ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-03-27 10:30

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומברך את יושב ראש הכנסת שיושב אתנו בישיבה זו, את שאר הנוכחים וכמו כן את קבוצת תלמידי בית ספר גבעת גונן.

סאלח טריף: הנושא הראשון בסדר יומנו עניינו סנקציות לשרים שאינם עונים על שאילות ואינם מופיעים בישיבות הוועדות.

סאלח טריף: כידוע לכם זה דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא הזה לאחר הבירור הראשוני שקיימנו עם השר המקשר, השר חיים רמון, ובנוכחות יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: קודם שנמשיך בדיון ברצוני לשאול האם יש מישהו מחברי הוועדה שמתנגד לפתיחת הישיבה לתקשורת?

סאלח טריף: אני מבין שלא.

סאלח טריף: כאמור, בישיבה הקודמת שקיימנו בעניין הזה עלו שאלות בעניין הסנקציות שצריך להטיל על שרים שאינם עונים על שאילתות או שאינם באים לישיבות הוועדות, והשר המקשר ביקש שהות לחשוב על מספר דברים שהיינו צריכים לתת עליהם את הדעת - - -

משה גפני: מדוע השר המקשר, השר חיים רמון, לא נמצא כאן?

סאלח טריף: הוא יבוא עוד מעט.

סאלח טריף: ברגע זה הוא נמצא בישיבת ועדה אחרת בכנסת.

סאלח טריף: נושא שעלה גם בישיבה הקודמת, בנוסף לשאלות האחרות, הוא נושא השאילתות שלגביו קיימת בעיה שכן מספר השרים שאינם משיבים על שאילתות בזמן או כאלה שאינם משיבים עליהן בכלל – הולך וגדל משבוע לשבוע, אין לנו תרופה ל"מכה" הזאת לכן אנחנו רוצים למצוא סעיף מיוחד שיענה על בעיית השאילתות שאינן נענות, מלבד שאר העניינים.

סאלח טריף: הסוגיות שנתבקשנו להשיב עליהן בישיבה זאת הן: 1 – מה הפרוצדורה שלפיה עלינו לנהוג כדי לזמן שר לישיבת ועדה בכנסת?

סאלח טריף: 2 - מה קורה אם קיימת התנגשות בין שתי ישיבות של שתי ועדות שונות שאליהן מוזמן השר?

סאלח טריף: 3 – כמה פעמים שר צריך להופיע במהלך דיוני מושב או כנס של הכנסת או בכלל כל כמה זמן הוא צריך להופיע בוועדה?

סאלח טריף: באילו תנאים?

סאלח טריף: 4 – מה ההליך שאנחנו מבקשים לקבוע, קודם שנטיל סנקציה על שר מסויים או על משרדו?

סאלח טריף: – אזהרה?

סאלח טריף: אם כן – מי ישלח אותה?

סאלח טריף: 5 – מי הגוף שיחליט על הפעלת הסנקציות על המשרד הרלוונטי או שזה יהיה הליך אוטומטי?

סאלח טריף: אדוני יושב ראש הכנסת, ברשותך אני אחזור על ההצעות שכבר הצענו, ובשלב זה אני אשתדל גם לחדד מספר נקודות שהעלינו כבר בדיוק הקודם; הצענו תיקון לתקנון הכנסת לפיו יאמר כי: "הוזמן שר לדיוני ועדה לפי סעיף 52 (ג) לחוק יסוד: הממשלה, ולא הופיע בפניה, רשאית ועדת הכנסת, לבקשת יושב ראש הוועדה שהזמינה את השר, לקבוע כי לא יידונו בוועדה הצעות חוק ממשלתיות העוסקות בענייני משרדו של השר,..." תיקנו את הנוסח ואמרנו כי לא יידונו בוועדות הכנסת, לא רק באותה ועדה, "ולא יאושרו העברות תקציביות לבקשת המשרד, עד שיופיע השר בפני הוועדה.

סאלח טריף: ".

אברהם בורג: מי יפקח על העניין הזה?

סאלח טריף: אנחנו נקבע מנגנון שזה יהיה תפקידו.

אברהם בורג: איזה מנגנון תפעיל?

אברהם בורג: נניח ששר הוזמן לוועדה בכנסת והוא לא בא.

אברהם בורג: הוועדה תפנה למישהו, לא חשוב כרגע למי, והמישהו הזה ייתן הוראה מערכתית לכל הוועדות האחרות לא לדון בהצעות החוק של אותו משרד?

סאלח טריף: כן.

אברהם בורג: אם כך זה לא מה שכתוב כאן.

סאלח טריף: אין כאן פירוט.

ראובן ריבלין: חייב להיות פירוט.

אברהם בורג: יושב ראש ועדת הפנים הרחיב את העניין לוועדות הכנסת לכן צריך לקבוע מישהו שהוא מעל הוועדות, זאת אומרת או יושב ראש הכנסת או ועדת הכנסת.

סאלח טריף: "...

סאלח טריף: ולא יאושרו העברות תקציביות לבקשת המשרד, עד שיופיע השר בפני הוועדה.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: מכאן אפשר להבין שאנחנו מתכוונים לחדד את ההליך או את הפרוצדורה שאיננה ברורה דיה.

צבי ענבר: אין ספק שצריך להבהיר ולחדד עוד הרבה דברים.

צבי ענבר: זה רק חלק מהסדר כולל שעניינו הופעת שרים בפני ועדות הכנסת.

סאלח טריף: "(ב) לא הופיע שר בפני ועדה, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב ראש הכנסת, לבקשת יושב ראש הוועדה, לשלול מחבר הממשלה להציג בפני הכנסת הצעות חוק ממשלתיות לקריאה ראשונה בנושאים שבתחום משרדו של אותו שר, עד שיופיע השר בפני הוועדה.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: עבד אלמאלכ דהאמשה: במקום המילים: " ...

סאלח טריף: אלא אם קבע יושב ראש הכנסת כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים מתן רשות הדיבור", צריך להיות כתוב: טעמים מיוחדים שיירשמו.

צבי ענבר: העניין נרשם בפרוטוקול.

סאלח טריף: ההצעות מדברות על כך שאם שר לא יופיע לישיבת ועדה מוועדות הכנסת או לדיונים שהוא חייב להופיע בהם במליאה – לא יתקיימו דיונים בחוקים של אותו משרד, לא יתקיימו דיונים שעניינם העברות תקציביות של אותו משרד וגם לא תינתן לו רשות דיבור אם הוא לא ענה על מספר מסויים של שאילתות.

סאלח טריף: הגרסה הזאת נחשבת בעייתית מאד שכן היא יכולה למנוע הופעה של כל שרי הממשלה ולכן צריך לחשוב עליה.

סאלח טריף: אני מציע שהפרוצדורה של זימון שרים בוועדות לדיונים מתוכננים תהיה בהתראה של לפחות 14 יום מראש בדיון רגיל.

סאלח טריף: אבל יש דיונים שנחשבים דחופים ולגביהם אני מציע שתיקבע פרוצדורה לדיון דחוף והזימון של השר יהיה באישורו של יושב ראש הכנסת, אחרי שהיושב ראש הכיר בדחיפות אותו הדיון - - -

אברהם בורג: יש נוהל שאומר ששליש מחברי ועדה יכולים לקבוע את סדר היום של הוועדה לכן אני מציע למצוא איזשהו מספר בתוך המנגנון הוועדתי, במובן הזה צריך לתת איזושהי הגנה לקואליציה, שמספר מסויים של חברי ועדה, אם הם מתאגדים – הם יכולים לכפות את ההזמנה על השר.

סאלח טריף: בתנאי ששליש מחברי אותה ועדה - - -

אברהם בורג: שליש איננו מספיק.

סאלח טריף: מחצית חברי הוועדה.

אברהם בורג: לגבי דיון דחוף.

אופיר פינס-פז: האם הכוונה היא למחצית מחברי הוועדה שנמצאים בחדר?

אברהם בורג: לא.

ראובן ריבלין: אין לי כל בעיה עם כך שיוחלט על מחצית חברי הוועדה אלא שצריך לדאוג שהעניין הזה לא יהפך להיות גזעני.

