיה".

רחבעם זאבי: הייתי יכול להרחיב את התיזה הזאת, אבל מצוותו של היושב-ראש עליי לקצר.

רחבעם זאבי: הוא מביא דבר מדמוקרטיה אחרת, ארצות-הברית, שהשופט ויליאם ברני הסביר כי "הדיון בתפקוד עובדי ציבור חייב להיות חופשי, נמרץ ופתוח, ולפיכך טבעי שיכלול התקפות מתלהמות ולעתים אף פוגעניות".

רחבעם זאבי: עוד פנינה מהמאמר הזה: "אילו רצה היועץ המשפטי הוא יכול היה להאשים בהעלבת עובד ציבור כל עיתונאי חוקר המוקיע שר או מפכ"ל כמושחת, גם אם בידיו הוכחות לשחיתותו.

רחבעם זאבי: " אחר-כך הוא מתייחס לדבר חשוב – הביטוי "צורר היהודים" שהוטח בשופט ברק ועוד דברים שנאמרו.

רחבעם זאבי: "האם דמם של השופט ברק ואלוני סמוק בעיניו פחות מדמו של תנ"צ מזרחי?

רחבעם זאבי: "

משה גפני: על החרדים הוא לא כותב שום דבר?

משה גפני: על דמם של החרדים?

משה גפני: על ברק הוא כותב, על אלוני.

רחבעם זאבי: אשמח לקבל זמן מיוחד כדי להתייחס גם לזה.

משה גפני: לא, על זה אני אדבר.

רחבעם זאבי: כי פה יש לי גם כן מה להגיד, כי אני חשוד, אני בכלל נציג של ש"ס באחדת הוועדות החשובות בכנסת.

רחבעם זאבי: אומר עו"ד נגבי: "זו איננה הגנה אישית על ליברמן אלא הגנה עקרונית על חופש הביקורת של השוויון בפני החוק.

רחבעם זאבי: חופש הביטוי הוא גם החופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות.

רחבעם זאבי: יש למחוק את הסעיף הבלתי דמוקרטי של העלבת עובד ציבור מספר החוקים".

רחבעם זאבי: אינני רוצה לחזור לנימוקים שקראת גם בכתב ההגנה, גם בדברי הח"כים האחרים בדיונים הקודמים.

רחבעם זאבי: הוספתי רק דגש אחד על אמינותה של המשטרה, ולכן אני בצער רב דוחה את בקשתו של היועץ המשפטי להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ליברמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: כבוד היועץ המשפטי לממשלה, אתה קיבלת בימים אלה החלטה קשה מאוד, שאני מניח שגם האווירה מסביב לקבלת ההחלטה היתה קשה, מסובכת, ואני מקווה רק שהמקרה שאנחנו דנים בו עכשיו לא יהפוך למין הצדקה להחלטה שקיבלת, ונדון בו בהמשך לאותם הדברים שדנו קודם, ללא קשר למה שהחלטת באחרונה.

אליקים רובינשטיין: כידוע הבקשה הזאת הוגשה הרבה לפני שהנושא האחרון עלה.

יורי שטרן: אני גם מקווה שחברי הכנסת יחליטו החלטות כמו שהם חשבו קודם, כי מדובר פה על מצב בסך הכול, לדעתי, די פשוט ודי ברור.

יורי שטרן: יש לך פה אדם שלגביו יש שתי תלונות ששתיהן מבוססות אך ורק על עדות, כל אחת משלה, של איש אחד: במקרה אחד זה העיתונאי גד ליאור, כי אף אחד מאלה שנכחו במפגש עם ליברמן, כולל אותי, לא שמעו את הביטויים האלה מפיו של אביגדור ליברמן.

יורי שטרן: במקרה הזה זה יועץ השר, שגם הוא אמר מה שאמר ועל זה מבוססת כל התלונה.

אליקים רובינשטיין: עוזר המפכ"ל.

יורי שטרן: עוזר המפכ"ל שלא אמר שהוא שמע איום.

יורי שטרן: הוא רק דיווח על מה שהוא שמע.

יורי שטרן: אני חושב שחולשת העדות פה היא כזאת שגם אם לא היה מדובר בשום מקרה פוליטי והסרת חסינות, אני לא חושב שהיית צריך לקבל החלטה כל כך מרחיקת לכת כמו שקיבלת פה.

יורי שטרן: פה אני מגיע להיבט השני של הפרשה: למה עם עדות כל כך חלשה בזריזות כל כך גבוהה פתחו את התיק, הכריזו ברבים על כך שמתחילים חקירה, ואתה עוד מושיט לזה יד?

יורי שטרן: כי יש פה התמודדות בין אחד מהגורמים הכוחניים בכל מדינה, כולל מדינת ישראל, שזו המשטרה, לבין אחד מפעילי הציבור, היום חבר כנסת, שמעז לבקר אותה ומעז לצאת נגד השיטות שהיום שנה אחרי כן, לא בהתבטאויות האלה, אלא בעצם הדבר שהוא הצביע עליו, היום אנחנו, הציבור כולו, יודעים כמה הוא צדק.

יורי שטרן: משטרת ישראל הלכה "כסאח" נגד אחד המבקרים הבולטים שלה.

יורי שטרן: אני חושב שזה עניין ציבורי פאר-אכסלנס, להגן על מי שמבקר ולא על מי שיושב בעמדת הכוח, על החומר שתמיד אפשר להציג אותו כחומר סודי, מודיעיני וכו', על מישהו שיש לו כל האמצעים לקדם את האינטרסים שלו כפקיד מסוים או שלו כנציג המוסד, ואנחנו צריכים להגן על המבקרים.

יורי שטרן: כי הכנסת במידה מסוימת היא בית המבקרים של החיים הציבוריים, של מוסדות השלטון, של כל מדינה ומדינה, כולל מדינת ישראל.

יורי שטרן: אתה במקרה אחר שפניתי אליך והתכתבתי אתך, כשהיה מדובר בהעלבת ציבור שלם של יוצאי ברית-המועצות על-ידי מתפרעים בבית-שמש, כשנאמרו דברים חמורים ושמעו כולם, לא היתה שום סיבה בכלל להטיל ספק בעצם אמירת הדברים האלה, אתה כתבת לי מכתב שבו אתה מסביר למה לא צריכים לפתוח חקירה פלילית נגדם ולנקוט אמצעים פליליים, כאשר מדובר בחוק חופש הביטוי.

יורי שטרן: שם בפרהסיה, מול מצלמות הטלוויזיה ובכתובים וברבים, נאמרו דברים שמעליבים ציבור שלם של מיליון איש.

קריאה: מה נאמר?

יורי שטרן: דברים נוראיים על העלייה מברית-המועצות.

יורי שטרן: שם אמרת שלא צריכים.

יורי שטרן: אני מוכן לקבל חלק מהנימוקים שלך, כי יש פה ויכוח בציבור, וגם אם הגיעו להתבטאויות יותר מדי חריפות, אולי למען השארת הדברים האלה בתחום הוויכוח כדי להשאיר אותו ללא חקירה פלילית.

יורי שטרן: אני התלוננתי בפניך ואתה ענית לי שלא כדאי.

יורי שטרן: ועכשיו במקרה שאין בכלל שום הוכחה חוץ מעדות של איש אחד, שלא מאושרת על-ידי אף אחד – אני הייתי באותה ישיבה.

יורי שטרן: המשטרה חקרה אותי פה בכנסת.

יורי שטרן: המשטרה הזמינה רבים מהמשתתפים במפגש.

יורי שטרן: אף אחד לא אישר לה את הדברים האלה.

יורי שטרן: על עדות כל כך חלשה, על התבטאות נגד אדם אחד בעל כוח עצום, לא ציבור שלם של אזרחים חדשים שהם בעצם חסרי הגנה מסוימת, אלא נגד פקיד מאוד גבוה במשטרת ישראל – פה אתה רוצה לפתוח הליך פלילי ומבקש להסיר את החסינות.

יורי שטרן: אתה קיבלת החלטה אמיצה - אני לא אומר אם נכונה או לא נכונה - וקשה בימים אלה.

יורי שטרן: אני מציע לך לקבל החלטה אמיצה אבל הרבה פחות קשה: לראות את המקרה הזה כפי שהוא, כהתגוננות ומתקפת נגד של מוסד כוחני כנגד אחד ממבקריו, ולרדת מהעניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי לממשלה, ועדת הכנסת שהיא גוף מעין שיפוטי בעצם צריכה לדון בעיקר בתום הלב של המערכת שאתה מייצג, זאת אומרת, כמי שעומד בראש התביעה הכללית, בתום הלב של ההחלטה שקיבלת להסיר חסינות של חבר כנסת.

משה גפני: המחוקק נתן את דעתו גם לעניין הזה, אם מישהו עשה עבירה כאשר לא היה חבר כנסת ומבקשים להגיש כתב אישום או להמשיך הליך כזה כאשר הוא נבחר לכנסת.

משה גפני: במקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן זה בדיוק נושא לאותה קטגוריה שאליה כיוון המחוקק, שכאן מדובר על פעילות ציבורית שהוא עשה אותה במסגרת תפקידו כמי שעמד בראש תנועה פוליטית ציבורית, והוא נבחר במסגרת התנועה הזאת לכנסת על אותם נושאים שעליהם הוא דיבר, שתיכף אתייחס לגופו של עניין.

משה גפני: אני רוצה לומר מה אני צריך לעשות כחבר בוועדה הזאת.

משה גפני: אני צריך לדון בתום הלב שלך, בעיקר בתום הלב שלך בעניין הזה, לא רק כפי שבפעמים קודמות התברר שצריך לדון גם במכלול נוסף, אבל העיקרון הוא האם המערכת שאותה אתה מייצג נהגה בתום לב ולא עקב שיקולים זרים אחרים, פוליטיים, ציבוריים ואחרים, ועל זה אני רוצה לדון.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת גפני, מה שאתה אומר הוא חשוב, כי היו כאן התבטאויות שהתייחסו להיבטים ראייתיים.

אליקים רובינשטיין: זה בפירוש לא המנדט של הוועדה.

משה גפני: אני מקבל את העניין הזה ועל זה דן.

משה גפני: לצערי הרבה, יותר מדי פעמים ישבתי כאן בוועדה, גם עם יועצים משפטיים קודמים, לדון בהסרת חסינות, שזה הליך מאוד לא נוח.

אליקים רובינשטיין: גם ליועצים המשפטיים זה לא נוח.

משה גפני: אני מתאר לעצמי.

רחבעם זאבי: ואגב, הגיע הזמן שיקחו את זה מחברי הכנסת.

אליקים רובינשטיין: זה נושא למחוקק.

משה גפני: את זה נראה בהמשך.

משה גפני: פעם חשבתי כך.

משה גפני: היום אני מתחיל להטיל ספקות, ותיכף אדבר על העניין.

רחבעם זאבי: אני מציע להעביר את זה לגוף חיצוני.

ראובן ריבלין: אם מה שמישהו אמר על המשטרה הוא נכון, ודאי שאסור.

משה גפני: אנחנו נכנסים עכשיו למצב, לפי דעתי, קצת חדש.

משה גפני: עד היום תמכתי בעניין הזה.

משה גפני: על-כל-פנים, אני רוצה לדון על המקרה שעליו מדובר.

משה גפני: מכיוון שעד היום היו נושאים של הסרת חסינות שנגעו לדברים אישיים, פליליים ממשיים.

משה גפני: היו אפילו דברים שהם היו אבסורדיים אבל זה פלילי, וחבר הכנסת לא צריך להיות שונה מאזרח מן השורה.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שוויונית, ודינו של חבר הכנסת צריך להיות כמו הדין של כולם, והכנסת צריכה להסיר חסינות, ובית-המשפט זה המקום ששם צריך לברר האם נעשתה עבירה פלילית כן או לא, שם צריך להביא את ההוכחות.

משה גפני: כך היה ברוב המקרים בעבר.

משה גפני: זה לא המקרה המונח בפנינו, ולא מקרה שהיה פעם בעבר, וגם אליו אתייחס, מכיוון שהוא גם נוגע לנושא של תום הלב של המערכת של אכיפת החוק, שאתה מייצג אותה כאן עכשיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על התבטאות של מי שעמד בראש תנועה, שנבחר כתוצאה מכך לכנסת.

משה גפני: אני לא מתייחס להתבטאות.

משה גפני: לי יש הסגנון שלי, לכל אחד יש הסגנון שלו.

משה גפני: אני לחלוטין לא מתייחס לצורה של העניין.

רחבעם זאבי: הוא אומר שהוא לא אמר את זה.

משה גפני: אני בכלל לא דן אם הוא אמר או לא אמר.

ויצמן שירי: זה הכי חשוב.

ויצמן שירי: אם הוא אומר שהוא לא אמר.

משה גפני: אני לא דן על זה.

רחבעם זאבי: הוא לא אמר את זה ורוצים שהוא יתנצל על זה.

ויצמן שירי: אם הוא היה אומר שהוא אמר, היתה בעיה אולי.

ויצמן שירי: אבל הוא אומר שהוא לא אמר.

משה גפני: אני מדבר עוד הרבה לפני העניין אם הוא אמר או לא אמר, שאם רוצים, אפשר להתחיל לדון בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעצור קודם.

אליקים רובינשטיין: אי-אפשר לדון בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: זה לא סמכות הוועדה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מדבר על מה שאמרתי קודם.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא דן אם הוא אמר או לא אמר.

משה גפני: אני מדבר קודם על המציאות הקיימת.

משה גפני: התבטאויות היו רבות בעבר, התבטאויות חמורות, חמורות הרבה יותר מהמקרה הזה, ואתה טענת, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אתה טענת, מכיוון שמדובר במקרה של התבטאות כלפי אדם מסוים, והאדם המסוים – אם אני יורד לסוף כוונתך – הכוונה שהאדם הזה הרי בסופו של דבר יכול להיפגע, מכיוון שמדובר על אדם ספציפי שאפשר לפגוע בו.

משה גפני: הפניתי אליך תלונה, ואני מקבל את הרציונל שבדבר, הרי אפשר לזהות מישהו ברחוב ולפגוע בו, וכתוצאה מהדיבור זה כבר לא חופש ביטוי, זה כבר יכול לגרום לאלימות.

משה גפני: הפניתי אליך כבר לפני זמן רב תלונה, כמו תלונות רבות מאוד בעבר שהפניתי אליך ואל קודמיך, שהגיעו כמובן למערכת שאתה מייצג אותה.

משה גפני: למשל, התבטאות של חבר הכנסת טומי לפיד – הבאתי את זה בישיבה הקודמת, לא הבאתי אותה עכשיו כי הישיבות מתקדמות, אבל אתה בוודאי יודע כי העברת את זה אליך בכתב – כשבין יתר הדברים בכל מה שהוא אמר במערכת הבחירות, עוד לפני שהוא נבחר לכנסת, הוא אמר על הציבור החרדי - - -

סאלח טריף: טומי לפיד זה חבר כנסת שהלך גם על משהו ויש חסינות מהותית.

סאלח טריף: אולי תתייחס גם לעניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא שמעת את המשפט שאמרתי.

משה גפני: הוא דיבר לפני שהוא נבחר לכנסת בדיוק כמו המקרה של אביגדור ליברמן.

משה גפני: הוא עמד בראש תנועה שההתבטאויות שלה היו פי מיליון יותר חמורות, והוא רק לאחרונה פרסם בעיתון "מעריב", לא אמר למישהו שאמר למישהו שאמר לגד ליאור, אלא אמר שהחרדים זה צבא הכיבוש שמשתלט על המדינה, עם התבטאויות חמורות מאין כמותן.

משה גפני: הפניתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: הוא אמר שהם יותר גרועים מהאויב מבחוץ, מסכנים את המדינה.

משה גפני: אני ממשיך את הרציונל של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שהוא מייצג.

משה גפני: את תת-ניצב מזרחי אני לא אזהה ברחוב אם אני ארצה לפגוע בו בגלל מה שאמר אביגדור ליברמן.

משה גפני: אני לא יודע כמה אנשים יוכלו לזהות אותו ברחוב.

אביגדור ליברמן: אחרי הפרסומים של מוטי גילת מאה אחוז שכן.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אגיד לך את מי כן יזהו ברחוב.

ראובן ריבלין: יהודי חרדי קל לזהות.

משה גפני: כשאני אעבור ברחוב, לפי כתבתו של טומי לפיד – אני הולך לפי הרציונל שלך – ולאחר דבריו לפני שהוא נבחר לכנסת, כשאני אלך בשוק מחנה יהודה, בעצם דווקא שם לא, דווקא שם זה בסדר, אבל אם אני אלך במקום אחר - - -

ישראל כץ: בשינקין.

רחבעם זאבי: בשינקין לא תלך.

משה גפני: לא אני, אדם שנראה כמוני, שחיצונית מיד יזהו אותו, לא יצטרכו לחפש את התמונות שלו בעיתון, לא יצטרכו לראות אותו בטלוויזיה ולבדוק מי הוא, יזהו אותו באופן מיידי שהוא מסכן את קיומה של המדינה יותר ממחבלים של החמאס, יותר מאויבים חיצוניים.

משה גפני: עובר בחור בן 16 עם חליפה כזאת ועם פיאות, הולך ברח' ז'בוטינסקי ברמת-גן ומתנפלים עליו ארבעה בריונים, ואתה יודע את זה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בגלל שחבר הכנסת טומי לפיד אמר עליו, על הבחור הזה, שהוא מסכן את קיומה של המדינה, והוא "חטף" מכות, ושברו לו את העצמות וזרקו לא את הכובע.

סופה לנדבר: זה היה לפני דבריו של טומי לפיד?

יצחק גאגולה: ביום שבת היה מקרה.

סאלח טריף: סליחה, זה לא "פופוליטיקה" כאן.

משה גפני: זה לא מקרה אחד, זה לא שני מקרים.

משה גפני: אתה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, והמערכת שאתה מייצג, כולל פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה הקודם, יודעים את זה לפחות ממני.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שיודעים את זה מעוד רבים אחרים.

משה גפני: יודעים שכאשר יש הסתה פרטנית עם ביטויים חמורים ביותר כלפי הציבור החרדי, בסופו של דבר מי שייפגע מזה זה הבחור הצעיר שנראה כמו חרדי או האדם המבוגר שעבר ליד בית-כנסת בפתח-תקווה, יהודי בן שמונים, ששיסו בו את הכלב, הפילו אותו על הרצפה והוא נזקק לטיפול רפואי.

אליקים רובינשטיין: אתה יודע שכל תלונה פרטנית כזאת נחקרת ומטופלת.

משה גפני: אני לא מתלונן.

משה גפני: אני מספר לחברי הוועדה.

ישראל כץ: הוא מדבר על ההסתה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, לא הגשתי עכשיו בפני ועדת הכנסת תלונה נגד היועץ המשפטי לממשלה או נגד מערכת אכיפת החוק, ולא אמרתי שהמשטרה, כפי שאמר ידידי המכובד שאני מכבד את כל דבריו, חבר הכנסת זאבי.

משה גפני: אני מדבר על תום הלב של מערכת אכיפת החוק בבקשה להסרת החסינות של חבר הכנסת ליברמן על התבטאות.

