ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-03-06 09:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: התקשורת תצלם עוד דקה ונאפשר להם לצאת.

יאיר פרץ: אין יציבות על ההחלטה?

סאלח טריף: אגיד לך את דעתי: אין זה הוגן מכיוון שבפעם שעברה אסרנו את הצילום כאן כאשר דיבר היועץ המשפטי לממשלה, לאפשר היום כאשר מדבר הסניגור.

סאלח טריף: אם מישהו מהחברים יבקש לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני, כמובן, אעלה זאת להצבעה.

סאלח טריף: בשלב זה אבקש מהתקשורת לצאת.

ראובן ריבלין: הייתי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת, אבל השאלה אם ההחלטה שקיבלנו לא חלה על כל הדיון.

רחבעם זאבי: כל ישיבה בנפרד.

ראובן ריבלין: זה לא ראוי, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני אומר לך לשקול זאת.

סאלח טריף: אם חברי הוועדה ירצו לפתוח את הישיבה לתקשורת, אני קודם כול צריך לאפשר ליועץ המשפטי מספר הערות מקדימות.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי אומר דבר נכון, שכל פעם אנחנו מחליטים מחדש על פתיחת או סגירת הישיבה לתקשורת.

סאלח טריף: זה נכון.

סאלח טריף: אבל כיוון שאנחנו מדברים בהליך שהתחלנו בו וזה הדיון השני, ובישיבה הראשונה לא אפשרנו את פתיחת הישיבה לתקשורת, לכן מן הראוי לדעת, שאם אנחנו פותחים את הישיבה לתקשורת לפי החלטתכם, צריך לאפשר קודם כול ליועץ המשפטי מספר מקדימות וגם הערות לסדר שהוא ביקש.

סאלח טריף: זו דעתי.

סאלח טריף: אבל זה לא הוגן הפעם לפתוח את הדיון לתקשורת.

סאלח טריף: היום אנחנו מתחילים בטענות הסניגוריה.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הצעת הצעת פשרה ועוד אמרת לי, אני בטוח שתקבל את זה ועוד תבקש רוויזיה; ההצעה שלך שהתקבלה היתה, שהישיבה הקודמת, לפי הצבעה, תהיה סגורה, אבל בהמשך הישיבות תהיינה פתוחות.

יורי שטרן: זה מה שהצעת.

סאלח טריף: אני לא זוכר שהצעתי דבר כזה.

יורי שטרן: אתה הצעת את זה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נוח לי לדבר עכשיו כי ההחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר בתחילת הדיון בנושא הסרת חסינותו של חבר הכנסת ליברמן היתה בניגוד לדעתי, והיא קבעה שאין לקיים את הדיון בנוכחות העיתונות.

ראובן ריבלין: ההחלטה היא גורפת וכוללת, אלא אם כן השתנו הנסיבות.

ראובן ריבלין: פה לא השתנתה שום נסיבה.

ראובן ריבלין: הרוב החליט וקבע שהוא מסרב לאפשר פתיחת הישיבה.

ראובן ריבלין: אם יש איזשהו נימוק שמחייב אותנו ברוויזיה, בואו נעשה, אחרת אנחנו עושים צחוק מעבודת הכנסת ומהחלטותינו אנו.

ראובן ריבלין: אני מרכין את ראשי לרוב ובזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: אני מעוניין יותר מכל אחד אחר שהעיתונות תהיה, כי בדרך כלל מה שאני אומר העיתונות גם כותבת.

ראובן ריבלין: ..

מיכאל איתן: אבל זה לא משנה אם אתה אומר את זה בפנים או בחוץ...

רחבעם זאבי: מסורתית בעיקר בחדר הזה אני בעד סגירה בפני התקשורת, כי הישיבות הפכו להיות לדבר בלתי נסבל.

רחבעם זאבי: מדברים אחד אל השני לא בתקווה לשכנע אלא מדברים אל התקשורת.

רחבעם זאבי: מדברים אל הכותרות.

רחבעם זאבי: אני פה בדעת מיעוט ברוב המקרים.

רחבעם זאבי: בדרך כלל הישיבות סגורות.

רחבעם זאבי: בפעם שעברה התלבטתי בין להימנע לבין להצביע נגד פתיחה.

רחבעם זאבי: הצבעתי נגד פתיחה וזכיתי, ואני לא בטוח שעשיתי נכון.

רחבעם זאבי: הפעם אני אצביע בעד פתיחה, כחריג, כיוצא מן הכלל, כי ראיתי שבלאו הכי כל מה שנאמר פה נסמר לתקשורת באופן הברור ביותר, ואין שום סיבה לסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: נימקתי בשבוע שעבר את ההצעה לפתוח את הישיבה לתקשורת.

מיכאל איתן: הצעה זאת נפלה והתקבלה כאן החלטה.

מיכאל איתן: אני פונה לחבר הכנסת זאבי, שבשבוע שעבר הוא טען עניינית לסגור את הישיבה בפני התקשורת.

רחבעם זאבי: לא טען, הצביע רק.