ראובן ריבלין: אני מפחד שנואשם בכך שהכנסת הפכה להיות גזענית.

ראובן ריבלין: כל פעם שמדברים על רוב מיוחד – אני מזדעזע.

ראובן ריבלין: צריך לנסח את הדברים אחרת.

סאלח טריף: אם אנחנו קובעים שמחצית חברי הוועדה יקבעו שהשר יצטרך להופיע לדיון, תוך כמה זמן הוא יצטרך להופיע?

ראובן ריבלין: מחצית מחברי הוועדה – בחתימותיהם.

אברהם בורג: או בחתימותיהם, או על פי הפרוטוקול.

סאלח טריף: אז השר יצטרך להופיע, באותו שבוע, לדיון דחוף.

אברהם בורג: מה עם בעיית השאילתות?

סאלח טריף: נניח ששר יוזמן לשתי ישיבות ועדות באותו שבוע – האם ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הוא יבוא?

אברהם בורג: על פי הנוהל הדחוף או על פי הנוהל הרגיל?

סאלח טריף: על פי הנוהל הרגיל.

סאלח טריף: נניח שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מזמינה את השר לענייני דתות, 14 יום מראש, לדיון שקשור לענייני משרדו, - אין כל בעיה.

סאלח טריף: בדרך כלל יש תיאום מראש - - -

יהושע שופמן: אבל מה יקרה אם יש 18 ישיבות של ועדות וכולן מזמינות את אותו השר לישיבות?

אברהם בורג: בנוהל רגיל אם שר הוזמן – הוא נענה לוועדה הראשונה שהוא מוזמן אליה.

אברהם בורג: אם הוא מוזמן לעוד ישיבת ועדה – תהיה הזמנתו לוועדה הראשונה סיבה מדוע הוא לא יוכל להופיע לישיבת הוועדה השנייה, אבל הוא יהיה חייב לקבוע תאריך להופעתו בוועדה האחרת.

ראובן ריבלין: האם זה לא נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

ראובן ריבלין: קודם כל צריך לצאת מנקודת הנחה שאם שר לא יופיע לישיבת ועדה – הוא יצטרך להוכיח את חפותו.

צבי ענבר: הוא יודיע לוועדה השנייה שהזמינה אותו שהוא כבר מוזמן לוועדה אחרת בכנסת באותו המועד.

יורי שטרן: אולי כדי שיהיה סדר בעניין הזה, ההזמנות לשרים תעבורנה איזשהו ערוץ בכנסת?

סאלח טריף: דיברנו על העניין הזה כבר.

סאלח טריף: אני מציע שתקרא את הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בתיקון מס' 17 לחוק מבקר המדינה, של יושב ראש הכנסת ושלי, הכרחנו פקידי מדינה לבוא לישיבות הוועדה.

צבי ענבר: מדובר אך ורק בקשר לנושא שנדון ואשר נובע מדוח מבקר המדינה.

סאלח טריף: שר יופיע אחת לשלושה חודשים בדיון רגיל של ועדה - - -

יהושע שופמן: לא מדובר על תדירות בוועדות.

יורי שטרן: כל שר צריך להופיע בפני כל ועדה אחת לשלושה חודשים?

סאלח טריף: לא בפני כל ועדה; הוא יופיע בדיונים רגילים שקשורים לענייני משרדו - - -

צבי ענבר: ועדה קבועה רשאית לדרוש ששר או נציגו יתייצבו בפניה לעניין סעיף 14(ב) - אחת לחודש.

סאלח טריף: כדי שלא תהיה אי הבנה אני מבקש להדגיש שאנחנו מדברים על שר ולא על נציג מטעמו.

יורי שטרן: האם אני מבין נכון שאתה מדבר על ועדה שהיא סטטוטורית לגבי אותו משרד?

סאלח טריף: אם ועדה אחרת מזמינה אותו – ועדת הכנסת תכריע.

צבי ענבר: בכנסת נהוג שוועדה מטפלת גם בעניינים שמסיבות שונות ומשונות מעבירים אליה נושאים שלא שייכים לה - - -

סאלח טריף: לדוגמה, הוועדה לקידום מעמד האישה מטפלת בענייני בריאות כך שנושא כזה יכול להיות מטופל בשתי ועדות.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, אם אני מבין נכון מדובר על השר או על נציגו - - -

צבי ענבר: בסעיף 106ג כתוב: ועדה קבועה רשאית לדרוש ששר או נציגו יתייצבו לפניה, לעניין סעיף 14(ב)" שזה הסעיף הכללי, לא בנושא קונקרטי, אלא לדרוש ממנו ידיעות בעניין שנכנס לתחום תפקידיה – "אחת לחודש.

צבי ענבר: ".

סאלח טריף: כיוון שמדובר על שר או על נציגו, תמיד יש נציג שמופיע לישיבות הוועדות, וזה לא מענייננו שכן אנחנו מדברים עכשיו על הופעת שרים בישיבות הוועדות.

יורי שטרן: אם שר אומר שהנושא לא מעניינו - - -

סאלח טריף: אם ועדה רוצה שהשר יבוא לדיון – היא יכולה להחליט על כך במחצית מספר חבריה.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, האם אין איזושהי התנגשות עם מה שכתוב בתקנון?

סאלח טריף: האם צריך לציין את תדירות הופעתו של השר בישיבות?

יהושע שופמן: אתם הבחנתם בין הופעה רגילה מתוכננת מראש לבין הופעה דחופה ואני מבקש להדגיש שגם הופעתו המתוכננת מראש של השר יכולה לגרום לאנדרלמוסיה אם 7 ועדות תזמנה את אותו השר יום אחרי יום אחרי יום.

יהושע שופמן: אז אם קובעים שהתדירות של ההופעה הרגילה של השר היא, נניח, אחת לשלושה חודשים ובמקרים דחופים – מזמינים אותו מיד על ידי הצבעתם של מחצית חברי הוועדה, - יש איזון.

ראובן ריבלין: בכל זאת אני סבור שקיימת סכנה שכן סעיף 52(ב) לחוק יסוד: הממשלה, מדבר על חובתו של ראש ממשלה להופיע בפני הכנסת ואז הוא מגביל את היכולת של הכנסת ושל חברי הכנסת להזמין את ראש הממשלה פעם בשלושה שבועות.

ראובן ריבלין: הוא צריך להענות להזמנה פעם בשלושה שבועות ולא יותר מאשר פעם בחודש.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם שר בממשלה יוזמן כל יום לוועדה אחרת בכנסת?

ראובן ריבלין: הרי כדי לענות על שאלות הוא צריך גם ללמוד את החומר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שיש גבול ליכולתו של שר לשמש כל הזמן כמי שבא לכנסת והשאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא האם אנחנו יכולים להזמין שר יותר מאשר פעם בשבוע – לישיבה בכנסת?

אברהם בורג: באופן עקרוני כל ועדה יכולה להזמין אליה כל שר לכן אולי אנחנו צריכים לקבוע משהו שיגיד שקודם כל הוועדה יכולה להזמין את השר שהיא ייעודית למשרדו וכך קוטעים חלק לא מבוטל של הוועדות.

אברהם בורג: לגבי הוועדות שהן רב נושאיות, כמו ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה – צריך לעשות תיאום בתוך המערכת הפרלמנטרית והדבר הזה יעשה בצורה כזאת שלא נטרטר את השר יותר מדי.

סאלח טריף: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש קשר עם ארבעה משרדים אבל זה לא אומר שמדובר על אותו שר שאחראי על - - -

יהושע שופמן: מדובר על שר רב נושאי ולא על ועדה רב נושאית.

יהושע שופמן: שר האוצר, לדוגמה, יכול להיות מוזמן לכל ועדה - - -

סאלח טריף: נכון, אבל יש גם ועדות שנחשבות רב נושאיות, כמו ועדת הכספים או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם בורג: אם כך נסכם שכל ועדה יכולה להזמין אליה כל שר.