משה גפני: כאשר מעולם המערכת שאתה מייצג אותה לא העמידה איש לדין על זה שהוא פגע באופן החמור ביותר, שהביא לאלימות נגד הציבור החרדי, אני מתחיל להרהר מהם סדרי העדיפויות.

משה גפני: לכן גם לא התייחסתי למשה גפני.

משה גפני: הוא גם שייך לאותה מערכת: הוא ידבר על פגיעה בנשיא בית-המשפט העליון - - -

רחבעם זאבי: בכוונה הבאתי אותו.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לכן אני ממשיך את זה.

משה גפני: הוא ידבר על פגיעה בשולמית אלוני, על דברים מהסוג הזה.

משה גפני: הוא לא יזכיר שגם אני יכול לחטוף מכות בגלל שאני חרדי, ושדמי הפקר בהתבטאויות כלפינו.

משה גפני: דמי הפקר ומערכת אכיפת החוק שותקת, לא עשתה דבר מאז קום המדינה עד היום.

אליקים רובינשטיין: הרב גפני, גם אני חטפתי מכות בתור ילד כשאמרו "איפה יוסלה?" אתם זוכרים את הסיפור של יוסל'ה?

אליקים רובינשטיין: הייתי בן 12 וחטפתי מכות.

משה גפני: אני רוצה להביא עוד שתי דוגמאות.

משה גפני: אני כחבר בוועדה לביקורת המדינה אינני נכנס לפרטים ואני לא רוצה להטיל האשמות.

משה גפני: היתה פה בקשה להסרת החסינות של השר לשעבר אריה דרעי.

משה גפני: היתה בקשה על הנושאים האישיים.

משה גפני: אני לא נכנס לזה.

משה גפני: אבל היתה בקשה להסרת חסינות מאותה מערכת שאתה עומד בראשה על הנושאים הציבוריים.

משה גפני: אני כחבר הוועדה לביקורת המדינה הלכתי לבדוק, נושאים ציבוריים, מעמידים שר לשעבר לדין, הלכתי לבדוק האם זה המקרה הכי חמור שהיה, והתברר בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ישבתי כמה פעמים, שהיתה ביקורת לא פחות קשה ואולי אפילו הרבה יותר חמורה, וזה מופיע בדו"ח מבקר המדינה, על השרה לאמנויות, שולמית אלוני, בדברים הרבה יותר ממה שהיה אצל אריה דרעי.

משה גפני: שאלתי כאן בוועדת הכנסת, ואריה דרעי מעולם לא היה חבר מפלגתי, אני לא חשוד שאני הולך להגן עליו עכשיו בגלל אינני יודע מה, ושאלתי כאן בוועדת הכנסת – אני לא זוכר אם אתה היית אז או שהיה קודמך, ושאלתי על הנושאים הציבוריים, למה אותה מערכת שמבקשת את הסרת החסינות, למה לא ביקשה במקביל את הסרת החסינות של השרה שולמית אלוני.

משה גפני: הלא אנחנו במדינה שוויונית.

משה גפני: מבקרת המדינה אמרה בוועדה לביקורת המדינה, שהדו"ח כולל נושאים אישיים, נושאים של העדפה בניגוד לחוק וניהול תקין, ולא ביקשו הסרת חסינות על נושאים ציבוריים.

משה גפני: זה הביא אותי אז למחשבה שאני חושש ממנה, כי אני אזרח במדינה ואין לנו משהו אחר מלבד הרשות לאכיפת החוק – יש לנו את המשטרה, יש לנו את הפרקליטות, יש לנו את היועץ המשפטי לממשלה, יש לנו את מערכת המשפט - ואילולא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: אם המצב מתחיל להסתמן ככזה שאם יש מישהו שאיננו לרוחו של אותם אנשים או חלק מהאנשים ברשויות לאכיפת החוק, אז עליו מבקשים הסרת חסינות ועל השני לא מבקשים הסרת חסינות, אנה אנו באים?

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, וכאן אני מגיע באופן מעשי: אני מבקש ממך, אתה גם שומע את רוח הדברים כאן בוועדה.

משה גפני: מאוד לא הייתי רוצה שאתה תעמוד במבחן, אפילו שזה לא מבחן אישי שלך, שתעמוד למבחן כאן בוועדה.

משה גפני: אני לא רואה אותי מרים אצבע, על אף שאני מכבד את הרשות לאכיפת החוק, אני לא רואה אותי מרים אצבע מצפונית, כשאני צריך להצביע רק על תום הלב של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה – אני מתכוון לכל המערכת הזאת – כשמעולם לא העמידו לדין על זה שפגעו באנשים חרדים בגלל התבטאויות.

משה גפני: אנחנו יודעים למה הסתה עלולה לגרום.

משה גפני: עברנו את החווייה הנוראה הזאת.

משה גפני: היום לבוא ולהגיד שאנחנו מבקשים הסרת חסינות, כבר כמה ישיבות כאן, על זה שחבר הכנסת אביגדור ליברמן אמר למישהו שאמר למישהו שאחרי זה התפרסם בעיתון על תנ"צ מזרחי שאני עד לרגע זה לא יודע מי הוא?

משה גפני: כשהוא ילך ברחוב לא יזהו אותו - - -

אביגדור ליברמן: אתה מעליב את מוטי גילת.

אביגדור ליברמן: הוא עבד הרבה כדי לקדם אותו.

משה גפני: על זה הם הלכו לבחירות.

משה גפני: זה כן טוב, זה לא טוב, מוצא חן בעינינו, לא מוצא חן בעינינו.

משה גפני: כל אחד הולך לבחירות.

משה גפני: אנחנו חיים במערכת דמוקרטית.

משה גפני: האם מישהו במערכת אכיפת החוק רוצה להגיע למצב כזה שחברי הכנסת יתחילו לחשוש מלהתבטא?

משה גפני: מללכת לבחירות על טיקט מסוים?

משה גפני: לכן אני מציע, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש, מכיוון שאנחנו מגיעים לקו פרשת המים.

משה גפני: יש פה רבים מחברי הכנסת, ואני בתוכם, שאנחנו לא בטוחים בתום הלב של מערכת אכיפת החוק בנושאים שקשורים קודם כול להתבטאויות.

ראובן ריבלין: מערכת אכיפת החוק זה גם היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: אתה לא מאמין לתום הלב של המשטרה.

רחבעם זאבי: זה שם כולל.

משה גפני: אני מדבר כולל.

משה גפני: היועץ המשפטי הוא איש נבון מאוד.

משה גפני: הוא הבין בדיוק מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: כשאומרים מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה בתוכה.

משה גפני: אני יודע למה התכוונתי.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להבין.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאתה מתכוון.

ישראל כץ: אגב, אתה לא חייב לדבר על תום לב.

ישראל כץ: אתה יכול לדבר על חוסר סבירות.

ראובן ריבלין: זה לחלוטין דבר אחר.

משה גפני: לכן אני מבקש ממך בכל הידידות, אנא ממך, תשקול את העניין מחדש.

משה גפני: זה קו פרשת המים בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת ליברמן הוא לא במפלגה שלי, אני מכבד אותו כמו את כל חברי הכנסת.

משה גפני: אני חושב שלא יהיה מן התבונה וזה לא יחזק את מערכת אכיפת החוק ולא יחזק את הסבירות בעניין הזה אם ועדת הכנסת תצטרך להצביע נגד בקשה בנושא כזה.

משה גפני: עדיף שאתם תקבעו את הנורמות ותציבו לעצמכם את הקווים האדומים שאתם לא עוברים אותם.

משה גפני: כפי שאמרתי, בעבר לא היה שוויון בעניין הזה וגם עכשיו אני לא רואה את השוויון.

סאלח טריף: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת ריבלין.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה להפריד בין שני דברים: בין ההחלטה שלך מאתמול לבין הבקשה שלך כלפי חבר הכנסת ליברמן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דיבר על זה שבעצם הוא חבר בסיעה שלו והוא יושב על ידו במליאת הכנסת.

סופה לנדבר: ליברמן לא חבר בסיעה שלי ויש לנו חילוקי דעות באידיאולוגיה שלנו, ויכול להיות שחלק מהדברים הייתי אומרת ומבטאה אחרת כמו כל אחד מאתנו.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה לומר שאני דווקא במערכת הבחירות שמעתי באיזשהו מפגש את הדברים מחבר הכנסת ליברמן.

סופה לנדבר: אז ליברמן לא היה חבר כנסת ושמעתי אותו.

סופה לנדבר: לא ראיתי את ההסתה, לא שמעתי, לא הרגשתי.

סופה לנדבר: נכון, היתה לו ביקורת על המשטרה.

סופה לנדבר: נו, אז מה?

סופה לנדבר: ביג דיל.

סופה לנדבר: אסור?

סופה לנדבר: שמענו שחבר הכנסת גנדי עכשיו אמר דברים שיש לו ביקורת, וביקורת קשה.

סופה לנדבר: מותר לו.

סופה לנדבר: הוא לא יוצא חבר העמים.

סופה לנדבר: מותר לו.

סופה לנדבר: אם היית יפני למשל, לדעתי, הסערה הזאת לא היתה קמה.

סופה לנדבר: זו דעה אישית שלי.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיו נורמות לביטויים ויהיו נורמות לביקורת.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת לך שאני רוצה להפריד בין שני דברים.

סופה לנדבר: שמעתי אותו, שמעתי את התגובות, ואני חושבת שנכון אמר חבר הכנסת יורי שטרן, שבגלל הדברים שבעצם קרו במשטרת ישראל בשנה האחרונה, דווקא בשנה האחרונה, אנחנו צריכים להגיד שביקורת שיש לה בסיס, יש לה בסיס גם אצל חבר כנסת וגם אצל בן-אדם מהשורה במדינת ישראל, ולכל אחד מותר.

סופה לנדבר: אבל במדינת ישראל יש טאבו על חלק מהאנשים.

סופה לנדבר: על חלק מהאנשים מותר להגיד הכול.

סופה לנדבר: אפשר לעשות ביקורת, אפשר להגיע להסתה.

סופה לנדבר: מותר הכול.

סופה לנדבר: על חלק מהאנשים אסור.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שהנורמה הזאת מקובלת.

סופה לנדבר: עליי לפחות היא לא מקובלת.

אליקים רובינשטיין: גזען ואנטישמי זה ביקורת?

סופה לנדבר: הסתה וביקורת - - -

אביגדור ליברמן: כמה פעמים אמרו בשבוע האחרון גזען?

אביגדור ליברמן: אני ספרתי.

ויצמן שירי: מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן הוא גזען.

יורי שטרן: כשאומרים על יהודי אנטישמי ברור שהכוונה היא להבליט משהו בהתנהגות שלו.

ראובן ריבלין: כל מי שהצביע בעד חוק רמת הגולן לפי הנוסח של חבר הכנסת סילבן שלום הוא גזען - - -

יורי שטרן: על-פי הגדרתו של שר המשפטים.

סופה לנדבר: אם חבר הכנסת ליברמן היה מרגיש או פשוט היה לו חשש מינימלי שהוא עשה משהו לא נכון, אני מניחה שהוא לפחות היה ניגש לחברים שהיום צריכים להרים יד בעד או נגד, היה מדבר אתם שנייה, דקה, היה מדבר על מה שיקרה פה היום בוועדה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה גורל של בן-אדם, איש ציבור.

סופה לנדבר: לא רק שהוא לא העז ולא רק שהוא לא ניגש ולא הרים את השפופרת, גם חברים שלו בסיעה לא עשו אותו דבר.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש לו בסיס לדברים, שזה בסיס לביקורת.

סופה לנדבר: מותר במדינת ישראל לבקר.

סופה לנדבר: מותר גם לבקר את האנשים שהם גדולים יותר מליברמן, ואני חושבת שגם מותר לבקר - - -

ויצמן שירי: הוא אומר שהוא לא אמר בכלל.

סופה לנדבר: אני לא תמיד זקוקה לסיוע.

סופה לנדבר: אמנם אנחנו ידידים אבל אתה יודע שאני מסתדרת היטב.

סופה לנדבר: מה שמותר במדינת ישראל, מותר לכולם.

סופה לנדבר: אם יש נורמה, יש נורמה לכולם.

סופה לנדבר: אני קוראת היטב רוסית, ובמערכת הבחירות קראתי וגם שמעתי מחברים בסיעה, מחברים של ליברמן, שמעתי גם מליברמן אישית.

סופה לנדבר: היתה לו ביקורת.

סופה לנדבר: לא היתה שם הסתה, לא היה שום דבר גזעני.

סופה לנדבר: לפחות אותו אי-אפשר להאשים בגזענות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהוא האחרון בתוך יוצאי מדינות חבר העמים שאפשר להאשימו בגזענות.

סופה לנדבר: ההיפך הוא הנכון.

סופה לנדבר: יש לו המון חברים.

סופה לנדבר: עד כמה שאני יודעת, החברים האישיים שלו אמרו לו כשהוא הרכיב את הסיעה, תיקח את יוצאי מדינות חבר העמים והוא סירב.

סופה לנדבר: אז אותו להאשים בגזענות, אני לא מקבלת את זה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת לך, אדוני היועץ המשפטי, אמנם אני מפרידה בין הדברים, ואני חושבת שגם את הפרשנות לפעמים אנחנו צריכים לחלק למאה לפחות, כי פרשנות אצל כל בן-אדם ממה שהוא שמע, ממה שהוא העביר ומה שהגיע אליך – אלה דברים שונים.

סופה לנדבר: בגלל שלפעמים בן-אדם בפרשנות מוסיף את ההבנה שלו, ולא תמיד ההבנה שלו נכונה, הוא גם מוסיף את האינטליגנציה שלו, וגם האינטליגנציה לא תמיד גבוהה ולא כולם אצל היא גבוהה, ואז ההבנה לא תמיד היא אותה ההבנה.

סופה לנדבר: בן-אדם לפעמים מעביר דבר אחד ויוצא בסופו של דבר משהו אחר לגמרי.

סופה לנדבר: לכן אני נגד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי, חברי הכנסת, אנחנו פה בהתייעצות כדי להחליט האם אנחנו צריכים כבדרך רגילה שהיועץ המשפטי בא ומגיש לנו בקשה להסיר חסינותו של של חבר כנסת, לבוא ולראות מהו שיקול הדעת שלנו, אם בכלל קיים, ואנחנו צריכים להניח את כל השאלות שהן שאלות עובדתיות לבית-משפט להכריע.

ראובן ריבלין: אלא אם כן מתעוררות אצלנו איזשהן שאלות שהן מעבר לנושא של מי אמר מה, מתי ואיך.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להתחיל, אדוני היועץ המשפטי וחבריי חברי הכנסת, היועץ המשפטי הגיש בקשה להסרת חסינות של חבר הכנסת ליברמן בשני סעיפים: 1.

ראובן ריבלין: נושא שמהווה העלבת עובד ציבור.

ראובן ריבלין: אפילו אני מוכן לומר הסתה כלפי עובד ציבור.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: איום על עובד ציבור.

אליקים רובינשטיין: מאוד חשוב שאתה מזכיר את זה, כי אף אחד לא התייחס לזה.

ראובן ריבלין: אני מתייחס.

ראובן ריבלין: יש לי קושי לעומת פוליטיקאים אחרים שפעם באיזשהי תקופה למדתי משפטים וזה מחייב אותי מבחינת היושר האינטלקטואלי, לא שאני זוכר הרבה ממה שלמדתי, ולא שתמיד למדתי ומה שלמדתי הבנתי.

ראובן ריבלין: מכל מלמדיי השכלתי.

יורי שטרן: ולא שתמיד מי שלמד משפטים באמת מתנהג ביושר.

ראובן ריבלין: אדם ישר יכול להיות גם מי שלא למד משפטים.

ראובן ריבלין: אבל זה לא אומר שמי שלא למד משפטים הוא אדם ישר ומי שלמד משפטים הוא לא אדם ישר.

ראובן ריבלין: זה כבר לא נותן לך יתרון.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להגן על כבוד המקצוע.

אליקים רובינשטיין: ..

ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אדוני, נדמה לי, היועץ המשפטי, שמדבריך הבנתי, ואחזור אחר-כך לנושא ההעלבה וההסתה, נדמה לי שהבנתי שלא היה מוגש כתב אישום נגד אביגדור ליברמן אם לא היה מתוסף לו גם הסעיף השני.

ראובן ריבלין: ולגבי הסעיף השני יש לי שאלות משפטיות רציניות שאני שואל את עצמי ומבקש מכל חברי הכנסת לשאול את עצמם.

אליקים רובינשטיין: לא אמרתי את זה.

סאלח טריף: סעיף האיום?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: סעיף האיום.

ראובן ריבלין: בשנות חלדי כאשר למדתי מהם המרכיבים של העבירה של איום, אחד המרכיבים צריך להיות לא רק איום אובייקטיבי שמתקבל בדעתו של כל אחד ואחד שהמדובר באיום אלא גם איום שהוא איום סובייקטיבי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שאם גנדי איים עליי, אני גם הרגשתי את עצמי מאוים או שרק צחקתי.

ראובן ריבלין: כי כאשר אני מאיים על גנדי הוא שואל אותי אם זה ברצינות או בצחוק, ועד שאני אומר לו שזה ברצינות הוא אומר, טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נדמה לי ונראה לי שמכל המערכת שהובאה בפנינו כדבר שצריך לבוא, כמובן, לביקורת המשפטית, אבל כמו שהוא הובא, ואם גם לכאורה כל הדברים שאמר תת-הניצב הנכבד הם נכונים, נדמה לי שלא יכולה להיות סבירות שכתוצאה ממה שאמר לו ליברמן הוא הרגיש מאוים.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר שאולי אני הייתי מרגיש מאוים כאדם סביר.

ראובן ריבלין: אותו איש שהוא תת-ניצב באמת שאל אותו אם הוא מתכוון ברצינות או בצחוק, כי הוא, על-כל-פנים, לא ראה באיום הזה איזה דבר שמאיים עליו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהצורך באיום, חלק מהעבירה חייב להיות שהמאוים מפחד מהעניין.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, שהוא מתייחס לעניין, שהוא חושש.

ראובן ריבלין: הבחינה היא לא רק של הראיות - - -

ויצמן שירי: הכוונה האמיתית של האיום.

ראובן ריבלין: לא, צריך שיהיו שני מרכיבים: קודם שאיימתי, ושהשני באמת ראה באיום שלי איום.

ראובן ריבלין: פעמים רבות כאשר אני מאיים עליך אני חושב שאתה מפחד, אבל אתה צוחק.

ראובן ריבלין: נראה לי שתת-ניצב מזרחי לא התייחס ברצינות לאיום אלא כתירוץ.

יורי שטרן: חלילה אם היה לו ממה לחשוש.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אתה עורך-דין מכובד, אבל איום לא עוסק בשאלה מה חשב המאוים.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא מה חשב המאיים.

אליקים רובינשטיין: את זה צריך להוכיח בית המשפט.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד שראיתי את העדות של תנ"צ מזרחי, ולא היה דבר שבו הוא אמר מבחינת הראיות לכאורה, שהוא הרגיש את עצמו מאוים באותו רגע.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא לא התייחס לזה בכלל כאיום.