אברהם בורג: אם לשר יש יותר מהזמנה אחת לאותו הזמן – הוא יפנה ליושב ראש הכנסת כדי שזה יעשה סדר בבלגן.

ראובן ריבלין: מה בקשר לסנקציות?

אברהם בורג: עוד לא הגענו לעניין הסנקציות.

צבי ענבר: הואיל ואנחנו רוצים להסדיר בתקנון את מה שנקבע בסעיף 52 לחוק יסוד: הממשלה, דהיינו שכל הנושא הזה של הממשלה וועדות הכנסת – פרטים ככל שייקבעו בתקנון הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם דבר נוסף שהובא לדיון עוד בכנסת הקודמת על ידי חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהיום בסעיף 52(ד) לחוק יסוד: הממשלה, כתוב ש"וועדה מוועדות הכנסת רשאית, במסגרת מילוי תפקידיה, באמצעות השר הנוגע בדבר או בידיעתו, לחייב עובד המדינה או כל מי שייקבע בחוק, להתייצב לפניה.

צבי ענבר: " ואילו בתקנון נאמר: לא בידיעתו, אלא שחייבים לעשות זאת באמצעות השר.

צבי ענבר: כלומר התקנון בעניין הזה - - -

אברהם בורג: יותר נסוג.

צבי ענבר: כי הוא נקבע קודם.

יהושע שופמן: הוא תואם את חוק יסוד: הכנסת, שלא תוקן יחד.

אברהם בורג: נתקן את התקנון על פי סעיף 52.

יהושע שופמן: יש הצעת חוק שהועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינה לעשות סדר בין סעיף 52 לבין חוק יסוד: הכנסת, שכן קיימת סתירה, לכאורה, - - -

צבי ענבר: זאת אומרת שהעניין הזה עומד להיות מוסדר.

אברהם בורג: בעניין השאילתות, נצטרך להתקין הוראת שעה שעניינה השאלה מה עושים עם מאות השאילתות שטרם ענו עליהן?

ראובן ריבלין: אין עונשין בלא מזהירין.

אברהם בורג: נצטרך, כאמור, לקבוע הוראת שעה האומרת שנותנים לשרים פרק זמן של שבועיים כדי להשיב על כל השאילתות.

אברהם בורג: אבל בינתיים מה עושים עם כל השאילתות שמונחות - - -

רחבעם זאבי: אפשר להשיב על כולן בכתב.

אברהם בורג: דבר ראשון - צריך להחליט, באופן עקרוני, מה עושים עם כל השאילתות שברשימה שהונחה על שולחן הוועדה; דבר שני - צריך לקיים דיון בקשר למוסד השאילתה שכן הפעלנו כלים לחצי שנה שחלקם רוקנו את מוסד השאילתה מתוכן.

אברהם בורג: לדוגמה, מחר יהיו כאן שבעה שרים, יש שעת שאלות, יש נאומים בני דקה, כך שמוסד השאילתות קיבל מימד אחר לגמרי ואשר בכל מה שקשור אליו צריך לקיים דיון על השאלה: מה הוא בכלל?

אברהם בורג: באותה מסגרת צריך לדון בלוח הזמנים של השאילתות שכן מה זאת אומרת 50 יום בלי תשובה?

אברהם בורג: אנחנו צריכים להתייחס גם לכלי התשובה שכן השר יכול לעלות לדוכן, הוא מכין רשימה של תשובות על שאילתות של חברי כנסת, אבל כאשר יושב ראש הישיבה קורא את שמות השואלים את השאילתות – מתברר שהם לא נמצאים באולם.

אברהם בורג: לכן צריכה להיות תשובה גם בכל מה שקשור לאותו חבר הכנסת ששאל את השאילתה והוא לא נמצא באולם.

אברהם בורג: כיוון שכך, לפני שניכנס לסוגיית הסנקציות על השאילתות, אני מציע לנקות את השולחן ואז לא איכפת לי לקבל את העצה שנתן חבר הכנסת רחבעם זאבי ואם הכינוס הבא שלנו יהיה ב-15 במאי, מאותו תאריך תיכנסנה לתוקף התקנות החדשות אבל עד אז כל השרים חייבים להשיב על כל השאילתות של חברי הכנסת שלא קיבלו מענה, בכתב, ואז נתחיל את המושב הבא עם שולחן נקי.

רחבעם זאבי: תינתנה תשובות על השאילתות בכתב, והן תיכנסנה לדברי הכנסת.

אברהם בורג: בצורה כזאת נתחיל את המושב הבא עם שולחן נקי ולכן לא רק שנצטרך לדון בסנקציות שנטיל על שר שלא ישיב על שאילתות בזמן אלא גם נצטרך לדון בחבר כנסת שלא נמצא באולם בעת שהשר מבקש להשיב על השאילתה שלו.

צבי ענבר: לא תהיה לו רשות להגיש שאילתה במשך תקופת זמן שתיקבע.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: אני חושב שההצעה לענות בכתב על כל השאילתות שמונחות ועדיין לא קיבלו תשובה זאת הצעה נכונה, גם לנקות את השולחן זה רעיון נכון אבל כמי שמצוי במליאה הרבה מאד זמן אני מבקש ליידע אתכם שהרבה מאד חברי כנסת מגישים שאילתות אבל בזמן שהשר עולה לדוכן כדי להשיב עליהן – הם לא נמצאים באולם.

מקסים לוי: זה ביזיון לכנסת, זה ביזיון לשר - - -

אברהם בורג: הרבה מאד עוזרים פרלמנטריים מגישים שאילתות בשם חברי הכנסת, כדי למלא את המכסה.

מקסים לוי: אני חושב שחבר כנסת שהגיש שאילתה והוא לא נמצא במליאה בשעה שהשר רוצה להשיב עליה – לא יוכל לשאול שאילתה במשך חודש ימים.

מקסים לוי: זאת סנקציה שיכולה - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת מקסים לוי, כאשר השר כבר עונה לחבר הכנסת על השאילתה, אותו חבר כנסת השואל לא נמצא באולם כי התשובה כבר לא רלוונטית עבורו.

סאלח טריף: אבל אם תנקה את השולחן - - -

מקסים לוי: אם שר עולה על הדוכן במליאה כדי להשיב על שאילתות אבל אף חבר כנסת לא נמצא באולם - - -

נעמי חזן: זאת כי הדבר הזה נעשה בשעה שתים עשרה וחצי בלילה.

אברהם בורג: יש לי הצעה; מוסד השאילתה הוא בן 50 יום.

אברהם בורג: חיי מדף של שאילתה, החוקיים, - 21 ועוד 21 ועוד 7, זה פרק זמן לא ריאלי.

אברהם בורג: לחבר כנסת יש מכסת שאילתות, הוא שואל את השר שאלה, השר עונה בכתב ומעביר את השאילתה לפרוטוקול אלא אם כן חבר הכנסת מדגיש שהוא מבקש שהשר יענה על השאילתה שלו במליאה.

רחבעם זאבי: מסובך.

אברהם בורג: מדוע?

אברהם בורג: גם היום, במהלך ה-50 יום, השר אומר - - -

רחבעם זאבי: על פי ההצעה של יושב ראש הכנסת צריך לשאול את חבר הכנסת אם הוא רוצה שהשר יענה על השאילתה שלו במליאה ואז מזכירות הכנסת תיסתם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: יש שאילתה ישירה שהתשובה עליה ניתנת בכתב - - -

אברהם בורג: אבל לא לפרוטוקול.

אברהם בורג: היא נמסרת באופן ישיר לחבר הכנסת.

נעמי חזן: אני רוצה ללכת בכיוון שלך אלא בצורה הרבה יותר דרקונית; נניח שניתן 21 יום או 30 יום לשאילתה, השר יהיה חייב לענות בטווח זמן של בין 28 ל-32 יום במליאה, חבר הכנסת יידע, על פי תאריך קבוע, את זמן מתן התשובה - - -

אברהם בורג: אם הוא לא יבוא למליאה?

נעמי חזן: אז ישללו ממנו את האפשרות להגיש שאילתה באותה תקופת זמן.

נעמי חזן: אני מציעה לקבוע מועדים - - -

אברהם בורג: זה לא ריאלי כי בתחילת המושב נניח שחבר כנסת יגיש 15 שאילתות ל-15 משרדי ממשלה שונים, כדי למלא את המכסה, מה כבר יהיה אפשר לשלול ממנו?

אברהם בורג: הוא הרי כבר הגיש את כל השאילתות.

סאלח טריף: אני מצטער לשמוע על כיוון המחשבה שלכם, כאילו לכל חברי הכנסת קשה למלא את מכסת השאילתות שלהם, כיוון שזה לא העניין - - -

נעמי חזן: אני חושבת שחברי הכנסת שואלים שאילתות כי הם רוצים לקבל עליהן תשובות.

אברהם בורג: השאילתות לא שוות, זאת אחת הבעיות.

נעמי חזן: הן כן שוות; תסתכל על התכנים.

נעמי חזן: 80% מהשאילתות עניינן ניסיון לקבל תשובות ממשרדי ממשלה אחרי שאזרח לא יכול היה לקבל אותן.

סאלח טריף: אבל לא מקבלים אותן בזמן.

נעמי חזן: אני אומרת לכם באמת ובתמים שרוב חברי הכנסת רוצים לקבל תשובה על השאילתות שלהם - - -

סאלח טריף: בזמן.

נעמי חזן: כי הם שליחי ציבור שמנסים להוציא תשובות ממשרדי ממשלה על שאלות שהאזרח לא יכול לקבל עליהן תשובות.

נעמי חזן: זה, אגב, השימוש הכי נכון שנעשה בשאילתה.

סאלח טריף: יש דבר יסודי שאנחנו צריכים לחשוב עליו; קודם כל לנקות את כל השאילתות שמונחות ללא מענה, ורק אחר כך לבדוק איך מוסד השאילתה יעבוד עם כללים חדשים.

סאלח טריף: מוסד השאילתה נחשב למוסד חשוב מאד לעבודתנו ואני מתייחס אליו בכבוד.

סאלח טריף: אם, לדוגמה, שר לא משיב לי על שאילתה תוך 21 או 30 יום – לגביי זה כבר לא רלוונטי לכן אני מבקש שנקבע פרק זמן כדי לפתור את בעיית השאילתות שטרם קיבלו מענה ולאחר מכן נוציא הנחיות חד משמעיות לשרים ונקבע את המנגנון החדש עם שינוי הימים שכן יש ימים ששרים לא יכולים לענות בהם על שאילתות וצריך להתחשב בהם.

סאלח טריף: מכל מקום צריך לשחק את המשחק נכון, מחדש, עם כללים חד משמעותיים נוקשים גם כלפי השרים וגם כלפי חברי הכנסת.

אברהם בורג: על אילו כללים אתה מדבר?

סאלח טריף: אולי צריך להוסיף עוד שבוע לשר, אבל אז הוא יהיה חייב לתת תשובה על השאילתה.

אברהם בורג: מה עם חבר כנסת שלא מופיע לאולם המליאה כאשר השר רוצה להקריא את התשובה על השאילתה שלו?

צבי ענבר: אין בעיה; שוללים ממנו את הזכות לשאול שאילתות.

ראובן ריבלין: רבותיי, בפנינו שתי שאלות, אחת עקרונית והשנייה – פרטנית.

ראובן ריבלין: השאלה הפרטנית היא מה עושים אחרי שנקבע את העקרונות עם מה שהצטבר עד היום?

ראובן ריבלין: לגבי הנושא העקרוני, אני לא מציע להתפרק מהנוהל שקשור במענה על שאילתות כיוון שמדובר גם על מסורת וגם על אמצעי מעולה שמהווה קשר בין הציבור לבין הממשלה.

אברהם בורג: אין על כך מחלוקת.

ראובן ריבלין: גם העובדה שחברי כנסת, פעמים רבות, לא נמצאים באולם המליאה משום ששאילתות נענות בשעת לילה מאוחרת ועל פי זמנו הפנוי של השר וזאת פעמים רבות שחברי כנסת לא נמצאים בבניין בגלל תפקידיהם הרבים והמורכבים, אבל לעומתם יש חברי כנסת רבים שמקפידים לשמוע את התשובות על השאילתות והם מחכים עד זמן נעילת הישיבה לצורך הזה.

ראובן ריבלין: אם יש חברי כנסת שלא רוצים לשמוע את יושב ראש הישיבה אומר: שאילתה מס' זה וזה לפרוטוקול, משום שהם לא נמצאים באולם – הם צריכים לדעת שיש מי שישפוט אותם, - הציבור.

רחבעם זאבי: אתה מדבר על חצי אחוז מהציבור.

ראובן ריבלין: עדיין לא מצאנו מוסד יותר טוב ממוסד השאילתה לכן אני לא מציע לקבוע סנקציות לגבי חברי כנסת כיוון שהדבר לא תלוי בהם.

ראובן ריבלין: יש פעמים שהם לא יכולים להיות נוכחים באולם המליאה לכן אני מציע לחבר כנסת שיודע שהוא לא יוכל להיות במליאה בזמן הקראת התשובה על השאילתה שלו, לבקש שהיא תועבר ישירות לפרוטוקול מבלי שיושב ראש הישיבה יקרא את שמו ויציין שהוא מעביר את השאילתה שלו לפרוטוקול כיוון שהוא לא נוכח באולם.

ראובן ריבלין: אני לא מציע בהינף יד, בלי דיון מעמיק או בלי לשמוע את כל ההיסטוריונים של הכנסת איך המוסד הזה עובד – לשנות ברגע אחד את הדבר הזה.

אברהם בורג: מקובל עליי.

ראובן ריבלין: אני מציע שמוסד השאילתה יישאר כמות שהוא, ומי שרוצה – שיביא בפנינו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: מהיום והלאה – יתחיל נוהג חדש לגבי השאילתות החדשות, אבל לגבי השאילתות שנשאלו לפני הרבה זמן ואשר השרים טרם ענו עליהן – נבקש מהשרים תוך 100 יום - - -

אברהם בורג: בשום פנים ואופן לא.

אברהם בורג: אני לא הייתי מוסיף להם אפילו לא עוד דקה.

ראובן ריבלין: נקבע איזשהו פרק זמן ונבקש מהשרים לתת תשובות על כל השאילתות שמונחות ואשר הם טרם השיבו עליהן, אחרת החל מיום 15 במאי 2000 יחולו עליהם סנקציות שייקבעו לגבי אי מתן תשובה על השאילתות החדשות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: לפי דעתי צריך לעשות בנושא שאנחנו מדברים עליו שני דברים; 1 – ניקוי שולחן; 2 – סדר חדש.

רחבעם זאבי: באשר לניקוי השולחן – לא צריך להכביר דברים כיוון שהבנתי שקיימת הסכמה שעל כל השאילתות שחברי הכנסת לא קיבלו עליהן תשובות – תינתנה תשובות בכתב והן תיכנסנה לדברי הכנסת.

רחבעם זאבי: באשר לעניין השני – סדר חדש, גם לאור ההסדר החדש של שאילתות לשבעה שרים, יש מספר בעיות; 1 – משך הזמן שניתן לשר עד שהוא עונה על השאילתה; 2 - מועד התשובה; 3 – סנקציות לחברי הכנסת וסנקציות לשרים.

רחבעם זאבי: אלה הן הבעיות.

רחבעם זאבי: אני מציע שמשך הזמן לקבלת תשובה לא יארך יותר מאשר שלושה שבועות שכן אין ערך לתשובה על שאילתה - - -

אברהם בורג: אין את השלושה שבועות השניים.

רחבעם זאבי: שלושה שבועות מהיום שהשאילתה התקבלה במזכירות הכנסת.

רחבעם זאבי: אם הדבר הזה יוצר עומס נוראי על הממשלה ועל שריה – אפשר להפחית את מספר השאילתות המותרות לחברי הכנסת כיוון שהם זכו לעולם חדש של שאילתות.