ראובן ריבלין: אני חושב שאחד המרכיבים הוא שצריך שיהיה איום ממשי.

ראובן ריבלין: איום ממשי הוא גם התחושה של הצד האחר שיש כאן איזשהו איום.

ראובן ריבלין: נדמה לי, ואני מוכרח לומר, התבשרנו כרגע, ואי-אפשר בכנסת לא להתייחס לדברים שקורים יום-יום, התבשרנו כרגע שהמשטרה הודיעה לפרקליטות באמצעות העיתונות שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין – אני אחראי על כל מילה שאני אומר – שהמשטרה הודיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה באמצעות העיתונות, שהיא מתכוונת להמליץ להעמיד לדין את ראש הממשלה לשעבר ואת אשתו.

אביגדור ליברמן: זו דרך מכובדת.

ראובן ריבלין: לא אמרתי אם היא מכובדת או לא.

ראובן ריבלין: לא הבעתי את עמדתי.

ראובן ריבלין: קבעתי עמדה.

עו"ד ויסגלס: מקובלת הוא אמר, לא מכובדת.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזו דרך מקובלת, אבל אלה הן העובדות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש עוד פעם טרוניה.

ראובן ריבלין: על-כל-פנים, שמעתי טרוניות על כך בשבועות הקודמים מגורמים שונים במערכת, שההדלפות מיותרות, והפכו אפילו את המשטרה - - -

מיכאל איתן: אם בעלי עיתונים הם המקורות שמקדמים אנשים במשטרה, מדוע שהמשטרה לא תיתן - -

ראובן ריבלין: לפרק הזה עדיין לא הגעתי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, אדוני היועץ המשפטי, שבדעת עם הבריות, זאת אומרת, המחשבה של הציבור, המשטרה במידה רבה, ואני לא מקבל את דבריו של גנדי בשום פנים ואופן, אבל יש מחלקות במשטרה שעוסקות בעיקר בחקירה, כאשר הן משתמשות יותר מדי בהדלפות, אותם מוסדות, חזקת החפות שלהם שמא לא הדליפו להם, חזקת החפות שלהם שמא כל מה שהם עושים זה למען מציאת וגילוי האמת כולה לאמיתה מבלי לרדוף מישהו או מבלי לנצל את היכולת שלהם להיות הגוף החוקר, ובמידה רבה גם המשפיע ביותר על אישום – חזקת החפות הזאת עברה מן העולם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לבוא ולומר, שכאן מתגנב איזשהו חשש ללבי שמא החוקר כאשר הוא קיבל את אותו טלפון - - -

אליקים רובינשטיין: לא הוא קיבל, קיבל את זה עוזר המפכ"ל.

ויצמן שירי: זו אותה קבוצה, אותו אזור, אותה סביבה.

ויצמן שירי: אתה גם מתחת בשבוע שעבר ביקורת על דרך עבודת המשטרה ואתה רואה איך הם מנהלים את העניינים.

ראובן ריבלין: לי אין שום ספק לגבי חוקיות שיקול הדעת של היועץ המשפטי, רק השאלה שמתעוררת מפסקי הדין בעבר, האם סוג העבירה או המדיניות מצריכה להביא לנטילת חסינות.

ראובן ריבלין: כבר הזכיר, נדמה לי, חבר הכנסת מיקי איתן, או חברי כנסת אחריו, את סעיף 88 לחוק הבחירות, שמבחין בין פשע לעוון בכל מה שקשור לחבר כנסת.

ראובן ריבלין: מזכירים את מה שנקבע בפסק-דין אלון, שגם חבר כנסת מכהן יש להתייחס אליו ככזה, גם כאשר דברים שאמר אמר לפני שנבחר כחבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: זה לא פסק-דין, זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: נכון, החלטה של כבוד היועץ המשפטי לממשלה לעניין הנימוקים מדוע לא להעמיד לדין.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל הנימוקים האלה מצטברים יחד לאיזשהי מדיניות.

נעמי חזן: באיזה מקרה זה היה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי אמר שצריך להתנהג כך.

אליקים רובינשטיין: זה היה נימוק שני, כשהראשון היה, כידוע, שמידת הראיות נעשתה קלושה בהרבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבפסק-דין מיעארי, ואני רוצה להזכיר לחברים שבפרשת מיעארי, שנתבקשה ועדת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיעארי בגין מפגשים עם אש"ף, במקרה זה שאלתי האם מוכן היועץ המשפטי להעמיד את מיעארי לדין על בגידה.

ראובן ריבלין: כי אם מדובר על מפגשים עם אש"ף נדמה לי שהמדיניות, לצערי הרב ולבושתי, אז אמרתי, היא כזו שהיום רבים מחברי הכנסת, למגינת לבי, נפגשים עם אש"ף.

ראובן ריבלין: היה זה הרבה לפני אוסלו, ואינני רוצה לומר את דעתי על אוסלו .

ראובן ריבלין: זה היה בכנסת השתים-עשרה.

מיכאל איתן: אתם מערבבים בין שתי פרשיות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על פסק-דין מיעארי בעניין אל-ארד.

מיכאל איתן: היתה הסרת החסינות של מיעארי, שבג"ץ פסל אותה.

מיכאל איתן: זה היה בקשר לחסינות עודפת, זכות יתר.

מיכאל איתן: שהגיש אותה חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: אני בעניין מפגשים עם אש"ף הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי, ומפני "חטאי" זה אני גם גליתי מעל הכנסת, מעל כיסאי לקדנציה שלמה.

ראובן ריבלין: לא נבחרתי, בין השאר, בגלל העובדה הזאת.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שאסור להיפגש עם אש"ף אז ואסור להיפגש עם אש"ף היום, אבל חשבתי שלא צריך להעמיד לדין על זה.

ראובן ריבלין: היום יש תהפוכות.

ראובן ריבלין: אני נשארתי במקום כי אני מאוד שמרני.

ראובן ריבלין: כאשר היה נדמה לי שיש מדיניות אחרת, הצבעתי נגד הסרת חסינותו של מיעארי.

ראובן ריבלין: אמרתי, אם מיעארי כאשר עלה על אל-עודה, שזו היתה הספינה "השיבה", זכות השיבה, שפעם זה היה דבר שכל הארץ היתה מזדעזעת, כל מי שהיה ציוני היה מזדעזע, היום אלה דברים ברורים.

ראובן ריבלין: אני רק מדבר מההיסטוריה כדי להבין את שיקול הדעת.

ראובן ריבלין: באתי ואמרתי לעצמי, אני לא שומע לבקשתו של היועץ המשפטי, משום שאם הוא לא רוצה להעמיד אותו לדין על בגידה כשעלה על האל-עודה, ואני חשבתי שהוא עשה מעשה בגידה, על מפגשים עם אש"ף כאשר יש חברי כנסת אחרים שהיו אז ונמצאים היום, שנפגשו ואפילו בדרגה ברמה, מדוע אם הם לא עומדים לדין שיעמידו אותו לדין?

ראובן ריבלין: אני שילמתי מחיר יקר פוליטי, אבל עמדתי בדיבורי.

ראובן ריבלין: באחד מפסקי דין מיעארי אומר בית-המשפט, גם אם יש חריגה מחירות הביטוי וגם אם יש עבירה, עדיין השאלה מה המדיניות.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם המדיניות היום בקשר להעלבת עובד ציבור עדיין קיימת.

ראובן ריבלין: אמנם היועץ המשפטי הביא לנו מקרה מאוד חריג שהועמדה אישה לדין על העלבת עובד ציבור - - -

אביגדור ליברמן: למשל כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה קראו לי פאשיסט בעיתונים לא פעם, ולא ראיתי שהעמידו לדין.

ראובן ריבלין: השאלה שלנו האם כאשר גדולי המשפטנים בארץ, אדוני היועץ המשפטי, שנמצאים בסביבתך באים ואומרים, שלהערכתם, ואני מוכרח לומר שהם מימין ומשמאל, משפטנים נטולי עמדות פוליטיות או בעלי עמדות פוליטיות מובהקות, באים ואומרים שנדמה להם שנושא העבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שחלפה מן העולם.

ראובן ריבלין: למשל, הפרופ' גביזון אומרת זאת.

אליקים רובינשטיין: אולי המחוקק יחליט אם הוא רוצה שהיא תישאר.

אליקים רובינשטיין: מגישים לא מקרה אחד ולא שניים ולא שלושה.

עו"ד דב ויסגלס: בגלל אותה מדיניות, לפני שבועיים זוכה בחור צעיר שכינה שוטר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים כאן לפסק-דין בעניין פנחסי, ששם נאמר שיש לבחון האם אין סטייה ממדיניות התביעה הכללית.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש צורך תמיד להשוות לעניינים קודמים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, לגבי אותן אמרות שאמר איש ציבור, בעל עמדה ציבורית, שבסופו של דבר גם הוכחה, כי לאחר שהוא אמר ולאחר שהוא הועמד לדין בחרו בו ובתנועתו, שבמידה רבה הוא היה המוביל שלה, בכל זאת ארבעה מנדטים.

ראובן ריבלין: ארבעה מנדטים זו מפלגה גדולה בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: יש הרבה מאוד מפלגות מתחת לארבעה מנדטים.

ראובן ריבלין: העובדה שבכל זאת אחרי מה שהוא אמר הוא נבחר, זה סימן שיש רבים מאנשי הציבור שרואים בהוצאת המורסה הזאת איזשהי דרך למנוע שסע ולא להגביר שסע.

ראובן ריבלין: כי הוא בא ואומר מתוך אדם שמתגונן ולא מתוך אדם שתוקף.

ראובן ריבלין: אם היה בא ואומר את הדברים חבר הכנסת ליברמן, שאז היה ראש תנועה, או איש ציבור, ואומר זאת טט-א-טט מול אותו אדם כאשר אף אחד לא אמר את אותם דברים, ומעולם לא פורסמו דברים כאלה, הייתי בא ואומר: תשמע, בכל זאת יש פה איזשהו דבר שעומד בפני עצמו ויכול להיות שבית-המשפט צריך להכריע.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מוצאים את עצמנו כאן רואים מאמרים - - -

אליקים רובינשטיין: השאלה לא אם זה טט-א-טט אלא אם זה חטא על חטא .

ראובן ריבלין: טט-א-טט שיכול להיות חטא על חטא במקרים מסוים, אם אתה למשל לא פוגש את הטט הנכון או שאתה פוגש את הטט הנכון, אבל מה אפשר לעשות.

ראובן ריבלין: יכול להיות טט-א-טט בחטא בלי שתהיה הסכמה מלאה.

ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהיו פרסומים לפני כן עם כותרות של קידוש לבנה בעיתון "ידיעות" ובעיתון "מעריב", הבאות ומאשימות בפניות ובהתייחסויות, ובקטע הזה של המגזר של העולים החדשים וההתייחסות אליהם מצד עולים ותיקים, חדשים מקרוב באו, כן שיערום, לא שיערום.

ראובן ריבלין: על-כל-פנים, אני מוכרח לומר שהדברים האלה לא היו דברים חדשים ולא מפתיעים, ומעולם לא ביקש המתלונן שמישהו יעמוד לדין על הדברים האלה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בקשתו לפתוח בחקירה, שגם היא הוכיחה את יעילותה של המשטרה בצורה הברורה ביותר, ואני לא מבין על מה גנדי מתלונן.

ראובן ריבלין: בלי פרוטקציה, בלי קשרים, ניגש מתלונן למשטרה, הגיש תלונה והנה לקחו עדויות ואפילו הגיע לכלל כתב אישום.

מיכאל איתן: פעם אחת המשטרה עובדת כמו שצריך אז תוקפים אותה.

ראובן ריבלין: להיפך, אני משבח אותה על זה.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת יש לראות בעניין הזה גם איזשהו דבר שבו המתלונן ראה בהעלבה או ברצון להתנגחות רק כאשר אמר זאת חבר הכנסת ליברמן, ולא אמרו זאת לפניו אנשים שפרסמו זאת באותיות קידוש לבנה, והרי כל המסמכים מונחים לפנינו וצפינו בהם.

ראובן ריבלין: לאור כל האמור לעיל אני מבקש לשאול את כבוד היועץ המשפטי, האם אני לא יכול לקבוע שהמדיניות השתנתה בעניין זה?

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן חוסר סבירות מסוים כאשר תת-ניצב מבקש את ליטרת הכבוד שהוא מבקש כלפי אדם מסוים ולא כלפי הדברים שהוא אמר ושגם אחרים אמרו זאת קודם.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מביאים אותי לדילמה.

ראובן ריבלין: אתמול אמרתי בעניין אחר, אדוני היועץ המשפטי, שכל אדם שלומד משפטים רוצה לפחות אם לא להיות דב ויסגלס אז לפחות להיות היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: אני מציע שיתייעץ אתי קודם לפני הרצון הזה.

אליקים רובינשטיין: ..

ראובן ריבלין: אתמול כשנשאלתי על החלטתו של היועץ המשפטי בעניין אחר, אמרתי ברוך שלא עשני יועץ משפטי.

אליקים רובינשטיין: צריך אדם שפוי בתפקיד הזה, אבל רק לא שפוי לוקח אותו.

ראובן ריבלין: לאור זה הייתי מבקש מאוד מהיועץ המשפטי לממשלה לומר לנו באילו תנאים הוא חושב שאפשר להביא את הפרשה הזאת, שהיא פרשה ציבורית בלי כל ספק, אבל לא מגיעה כדי צורך להחריפה במסגרת בתי-משפט, האם אדוני היועץ המשפטי חושב שמא, אולי איזשהי הבעת חרטה על הדברים שיכול להיות שהתפרשו לא נכון; כי פעמים רבות אנשים אומריםד ברים והפרשנות שניתנת על-ידי אנשים אחרים היא שקובעת.

ראובן ריבלין: הפרשנות האובייקטיבית, איך רואה זאת האדם האחר היא דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיה נעשה פה טוב מכל הבחינות ולאור כל התקדימים ולאור המדיניות הנקוטה ולאור החשש שלנו שהנושא של האיום היה אולי איום מצדו של המאיים, כשהוא אומר בצורה מפורשת בכתב הראיות שהוא לא התכוון לאיים ולא איים, ואין לנו ראיה אחת שהאדם שהאיום הופנה כלפיו הרגיש מאוים.

ראובן ריבלין: לכן הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לשחרר אותנו באיזשהי דרך מהעול שהוא מטיל עלינו לבוא ולומר, חלילה, שאיזשהו שיקול משיקול דעתו של היועץ המשפטי הוא שיקול כזה שאני צריך להתערב בו.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהמקרה הזה הוא מקרה גבולי.

ראובן ריבלין: במקרה מסוים, גבולי, שקלתי, ובניגוד להרגשותיי פעלתי לפי מצפוני, וזה היה בעניין מיעארי.

אליקים רובינשטיין: כמו שאמר ההוא, מצפוני נקי, לא השתמשתי בו.

ראובן ריבלין: השתמשתי בו והיו לו ארבע שנים מלאות לחשוב למה השתמשתי...

ראובן ריבלין: אבל הייתי עושה היום אותו דבר.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש מחברים שלא היו נוכחים בישיבה הקודמת ונרשמו לרשות דיבור, ידברו עכשיו, ואלה חברי הכנסת נעמי חזן וישראל כץ.

סאלח טריף: אני לא אאפשר לאחרים שאינם נוכחים עכשיו לבוא אחר-כך ולדבר.

נעמי חזן: אעשה זאת בקצרה.

נעמי חזן: גם אני, כמו רובי ריבלין, בדילמה לא קטנה, כי התפקיד שלנו הוא לא להחליט שאנחנו בית-משפט ולבדוק את הראיות, אלא להחליט אם אתה, אדוני היועץ המשפטי, צדקת או לא צדקת, בהתחשב בעקרונות של שוויון וסבירות בהבאת כתב האישום כפי שאתה רוצה, ולכן בבקשה להסרת חסינות.

נעמי חזן: זה מה שאנחנו צריכים להחליט.

נעמי חזן: זו המלאכה שלנו.

נעמי חזן: יש לנו כמה מבחנים בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רוצה בעצם להוציא שני דברים מהדיון כרגע: שמעתי בקשב רב את הדוברים הקודמים, שחלק ניכר מהטיעון שלהם וגם שלך, חבר הכנסת ריבלין, היה: מה אתם רוצים?

נעמי חזן: כולם אומרים דברים דומים, ולכן אם כולם עושים את זה, זה בסדר.

נעמי חזן: אגב, זה טיעון שאינני מקבלת, ואנמק מדוע.

נעמי חזן: זה לא בסדר .

נעמי חזן: אפילו אם כולם את זה וזה לא בסדר, זה נשאר לא בסדר.

נעמי חזן: אני רוצה להשאיר את הטיעון הזה בצד.

נעמי חזן: אני גם מהרהרת בקול רם, ואני עושה את זה באמת בקול רם, איך אנחנו מתייחסים לדברים אם הם נעשו על-ידי חבר כנסת מכהן לעומת אדם שהיה בזמנו מחוץ לכנסת, לא חבר כנסת.

נעמי חזן: אנחנו שומרים, ובצדק רב, על החסינות, ובמיוחד החסינות המהותית של חברי הכנסת, לא כדי לשמור על חברי הכנסת אלא כדי לגונן על מוסד הכנסת.

נעמי חזן: הדברים שכביכול נאמרו, נעשו בתקופה שחבר הכנסת דהיום, אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת.

נעמי חזן: אני לא מקבלת שכל מי שהוא מועמד לבחירה חלה עליו חסינות כאילו שהוא חבר כנסת.

נעמי חזן: כי, שוב, זה לא דבר אישי.

נעמי חזן: החסינות של חברי הכנסת היא חסינות מוסדית.

נעמי חזן: על כן אנחנו צריכים לעשות גם את ההבחנה הזאת.

נעמי חזן: אני מהרהרת בעניין הזה בקול רם רק בגלל תקדים חבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: לכן אני מנסה לרדת לסוף דעתך, אדוני היועץ המשפטי.

נעמי חזן: יש שני סעיפי אישום כאן:

נעמי חזן: הסעיף הראשון הוא סעיף של העלבת עובד ציבור, וכדי לבסס את הסעיף הזה אתה חייב, לדעתי, להבחין בין חופש הדיבור לבין משהו אחר.

נעמי חזן: המשהו האחר הזה זה ההסתה, אולי זה איום.

נעמי חזן: אני אחזור לעניין של האיום.

נעמי חזן: אבל כדי לבסס את הטיעון של העלבת עובד ציבור צריך כמעט דיאגנוזה מאובחנת שיש פה לא חופש ביטוי אלא משהו חריג מזה.

נעמי חזן: אני סגנית יושב-ראש הכנסת וישבתי אתמול בישיבה של מליאת הכנסת וספרתי כמה פעמים שמעתי את המושגים "גזעני" ו"אנטישמי" במליאת הכנסת אתמול.

אביגדור ליברמן: רק בקטע שאת ישבת.

נעמי חזן: אני לא יושבת כל הזמן.

נעמי חזן: האם, אדוני היועץ המשפטי, שימוש במושגים שאינם קבילים עליי הוא הסתה?

נעמי חזן: מה ההבדל בין הסתה לחופש הביטוי?

אליקים רובינשטיין: זה לא סעיף של הסתה.

אליקים רובינשטיין: הסתה זה משהו אחר.

אליקים רובינשטיין: כאן מדברים על העלבה.

אליקים רובינשטיין: אחרי כן רשמה סג.

אליקים רובינשטיין: נעמי חזן: אדוני היועץ המשפטי, אם יש משהו נוסף, זה בגדר חופש הביטוי, אלא אם תוכיח לנו אחרת.

אליקים רובינשטיין: יש לי בעיה רצינית מאוד עם הסעיף הזה שאתה מציע כי התפקיד שלך, לעשות את ההבחנות גם בשביל לקבוע את הנורמות הציבוריות לכל מה שקשור לפי דעתי למקור האלימות הגרוע ביותר היום בחברה הישראלית וזו האלימות המילולית.

אליקים רובינשטיין: אדוני היועץ המשפטי, הסעיף השני הוא סעיף של איום.

אליקים רובינשטיין: יש הבדל בין חופש הביטוי לבין איום.

אליקים רובינשטיין: מדוע אני "תקועה"?

אליקים רובינשטיין: כי אני רואה את ההבחנה הזאת ואני חושבת שחובתך כיועץ משפטי לממשלה לחדד את ההבחנות בין חופש ביטוי לבין הסתה, בין חופש ביטוי לבין איום.

אליקים רובינשטיין: אני אומרת לך, חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה ואיומים על עובדי ציבור יכולים לטרפד את הדמוקרטיה.

אליקים רובינשטיין: חופש ביטוי הוא חיוני לדמוקרטיה, והסתה יכולה להרוס את הדמוקרטיה.

אליקים רובינשטיין: ההבחנות האלה הן הבחנות קרדינליות בחיים הציבוריות.

ראובן ריבלין: את טוענת שכל דבר הוא חופש ביטוי אלא אם כן יוכח - - -

נעמי חזן: אלא אם כן זה אחד משני דברים, הסתה, הסתה מופנית כלפי אדם ספציפי, היא קוראת לפעולה מסוימת נגדו והיא נעשית בתדירות.

נעמי חזן: נתתי לך עכשיו הגדרה של הסתה.

נעמי חזן: איום זה לא חופש ביטוי כי הוא אומר, אם לא תעשה או אם לא תפסיק את מה שאתה עושה כלפי, אני אדאג לכך שיהיה כך וכך.

נעמי חזן: זה איום, זה לא חופש ביטוי.

נעמי חזן: איפה הבעיה שלי, אדוני היועץ המשפטי?

נעמי חזן: קודם כל, קיוויתי שבארבע הישיבות של ועדת הכנסת, תתייחס לגבולות, לקווים בין הדברים האלה, כי זה יסוד האתוס הדמוקרטי.

נעמי חזן: לצערי לא עשית את זה ולכן אתה משאיר אותי במצב של מה שאתה קורה העלבה בגדר חופש ביטוי.

נעמי חזן: אדוני היועץ המשפטי, אני פונה אליך, אולי, אם היית בא אלינו ואומר: חופש ביטוי, בסדר, אני מוריד את הסעיף הזה, הייתי מבינה, אבל יש כאן חשש לאיום ואיום זה דבר מסוכן בדמוקרטיה, במיוחד כאשר הוא מופנה כלפי איש ציבור.

נעמי חזן: אם היית מפריד בין שני הסעיפים היה לי הרבה יותר קל.

נעמי חזן: אתה לא עושה את זה ואתה מקשה עלי, אבל חמור מזה, אתה מקשה על עצמך כי אתה זה שצריך לקבוע את הנורמות לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת הדיבור והשיח הציבורי הדמוקרטי.

נעמי חזן: לצערי זה לא נעשה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת חזן, אולי זו החלטה של יושב ראש הוועדה.

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי, אני מפנה לכל חברי הוועדה, ליועץ המשפטי, ואני חוזרת על דברים שנאמרו, הבקשה שהופנתה על ידי חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו מבקשות – אם מותר לי לדבר ברבים – שתהיה פה הפרדה, מהנימוקים שהבאתי, בין הסעיף על העלבת עובד ציבור לבין סעיף האיום משום שהאחד הוא בגדר חופש הביטוי והשני איננו בגדר חופש הביטוי.

מיכאל איתן: הפרדה פרוצדורלית, הכתובת היא יושב ראש הוועדה.

ישראל כץ: בחברה הישראלית יש שסעים לא מעטים – אני מדבר בהכללה – בין עולים לוותיקים, בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין יהודים וערבים, וכאשר מדובר בעבירות מילוליות, הרי מדובר כאן בעבירה מילולית לכאורה, נאמרו מילים ומעבר למילים לא נעשה כל מעשה, כמו המלצת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הרב עובדיה יוסף, מדובר בעבירות מילוליות.

ישראל כץ: מדובר בעבירות מילוליות לכאורה, הביאה דוגמאות סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, דוגמה קטנה מתוך הישיבה שניהלה אתמול, האשמות שהוטחו כלפי חברי כנסת, ואדוני היועץ המשפטי, גם חברי כנסת עלולים להיעלב כאנשי ציבור.

ישראל כץ: אין שום ספק שהיו ויהיו ביטויים קשים בעוד תחומים רבים אחרים.

ישראל כץ: כאן נשאלה השאלה, איפה הסבירות?

ישראל כץ: איזו מכונה מדעית משכללת את הדברים האלה?

ישראל כץ: איזו מכונה מסוגלת לנתק את עצמה מדעות, מעמדות, מנסיבות תקשורתיות?

ישראל כץ: אני לא מדבר על הנסיבות המעשיות של כל אירוע, יש ודאי הבדל בין נסיבות של לחישות בחדר לבין נסיבות אחרות, אבל אין מכונה כזאת שיכולה לנתק עצמה.

ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, אתה לא לבד, יש מערכת שלמה מסביבך של עוזרים ובני עוזרים, וכל אחד משפיע על השני, בבית ובמשרד ומקריאת עיתון ומשמיעת רדיו וטלוויזיה.

אליקים רובינשטיין: לא צריך להגזים, עוזרים יש, טובים אפילו, אבל לא בני עוזרים.

ישראל כץ: הכוונה היא שכולם מושפעים ובסופו של דבר לא מדובר במכונה, מדובר בבני אדם וכל החלטה שלהם עומדת במבחן הסבירות, אם זה מגיע בפני הבג"ץ, היו מקרים כאלה ואחרים, שעניין הסבירות עומד לשיקול בפני שופטי הבג"ץ.

ישראל כץ: היו גם יועצים משפטיים, שבג"ץ הכריע ואמר:

ישראל כץ: אני חושב שההחלטה שקיבלת היא לא סבירה בנסיבות העניין.

ישראל כץ: אין שיטה מדעית, גם בארצות הברית יש את חבר המושבעים, ואם מדובר בעבירות כאלה ועבירות אחרות, נדרש רוב כזה להכריע ורוב אחר, ובסופו של דבר, כל מערכת המשפט שייכת לאזרחים ובאה לשרת את האזרחים ואת כל האזרחים, גם להגן עליהם וגם למנוע פגיעה בהם.

ישראל כץ: לכן אני אומר, לא מדובר במכונה ולא בדבר מדעי, יש כאן תחושה, לי לפחות, של רצף יותר מדי גדול של הכרעות על רקע עבירות מילוליות לכאורה או אפילו על רקע עבירות הקשורות לנורמות.

ישראל כץ: זו גם בעיה.

ישראל כץ: יושבים כאן חברי כנסת, אני משוכנע שאם חברי הכנסת היו משוכנעים שמדובר כאן במקרה של עבירה ברורה, עבירה על החוק, הם היו מכריעים בצורה ברורה יותר, עם כל הכבוד לידידות, חברות או יריבות.

ישראל כץ: לדעתי יש כאן תחושה כנה של חברי הכנסת, שהמקרה הוא אפילו לא גבולי, הוא מקרה של עבירה מילולית לכאורה, שהוא רחוק מאוד ממיצוי השסעים שאנחנו עוברים.

ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, לא תוכל לבלום את הגל הזה בדרך הזאת.

ישראל כץ: אני בכלל חושב שצריך להיות שיקול דעת, יכול להיות כמו בארצות הברית, של חופש ביטוי כמעט מוחלט.

ישראל כץ: אני למשל יכול לומר, באופן פוליטי, שאני שומע חברי כנסת או אנשים אחרים מתנועות קיצוניות שמדברים כנגד המדינה, נגד יהודים, מדברים על פגיעה בחיילי צה"ל, קוראים לפגוע בחיילי צה"ל עם כידונים בגבם.

ישראל כץ: יש צלחות לווין, ערוץ 33 נקלט גם בעזה, הוא נקלט גם בצפון, מעבר לגבולות המדינה, הם מקשיבים למה שאומרים, ואם עומד מעל בימת הכנסת חבר כנסת שאומר שחיילי צה"ל צריכים לצאת מלבנון, לא לצאת אלא צריכים לברוח מובסים עם הכידונים בגבם, כאשר שומע זאת אדם בעזה, הוא מקבל עידוד או לא מקבל עידוד?

ישראל כץ: כבר היה חבר כנסת שעמד בעזה והציע להחליף אבנים בכלי נשק מתקדמים יותר והוא לא עמד לדין על האמירה הזאת.

ישראל כץ: החברה כאן היא כל כך קיצונית, שאתה לא תעמוד מול הנחשול הזה.

ישראל כץ: יכול להיות שבעוד כחודש ייאמרו דברים חמורים יותר, ומה נאמר?

ישראל כץ: אביגדור ליברמן הועמד לדין עוד במסגרת המדיניות הישנה, לא החוק, המדיניות.

ישראל כץ: האדם האחר לעומת זאת לא יועמד לדין בגלל המדיניות החדשה.

ישראל כץ: אני יכול לתת דוגמאות רבות לגבי השסעים בחברה, למשל, שר החקלאות שמגדל חזירים- - -

זהבה גלאון: בכל ישיבה, לא משנה מה הנושא, שר החקלאות והחזירים עולים לדיון.

ישראל כץ: אדוני היועץ המשפטי, כמי שקרה את החומר ששלחתי אליך – הרי קיבלתי תשובה מעוזרך הבכיר, שהנושא בבדיקה ונשלח לתגובת שר החקלאות והיועץ המשפטי של משרד החקלאות – בינתיים לא קיבלתי תגובה נוספת, צירפתי למכתבי את החוקים הרלבנטיים, סימנתי נקודות רלבנטיות לעבירות המתבצעות, מגדלים בניגוד לחוק מפורש, יש חוק כנגד גידול חזירים, דוד בן גוריון, כראש ממשלה, יזם אותו ב-1992, כתוב מפורשות היכן מותר לגדל, בכפרים נוצריים בצפון, ולמרות זאת הם מגדלים, הם מוליכים שולל תחת מכון מחקר לחקר החי, ותחת אותו סעיף מעצימים את הפשע, שכביכול במסווה של מכון מחקר מגדלים טונות של חזירים בניגוד לחוק.

ישראל כץ: מדוע התלונה הזאת לא רלבנטית?

ישראל כץ: מה, ההתגרות כאן פחות גדולה?

ישראל כץ: אני מדבר על שמירת החוק, רוצים לשנות אותו, יציעו לשנות אותו, אבל אני מדבר על חוק קיים.

סאלח טריף: זה לא לעניין.

ישראל כץ: זה לעניין מהבחינה שיש כאן שסעים, יש ויכוחים, ואין כאן מכונה אוטומטית שמשכללת.

ישראל כץ: אז אדוני היועץ המשפטי, כך אתה רוצה שיתקיים החוק במדינת ישראל?

ישראל כץ: כשזה נוגע למי שאני אוהב אז יש לי עמדה אחת, ועם מי שאני פחות מסכים לדעותיו אז תהיה לי עמדה אחרת?

ישראל כץ: אני יכול לומר רק את דעתי, בנסיבות העניין הזה, נראה לי לא סביר להעמיד לדין על העבירות המילוליות האלה לכאורה, בנסיבות ההתרחשויות במדינה הזאת, בנסיבות עבר, הווה ועתיד.

סאלח טריף: רבותיי, אני מבקש להביע את דעתי ואחר כך נעבור לסיכום הדיון החשוב הזה.

סאלח טריף: אני מבקש לציין מספר הערות מקדימות, אנחנו נמצאים בימים לא פשוטים גם מבחינת חופש הביטוי שאני כה חרד לו, גם מבחינת הבעת דעות שמגיעות עד להסתה ואפילו אולי איום.

סאלח טריף: אני לא חושב שאנחנו בכנסת צריכים לעשות מעשה כדי להחליש את המערכת המשפטית לממשלה.

סאלח טריף: אלו ימים קשים בהם נמצא היועץ המשפטי לממשלה, בלחצים מכל הכיוונים, זה הזמן הראוי לחזק את היועץ המשפטי לממשלה.

סאלח טריף: לנוכח הדברים שאמר חבר הכנסת זאבי, שלא נמצא כאן לצערי, על המשטרה, אינני חושב שזה ראוי היום להטיל רפש, המשטרה נמצאת במשימות לאומיות, המשטרה נמצאת בלחצים אדירים ואנחנו מטיחים בוץ בפניה של המשטרה ובפני מפקדיה.

סאלח טריף: אינני חושב שזה ראוי לעשות זאת כאן והיום.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הקרדיט, את כל הכוח, כי אין לנו משטרה אחרת.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לקבל את דעתה.

סאלח טריף: אוי ואבוי אם אנחנו נחשוב שהמשטרה לא פועלת בתום לב, ביושר ובהגינות.

סאלח טריף: בימים אלה אנחנו צריכים לחזק את המשטרה ואת כל מערכת המשפט.

סאלח טריף: חשבתי שראוי לומר את הדברים האלה לנוכח דברים לא פשוטים שנאמרו כאן בוועדה.

סאלח טריף: אני רוצה להתייחס לחלק מדברי חבריי, חברי הכנסת.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא של אי זימון אנשי אקדמיה לדיון הזה.

סאלח טריף: חובה עלי להבהיר כי כאשר החלטתי ורציתי להזמין אנשי אקדמיה, דוגמת פרופסור מרדכי קרמניצר, התייעצתי התייעצות משפטית עם היועצים המשפטיים של הכנסת, דעתם הייתה, שבנושא כזה מן הראוי לשמוע אותם.

סאלח טריף: לאחר מכן שמעתי את דבריך, שיש בהם הרבה דברי טעם, שאנחנו אחראיים לכך שבספר החוקים יש חוקים שהם פסולים ולא טובים כמו העלבת עובד ציבור, זילות בית המשפט וכן הלאה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו עושים מן תרגיל על מנת לשמור על חברי הכנסת מפני אותם חוקים, אבל הציבור הרחב סובל מאותם חוקים.

סאלח טריף: לכן, לטעמי ראוי לקיים דיון ולנוכח הפנייה של היועץ המשפטי, מן הראוי לקיים דיון בעניין הזה באופן עקרוני ובאופן יסודי.

אליקים רובינשטיין: זה לגמרי לגיטימי.

אליקים רובינשטיין: אני דיברתי על הדיון הספציפי של הסרת החסינות ולא על שום עניין אחר.

סאלח טריף: אני אומר, השתכנעתי, ולכן דחיתי את הדיון בעניינים האלה למועד ולזמן אחר.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר הערת אגב לעניין התבטאויות שהיו לי, אולי גם לחברת הכנסת זהבה גלאון, שהתנצלה על כך, אני לא רואה שאני צריך להתנצל, משום שדיון כזה מחייב הגינות, מחייב יושר ומתן הזדמנות שווה לחברי הכנסת ולכל הצדדים להביע דעתם.

סאלח טריף: כאשר דעתו של היועץ המשפטי לממשלה עולה בתקשורת, לא פסול בכך שאביע דעה כמו של חופש הביטוי, לכן הבעתי את דעתי, אני מקווה שבעתיד לא נצטרך להביע דעה, אבל בזמן שכל מערכות השלטון המשפטיות והמשטרתיות מביעות דעה בתקשורת ומוציאות הודעות, אני לא חושב שצריך לרסן את חברי הכנסת מלהביע דעה.

סאלח טריף: זה הבסיס שעליו הם נשענים כדי לבוא לתודעת הציבור.

סאלח טריף: אני רוצה להביע דעה לגופו של עניין, כאשר באים להכריע בבקשה של היועץ המשפטי, אני חושב שיש מספר נושאים שצריך לשקול אותם.

סאלח טריף: נשאלות כמה שאלות, בנושא הראיות למשל, היועץ המשפטי אמר, שהוועדה לא יכולה לשקול כאן את הראיות, נכון הוא הדבר שאין לנו הכלים ולא את הכישורים השיפוטיים לעמוד על הראיות, אבל אין דבר כזה שלא נוכל לקבל את הרושם שיש בסיס לראיות שבגינן יש סיבות להעמיד אדם לדין.

סאלח טריף: אני חושב שאי אפשר לטעון שיש כאן עלילה, שאין ראיות, הרי פורסמו דברים והדברים לא הוכחשו.

סאלח טריף: כבוד השופט ברק הביע דעתו מפורשות, וזה נושא שוועדת הכנסת יכולה וחייבת להתערב, בעניין הסטייה ממדינות התביעה.

סאלח טריף: נשאלת השאלה, האם יש לנו רושם שהייתה סטייה ממדיניות התביעה?

סאלח טריף: זו שאלה שאנחנו נדרשים לשאול.

סאלח טריף: שאלה כבדה יותר שאני שואל את היועץ המשפטי של הכנסת ואני מבקש את חוות דעתו, האם אנחנו יכולים להתערב במדיניות היועץ בסעיף הזה למשל?

סאלח טריף: כי היום זה הנושא שקיים על הפרק, מדיניותו של היועץ המשפטי בהעמדה לדין.

סאלח טריף: היועץ המשפטי אמר דברים בעניין העלבת עובד ציבור, אני מצטט את דברי היועץ המשפטי: "המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית.

סאלח טריף: השתלחות חסרת רסן היא לדאבוננו עניין של יום יום במציאות הציבורית הישראלית.

סאלח טריף: אבוי לחברה שבתי הסוהר שלה הם כלי במערכת החינוך שלה לדרך ארץ.

סאלח טריף: אין פירוש הדבר כי לא יהיו מקרים שבהם יופעל גם המשפט הפלילי בעקבות התבטאויות, יהיו אלה מקרים קיצוניים".

סאלח טריף: (אחרי כן רשמה חכ)

סאלח טריף: בארצות הברית נקבע במפורש, כי העלבת המשטרה היא לעיתים כורח דמוקרטי בל יגונה.

סאלח טריף: אין זה אומר שכבודם של עובדי ציבור הוא הפקר אם השמצתם היא שקרית.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה, משום שחשוב לי, כאשר אני מבסס את הטיעונים שלי לשאלה הזאת שאני שואל את עצמי כאשר אנחנו באים להחליט.

סאלח טריף: אני סבור שאנחנו לא באים רק להחליט ולהתרכז בשאלה אם יש ליועץ המשפטי מניעים פסולים או לא פסולים.