רחבעם זאבי: לא שווה שאילתה ותשובה עליה אם היא באה אחרי יותר משלושה שבועות מיום ההגשה והדבר הזה צריך לחייב את השרים.

רחבעם זאבי: במקרה מיוחד, אם הדבר לא מסתדר תוך 21 יום – הוא יהיה טעון אישורו של יושב ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: אם, לדוגמה, שר נסע ואין לו סגן, ויהיה פיגור של מעל 21 יום במתן תשובה על שאילתה, - הדבר יהיה טעון את אישורו של יושב ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: התשובות של השרים על השאילתות של חברי הכנסת צריכות להינתן בימים ובשעות סבירות שכן אם מבקשים מחבר כנסת לחכות עד שעה אחת עשרה בלילה כדי לקבל תשובה על השאילתה שהוא שאל והוא עבד משעה שמונה בבוקר והוא עייף בשעה כזאת – זה דבר שלא בא בחשבון לכן צריך להיקבע יום קבוע ושעה סבירה למתן תשובות על שאילתות.

רחבעם זאבי: חבר כנסת שלא נוכח בעת מתן התשובה על השאילתה שהוא שאל, בתנאי שמזכירות הכנסת פרסמה זאת יום קודם לכן, - - -

סאלח טריף: זה לא ישים.

רחבעם זאבי: ועוד איך ישים.

רחבעם זאבי: יום קודם חברי הכנסת ידעו שלמחרת היום הם יקבלו תשובה על השאילתה שלהם.

רחבעם זאבי: אבל אם יהיה פרסום כזה וחבר הכנסת שצריך לקבל תשובה לא יכבד את הכנסת ואת השר שצריך לענות לו – הוא יקבל גריעה ממכסת השאילתות שלו.

אברהם בורג: אבל אם הוא כבר מילא את המכסה?

רחבעם זאבי: אתה צודק, אבל זה כל מה שאפשר לעשות.

רחבעם זאבי: לגבי סנקציות מופעלות על שרים – אין לי מהות כזאת אבל היא צריכה להיות.

רחבעם זאבי: שר מוכרח להבין שהוא חייב לענות על שאילתה של חבר כנסת.

אברהם בורג: אני לא בטוח שכדאי לנו לגמור את הדיון עכשיו שכן צריך לחשוב על הדברים וגם לחשוב על מה שחבר הכנסת ראובן ריבלין אמר, שלא נוגעים כל כך מהר במוסד, בייחוד כאשר אנחנו נמצאים בתקופת פיילוט.

אברהם בורג: בכל מקרה תמורת פיילוט לא נבטל מוסד קבוע.

אברהם בורג: מן הצד האחר יש תוספת גדולה של מומנטים, כפי שאמר חבר הכנסת רחבעם זאבי, שצריך לעשות ביניהם שקלול שכן באילו מקומות יש לנו שליטה?

אברהם בורג: לגבי מוסד השאילתות הרגילות – יש לנו שליטה על כמה.

אברהם בורג: לגבי שאילתה דחופה – יש לנו שליטה על כמה; 7 שרים – שני שליש מהשאלות – גם הם נשלטים.

אברהם בורג: צריך ליצור מערך חדש של איזונים במספרים.

אברהם בורג: לדוגמה, אם מחליטים להשאיר, בשלב הזה, את השאילתה במתכונתה הנוכחית, למרות שאני חושב שמכיוון שמה שמעניין את חבר הכנסת בעניין השאילתה הרגילה הוא הקשר של האזרח הבודד עם הרשות, אם תינתן תשובה מחייבת לפרוטוקול – הדבר הזה גם ישמור על המוסד וגם יאפשר לקבל תשובה.

אברהם בורג: אם חבר כנסת לא בא לדיון שנקבע או שלא נקבע, הגריעה יכולה להעשות בשלושה מקומות; במכסה שקיימת לו, בשאילתות בעל פה שלא יאושרו לו, והיא יכולה להעשות בשני שליש שאלות לשבעה השרים.

רחבעם זאבי: גריעה רב תחומית.

סאלח טריף: כוונתנו לדון בעניין הטלת סנקציות על שרים אבל - - -

אברהם בורג: אתה לא צודק כיוון שאתה מתכוון להוריד נבוט על ראש השרים.

סאלח טריף: עשינו את כל השינויים משום שמוסד השאילתה פשט את הרגל ומשום שהשרים לא עמדו בלוח הזמנים ברוב המקרים, למעט שני שרים, שר המשפטים ושר החינוך והתרבות.

סאלח טריף: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת ראובן ריבלין טובה כיוון שחבר הכנסת מעוניין לקבל תשובה על השאילתה שלו ולי, לדוגמה, לא איכפת בכלל אם התשובה תינתן לפרוטוקול.

סאלח טריף: הקטע החשוב לגבינו במוסד השאילתה הוא שתתקבל התשובה של השר פחות או יותר בזמן.

אברהם בורג: מזכירות הכנסת יודעת יום או יומיים מראש מתי תינתן תשובה על שאילתה.

אברהם בורג: אם היא תודיע לחברי הכנסת, וחבר כנסת מסויים יידע שהוא לא יהיה והוא יבקש להעביר את התשובה על השאילתה שלו לפרוטוקול, זה ימנע מצב קצת מבזה של שר העולה עם ערימה של תשובות על שאילתות לדוכן הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הכנסת, מה שאתה אומר זה דבר נפלא אלא שהוא לא ניתן ליישום.

אברהם בורג: מדוע לא?

אברהם בורג: בשבוע עונים על 30 שאילתות - - -

ראובן ריבלין: נניח ששמו של חבר כנסת מופיע על הלוח כמי שהשר יענה על השאילתה שלו, והוא לא נמצא באולם – שכל העולם יידע שהוא לא נמצא באולם.

סאלח טריף: אני מציע שנסיים את הקטע הזה של הדיון בהודעה ששרי הממשלה יקבלו הודעה שהם יצטרכו - - -

אברהם בורג: נגד השרים אנחנו מאוחדים.

אברהם בורג: נגד הח"כים – עוד לא.

סאלח טריף: את סיכום הדיון בעניין השאילתות נדחה למועד אחר.

סאלח טריף: כיוון שהשר חיים רמון נכנס זה עתה לחדר הישיבה אני מבקש לעדכן אותו שסיכמנו דברים סביב מספר הצעות; 1 – קבענו פחות או יותר איזו פרוצדורה צריכה להתקיים כדי לזמן שר לישיבת ועדה בכנסת, על מנת שלא יווצר מצב כזה ששר יהיה מוזמן ליותר מאשר ישיבת ועדה אחת במשך שבוע.

סאלח טריף: הבחנו בין שני סוגי זימון לישיבות ועדות ומדובר, כאמור, על שר ולא על נציג מטעמו.

סאלח טריף: שר יוזמן בנוהל רגיל, בתיאום, אחת לשלושה חודשים.

סאלח טריף: בנושא הזה התברר לנו שצריך לעשות התאמות בין שני חוקי יסוד.

סאלח טריף: לעומת זאת לדיון דחוף שמחייב את השר להופיע לדיון עוד באותו השבוע – אחרי שתתקבל החלטה על כך, ברוב של חברי הוועדה, זאת אומרת של יותר ממחצית חברי אותה ועדה.

סאלח טריף: כאמור, אז השר יחוייב להופיע לדיון הדחוף שיתקיים באותו שבוע, דבר שעד היום לא היה קיים.

חיים רמון: כוונתך לכך שאפשר יהיה לחייב שר לבוא לישיבת ועדה בכנסת באותו שבוע?

חיים רמון: תוך כמה ימים?

סאלח טריף: בהחלט.

ראובן ריבלין: אם 50% מחברי אותה ועדה מבקשים שהשר יופיע , בתנאי שכאשר אנחנו דורשים שיהיה רוב מיוחס – זה לא יהיה גזעני.

חיים רמון: בכנסת זה לא קיים.

חיים רמון: אתם גזענים בעם אבל לא בכנסת.