סאלח טריף: לי יש אמון מלא בתום לבו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: חד משמעית.

סאלח טריף: אבל אני שואל את עצמי שאלות נוספות בהקשר הזה, מכיוון שאינני סבור שוועדת הכנסת, בנושא הזה שמועלה בפנינו, הינה חותמת גומי.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להצביע במליאה בזמן הישיבה.

סאלח טריף: אני מבקש להעביר ליושב ראש הכנסת בקשה לא להצביע בזמן הישיבה.

אופיר פינס-פז: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית ליושב ראש.

סאלח טריף: צריך לרכז את ההצבעות במליאה לאחר שנגמור את הדיון.

מיכאל איתן: אני מבקש הצעה לסדר.

מיכאל איתן: יש לי הרגשה שלוח הזמנים שהיושב ראש קבע, לא אפשרי.

מיכאל איתן: תהליכים כאלה לא הולכים בשניות או בדקות.

מיכאל איתן: לכן אם אתם רואים דחיפות רבה וחשיבות לנושא הזה, אז כדאי לדחות את ההצבעה למחר.

מיכאל איתן: אם לא, אפשר לדחות את זה גם ליום חמישי.

מיכאל איתן: אני לא רואה שנצליח לעשות את זה היום, אלא רק נתבזה בהליכים.

סאלח טריף: לא ניתן להצביע בלי לשמוע את דברי הסיכום של היועץ וכו'.

ראובן ריבלין: אם יהיה דיון אחד שאני לא אשתתף בו, אני לא אצביע.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפסיק עכשיו את הישיבה, כי יש הצבעות במליאה.

סאלח טריף: לא תהיינה הצבעות כאשר אתם יושבים כאן.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לקבל החלטה היום או לכל המאוחר מחר.

סאלח טריף: העניין הזה הוא לא רק שלי ושלכם, אלא גם של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: לכן אנחנו נבקש מיושב ראש הכנסת שייערכו דיונים במליאה, אבל לא יהיו הצבעות.

סאלח טריף: אני חושב שבמקרה הזה יש לנו סמכות נוספת והתכנסותנו היא אכן לא התכנסות למראית עין – להחליט רק על תום לבו או אי תום לבו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: לכן אנחנו צריכים להפעיל את שיקול דעתנו ולהחליט בעניין הזה.

סאלח טריף: הלוואי, כמו שאמרו חלק מהחברים כאן, לא נצטרך להגיע להכרעה בנושא כזה.

סאלח טריף: אני זוכר את דבריו של חבר הכנסת איתן, שהסתמך על סעיף 88, שאומר שברגע שאדם אפילו יושב בבית סוהר על עבירת עוון או פשע, ונבחר לכנסת, יש לשחררו מייד, מכיוון שזה מבטא את רצון אלפי הבוחרים שבחרו בו לכנסת.

סאלח טריף: זאת אומרת, כאן ועדת הכנסת נדרשת לשאול את עצמה, אם חבר כנסת אחד שנמצא בתוכה, שנבחר לכנסת על ידי אלפי בוחרים והוא ראש מפלגה גדולה, מה היא צריכה לעשות בעניין הזה.

סאלח טריף: מותר לנו לחשוב אחרת מהיועץ המשפטי.

סאלח טריף: אינני רואה בכך, כפי שהגדיר חבר הכנסת אופיר פינס, משום אי אמון ביועץ, להיפך.

סאלח טריף: אני יכול לחשוב ומותר לי לחשוב אחרת.

סאלח טריף: עמדתי לגבי העלבת עובד ציבור היא עמדה ברורה וחד משמעית, כי אין מקום להעמדה לדין.

סאלח טריף: נראה לי שזה נושא שנמצא באותו גבול של חופש הביטוי או אי חופש ביטוי.

סאלח טריף: אני מסכים בנושא הזה עם חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: זה דבר שאני, ותרשו לי לציין שאני מיעוט, רוצה לשמור עליו מכל משמר, על זכותי לומר דברים קשים ככל שיהיו על מערכת, ונראה לי שאדם שנושא במשרה בכירה ברשויות השלטון, הוא לא יחיד, אלא מייצג מערכת ומאחוריו מערכת גדולה.

סאלח טריף: אני חושבת שזאת זכות יסוד בסיסית וחשובה במערכת ובמדינה דמוקרטית וחופשית.

סאלח טריף: על הדבר הזה צריך לשמור.

סאלח טריף: לגבי הסעיף של איומים, נראה לי שבעניין הזה קשה לנו להכריע, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עובדות ואין לנו את הכלים לכך.

סאלח טריף: בוודאי שאין לנו את הכישורים השיפוטיים.

סאלח טריף: אני רוצה להעלות מספר הרהורים.

סאלח טריף: אני לא חושב, אדוני היועץ, ואני מעריך הערכה רבה, כמי שישב בראש ועדת הפנים בקדנציה הקודמת, את המשטרה ופעולותיה.

סאלח טריף: אינני חושב שקצין משטרה בכיר הוא אדם שיכול להיות מאוים, אם אנחנו חושבים על איום.

ראובן ריבלין: יכול להיות איום.

ראובן ריבלין: אם אתה בא אליו עם אקדח, הוא יהיה מאוים.

סאלח טריף: המערכת המשטרתית היא לא מערכת חלשה, היא מערכת חזקה ולפעמים האזרח הקטן גם צריך להתגונן מפניה, כי יש לפעמים חריגות.

סאלח טריף: אז כשאני מדבר על איום על קצין משטרה בכיר, אני צריך לחשוב פעמיים אם האיום הזה יכול להתקיים.

סאלח טריף: מנהיגי ציבור בימים אלה צריכים להביא בחשבון את הדברים האלה ולהיזהר בדבריהם.

סאלח טריף: יש פוטנציאל אדיר של אלימות בדברינו, שהציבור יכול לפרש אותם אחרת.

סאלח טריף: הציבור יכול לחשוב אחרת, בחדות ובצורה הרבה יותר מסוכנת, ולכן אנחנו צריכים להיזהר בדברינו.

סאלח טריף: בימים אלה מצפים מאתנו גם להבעת חרטה מכובדת וראויה.

סאלח טריף: מצד שני, ההתמודדות עם ביטויים של אישי ציבור צריכה להיעשות במגרש הפוליטי והציבורי, ולא בבתי המשפט.

סאלח טריף: ההסתייגות צריכה להישמע מעל הבמות הציבוריות ולא מעל דוכן העדים.

סאלח טריף: לדעתי לא ראוי להשתמש בכלי הפלילי כדי להעמיד מנהיגי ציבור במקומם ולמנוע מהם התבטאויות קשות וחריפות.

ראובן ריבלין: אני מצטער, אבל אני לא אוכל להישאר בישיבה, כי יש צלצול להצבעות.

סאלח טריף: הודיעו לנו שדוחים את ההצבעות.

סאלח טריף: ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת נרחב ואין מוטלת עליו החובה להעמיד לדין אדם או כל מי שעבר על החוק.

סאלח טריף: כשמדובר בשדה הפוליטי, אני חושב שהיועץ המשפטי צריך להתרחק, בעיקר בנושאים כמו חופש הביטוי ודרכי הביקורת, גם במקרים לא נעימים ולא ראויים.

סאלח טריף: העמדה לדין של חבר הכנסת ליברמן, נראה לי שלא תקהה את העוקץ מהדברים הבוטים והקשים שיוחסו אליו, שאני מסתייג מהם הסתייגות מלאה וחד משמעית.

סאלח טריף: אני לא סבור שהעמדה לדין תתקן את הנזק שנגרם עקב הדברים האלה.

סאלח טריף: זה אולי יגדיל את החשש שמא ההליך עצמו יעורר מדון וילבה שנאה.

סאלח טריף: אני מתלבט.

סאלח טריף: קשה לי לעמוד כאן ולהצביע נגד בקשה של היועץ המשפטי, כשאני סמוך ובטוח שהוא בא בתום לב, אבל אינני בטוח שהוא נקט מדיניות נכונה.

סאלח טריף: בהתלבטות הזאת אני מחכה לשמוע את דברי הסיכום של הצדדים ובעיקר את דברי החרטה והצער, אולי הסתייגות, של חבר הכנסת איווט ליברמן, כדי להכריע ולהצביע הצבעה נכונה.

סאלח טריף: אני מבקש שחבר הכנסת ליברמן יאמר את דברו.

סאלח טריף: לאחר מכן אנחנו נשמע את דברי הסיכום של בא כוחו, עו"ד וייסגלס.

צבי ענבר: ביררתי עם סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, והוא טוען שהצלצול היה לחידוש הישיבה ושבינתיים אין הצבעות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה על העמדה העקרונית שלו בנושא ההדלפות.

אביגדור ליברמן: ראיתי את המלאכה הלא קלה שהיתה לו בנושא ההדלפות.

אביגדור ליברמן: אני אקרא את כותרות העיתונים שלפניי: "קרע גלוי וחסר תקדים בין המפכ"ל ליועץ המשפטי".

אביגדור ליברמן: "בעימות בין רובינשטיין לבין וילק נאמרו דברים הגובלים באיום".

אביגדור ליברמן: זה ציטוט מהעיתונים ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אלא רק קורא מה שכתוב בעיתון.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, יש סיפור על אחד שבא לקנות עיתון בניו-יורק והמוכר ביקש 50 סנט.

אליקים רובינשטיין: הקונה אמר לו שכתוב על העיתון 30 סנט.

אליקים רובינשטיין: המוכר השיב: אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתונים?

אביגדור ליברמן: בדיוק כך.

אביגדור ליברמן: הקדמת אותי.

ראובן ריבלין: זה מה שחבר הכנסת ליברמן רצה לומר לך – שכל האיומים היו בעיתון.

דב וייסגלס: כתב האישום מבוסס על העיתון.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לציין שגם את ההודעה על בקשתך להסיר את החסינות שלי, לא קיבלתי לא ממשרד המשפטים, לא מיושב ראש הכנסת, אלא מהעיתונאי חיים שיבי שהתקשר אליי וביקש את התגובה שלי על בקשתו של היועץ המשפטי.

אביגדור ליברמן: אמרתי שלא ידוע לי כלום על הבקשה הזאת.

אביגדור ליברמן: אז הוא אמר לי שהוא מודיע לי שיש בקשה של היועץ המשפטי להסיר את חסינותי.

אביגדור ליברמן: לכן, בנושא של ההדלפות יש לנו בעיה לא פשוטה.

אביגדור ליברמן: לכולנו יש משפחות ויש ילדים וזה מצב לא פשוט.

אביגדור ליברמן: אני יודע שרוב רובן של החקירות שאני עברתי - ובלי עין רעה עברתי לא מעט, ואני גם בטוח שיהיו לא מעט גם בעתיד, כמו שאני מכיר את החברים במשטרה – נודעו לי דרך התקשורת.

אביגדור ליברמן: בדרך כלל, בבוקר כשאני מתגלח או שולח את הילדים לבית ספר, אני שומע בחדשות: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור ליברמן, אמור להיחקר או שהוחלט לפתוח בחקירה נגד אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אף פעם לא נתקלתי במצב שבו אני מקבל את ההודעה לפני כלי התקשורת או לפני כל מיני אנשים שכנראה יש להם מקורות טובים במשטרה.

אביגדור ליברמן: באחד הסעיפים בכתב האישום מדובר על איומים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להזכיר שמדובר בתקופה שלפני בחירות, כאשר יום אחרי יום הופיעו הדלפות מגמתיות נגדי, רק במגמה לפגוע בי.

אביגדור ליברמן: באותו להט של הדברים, התקשרתי לאותו עוזר מפכ"ל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכל מי שיש לו קצת היגיון בראש יכול להבין שאני לא אנסה לאיים על תת ניצב מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה.

אביגדור ליברמן: ראיתי פרשנות יותר רחבה, שהופיעה שלושה שבועות ברציפות בעיתון מכובד, ולפיה: הגילדה מגינה על ליברמן, שניסה לסחוט קצין בכיר במשטרה.

אביגדור ליברמן: איפה יש פה איומים?

אביגדור ליברמן: איפה יש סחיטה?

אביגדור ליברמן: התקשרתי לאותו מפכ"ל משטרה, דיברתי עם עוזר המפכ"ל, וביקשתי להפסיק להדליף נגדי.

אביגדור ליברמן: אני יודע מי בדיוק מדליף, מתי הוא הדליף, איך הוא הדליף, מתי הוא דיבר עם אותו עיתונאי, ושיפסיקו להדליף נגדי כל הזמן.

אביגדור ליברמן: זה היה תוכן השיחה.

אביגדור ליברמן: עצם העובדה שלא אותו ניצב משנה, עם ותק של 20 שנה במשטרה, לא המפכ"ל, לא ראש אגף החקירות, לא במזכר שהם כתבו וגם לא אחר כך בעדות במשטרה, לא אמרו פעם אחת שהם ראו בזה איום.

אביגדור ליברמן: יתרה מזאת, התלונה על איום נגד אותו קצין משטרה, הוגשה חודש לאחר השיחה עצמה.

אביגדור ליברמן: שאלתי את היועץ המשפטי איך הוא מסביר את זה.

אביגדור ליברמן: אני מצטט מהפרוטוקול של הדיון הקודם בו מסביר היועץ המשפטי פה בוועדה, כי לאותו קצין זה היה הקש ששבר את גב הגמל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאיומים זה דבר אבסולוטי.

אביגדור ליברמן: אין קשר בין איומים לקש.

אביגדור ליברמן: אין קשר בין איומים לגמל ובטח לא לגב שלו.

אביגדור ליברמן: מה שהסברת פה בוועדה, מדוע היתה שהות כזאת, ש-30 יום הוא התלבט אם יש איום או אין איום, היה שזה היה הקש ששבר את גב הגמל.

אביגדור ליברמן: הגשת התלונה על איומים היתה חודש לאחר אותה שיחה.

אביגדור ליברמן: אני מניח שאם בן אדם מרגיש מאוים, דבר ראשון הוא רץ למשטרה ומגיש תלונה ולא ממתין יותר מחודש.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להבהיר פה שלא היתה כוונה לפגוע ולא היתה כוונה לאיים.

אביגדור ליברמן: לא היה פה שום איום, ובטח אם הייתי מתכוון, לא הייתי מתקשר למפכ"ל המשטרה להתלונן על הדלפות בלתי פוסקות.

אביגדור ליברמן: אני יכול לספור לך כמה הדלפות נגדי היו בחודשיים שלפני הבחירות מאותם מקורות.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה מהעיתונות של היום.

אביגדור ליברמן: היום יצא העיתון וסטי.

אביגדור ליברמן: בעיתון זה יש את הכותרת: "מה משותף להיידר וליברמן".

אביגדור ליברמן: וכותב הפרשן שבין המנהיגים של שתי המפלגות יש דבר אחד משותף: שניהם נלחמים על רעיון של עליונות של עם אחד על עמים אחרים.

אביגדור ליברמן: זה מופיע היום בעיתון בעמוד ארבע, בדיוק באותו עמוד שהופיעה אותה ידיעה.

סאלח טריף: וסטי נגדך?

אביגדור ליברמן: אני מבין שאתה בקיא כבר בעיתונות הרוסית.

אביגדור ליברמן: דוגמה נוספת – אתמול דיברתי עם עיתונאי מפורסם מאוד ברדיו המקומי ולכן יש לי גם הקלטה של מה שאמרתי.

אביגדור ליברמן: אבל היום אני רואה שאותו עיתונאי כותב מאמר בעיתון על בסיס אותה שיחה, ואני רואה שאין זהות בין מה שאמרתי לעיתונאי – ובמקרה הזה יש הקלטה – לבין מה שמופיע בעיתון.

אביגדור ליברמן: רק אתמול דיברתי ברדיו המקומי ואילו היום אני קורא את הדברים בעיתון ואין ביניהם שום דבר משותף.

אביגדור ליברמן: ביקשתי להוציא את ההקלטה כדי להשוות בין מה שאמרתי לבין מה שכתוב, כי אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אביגדור ליברמן: אז כמו שאמרת לגבי העיתונות: כתוב בעיתון, אז בהחלט כתוב בעיתון, אבל אף אחד לא אמר שזאת אמת.

אביגדור ליברמן: ספרתי כמה פעמים השתמשו במילה "גזען" או "אנטישמי" בחודש האחרון בכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להגיד לך את המספר, אבל נשיאות הכנסת יכולה לתת לך את המספר.

אביגדור ליברמן: תאמינו לי שלא מדובר בעשרות, אלא במאות רבות בחודש האחרון בלבד.

אביגדור ליברמן: הדוגמה הבולטת היא שפרופ' ישעיהו ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל יודו-נאציים, אבל לאחר מכן הוא היה מועמד לפרס ישראל.

אביגדור ליברמן: זה גם בגדר הדברים הנורמטיביים?

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, ופה אני בא בטענה למערכת המשפטית – כמעט שנתיים שימשתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלכל הדעות זה עובד ציבור.

אביגדור ליברמן: לא היה בתולדות ישראל עובד ציבור שהוטחו בו יותר האשמות מאשר הוטחו בי.

אביגדור ליברמן: אני מוכן להביא לך את כל גזרי העיתונות ולהראות לך כמה פעמים נאמר לגביי: פשיסט, סכנה לדמוקרטיה, מרגל, סוכן ק.ג.ב., איש מאפיה, רספוטין.

אביגדור ליברמן: מה זה רספוטין?

אביגדור ליברמן: רספוטין זה סמל בהיסטוריה הרוסית לבוגד, לשתיין, שפטריוטים רוסים אמיתיים רצחו אותו.

אביגדור ליברמן: זה כנראה המשל של אותן קריקטורות שהופיעו נגדי.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאתה תחריש עשרות פעמים.

אביגדור ליברמן: זה לא היה פעם אחת, לא פעמיים ולא עשר פעמים.

אביגדור ליברמן: במשך שנתיים, כל העיתונות היתה נגדי, עם מאות התבטאויות נגדי.

אביגדור ליברמן: אף אחד מכל המערכת המשפטית לא התייצב אפילו פעם אחת לטובת עובד מדינה בכיר.

אביגדור ליברמן: יותר מזה – אני שמעתי איך אתה התקוממת כאשר נציב שירות המדינה דיבר על עובדי משרד המשפטים ואמר: גילדה.

אביגדור ליברמן: שמעתי אותך בקולך, אבל בעיתונים אני קורא פעם אחר פעם שעיתונאי בכיר כותב על הכנסת: גילדה, גילדה, גילדה.

אליקים רובינשטיין: לא היתה שם חקירה פלילית ובאמת לא אהבתי את זה, כי חשבתי שהוא לא צודק.

אביגדור ליברמן: עשר פעמים היה שם שימוש במונח גילדה ואף אחד במערכת המשפטית לא אמר כלום ולא מצא לנכון לגנות את זה או להתקומם נגד זה.

אביגדור ליברמן: הסברת לנו שמדובר בקצין בכיר וכשמדברים בשיחה בארבע עיניים או בחדר סגור, אז מדברים אחרת.

אביגדור ליברמן: למשל, סדבון, חוקר מספר אחד של מדינת ישראל, נחקר במח"ש, תוך כדי חקירה רשמית בתוך משרדים של משרד המשפטים, התבטא כמו שהתבטא, ואתה אומר שזו שיחה פרטית, שיחה בארבע עיניים ושיש לגבי זה נורמות אחרות ושזו התנהגות נורמטיבית אחרת.

אביגדור ליברמן: השתמשת בעוד דבר, שאני מאוד מצטער עליו, ושאני חושב שזה לא מתאים לך, לא מתאים לי, ואני מצטער על כך – התייחסת לשיחה פרטית בינינו.

אביגדור ליברמן: כשהגעתי אליך לשיחה הפרטית, אמרתי לך מראש שיש למטה עיתונאים ולכן את המכתב שכתבתי אליך אני מעביר לעיתונות, אבל החלק האחר חסוי.

אביגדור ליברמן: אתה התייחסת פה בוועדה לחלק החסוי ולכן אני מוצא לנכון גם להתייחס לאותה שיחה, לאותו חלק של אותה שיחה.

אביגדור ליברמן: אמרתי דברים הרבה יותר קשים אצלך מאשר אמרתי אז במשרד הפרטי שלי.

אביגדור ליברמן: אמרתי אצלך דברים הרבה יותר קשים, הרבה יותר מרחיקי לכת ועובדה שלא מצאת לנכון להעמיד אותי לדין.

אביגדור ליברמן: אני חושב שעצם השימוש הזה הוא פסול, כי אתה צריך להחליט אם אתה עד תביעה או שאתה תובע.

אביגדור ליברמן: אבל ברגע שאתה מצטט את השיחה הפרטית, שמראש סיכמנו שהיא לא לציטוט, ואתה מתייחס לזה בוועדה, אז אתה בהחלט לא משאיר לי פה שום ברירה, ואני מצטער על כך.

אביגדור ליברמן: אני מודיע שאצלך בחדר אמרתי דברים הרבה יותר קשים מאשר אמרתי במשרדי הפרטי, ועובדה שלא הגשת נגדי תלונה ולא כתב אישום, כי זה מובן שאלה דברים שאינם בגדר הדברים שצריך להגיש בגינם כתב אישום.

אביגדור ליברמן: לכן המסקנה שלי, ואני מסתכל גם על המהירות שבה פעלה המשטרה, הרי אנחנו מדברים פה גם לדברים שנאמרים לכל הקהל כולו, אבל יש שיקול דעת ואתה חשבת כמה ימים, שבוע, חמישה ימים, שישה ימים, יש שיקול דעת, יש התייעצות, פותחים בחקירה לא פותחים בחקירה.

אביגדור ליברמן: אצלי, על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד ארבע, תוך שעתיים המשטרה פתחה בחקירה.

אביגדור ליברמן: היא פתחה בחקירה לפני שהוגשה בכלל תלונה.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה מעיד על משהו.

אביגדור ליברמן: כשביקשנו לדחות את החקירה, כי זה היה 20 יום לפני הבחירות, ושאנחנו לא בורחים מהארץ, המשטרה לא הסכימה.

אביגדור ליברמן: תוך עשרה ימים התחילו וסיימו את החקירה.

אביגדור ליברמן: חקרו את כל ראשי המטה שלי, שיבשו לנו את העבודה ברגע הכי קריטי.

אביגדור ליברמן: תוך עשרה ימים המשטרה הצליחה לגבות עדויות, לסכם וגם להגיע למסקנות.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שיש פה עניין מאוד מאוד עקרוני, אם יש לנו שלטון חוק או שיש לנו שלטון של הפחדה, אם יש פה חופש ביטוי או שיש פה חופש לסתימת פיות.

אביגדור ליברמן: לכן אני רואה בנקודה הזאת נקודה מאוד עקרונית ולכן אני סבור שכל ההליך הזה הוא מיותר ואני מצטער עליו.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר שלא היתה פה כוונה לפגוע ולאיים.

אביגדור ליברמן: זה לא נמצא בחומר הראיות וגם כשאני מסכל על חומר הראיות, אני לא מוצא שם כלום.

אביגדור ליברמן: אני חושב שניהלנו פה דיון עקרוני, שאני מקווה שיתרום להרגעת הרוחות.

אביגדור ליברמן: כשאני התחלתי עם הביקורת שלי כולם אמרו שאני שוטה הכפר, שאני מדבר דברים לא לעניין.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שהיום בדיעבד, גם אזרחים שפוגשים אותי ברחוב אומרים לי כמה צדקתי.

אביגדור ליברמן: אני מצטער על זה שצדקתי.

סאלח טריף: אני לא חושב שצדקת בביטויים.

אביגדור ליברמן: לא אמרתי שצדקתי בביטויים, אלא בביקורת.

סאלח טריף: לא שמענו הסתייגות חד משמעית מהביטויים האלה.

רחבעם זאבי: הוא אמר את זה שלוש פעמים.

אביגדור ליברמן: אני חוזר ואומר: לא היתה כאן כוונה לאלימות, לא לפגיעה ולא לאיום.

אביגדור ליברמן: כל פירוש שניתן לדברים הוא פשוט פירוש לא נכון.

דב וייסגלס: נכון שתפקידה של הוועדה הוא לא לבחון את נושא הראיות, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי לממשלה.

דב וייסגלס: אבל חלק מבדיקת תום הלב והסבירות היא גם לראות את הראיות כאינדיקציה אם סיפור מעשה כזה שהובא בפניכם יש בו את אותה מידה של חומרה.

דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה מזמין אתכם לראות את זה במסגרת המדיניות המקובלת עליו להגשת כתבי אישום.

דב וייסגלס: צריך לזכור שברקע הנושא עמדו ההדלפות.

דב וייסגלס: כפי שציין חבר הכנסת ליברמן בצדק, היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ובעניין הזה הוא ראוי לכל ברכה, עשה מעשה לפני כמה ימים והתייצב בצורה ציבורית, אמיצה ונוקבת, וסוף סוף השמיע את דעתו בעניין הנורא הזה של הדלפות.

דב וייסגלס: יש לי את הזכות ללמד סניגוריה על משה ליאון, גם כן מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדם טוב שכולכם מכירים אותו, שעכשיו דאגתי לבשר לו באמצעות מה ששמעתי פה מהעיתונאים, שהומלץ להעמיד אותו לדין על ניסיון לקבלת דבר במרמה והפרת אמונים.

דב וייסגלס: גם לו יש ילדים ואישה, למה הוא צריך לשמוע את זה ממני, ששמעתי את זה מהעיתונאי של גלי צה"ל?

ראובן ריבלין: גם היועץ המשפטי שמע את זה מגלי צה"ל.

ראובן ריבלין: זה אפילו יותר חמור מזה שמשה ליאון ישמע את זה ברדיו.

דב וייסגלס: לשבחו של היועץ המשפטי אפשר לומר שהוא מחוץ ללופ הזה.

דב וייסגלס: זה איזושהי מערכת של דוכן עצמאי בשוק הכללי, שמתנהל לפי כללים משלו, לפי אמיתות שלו, לפי אג'נדה שלו, מה טוב לו, מה רע לו, מה צריך לעשות.

דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה לא שייך לדוכן הזה.

דב וייסגלס: אך מקרה הוא שאני לא סיפרתי לו את זה.

דב וייסגלס: לשבחו של היועץ המשפטי – וזאת הכותרת שרצה להראות לכם מר ליברמן – שקם ואמר את הדברים שאמר, אלא שלמרבה הצער היועץ המשפטי לממשלה גילה את מה שמר ליברמן ידע ולמד על בשרו חודשים ושנים קודם לכן.

דב וייסגלס: כל מה שעומד מאחורי סיפור ההתבטאות ועל אחת כמה וכמה מאחורי סיפור האיום כביכול, זה אותו דבר נורא של ההדלפות.

דב וייסגלס: תקראו את הטיוטה של כתב האישום, על איזה רקע זה הגיע לאיום.

דב וייסגלס: מאיזושהי חקירה שנוהלה כלפי פלוני, נדמה לי מר בוסינסקי, נתפסו אצלו מסמכים שנגעו למר ליברמן, הדברים דלפו לעיתון והוא פנה למפכ"ל וביקש ממנו שיפנו את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות באות מן הסתם מכיוונו, שהעניין יופסק.

דב וייסגלס: זה האיום.

ראובן ריבלין: דרך אגב, קיבלתי כאן תיקון עובדה – היועץ המשפטי לא שמע את זה בגלי צה"ל אלא ב"קול ישראל".

דב וייסגלס: אני לא אומר את הדברים האלה חלילה כדי להביך את היועץ המשפטי לממשלה.

דב וייסגלס: בוודאי שהדברים הללו הם לא לגנותו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב וייסגלס: אני אומר שיש פה תופעה נוראה שאין לה אח ורע בעולם, של עבירות פליליות שמתבצעות כל יום על ידי אנשי רשות, שמעבירים את הדברים הללו, שעומדים להטביע את כולנו, כולל את חברי היועץ המשפטי לממשלה.

דב וייסגלס: כל הדברים המיוחסים למר ליברמן החלו על הרקע הזה.

דב וייסגלס: אבל אז זה היה מעט, היום זה הרבה, ולכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.

דב וייסגלס: אחרי כן מזל כהן לכן הדברים הגיעו כפי שהגיעו.

דב וייסגלס: אחד הדברים שהוועדה הזאת לא רק מוסמכת אלא גם חייבת מבחינת תום הלב – אני משתמש בביטוי תום לב, אני מדבר במשמעות המקצועית של המושג תום לב, לא כמובן המשמעות האישית, שמקובל על דעת כל חברי הוועדה שאיש לא מייחס, חלילה, ליועץ המשפטי לממשלה, לא שיקול אישי ולא שיקול נקמני ולא שום שיקול זר אחר, אני מדבר על מושג תום לב כמושג טכני משפטי - ואחד השיקולים שבוחנת הוועדה, האם יש פה או אין פה סטייה מהמדיניות הנקוטה על פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה להעמדה לדין בכל אותן עבירות שאני קורא להן עבירות הדיבור.

דב וייסגלס: אני רוצה במאמר מוסגר לחזור ולהזכיר, דברים קשים, ניתן לגזור מהם עבירה של העלבת עובד ציבור, של איום, של הסתה, של לשון הרע.

דב וייסגלס: זה הכל הגדרות טכניות משפטיות לאותה משפחה שאני קורא לה משפחת הביטויים הקשים.

דב וייסגלס: אל תתייחסו כרגע לסעיף זה או אחר, שהפרקליטות בחרה לנכון לנקוב בכתב האישום, אלא בואו נקרא לדברים במהות: משפחת הדיבורים הקשים.

דב וייסגלס: משפחת הדיבורים הקשים, היועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם, ובמיוחד מקפיד על כך היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, מתוך אותם שיקולי זהירות כל כך רחבים, שלא לקחת את הכלי המורכב והאדיר ששמו מערכת אכיפת החוק, לזרוק אותה או להשליך אותה אל תוך ים הסערה של החיים הציבוריים של הדיבורים, של הבעד, של הנגד, של חברה שלמרבה הצער כולה נגד כולה, והוא איננו מעמיד בדרך כלל לדין אדם על דיבורים קשים אלא אם, כדבריו הוא, מתוך אותם דיבורים נשקף או עולה חשש ודאי או חשש סביר או חשש קרוב לוודאי, לא חשוב, שמא הדברים יביאו למעשה אלימות של ממש.

דב וייסגלס: זה המבחן.

דב וייסגלס: אני חושב שהביטוי המוצלח ביותר איך מערכת בתי המשפט מבינה את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ניתן ממש בימים אלה בפסק דינו של בית משפט השלום בקרית גת.

דב וייסגלס: צריך לזכור שהעבירה של העלבת עובד ציבור היא עבירה שמובאת לבית משפט השלום.

דב וייסגלס: בבית משפט השלום בקרית גת הועמד לדין איש צעיר שכינה שוטר בשם "דביל" ו"קוקסינל".

רחבעם זאבי: לא.

רחבעם זאבי: "קוקסינל" אנשי המשמר האזרחי.

דב וייסגלס: אין ספק שפה מדובר בשוטר שאין לו את יכולות ההגנה והחשיפה הציבורית שיש לקצין הבכיר, ומדובר בקללה גסה ופוגענית.

דב וייסגלס: בית משפט השלום זיכה אותו מכמה טעמים, אבל אחד הטעמים זה האינטרס הציבורי בעבירה של העלבת עובד ציבור, וכך הוא כותב:

דב וייסגלס: כיצד מיושם האינטרס הציבורי כאשר מפעיל היועץ המשפטי לממשלה את שיקול דעתו בעבירה זו של העלבת עובד ציבור?

דב וייסגלס: היועץ המשפטי הנוכחי, מר אליקים רובינשטיין, הביע דעה כי המשפט הפלילי אינו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית וגומר.

דב וייסגלס: בדיוק את אותם דברים שציטט קודם יושב-ראש הוועדה.

דב וייסגלס: על יסוד הדברים הללו, שהם הבעת דעה ועמדה של המדיניות הנקוטה היום על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בין היתר, זוכו שני אנשים הללו מחרפות וגידופים קשים שהטיחו בשוטר.

דב וייסגלס: אני חושב שאין צורך בכלל להשוות מבחינת החומרה של הדברים שנאמרו שם ביחס לביטויים שנאמרו או שמייחסים למר ליברמן.

דב וייסגלס: הנקודה האחרונה, ובזה אני מסיים.

דב וייסגלס: תפקידה של ועדת הכנסת בהסרת חסינות פורמלית ביחס למי שלא היה חבר כנסת בעת עשיית הדברים איננו תפקיד טכני.

דב וייסגלס: כלומר, לו זה היה תפקיד טכני, הוא היה מיותר.

דב וייסגלס: הוועדה צריכה לשקול שני שיקולים.

דב וייסגלס: האחד, זה שיקול שקבע היועץ המשפטי לממשלה עצמו בחוות-דעתו בנושא של בני אלון והוא: אם הדברים או המעשים שיוחסו לאדם שלא היה חבר כנסת הם חלק מהאג'נדה הציבורית שלו, שעל פיה הוא נבחר, אין מסירים את חסינותו בגין אותם מעשים.

דב וייסגלס: זה היה אחד הנימוקים שבגינם לא נתבקשה הסרת חסינות לבני אלון.

דב וייסגלס: חברי היועץ ציין שהיה גם עניין של חולשת ראיות בנושא הזה.

דב וייסגלס: אני רוצה להזכיר לו ששני הנאשמים האחרים שהועמדו יחד עם בני אלון על אותם מעשים, הורשעו בדין.

דב וייסגלס: כלומר, לא רק שלא היה שם חולשה ראיות, היו ראיות חלוטות לעשיית המעשה.

דב וייסגלס: המעורבים האחרים הורשעו, וביחס לבני אלון לא הוסרה החסינות משום שאתה, בצדק קבעת, שבינתיים הוא נבחר לחבר כנסת.

דב וייסגלס: אותם דיבורים של הסתה וקריאה לאלימות, שיוחסו לו באותה הפגנה, הם חלק מה-ticket הציבורי שעל פיו הוא נבחר ולכן לא העמדת אותו לדין.

דב וייסגלס: נקודה נוספת ואחרונה, שפה אני חייב תודה לחבר-הכנסת מיקי איתן, שהזכיר אותה בדבריו בפעם הקודמת, זה סעיף 88(א) לחוק הבחירות לכנסת.

דב וייסגלס: הסעיף הזה אומר שאם אדם עבר עבירה והוא נמצא במעצר - אני לא מדבר על מאסר.

דב וייסגלס: הלא מאסר זה השלב שלאחר הרשעה, גזר-דין, שאדם מרצה את עונשו, אלא אדם נמצא במעצר.

דב וייסגלס: כלומר, הוא עבר עבירה שמבחינת חומרתה בית משפט הורה לעצור אותו עד תום ההליכים ומשפטו תלוי ועומד.

דב וייסגלס: אדם כזה שנמצא במעצר, נבחר לכנסת, ישוחרר מיד.

דב וייסגלס: ואם העבירה שבגינה הוא נעצר היא עוון, אין ועדת הכנסת יכולה להסיר את חסינותו, אלא חסינותו היא מוחלטת.

דב וייסגלס: אם העבירה שבגינה הוא נעצר עד תום ההליכים היא עבירה של פשע, וזאת איננה העבירה, רק אז חייבת הוועדה, תוך 14 יום מיום היבחרו לכנסת, להסיר את חסינותו.

דב וייסגלס: תראו את האבסורד.

דב וייסגלס: אם בעקבות הדברים הנוראים, שחבר-הכנסת ליברמן אמר אז או איים כביכול, נניח שהמשטרה היתה מגישה נגדו כתב אישום באותו יום ועוצרת אותו עד תום ההליכים, אזי ביום היבחרו לכנסת היו מופסקים כל ההליכים והיועץ איננו רשאי לבקש הסרת חסינות משום שוועדת הכנסת איננה מוסמכת להסיר חסינות למי שנבחר וכל פשעו הוא עוון.

דב וייסגלס: אבל אם מר ליברמן עשה את הדברים האלה כפי שעשה ולא נעצר, אזי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, הוועדה היא בת חורין ליטול את חסינותו.

דב וייסגלס: הלא לא יעלה על הדעת שהמחוקק התכוון להעניק ליועץ המשפטי לממשלה את הכוח ליטול חסינות רק בעבירות שהן לכאורה פעוטות, שאין בהן מעצר; ואילו לגבי מסית, מדיח, קורא לרצח, מאיים או עבריין של ממש, אנס, גנב, רוצח שזכה לכך שנעצר עד תום ההליכים, משנבחר לכנסת לא ניתן להסיר את חסינותו.

ראובן ריבלין: אתה מדבר רק על עבירות שהן עוון.

ראובן ריבלין: אונס הוא פשע.

ראובן ריבלין: יכול להיות שגם את זה ישנו.

דב וייסגלס: הדוגמאות שהבאתי הן ברמה הפורמלית.

דב וייסגלס: המחוקק גילה את דעתו, שכשאדם נבחר לכנסת, מתווסף ערך מוסף לשיקולים שלכם: האם אותו ציבור של עשרות או מאות אלפים, שידע על המעשה, שידע על העניין, בכל זאת בחר בו ושלח אותו לכנסת, האם האינטרס הציבורי הזה איננו דוחה את אותו אינטרס, לא פחות חשוב, אבל פחות חשוב במקרה הזה, שעליו מופקד היועץ המשפטי לממשלה.

דב וייסגלס: והתשובה בסעיף 88 לעניין הזה היא חלוטה.

דב וייסגלס: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי.

סאלח טריף: אליקים רובינשטייןL אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, כמובן זה לא מהדיונים הקלים, וצריך להבין ולזכור שיש בעייתיות מובנית בדיון בוועדה פרלמנטרית, פוליטית בנושא מעין משפטי.

סאלח טריף: חבר-הכנסת זאבי התייחס לזה.