חיים רמון: עברתי במהירות על ההופעות של השרים בישיבות הוועדות בכנסת וראיתי שברוב הוועדות אין בכלל העדרויות והתיאור שתואר בישיבה הקודמת על התפרעות של שרים שמזלזלים בכבודה של הכנסת – רחוק מהמציאות.

ראובן ריבלין: אותם שרים שמורגלים להישמע ולבוא – עליהם אין סנקציה - - -

חיים רמון: אבל גם אלה שמורגלים – מורגלים לבוא בתיאום ואחרי שמתאמים אתם את מועד הישיבה – הם באים אליה.

חיים רמון: לדוגמה, הבוקר חברת הכנסת נעמי בלומנטל ביקשה שאני אבוא לוועדה, זה לא שבוע הכי מתאים עבורי, אבל אמרתי לה שאין שום בעיה אם התיאום יעשה אתי בזמן.

חיים רמון: אבל אם היא היתה מתעקשת ומכנסת את הוועדה ו-50% היה מצביע בעד זה שאני אופיע בישיבה למרות שלא הייתי יכול לעשות זאת – אין שום ספק בכך שהיה אפשר להתגבר על המכשול הזה.

חיים רמון: אני חוזר ואומר שלא צריך להפעיל סנקציות במקום שאין צורך.

חיים רמון: צריך לקבוע ששר יופיע בפני ועדה בתיאום של לפחות שבועיים מראש, ואם לא יצליחו לתאם אתו – יביאו אותו, בהחלטה של הוועדה.

חיים רמון: לא צריך להוציא את דיבת השרים רעה.

חיים רמון: בכנסת הזאת, אם רוצים – השרים באים לענות על שאילתות, ואני מניח שאנחנו נתגבר תוך פרק זמן קצר יחסית על הפיגור במתן תשובות על שאילתות, וזאת יותר מאשר בכנסות אחרות ולא צריך להטיל סנקציות על שרים כאילו אף אחד מהם לא בא לכנסת.

רחבעם זאבי: אני מבקש להעיר על דברי השר ולומר כי המסמך שהונח על שולחננו איננו תואם את התיאור הוורוד שלו.

רחבעם זאבי: לדוגמה, ראש הממשלה ושר הביטחון, במקום להופיע פעמיים בחודש בוועדת החוץ והביטחון, פעם כראש הממשלה ופעם כשר הביטחון - - -

חיים רמון: זה לא כתוב בשום מקום.

רחבעם זאבי: היה מקובל - - -

חיים רמון: היו כאלה והיו כאלה.

נעמי חזן: יצחק רבין נהג לעשות כן.

חיים רמון: כיוון שאני נמצא כאן מספיק שנים אני יכול להדגיש שהיו כאלה והיו גם כאלה.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ושר הביטחון לא רק שלא הופיע פעמיים אלא שהוא גם לא הופיע פעם אחת בחודש.

רחבעם זאבי: מאז ייסוד הכנסת החמש עשרה זכינו, בממשלה הזאת, לשלושה ביקורים בלבד - -

אריה האן: ארבע פעמים.

רחבעם זאבי: השר לביטחון פנים מסרב, בקביעות, להופיע בפני ועדת העלייה והקליטה; השר סויסה סרב להופיע בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה; שר האוצר ושר התחבורה שלחו נציגים זוטרים.

רחבעם זאבי: בוועדה למעמד האישה – שר הבריאות לא הופיע; שרים אחרים שנקבע אתם מראש – גם הם לא הופיעו, לכן אני אומר שהתמונה איננה ורודה.

רחבעם זאבי: היא לא הכי שחורה, אבל היא גם לא ורודה.

חיים רמון: ועדת החוקה, חוק ומשפט - - -

ראובן ריבלין: למה לך להיכנס לפרטים?

חיים רמון: הפרטים חשובים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להציע הצעה איך לפתור את העניין הזה.

ראובן ריבלין: היוזמים, יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, הציעו ששליש מחברי הוועדה יזמנו את השר לוועדה ואני התנגדתי לזה כיוון שאמרתי שאם כך כי אז תהיה לאופוזיציה אפשרות לטרטר את השרים, וצריך לאפשר להם לעבוד.

ראובן ריבלין: אני חושב שהפרוצדורה הזאת יכולה להקשות בצורה לא ראויה על עבודת הממשלה, יחד עם זאת צריך לגרום לכך שהכנסת תוכל לחייב שרים סוררים לבוא בפני הוועדות ואם אין אמצעי – אי אפשר לכפות את הדבר הזה.

סאלח טריף: האמצעי הכרחי.

ראובן ריבלין: מה שהשר אמר נכון קודם כל מבחינת הצורך בתיאום.

ראובן ריבלין: אם ניתן לתאם – הכל בסדר אבל אם לא ניתן לתאם את הדבר הזה כי אז מתחילה הפרוצדורה שעליה אנחנו מדברים והיא צריכה לבוא לכלל ביטוי בתקנון.

ראובן ריבלין: משניסה יושב ראש הוועדה לתאם ולא עלה בידו - - -

סאלח טריף: בדרך כלל יש בעיה לתאם עם השר אם מדובר על דיון דחוף, אבל לא בכל מה שקשור לפגישה רגילה.

ראובן ריבלין: אי אפשר להזמין שר יותר מפעם בשבוע לישיבת ועדה, אחרת לא יאפשרו לו לעבוד בכלל.

ראובן ריבלין: צריך למצוא את הבלמים ואת האיזונים - - -

סאלח טריף: רבותיי, אני יכול להוכיח לכם ששרים לא הופיעו לישיבות פעם בחודש, גם לא פעם בחודשיים.

ראובן ריבלין: אם שר שלח את המנכ"ל במקומו - - -

סאלח טריף: לא מדובר על טרטורים אלא על זה שלפעמים הופעת שרים בישיבות הם כורח המציאות והם עצמם צריכים להופיע ולא לשלוח במקומם פקיד.

סאלח טריף: הופעת פקידים רק מעכבת את הדיונים ולא נותנת תשובות אמיתיות למדיניות המשרד לכן אנחנו צריכים לקבוע את המנגנון שמחצית מחברי הוועדה יחליטו אם שר צריך להופיע לישיבת הוועדה.

ראובן ריבלין: מחצית מחייבים את הקואליציה.

ראובן ריבלין: אם אין משמעת בקואליציה - - -

חיים רמון: זה לא עניין של משמעת כי להביא שר – יש אינטרס של כל חברי הוועדה.

סאלח טריף: מכל מקום זאת הצעה אחת ואני מציע שננסה אותה.

סאלח טריף: ההצעה הנוספת היא ששר שלא מופיע לישיבות ועדות הכנסת, או שהוא לא מופיע למליאה בדיון שקשור לענייני משרדו, ואנחנו מדברים על סנקציות, - הוא לא יוכל להופיע בכנסת ולענות בענייני משרדו וגם לא יידונו בקשות שלו להעברות תקציביות, או חוקים.

רחבעם זאבי: זה עונש שמופנה גם כלפינו.

חיים רמון: חבר הכנסת טריף, כך אתה מעניש גם את עצמך.

רחבעם זאבי: אתה מעניש את המדינה ואתה מעניש אותנו.

רחבעם זאבי: אם לא ידונו בתקציב של אותו השר, זה הרי לא התקציב שלו אלא של המדינה, ופירוש הדבר - עונש שמוטל עלינו.

ראובן ריבלין: הכנסת לא חייבת; היא יכולה; היא רשאית.

רחבעם זאבי: מה שיושב ראש הוועדה אומר זה לא רק עונש שיוטל על השר אלא גם על הציבור וגם עלינו כחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כך הכנסת לא תפעיל את הסנקציה הזאת.

יהושע שופמן: כל עוד לא קבעו בתקנון נוהל להזמנת שרים וכשהמסמך הזה - - -

סאלח טריף: הכל בא ביחד.

יהושע שופמן: אבל למה יש סנקציות?

יהושע שופמן: בדרך כלל קובעים בתקנון מה צריך לקרות ואם מוצאים שזה לא קורה בפועל – רק אז חושבים על סנקציות.