סאלח טריף: אני פשוט אומר את זה מפני שהרבה מהדברים שנאמרו, ואני אומר את זה בכבוד אישי לוועדה, הרבה מהדברים שנאמרו לא התייחסו לספציפיות של המקרה אלא לבעייתיות שחבר כנסת פלוני או אלמוני או חברת כנסת פלונית או אלמונית מזהים במציאות הציבורית הישראלית בהקשר של חרדים, בהקשר של עולי חבר המדינות, בהקשר כזה או בהקשר אחר ולא למקרה הספציפי.

סאלח טריף: אני מוכרח לפתוח במלה לגבי המשטרה.

סאלח טריף: אני רוצה להבחין בין ביקורת לגיטימית - יכולים למתוח ביקורת על כל מי שרוצים למתוח ביקורת, בוודאי עלי, אני אתחיל ממני, על החלטותיי, על שיקוליי וכך הלאה.

סאלח טריף: אותו דבר על המשטרה.

סאלח טריף: נאמרו כאן דברים קשים, שאני מוכרח להסתייג מהם.

סאלח טריף: אני עצמי, כשיש לי דין ודברים או דיאלוג עם המשטרה כזה או אחר, הוא נעשה, אבל לומר שהיא פוליטית או שהיא לא אמינה באופן מוסדי, משטרה שהיא אחד המוסדות החשובים במערכת הישראלית – רבותי, המשטרה זה אתה ואני ואת והוא וכולנו, ואני ממש מבקש להיות זהירים בדברים האלה, גם אם יש לי בעצמי ויכוח, אם על הדלפות או על נושא אחר שכרגע הוא לא על הפרק.

יובל שטייניץ: כלומר, גם אם אנחנו חושבים שהיא פוליטית, אסור לנו לבקר אותה.

אליקים רובינשטיין: לא אמרתי את זה, חלילה.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה לעבור לנושא שלנו.

אליקים רובינשטיין: באמת החלטות בנושאים האלה הן לא פשוטות.

אליקים רובינשטיין: גם אין פלס או מחשב שקובע.

אליקים רובינשטיין: זו שאלה של שיקול דעת ויש גם בדידות של שיקול הדעת והדברים האלה אינם פשוטים.

אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להיות ספציפי למקרה שלפנינו וגם למדיניות שקשורה פה.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, אני צריך להתחיל מהראיות.

אליקים רובינשטיין: לא כל חברי הכנסת היו בדיונים, אני מניח שהם קראו את הפרוטוקולים, ודאי לא התקשורת ואחרים שלא היו בדיון הראשון.

אליקים רובינשטיין: אני הצגתי בפני הוועדה, גם בנושא האיום, את מה שכותב ניצב משנה פרנקו, עוזר המפקח הכללי בנושא האיום.

אליקים רובינשטיין: הוא באמת דבר שצריך לראות אותו על רקע מה שהחוק אומר.

אליקים רובינשטיין: החוק מדבר: המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב, בפרנסתו וכו', בכוונה להפחיד את האדם או להקניטו – סעיף 192 בחוק העונשין – לא כתוב שם מה צריך לקלוט או לא לקלוט המאויים - - -

אביגדור ליברמן: לא כתוב על הקש ששובר את גב הגמל?

אביגדור ליברמן: האם זה בין הנימוקים שם?

אליקים רובינשטיין: בנושא של העלבת עובד הציבור אני אתייחס בהמשך, אבל אני רוצה לומר באופן חד משמעי, גם הבאתי את עדותו או הודאתו במשטרה של העיתונאי גד ליאור, דברים מאוד ברורים שנאמרו, אי-אפשר לטשטש אותם בשום צורה, הכל לכאורה, כי זה צריך לעבור לבית המשפט אם זה יעבור, אבל הדברים הם מאוד מאוד ברורים, ואני אחזור לזה.

אליקים רובינשטיין: סעיף העלבת עובד ציבור קיים בספר החוקים ומשמש בדין.

אליקים רובינשטיין: הוא לא דבר שאיננו, שנמחק או שנמצא שם כאילו במקרה, הוא משמש אנשים מן הרחוב, מן היישוב.

אליקים רובינשטיין: הוא איננו יכול להיות סעיף שמקנה חסינות למי שאיננו חבר כנסת, ואני רק יכול להצטער אם אומרים בכנסת מאות פעמים, כמו שאמר חבר-הכנסת ליברמן, גזען או אנטישמי.

אביגדור ליברמן: אני רק ספרתי.

אליקים רובינשטיין: אמרת שאומרים כל כך הרבה פעמים.

אליקים רובינשטיין: אני רק יכול להצטער על זה.

אליקים רובינשטיין: האם זו התרבות שאנחנו רוצים שתהיה התרבות הישראלית בכנסת או בבית?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא לא.

אליקים רובינשטיין: אני הרבה פעמים מבקר ומבקרים אותי.

אליקים רובינשטיין: למה אי-אפשר להגיד ביקורת בלשון נקייה: המשטרה לא בסדר, המשטרה מדליפה, היועץ המשפטי לא בסדר, השיקולים שלו לא בסדר.

אליקים רובינשטיין: כל מיני דברים אפשר להגיד, אבל לבוא ולהגיד דברים שהם עלבונות שחורגים מהמישור של האמירה למישור האישי?

אליקים רובינשטיין: לפי דעתי עניין הראיות הוצג כאן בצורה ברורה.

אליקים רובינשטיין: זה כתב אישום שכולל את הדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: אני לא אקריא אותו כי הוא ידוע ואני רוצה לחסוך את זמנכם.

אליקים רובינשטיין: לגבי המדיניות בקשר להעלבת עובד ציבור וכו' – זו עבירה, ובצדק ציטט גם ידידי עורך-דין דובי ויסגלס וגם אחרים את המדיניות הכללית בענייני ביטוי, שהיא מדיניות מרוסנת.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אחרת היינו עוסקים רק בזה כל היום וכל הלילה, כי הפקס פולט, ובדרך כלל המאזן הוא כזה: מה שאני אומר עליך זה חופש הביטוי, מה שאתה אומר עלי זו הסתה, זו העלבה, כל הדברים כולם, והפקס ברוך השם פולט השכם והערב.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא ממהרים בעניינים האלה, אבל אנחנו כן עושים אותם.

אליקים רובינשטיין: כנגד פסק-דין מכובד ככל שיהיה, בית משפט השלום בקרית גת, שציטט חברי עורך-דין וייסגלס, הזכרתי כאן ואומר את זה ברבים, רק מהזמן האחרון פסק דין שקשור במה שקרוי חבורת פרדס כץ בתל-אביב.

אליקים רובינשטיין: עורכת דין צעירה הורשעה על ידי שלושה שופטים בבית משפט מחוזי בתל-אביב.

אליקים רובינשטיין: היא אמרה לקצין משטרה שהוא נראה גרמני "אתה היטלר, אייכמן, אתה מוציא לפועל".

אליקים רובינשטיין: היא הורשעה על ידי שלושת השופטים האלה רק לאחרונה.

אליקים רובינשטיין: אפשר לעשות ברומטר של חומרת הדברים, אבל "גזען" ו"אנטישמי" הם גם דברים חמורים.

אליקים רובינשטיין: על מי אמרו אותם בזמן האחרון בתקשורת?

אליקים רובינשטיין: אין לי זמן להסתכל כל היום על ערוץ 33.

אליקים רובינשטיין: אל תספרו לאף אחד, גם אין לי כבלים בבית.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מה הברומטר בכנסת, אבל בעיתון קראתי על אירווינג, מכחיש השואה, על היידר.

אליקים רובינשטיין: יש לי פה רשימה שלמה של תיקי העלבת עובד ציבור, אני לא אפרט.

אליקים רובינשטיין: אגב, אדם שכתב דברים בוטים נגד מי שהיה אז ראש הממשלה, שמעון פרס, הורשע.

אליקים רובינשטיין: אין לפניי החומר, אבל זה רק לפני שנים ספורות, לפני זמני.

ראובן ריבלין: יש נסיבות שקשורות באמירה.

ויצמן שירי: אבל הוא עשה את זה.

ויצמן שירי: הוא אומר שהוא לא אמר את זה, אבל הוא עשה.

אליקים רובינשטיין: לגבי הוא לא אמר, חבר-הכנסת שירי, אני חוזר ואומר, לפי עניות דעתי, אני אומר לכאורה כמובן, אני לא שופט, הייתי פעם, יש ראיות מאוד חזקות לכאורה בקשר לעניין ההעלבה, לעניין של אמירת "גזען" ו"אנטישמי" מאותו עיתונאי.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום, עניין הראיות הוא לא חלק מעבודת הוועדה.

אליקים רובינשטיין: אני מחזיק כאן דוגמאות של תיקי העלבה מהשנים האחרונות.

אליקים רובינשטיין: לכן זה לא שהסעיף הזה נמצא באיזה ארכיון ופתאום שלפו אותו לפלוני או אלמוני, לאיש ציבור מר ליברמן, שאז עדיין לא היה חבר כנסת.

דב וייסגלס: האבחנה היא בין התבטאויות מעליבות בתחום הציבורי ואלה שהן לא בתחום הציבורי.

דב וייסגלס: כל הדוגמאות שאתה מביא - - -

אליקים רובינשטיין: הנה הבאתי לך את הדוגמה של שמעון פרס.

אליקים רובינשטיין: זה מאוד ציבורי.

אליקים רובינשטיין: יש אדם יותר ציבורי במדינת ישראל משמעון פרס?

דב וייסגלס: תביא לנו עוד מקרה אחד, שעל ביטויים קשים בתחום הוויכוח הציבורי העמדתם מישהו לדין.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר בסוגריים.

אליקים רובינשטיין: הזכיר חבר-הכנסת ליברמן, שהיתה בינינו שיחה ואני התייחסתי אליה.

אליקים רובינשטיין: השיחה הזאת היתה במשרדי.

אליקים רובינשטיין: הוא באמת אמר ואני גם קיבלתי את זה, יש דברים שהוא אומר שהוא לא יביא אותם ברבים, ויש דברים שהוא יביא אותם ברבים.

אליקים רובינשטיין: היא לא היתה שיחה אוף-דה-רקורד.

אליקים רובינשטיין: היא אפילו נרשמה על ידי עוזרי כחלק מעבודתי.

אליקים רובינשטיין: אני גם רוצה לומר שההתייחסות שלי היתה, מפני שיש כזאת הכחשה לאמירות האלה של "גזען" ו"אנטישמי", והיה לי כל היסוד להניח שהדברים האלה הם באמת יישארו, אבל אחרי יומיים הם נאמרים בשער בת רבים לעיתונאי הזה בהדגשה שהוא צריך לפרסם את זה.

אביגדור ליברמן: אתה אמרת שאנחנו לא נדבר על הראיות.

אליקים רובינשטיין: רבותי, שום דבר הוא לא חד-צדדי.

אליקים רובינשטיין: או שמדברים או שלא מדברים.

אליקים רובינשטיין: הוזכר כאן גם העניין של חבר-הכנסת אלון.

אליקים רובינשטיין: שם האנשים של אותה התארגנות "זו ארצנו" הורשעו, אבל בדבריהם הם הקטינו מאוד את חלקו של מי שהיה אז מועמד לכנסת חבר-הכנסת אלון.

אליקים רובינשטיין: ההקטנה הזאת של משקל של הדברים פלוס העובדה שהוא נכנס לכנסת היתה שיקול.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא סטינו בנושא של מר ליברמן, ודאי בהקשר האיום וגם בהקשר העלבה, כפי שהבאתי דוגמאות ואני יכול להביא עוד מעניין הגישה המרוסנת.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא שוויוניות, האם חבר כנסת ליברמן, בהיותו מועמד, עדיין לא היה חבר כנסת, האם מעמדו אז והאם נרחיב את החסינות, שגם ככה במדינת ישראל ברוך השם היא רחבה, האם נרחיב אותה לגבולות שהמחוקק לא התכוון אליהם?

אליקים רובינשטיין: יש שוויוניות.

אליקים רובינשטיין: אם העורכת-דין הצעירה הזאת, גברת בוכניק בתל-אביב הורשעה על העלבה - - -

אביגדור ליברמן: איך אתה יכול לדבר על שוויוניות.

אביגדור ליברמן: עשרות פעמים, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, זכיתי לגינויים הרבה יותר קשים בפומבי.

אליקים רובינשטיין: אתה הגשת תלונה אחת בנושא הזה?

אביגדור ליברמן: לא הגשתי תלונה.

אביגדור ליברמן: למה שתקת.

אביגדור ליברמן: עשרות פעמים, מאות פעמים, פעם אחת לא פצית את פיך.

אליקים רובינשטיין: כאן הוגשה תלונה על ידי תת-ניצב מזרחי ביום הפירסום בעיתון.

אביגדור ליברמן: בדיעבד.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הבחנה שהיא כן תקפה בעיניי, ויכולים לחלוק, בעיניי היא מאוד מאוד תקפה - אני רוצה להביט בראי וכל אחד יביט ראי - האבחנה בין הפגיעות הציבוריות האלה, שיש יותר מדי מהן בחברה הישראלית השכם והערב, ואני מתבייש בזה, נגד כל מיני גורמים, חרדים וערבים ועולי אתיופיה ועולי רוסיה וכל הדברים האלה.

ראובן ריבלין: יש חברי כנסת שמצביעים על הצעת חוק.

אליקים רובינשטיין: אפילו נגד בית המשפט, אם זה היה מוסדי, לא הגשתי במקרה פלוני שמוכר לכם.

אליקים רובינשטיין: אבל כאשר מדובר באדם היחיד, ההתמקדות הזאת, אני חושב שזה עקרון מאבחן.

אליקים רובינשטיין: יכולים להגיד על המשטרה ועל מר מזרחי כל מיני דברים.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת ליברמן, יכולת להגיד לתת-ניצב מזרחי שאתה נגד הדלפות, שאתה נגד המדיניות של המשטרה והיא מפלה והיא א' והיא ב' והיא ג' ולהתווכח אלף פעמים, איש לא היה פותח חקירה או דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: אבל כשבאים ואומרים: האיש הזה גזען ואנטישמי, ביחד עם הנושא השני שהצטרף, נושא האיום - - -

ויצמן שירי: על רבין זכרונו לברכה אמרו: בוגד, רוצח מעל במה.

ויצמן שירי: אף אחד לא ענה ואף אחד לא - - -

ראובן ריבלין: חלק מהדברים חבריך מהשמאל אמרו בעיתון "הארץ".

אליקים רובינשטיין: אני מציע שאת הכאב על מה שקרה נחלוק יחד.

אליקים רובינשטיין: בנושא של ראש הממשלה המנוח, אתה יודע שבאופן לא פשוט ולא שגרתי פתחתי הליך משפטי נגד פלוני מסויים, הליך שמתנהל, הליך מאוד קשה בגלל הרצון אבן על אבן לא תישאר חשופה בנושא של נסיבות של רצח ראש הממשלה, שזכיתי לעבוד אתו הרבה מאוד שנים.

אליקים רובינשטיין: לגבי הדברים שיוחסו לחבר הכנסת ליברמן לכאורה, זה לא מדויק ורחוק מלהיות מדויק להגיד: נאמרו או לא נאמרו, כפי שידידי חבר-הכנסת שטרן אומר, במשרד סגור.

אליקים רובינשטיין: זה נאמר לעיתונאי במגמת פרסום.

אליקים רובינשטיין: בעיניי זו פשיטא מבחינת חומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: זה היה במסגרת מערכת בחירות, בשיקול דעת ובקור רוח.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בכבוד, זה היה בקור רוח.

אליקים רובינשטיין: זה נאמר לעיתונאי מר ליאור בצורה הכי מוכתבת, כלומר מוקפדת שברור יהיה מה תכליתו וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: רק תוסיף לכאורה.

אליקים רובינשטיין: אמרתי לכאורה.

אליקים רובינשטיין: אני אגיד לכאורה עוד כמה פעמים.

אליקים רובינשטיין: אני אשאיר לידידי, היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-דין ענבר, להתייחס לסעיף 88.

אליקים רובינשטיין: לדעתי, מבחינה משפטית, זה פשוט סיפור לגמרי אחר.

אליקים רובינשטיין: עורך-דין וייסגלס פשוט טועה באופן גמור בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אפשר להאריך בדברים.

אליקים רובינשטיין: השורה התחתונה שאני רוצה להגיע אליה, לוועדה יש לפניה ראיות לכאורה, לפי עניות דעתי, שהן מתייחסות לשתי עבירות שבהן הואשם חבר-הכנסת ליברמן – האם היו שיקולים לא ראויים.

אליקים רובינשטיין: מי שבודק את ההתייחסות בפסיקה, בוודאי בנושא איום וגם בנושא העלבה, יראה שהדברים האלה נעשים, הם לא שגרה, אבל הם נעשים.

אליקים רובינשטיין: כל אחד מאתנו צריך לזכור בעיניי את האבחנה הזאת בין ההעלבות הציבוריות שבאמת אין לא ראויות וכו', ובין העלבת היחיד ופגיעה בו, ובוודאי איום.

אליקים רובינשטיין: ומה זה כשאומרים על אדם או רוצים לומר עליו שאנחנו יודעים – זה לא לפניי כרגע כתב האישום.

דב וייסגלס: תקרא את המשפט השלם.

דב וייסגלס: אתה תמיד טועה.

אליקים רובינשטיין: אני אקרא את המשפט השלם: התבקש ניצב-משנה פרנקו להסב את תשומת לבו של התנ"ץ מפתח תקווה למען ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של מר ליברמן- אני מצטט - מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו.

דב וייסגלס: ביחס למידע.

דב וייסגלס: זה מה שאנחנו מסבירים.

דב וייסגלס: במלים אחרות, אני אסביר את זה, אנחנו ידענו עם איזה עיתונאים הוא נפגש.

אביגדור ליברמן: מי שמכיר אותי יודע שבחיים לא השתמשתי במלה מידעים.

אביגדור ליברמן: זה לא הסגנון שלי.

אביגדור ליברמן: בחיים לא השתמשתי במלה הזאת.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאני יודע בדיוק למי הוא הדליף, מי הדליף ומתי הדליף.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בשתי נקודות.

אליקים רובינשטיין: אחת היא, עלתה השאלה של אולי התנצלות או דבר מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: דיברו איתי בצורות שונות.

אליקים רובינשטיין: אני אומר, התנצלויות הן קודם כל צריכות לבוא מעומקא דליבה.

אליקים רובינשטיין: כלומר שיהיו כנות.

אליקים רובינשטיין: זה לא היה כאן, ולהיפך גם קראתי היום בעיתון בפירוש שאין מה להתנצל, זה לא משטרים כאלה וכך הלאה.

יאיר פרץ: אתה בוחן כליות ולב.

יאיר פרץ: מישהו בחן את זה?

אליקים רובינשטיין: היא צריכה להיאמר אפילו בשביל לא לבחון או בשביל לבחון אותה.

אליקים רובינשטיין: חוץ מזה, זו לא שיטה לומר משהו ואחר-כך אומרים "פוס", כמו כשהיינו ילדים היינו אומרים: פוס, אני חוזר בי.

אליקים רובינשטיין: זה דבר אחד.

אליקים רובינשטיין: מה גם, וכאן אני בא לנקודה השנייה, יש עניין של השוויון.

אליקים רובינשטיין: אתם יכולים להגיד שאין שוויון גמור.