יהושע שופמן: האמת ניתנת להאמר והיא שגם אני התרשמתי מהדיון הקודם שיש בעניין הזה הפקרות מוחלטת, ולא היא.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להבין בהקשר הזה של הדברים שגם מבחינת מעמד הכנסת, בסופו של דבר נטיל סנקציות על עצמנו בקצב כזה.

סאלח טריף: האם לא צריך לעניין שר אם לא דנים בענייני משרדו, בכנסת?

רחבעם זאבי: זה יעניין אותו, אבל איננו צריכים להטיל, באותו הזדמנות, עונש על עצמנו.

חיים רמון: אם נגיד, לדוגמה, כי הכנסת רשאית, לא חייבת, היא רשאית לא לדון בהצעות חוק או שהיא רשאית, לא חייבת, היא רשאית לא לאשר העברות תקציביות שנוגעות למשרדו, בשימוש מושכל, כשר, אני יכול לומר שזו סנקציה די בעייתית באשר לתיפקוד המשרד, בלי לפגוע בתיפקוד הכנסת, אם הכנסת בכל זאת רוצה לדון או לעשות משהו.

חיים רמון: אני שוב חוזר ושואל מתי אנחנו נדרשים לתיקון בתקנון?

חיים רמון: – כאשר באמת יש בעיה נוראית, ואילו אני אומר לך, חבר הכנסת זאבי, שבכל מה שקשור לוועדת החוץ והביטחון, ראש הממשלה הופיע בוועדה ארבע פעמים - - -

רחבעם זאבי: שלוש.

חיים רמון: ארבע פעמים מאז שהמסמך נכתב.

רחבעם זאבי: במשך כמה חודשים?

חיים רמון: שמונה חודשים.

רחבעם זאבי: הוא היה צריך להופיע בפרק זמן כזה 16 פעם.

חיים רמון: אף פעם השרים לא הופיעו כפול.

חיים רמון: תמיד הופיע ראש הממשלה ושר הביטחון כראש ממשלה ושר הביטחון אבל אני רוצה לומר לכם דבר אחר, שאני מוכן לבוא אתו בדברים על מנת שיגביר את הופעותיו בוועדה.

חיים רמון: באופן כללי עם ועדת החוקה, חוק ומשפט – אין בעיה.

חיים רמון: עם ועדת הכנסת – אין כל בעיה; עם ועדת הכלכלה – אין בעיה; עם ועדת החינוך והתרבות – אין בעיה - - -

רחבעם זאבי: מה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

חיים רמון: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – אין בעיה; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות במשך שמונה חודשים היתה רק תקלה אחת.

חיים רמון: דבר כזה יכול לקרות אבל זה אומר, בהחלט, שאין בעיה.

חיים רמון: בוועדת העלייה והקליטה יש, כנראה, בעיה עקרונית שאפשר לטפל בה, כאשר שר מסרב להופיע בה עקרונית, לא בגלל שהוא לא רוצה לבוא אליה.

חיים רמון: כמובן שאפשר לבוא אתו בדברים על כך אבל אין מדובר על סרבנות שמשמעותה זלזול בכנסת.

חיים רמון: קיים ויכוח היכן הוא צריך להופיע בעניינים מהסוג הזה.

חיים רמון: בוועדת הכספים – אין בעיה; בוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

רחבעם זאבי: שם יש בעיה.

חיים רמון: פעם אחת השר סויסה סרב להופיע במשך שמונה חודשים ולכן זאת נחשבת בעיה מינורית.

חיים רמון: בוועדה למלחמה בנגע הסמים – אין בעיה; בוועדה לעניין עובדים זרים – אין בעיה; בוועדת המדע יש בעיה לגבי התיאום, שאפשר לטפל בה.

חיים רמון: להזכירכם, אני כבר בוועדה ה-13.

חיים רמון: הוועדה למעמד הילד – לא הזמינו שר אז אין בעיה; הוועדה למעמד האישה – שם יש בעיה מסויימת שצריך לבדוק אותה.

חיים רמון: אם אני מסכם את הופעות השרים בוועדות אני מגיע למסקנה שקיימת בעיה בשתיים שלוש ועדות עם שניים שלושה שרים, וזה הכל, לכל אני חושב שבשלב הזה, לאור המידע שיש לנו, צריך לאפשר לי לדבר עם השרים שיש אתם בעיה, כולל עם ראש הממשלה, כדי לשפר את הופעותיהם במקומות ששם יש בעיה, אבל הם לא רבים, - - -

רחבעם זאבי: לא לשפר את הופעותיהם אלא את מספר ההופעות.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לקבוע את הפרוצדורה לזימון שרים.

סאלח טריף: הצענו שבכל מקרה ההזמנה לדיון רגיל תעשה בתיאום, ואילו הזמנה לדיון דחוף שצריך להתקיים באותו שבוע, תחייב החלטה של יותר ממחצית חברי אותה ועדה, ואם השר יהיה מוזמן ליותר מאשר - - -

ארבל אסטרחן: שבועיים מראש?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: אם השר מקבל זימון ליותר מאשר ועדה אחת – ועדת הכנסת תקבע - - -

ארבל אסטרחן: האם הכוונה היא לאותו היום או לאותו שבוע?

סאלח טריף: לאותו שבוע.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה הוא יופיע.

רחבעם זאבי: אתה רוצה שוועדת הכנסת תעסוק בדברים כאלה?

סאלח טריף: דיברתי על כך עם יושב ראש הכנסת והוא ביקש שוועדת הכנסת תקבע.

סאלח טריף: הוא צודק.

סאלח טריף: זה תפקידנו, בין שאר התפקידים.

סאלח טריף: לאור דבריו של השר חיים רמון אנחנו קובעים שנחליט רק על הפרוצדורה לזימון שרים.

סאלח טריף: בעניין הסנקציות, במידה ואכן תתעוררנה בעיות, - נשב ונדון.

סאלח טריף: אם דבריי אלה מקובלים עליכם – נצביע עליהם - - -

חיים רמון: בעניין השאילתות - - -

סאלח טריף: ביקשנו לעשות ביעור חמץ בכל מה שקשור לשאילתות - - -

חיים רמון: אני אשתדל לעשות זאת.

רחבעם זאבי: סיכמנו על ניקוי השולחן; השרים יענו על השאילתות בכתב, והדברים ייכנסו לדברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הפרוצדורה שדיברנו עליה.

סאלח טריף: הפרוצדורה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מבקש לדעת אם הדבר הזה מקובל על יושב ראש הכנסת?

סאלח טריף: ודאי.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה

סאלח טריף: סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, רע"מ, חד"ש, בל"ד ותע"ל, הגישו ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה בשל: 1 – שילוב שיריו של דרוויש למערכת החינוך (ליכוד); 2 – מעורבותו של שר החינוך והתרבות בתכנית הלימוד ויחסו לערכי ישראל והמסורת (האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו); 3 – שחרור האסיר שקולניק (רע"ם, חד"ש, בלד" ותע"ל).

נעמי חזן: סדר היום גדוש לעייפה - - -

ראובן ריבלין: בגלל זה נתחיל מחר את הישיבה בשעה אחת עשרה - - -

סאלח טריף: יש חמש הצעות אי אמון.

ראובן ריבלין: 20 דקות.

נעמי חזן: אין שום סיבה לא להשאיר את ההקצבה של הזמן 15 ו-10 - - -

סאלח טריף: להזכירכם, יש חמש הצעות אי אמון - - -

נעמי חזן: אבל יש סדר יום שיימשך לפחות עד חצות הלילה.

ראובן ריבלין: אני מציע שהמסגרת תהיה לש"ס, לעבודה ולנו – 20 דקות.

נעמי חזן: אתה מדבר על מסגרת דיון של 5 שעות.

ראובן ריבלין: במקום 4 שעות.

ראובן ריבלין: מאיפה נוריד?

נעמי חזן: אם אתה מדבר על 20 דקות לסיעות הגדולות כי אז מדובר על 15 דקות למרצ - - -

ראובן ריבלין: יש לי 20 דקות כפול 3 הם 60 דקות.

ראובן ריבלין: אם נדבר על 15 כפול 3 זאת אומרת 45 דקות, אז נחסוך 15 דקות בסך הכל, כי את תקבלי את 10 הדקות אז כל הוויכוח נסוב על 5 הדקות של העבודה - - -

נעמי חזן: אתה נותן לסיעות יחיד 5 דקות - - -

סאלח טריף: 3 דקות.

נעמי חזן: אם כך תסביר לי מה תהיה המסגרת?

נעמי חזן: 3 דקות - - -

סאלח טריף: 20 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 15 דקות למרצ, 10 דקות לאיחוד הלאומי, 7 דקות לסיעות בנות 5-6 חברים ללא אפשרות פיצול, 5 דקות לסיעות בנות 4-5 חברים, ולסיעות יחיד – 3 דקות.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - ישיבות הוועדות בפגרה.

סאלח טריף: ישיבות הוועדות בפגרה

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה, פנה אלינו בבקשה שוועדת הכנסת תאפשר לוועדה שלו להמשיך בעבודתה בזמן הפגרה, בהתאם לסעיף 99א'.

רחבעם זאבי: קיימת בנושא הזה מסורת מסויימת בכנסת.

סאלח טריף: נכון, והיא לאשר שלוש ישיבות - - -

רחבעם זאבי: זאת בזמן פגרה גדולה, לא בפגרה קטנה כמו זאת של פסח.

סאלח טריף: יש ועדות שיש להן כמה נושאים שהן צריכות לסיים אותם בפגרה ולכן צריך לאפשר להן לקיים מספר ישיבות מצומצם.

אתי בן-יוסף: מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים לא יעלה על שלוש ישיבות אלא אם יושב ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות, על פי סעיף 99(ב') לתקנון.

אתי בן-יוסף: הגבלה זו לא תחול על ועדת החוץ והביטחון ועל ועדת הכספים.

רחבעם זאבי: מדובר על פגרה קצרה שבאמצע יש חג וגם יום העצמאות לכן אני חושש מהאפשרות שיושב ראש ועדה ינצל את הפרצה הזאת ויקיים ישיבות עם עצמו, יעביר חוקים עם עצמו, יעביר החלטות בעצמו - - -

סאלח טריף: תמיד היתה אפשרות כזאת.

רחבעם זאבי: לא בפגרה קצרה; בפגרה הגדולה.

סאלח טריף: אני מבקש שנקבל את ההחלטה שכל הוועדות, להוציא ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, תוכלנה לשבת שלוש ישיבות במהלך פגרת פסח.

סאלח טריף: אם הן תרצנה לשבת יותר – הן תצטרכנה לקבל את אישור יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני מעמיד את הצעתי זו להצבעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי מתנגד להחלטה.

סאלח טריף: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

סאלח טריף: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דני נווה.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה או לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין וחבר הכנסת נווה מבקשים להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן מייצגת כאן את חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: מה הנימוק של חברת הכנסת דיין?

נעמי חזן: הוועדה לקידום מעמד האישה ישבה על המדוכה במשך הרבה מאד זמן - - -

ראובן ריבלין: אני מצדד בהעברת הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

נעמי חזן: הנושא הזה שייך, בפירוש, לתחום הפעילות של הוועדה לקידום מעמד האישה.

נעמי חזן: כתוב בפירוש שבין תחומי פעילותה של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא מעמד האישה בתחום העבודה - - -

סאלח טריף: נכון, זה קלאסי.

סאלח טריף: אני מסכים אתך.

רחבעם זאבי: מה שחברת הכנסת נעמי חזן מציעה הוא בניגוד לתקנון.

רחבעם זאבי: בתקנון כתוב בסעיף 13 (9) כי ועדת העבודה והרווחה, דבר ראשון – עבודה.

רחבעם זאבי: לעומת זאת התפקידים של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא קידום מעמד האישה לקראת שוויון בייצוג, בחינוך, במעמד האישה, במניעת אפלייה וכן הלאה, אבל עבודה זה נושא ששייך פר אקסלנס לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נעמי חזן: בין יתר תפקידיה של הוועדה לקידום האישה הוא הקטנת פערים בכלכלה ובשוק העבודה - - -

רחבעם זאבי: אבל זאת לא עבודה.

נעמי חזן: שוק העבודה זאת לא עבודה.

ראובן ריבלין: מה אומרת הצעת החוק?

משה בוטון: הצעת החוק אומרת שאישה שיולדת ואשר חוזרת לעבודה – אי אפשר לפטר אותה במשך 45 יום.

משה בוטון: חבר הכנסת דני נווה אומר שגם לא תישלח הודעת פיטורין בתוך ה-45 יום.

ראובן ריבלין: זה לא נוגע לכל העובדים אלא רק לנשים.

ראובן ריבלין: האם העניין הזה מתייחס רק לנשים?

משה בוטון: ודאי; רק נשים יולדות.

משה בוטון: כל דיני העבודה בלי יוצא מן הכלל, נדונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהיא גם דנה בחוק פיצויי פיטורין, בחוק עבודה לנשים שהיו בו עשרות תיקונים, בחוק שעות עבודה ורווחה - - -

ראובן ריבלין: אם, לדוגמה, אני אגיש הצעת חוק שאסור לפטר אישה בגלל שהיא אישה, היכן ידונו בהצעה כזאת?

משה בוטון: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: אני חולק על דעתך.

משה בוטון: זכותך.

רחבעם זאבי: אי אפשר לכופף את התקנון.

משה בוטון: את כל התיקונים לחוק עבודת נשים, שהתיקון הזה הוא צ'ופצ'יק הכי קטן שלו, תיקנו לא מזמן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה בוטון: כל הדיונים גם הם נדונו באותה ועדה, וכל מה שדובר עליו נחשב לנספח קטנטן כדי שלא ימסרו הודעת פיטורין בתוך תקופה מסויימת.

משה בוטון: עצם העובדה שאי אפשר לפטר בתוך 45 יום – העניין הזה נגמר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - - -

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך שכאשר חוק עבודת נשים חוקק בכנסת - - -

משה בוטון: עוד דבר; העניין הזה קשור גם לביטוח הלאומי, לכן הכל קשור האחד בשני.

משה בוטון: חוק עבודת נשים לא עומד בפני עצמו.

ראובן ריבלין: אני מציע לשתף את הוועדה לקידום מעמד האישה - - -

רחבעם זאבי: זה כן.

ראובן ריבלין: תהיה ועדה משותפת.

נעמי חזן: אני מבקשת מיושב ראש ועדת הכנסת להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים), התש"ס-2000, לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: .

סאלח טריף: היו"ר סאלח טריף: תודה.

נעמי חזן: אני מבקשת לקיים רוויזיה על ההצבעה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו.

סאלח טריף: ש ו נ ו ת

סאלח טריף: הקדמנו את הדיון של יום המליאה ביום שלישי לשעה אחת עשרה ועכשיו אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון לשעה הקבועה, לשעה ארבע, כיוון שיש בימי שלישי גם ישיבות של ועדות.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת ביקש זאת?

סאלח טריף: אנחנו מבקשים שהמליאה, מחר, יום שלישי, תתחיל בשעה ארבע ולא בשעה אחת עשרה.

ראובן ריבלין: בלתי אפשרי; סדר היום עמוס לעייפה.

ראובן ריבלין: לא נספיק את סדר היום.

סאלח טריף: אז מה נעשה עם ישיבות הוועדות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לחץ גדול מאד על סדר היום של מחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי אפשר לקבל את הבקשה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – הקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדות בתקופת כהונתה של הכנסת החמש עשרה), התש"ס-2000 – בכל הקריאות.

סאלח טריף: הקדמת הדיון בהצעת חוק הכנסת

סאלח טריף: זה חוק שהוועדה אישרה ואני מעמיד אותו להצבעה כדי שנקבל פטור ונוכל להעלות את העניין הזה עוד היום על סדר יומה של הכנסת.

סאלח טריף: הצבעה הבקשה לפטור בכל הקריאות, התקבלה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.