אליקים רובינשטיין: אני לא אתווכח עם שום אדם שיגיד שאין שוויון של מחשב, אבל יש מדיניות מרוסנת ויש מקרים שהוכחו והוצגו כאן נגד קציני המשטרה.

אליקים רובינשטיין: רוב המקרים שיש לי כאן זה נגד אנשי המשטרה.

אליקים רובינשטיין: אין הבדל אם הדרגה היא פקד או תנ"ץ לעניין זה.

אליקים רובינשטיין: אדם בא להיות שוטר לא בשביל להיות חשוף לזה שיגידו לו "גזען" ו"אנטישמי", ודאי לא שיאיימו עליו.

אליקים רובינשטיין: לכן, אי-אפשר לבוא ולהגיד: דמו של חבר הכנסת אדום יותר.

אליקים רובינשטיין: "מאי חזית דדמא בידך סומק טפי".

אליקים רובינשטיין: אם חבר הכנסת הוא ככל האדם, גם העניין של הסרת החסינות, ובוודאי כשמדובר במי שלא היה חבר כנסת, כי כשיש לך חסינות מהותית, זה סיפור אחר לגמרי, וכאן יש ויכוח.

אליקים רובינשטיין: משפט אחרון.

אליקים רובינשטיין: אני הרי לא נולדתי אתמול.

אליקים רובינשטיין: שמעתי את כל ההתבטאויות כאן, לא צריך להיות נבון במיוחד כדי להבין לאן נושבת הרוח.

אליקים רובינשטיין: אני אומר לכם, זה כמובן לא עניין אישי, אני פה בעניין מקצועי.

אליקים רובינשטיין: אני לא אפגע פגיעה אישית, חלילה, תהיה ההחלטה אשר תהיה.

אליקים רובינשטיין: אתם עושים את עבודתכם ואני את עבודתי.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר, אתם צריכים לחשוב ולהביט בעיניים של אנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על איומים, לאנשים אחרים שמגישים נגדם כתב אישום על העלבה.

אליקים רובינשטיין: האם יש פה חריגה קיצונית מהדברים האלה?

דב וייסגלס: האם אתה מוכן להפנות אותנו לעוד איש ציבור אחד, שאנחנו רוצים להסתכל בעיניו?

אליקים רובינשטיין: קצין משטרה זה לא איש ציבור, זה עובד ציבור ואני אפנה אותך לקציני משטרה ורשימה שלמה שיש פה לפניי.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול שתי שאלות בלבד.

סאלח טריף: אחת של חבר-הכנסת יצחק גאגולה, והשנייה של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

סאלח טריף: בבקשה, לשאול בלבד.

יצחק גאגולה: אדוני היועץ, איך כבודו יכול להסתכל בעיניים של אותם מאות אנשים שבאמת פנו לפרקליטות בהרבה מקרים דומים ואף יותר חמורים מכך, ואפילו נקיפת אצבע לא היתה מצדכם.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזור להצעה שהעליתי בישיבה הקודמת.

סאלח טריף: אני אעזור לך.

סאלח טריף: את שואלת את היועץ המשפטי לממשלה, האם הוא יכול להפריד בין סעיף האיום לסעיף ההעלבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, מבלי להיכנס עכשיו לנימוקים, האם אפשר להפריד את שתי ההצבעות, בין העלבת עובד ציבור, שעמדתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ושלי ידועה, אנחנו חושבות שזה סעיף אנכרוניסטי, לבין הנושא של איומים, כפי שזה הוגדר?

זהבה גלאון: אנחנו מבקשות הפרדה בשתי ההצבעות.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, אני יכול להסתכל בעיני כל אדם.

אליקים רובינשטיין: אני לא מכיר מאות אנשים, אני מכיר תלונות ספציפיות.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מטפלים בהן ומקבלים תשובה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו עובדים לא עם מאות אלא עם תלונה ספציפית.

אליקים רובינשטיין: מי שיגיד שתלונה ספציפית לא קיבלה תשובה, ויכולה להיות תשובה שלא משביעה רצון של מישהו, אבל תשובות מקבלים, ואמרתי שהעניין של הפגיעות הציבוריות בעינינו יש בו שוני מהפגיעה ביחיד.

אליקים רובינשטיין: לגבי ההפרדה בהצבעות, אנחנו הגשנו טיוטת כתב אישום אחד ומבחינתנו זה הולך יחדיו.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להגיד, אתן חושבות בכבוד וזה לגיטימי לחשוב כל דבר.

אליקים רובינשטיין: בבקשה תביאו תיקון לחוק.

אליקים רובינשטיין: אני לא בטוח שזה הדבר הנכון באופן אישי.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שצריך להגן על עובדי הציבור.

אליקים רובינשטיין: אגב, זה בא להגן על עובדי הציבור וכדאי להגן על עובדי הציבור, אבל זה נושא אחר, כרגע הוא לא על הפרק וזה לא המקרה.

סאלח טריף: מר צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, אני מבקש שתאמר את הדברים שלך ותסביר לחברי הוועדה את נוהל ההצבעה וכל מה שקשור בזה.

מיכאל איתן: מותר לי לשאול?

מיכאל איתן: שמענו שהיועץ המשפטי לא רוצה להפריד בין שני סעיפי האישום.

מיכאל איתן: האם ועדת הכנסת יכולה לומר: בסעיף זה אנחנו מסירים את החסינות ובסעיף זה אנחנו לא מסירים את החסינות?

צבי ענבר: ראשית, מה מובא כאן להצבעה?

צבי ענבר: השאלה המובאת להצבעה היא האם להציע למליאת הכנסת ליטול את החסינות של חבר-הכנסת ליברמן בגין, ותיכף אני אגיע לשאלה השנייה.

צבי ענבר: כאשר הוועדה הזאת מציעה ליטול חסינות, עדיין מתקיים דיון במליאת הכנסת, ומי שנוטל את החסינות זו לא הוועדה הזאת אלא מליאת הכנסת.

צבי ענבר: מה כן מוסמכת הוועדה הזאת להחליט?

צבי ענבר: היא מוסמכת להחליט שלא להציע לכנסת ליטול את החסינות, ובכך שמה סוף פסוק להליך.

צבי ענבר: זו הבהרה ראשונה.

צבי ענבר: סעיף 4 לחוק החסינות אומר כך: חבר הכנסת לא יובא לדין פלילי בשל אשמה על עבירה שנעברה בזמן היותו חבר הכנסת או לפני שהיה חבר הכנסת, אלא לאחר שניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה.

צבי ענבר: על פי התקדימים עד היום, לא הפרידה מעולם ועדת הכנסת, בכתב אישום, בין אשמות שונות.

מיכאל איתן: היא לא ביקשה את זה.

צבי ענבר: תאמין לי שאני אומר את הדברים האלה.

צבי ענבר: היה מקרה בשנות ה-50, כשהובאו מספר האשמות נגד אחד מחברי הכנסת, התנהל בוועדה דיון חריף עם היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב זכרוני זה היה אז חיים כהן, החליט שהוא משתכנע והוא מבטל את אחד האישומים.

צבי ענבר: אז אמרה הוועדה: מכיוון שהאישום הזה, שבעינינו הוא האישום העיקרי, בוטל, אין טעם ליטול את החסינות בגין האישום השני, והוועדה לא נטלה את החסינות.

צבי ענבר: אבל הוועדה מעולם לא התבקשה ומעולם לא החליטה לקבל החלטה לגבי אחד האישומים.

ראובן ריבלין: מיקי איתן שואל: האם זה אפשרי?

צבי ענבר: לי נראה מלשון סעיף 4, שאומר: ניטלה ממנו החסינות לגבי האשמה הנדונה, שיכולה להיות האשמה ועוד האשמה ולכנסת יש סמכות להחליט מהי אותה אשמה נדונה, שממנה ניטלת החסינות, ואיזו לא.

צבי ענבר: הוועדה איננה נותנת החלטה מנומקת מדוע היא מחליטה כפי שהחליטה.

צבי ענבר: כלומר, הכנסת אף פעם לא אומרת:

צבי ענבר: אנחנו מחליטים שלא להציע ליטול את החסינות מפני שכך וכך.

צבי ענבר: לא כך, מפני שהוועדה, כמו מליאת הכנסת, היא גוף שכל אחד מחבריו מצביע לפי שיקול דעתו, לפעמים הוא גם מתבטא, אבל לא תמיד, לא כל חברי הוועדה חייבים להתבטא ובמליאת הכנסת, בוודאי שלא כל חברי הכנסת מביאים לידי ביטוי את עמדתם ואי-אפשר לעשות משאל מדוע הצבעת כפי שהצבעת.

רחבעם זאבי: להסביר את עמדתם.

רחבעם זאבי: להביע את עמדתם כן בהצבעה.

צבי ענבר: לא להביע אלא להכריע בסופו של דבר בהצבעה.

צבי ענבר: אנחנו גם יודעים שבעבר, כאשר החליטה מליאת הכנסת, בסיבוב שני, שלא ליטול את חסינותו של חבר-הכנסת פנחסי והוגשה עתירה לבג"ץ נגד מליאת הכנסת, וזאת אחרי שוועדת הכנסת הציעה למליאה ליטול את החסינות, אמר בג"ץ: אני לא מתערב בהחלטה שהכנסת קיבלה, מפני שהכנסת היא גוף שכל חבר מצביע לפי שיקוליו.

צבי ענבר: באשר לעניין השיקולים – התנהל כאן דיון במשך כמה ישיבות.

אביגדור ליברמן: ארבע.

צבי ענבר: כמה יכול להיות גם ארבע, זו הנוכחית בה אני יושב, את הפרוטוקול של הישיבות האחרות קראתי וההתרשמות שלי היא שנאמרו על ידי חברי הוועדה דברים שבעיקרם נוגעים למהות ההחלטה שעליהם לקבל.

צבי ענבר: מרחב השיקולים של חברי הוועדה חורג לדעתי, ואני כאן אסכים עם כל מי שיגיד לי שזה לא בדיוק מה שהחליט בג"ץ.

צבי ענבר: לדעתי החוק לא הגביל את מרחב השיקולים של חברי הוועדה.

צבי ענבר: לבוא ולומר שהוועדה תחליט שלא ליטול חסינות רק מפני שהיא חושבת שהיועץ המשפטי פעל משיקולים זרים ושלא בתום לב או שיש כאן התנכלות לחבר הכנסת, אני חושב שזו קביעה קשה מאוד לגבי היועץ המשפטי אם מחליטים לגביו דבר כזה.

צבי ענבר: הוועדה יכולה לשקול את כל השיקולים שהם בעיניה רלוונטיים, ואלה שיקולים שלדעתי הובאו בדיון הזה.

צבי ענבר: אם לא היה הדבר כך, לא היה נכתב סעיף 5 לחוק החסינות.

צבי ענבר: סעיף 5 לחוק החסינות אומר, וזה מתקשר לסעיף 88 לחוק הבחירות מפני שכאשר אותו אדם שנמצא במעצר ונבחר משתחרר, זה לא סוף פסוק.

צבי ענבר: מפני שלפי סעיף 5 פונים לכנסת - - -

מיכאל איתן: בגין עוון זה סוף פסוק.

מיכאל איתן: בגין פשע, מביאים אותו.

צבי ענבר: יש לנו את סעיף 5 לחוק החסינות.

צבי ענבר: סעיף 88 מדבר רק על עניין השחרור.

מיכאל איתן: אבל הוא עושה הבחנה בין עוון לפשע.

צבי ענבר: האבחנה היחידה נוגעת לעניין מתי משחררים מיד ומתי חייבים להמתין 14 יום.

דב וייסגלס: הוא משתחרר מיד בשני המקרים.

אלי בן-מנחם: מה זה קשור עכשיו?

צבי ענבר: זה אמנם לא קשור, אבל בכל זאת למען הפרוטוקול וכדי שלא יצא כאילו אמרתי דברים לא נכונים אז כתוב כך: אם היה במעצר או במאסר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת.

מיכאל איתן: תקרא את סעיף 88.

צבי ענבר: מתום יום הבחירות ייהנו הנבחרים מחסינות פרלמנטרית.

צבי ענבר: נבחר הנמצא במעצר או במאסר ישוחרר מיד אחרי פרסום תוצאות הבחירות.

צבי ענבר: אבל זה לא סוף פסוק.

צבי ענבר: אי-אפשר לסיים כאן.

צבי ענבר: מוכרחים לקרוא את ההמשך.

צבי ענבר: ומה כתוב בהמשך?

צבי ענבר: אם היה במעצר בשל פשע, ישוחרר כעבור 14 יום לאחר פתיחת הכנסת זולת אם החליטה בינתיים הכנסת ליטול את חסינותו.

צבי ענבר: כלומר, אם זה עוון הוא משוחרר, אבל אם זה פשע הוא לא משוחרר.

צבי ענבר: ברוך השם הסכמנו לגבי דבר אחד.

צבי ענבר: עכשיו בא העניין המהותי.

צבי ענבר: היתה אשמה פלילית תלויה ועומדת כנגד אדם ביום היותו לחבר הכנסת, יופסקו בו ביום ההליכים המשפטיים באותה אשמה, ולא ימשיכו בהם כל עוד לא ניטלה ממנו החסינות לגבי אותה אשמה.

צבי ענבר: וכך אמנם היה לא במקרה אחד.

צבי ענבר: אתן לכם לדוגמה את המקרה האחרון, שרבים מכם זוכרים אותו.

צבי ענבר: חבר-הכנסת רפיק חאג' יחיא - הוגש נגדו כתב אישום בטרם היה חבר כנסת ואיש לא ידע שיהיה חבר כנסת ואיש לא יכול לבוא ולומר: התגוללו עליו מפני שהוא חבר כנסת.

צבי ענבר: אני יכול לתת דוגמאות נוספות של חברי כנסת שלא חשבו בעצמם שיהיו חברי כנסת, הפכו להיות חברי כנסת והיה כתב אישום תלוי ועומד.

צבי ענבר: אם הוא היה במעצר, ישוחרר.

צבי ענבר: ואף על פי כן, הרי המחוקק בא ואמר: החסינות היא החסינות של הכנסת, לא של החבר.

צבי ענבר: לכן לא הסכים המחוקק שחבר הכנסת, גם אם הוא מבקש לוותר על חסינותו, עדיין מותר לוועדת הכנסת להחליט שהיא לא מוותרת.

צבי ענבר: לכנסת יכולים להיות כל מיני אינטרסים, ואני לא אבוא למנות את כל האינטרסים של הכנסת.

צבי ענבר: אבל לכנסת יש אינטרסים ובשלהם היא אומרת, שגם אם אדם הועמד לדין לפני שהיה חבר הכנסת ומחר עומדים לפסוק את דינו, בכל זאת צריך לבקש מהכנסת את הרשות להמשיך בהליכים.

צבי ענבר: מה אני רוצה להראות בכל זה?

צבי ענבר: דבר אחד, שלדעתי מרחב השיקולים שלפניכם אינו מוגבל, אלא כל הדברים שאמרתם אלה דברים שמותר לכם לשאול אותם ועל פיהם תוכלו להצביע.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו.

סאלח טריף: מי שמצביע כאן אלה רק חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להפריד.

מיכאל איתן: הוא אמר שמותר.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, האם אני רשאי לעשות שתי הצבעות נפרדות על שני סעיפי כתבי אישום?

סאלח טריף: האם אני רשאי לקיים הצבעה על עצם ההפרדה?

סאלח טריף: האם הוועדה יכולה להצביע לאחר האישור על שני סעיפים נפרדים, לאור עמדתו של היועץ המשפטי?

צבי ענבר: לדעתי כן.

סאלח טריף: רבותי, אני מחליט שבעניין הזה נקיים הצבעה על הבקשה להפריד בין שני הסעיפים.

סאלח טריף: אחרי ההחלטה הזאת, נקיים הצבעה לאור ההחלטה.

סאלח טריף: קודם כל, אני מבקש להצביע על הבקשה להפריד בין שני סעיפי כתבי האישום.

צבי ענבר: ההחלטה בשאלה הזו, שהועלתה על ידי יותר מאחד מחברי הוועדה, מצביעה על כך שזה אחד השיקולים שלהם בהצבעה.

צבי ענבר: הצבעה, פרושו של דבר, שחלק מחברי הוועדה יכפו על חברים אחרים להצביע או לא להצביע בעד דבר שהם לא רוצים להצביע בעדו.

צבי ענבר: לכן, לדעתי, אם יש בקשה להפריד את ההצבעה, צריך להפריד את ההצבעה.

סאלח טריף: לאור הבהרתו של היועץ המשפטי, אני אקיים הצבעה נפרדת על שני סעיפי האישום.

סאלח טריף: סעיף האישום הראשון בעניין העלבת עובד ציבור.

סאלח טריף: סעיף אישום שני בנושא איום.

סאלח טריף: ראשית כל, נקיים הצבעה על הסעיף הראשון, העלבת עובד ציבור.

סאלח טריף: אני אקרא שמית וכל אחד יצביע את עמדתו.

סאלח טריף: אופיר פינס-פז - בעד מקסים לוי - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח – חבר-הכנסת שירי ויצמן במקומו.

סאלח טריף: ויצמן שירי - נגד סופה לנדבר - נגד עמיר פרץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד ישראל כץ - נגד מיכאל איתן - נגד אמנון כהן - נגד משולם נהרי - נגד יצחק גאגולה - נגד יאיר פרץ - נגד נעמי חזן - נגד זהבה גלאון - נגד יולי אדלשטיין - אינו נוכח אליעזר זנדברג - נגד רוני מילוא - אינו נוכח זבולון אורלב - בעד משה גפני - נגד עבד אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח רחבעם זאבי - נגד יורי שטרן - נגד סאלח טריף - נגד רבותי, אלו התוצאות: מתוך 25 חברי הוועדה השתתפו 18 - 16 נגד ו-2 בעד.

סאלח טריף: זאת אומרת, ועדת הכנסת לא ממליצה על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן בעניין סעיף העלבת עובד ציבור.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על הסעיף השני של איום, כבקשת היועץ המשפטי, ועוד פעם אני מקריא את השמות.

סאלח טריף: אופיר פינס-פז - בעד מקסים לוי - אינו נוכח ויצמן שירי - נגד סופה לנדבר - נגד מוחמד ברכה - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד – הדבר קשור אחד בשני.

סאלח טריף: ישראל כץ - נגד מיכאל איתן - בעד אמנון כהן - נגד משולם נהרי - נגד יצחק גאגולה - נגד יאיר פרץ - נגד נעמי חזן - בעד זהבה גלאון - בעד יולי אדלשטיין - אינו נוכח אליעזר זנדברג - נגד רוני מילוא - אינו נוכח זבולון אורלב - בעד משה גפני - נגד עבד אלמאלכ דהאמשה - אינו נוכח רחבעם זאבי - נגד יורי שטרן - נגד סאלח טריף - בעד.

סאלח טריף: רבותי, התוצאות: 12 נגד, 6 בעד.

סאלח טריף: ועדת הכנסת אינה ממליצה על הסרת חסינותו של חבר-הכנסת אביגדור ליברמן בסעיף האיום.

סאלח טריף: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.