מיכאל איתן: הוא בדרך כלל טוען.

מיכאל איתן: אני פונה אליו ומבקש ממנו שיחזור בו משינוי הדעה שלו, כי אני חושב שהכנסת תיראה מאוד מאוד לא הגיונית, לא נכונה, כשבאותו נושא אנחנו שבוע מחליטים כך, שבוע אחרת.

מיכאל איתן: אחרי אין נושא אחר.

מיכאל איתן: ועכשיו, עוד יותר חמור מכך: אומר היושב-ראש, שאם כך, יצטרכו לתת ליועץ המשפטי לממשלה – ואני אומר שלא – לדבר מחדש.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו הופכים כאן להצגה.

סאלח טריף: הישיבה שעברה רובה ככולה היתה של היועץ המשפטי לממשלה להצגת טיעוניו.

סאלח טריף: הישיבה הזאת היא של הסניגוריה.

סאלח טריף: לא יכול להיות שננהג איפה ואיפה בקשר לתקשורת.

סאלח טריף: על כן אני מבקש שאפילו בלי הצבעה זו תהיה העמדה של הוועדה, אלא אם מישהו מתעקש להצביע.

סאלח טריף: רבותיי, מישהו מבקש להצביע על העניין?

סאלח טריף: אני מבין שלא.

סאלח טריף: לפני שנשמע את עו"ד ויסגלס, היועץ המשפטי לממשלה ביקש כמה הערות לפרוצדורה, לסדר.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מוריי ורבותיי, אני קורא בעיתונים ושומע, שכאילו רוצים לעשות את הדיון הזה לדיון בשאלה האם צריך או לא צריך שיהיו עבירות כאלה ואחרות בספר החוקים, או על גבולות חופש הביטוי וכו'.

אליקים רובינשטיין: אני, כמובן, חלילה, אינני יכול ואינני רוצה לומר לוועדה נכבדה כזאת באופן כללי במה היא תדון, והיא יכולה לדון בכל נושא שבסמכויותיה.

אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה להזכיר באיזה הליך אנחנו.

אליקים רובינשטיין: גבירותיי, מוריי ורבותיי, אנחנו בהליך של בקשת להסרת חסינות.

אליקים רובינשטיין: לפי הפסיקה, המדובר בשאלה האם היועץ המשפטי בא לוועדה עם שיקולים זרים ושיקולים פוליטיים - גם חבר הכנסת איתן ציין את זה בפעם שעברה מספר פעמים – האם יש לי שיקולים זרים, האם יש לי שיקולים פוליטיים, האם יש לי הפלייה.

אליקים רובינשטיין: דברים מהסוג הזה.

אליקים רובינשטיין: בזה צריך להתמקד הדיון כי זו סמכותה של הוועדה.

אליקים רובינשטיין: היא לא עוסקת בראיות.

אליקים רובינשטיין: לגבי הראיות אינני יודע מה חברי הטוב, עו"ד ויסגלס, מתכוון לעשות.

אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה רק להזכיר, שהצעתי לחבר הכנסת ליברמן ולעו"ד ויסגלס שימוע, והם לא קיבלו את זה, וזה המקום שבו מתייחסים לראיות.

אליקים רובינשטיין: בהתחלה הם חשבו כן, ואחר-כך חשבו לא.

אליקים רובינשטיין: התוצאה היא שבעצם מה שהוועדה צריכה להתמקד בו איננו הראיות אלא השאלה של האם יש לי או אין לי שיקולים זרים.

ראובן ריבלין: איך זה עולה בקנה אחד, אדוני היועץ המשפטי, עם ההחלטה לעניין חבר הכנסת בני אלון?

מיכאל איתן: אולי היועץ המשפטי ישיב לכולם?

אליקים רובינשטיין: רק תרשו לי משפט ואני מסיים.

אליקים רובינשטיין: יש לי תשובות, אני מקווה, כמובן, שישכנעו בכל השאלות, גם של חבר הכנסת אלון, גם השאלות של את מי מעמידים ולא מעמידים, הפלייה כביכול בנושא הזה ספציפי של הדיון על העלבת עובדי ציבור.

אליקים רובינשטיין: אני צריך להזכיר שיש כאן עוד עבירה שהיא עבירה בעלת משמעות בספר החוקים ונקראת איום, והיא כאילו נדחקת הצדה, כאילו היא לא קיימת על השולחן כאן.

אליקים רובינשטיין: אמנם חבר הכנסת ליברמן בנייר שהופץ הרגע כן מתייחס לזה, אבל אני רוצה גם להזכיר לכולם שזה לא רק הנושא של העלבה.

אליקים רובינשטיין: אבל גם בנושא של העלבה יש לי תשובות.

אליקים רובינשטיין: אינני רוצה לגזול את הזמן של חברי, לכן אסתפק בזה.

אליקים רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר, שיש לי תשובות מפורטות, לא רק כלליות, לשאלות גם של חבר הכנסת ריבלין בעניין הרב חבר הכנסת אלון וגם בנושאים אחרים.

סאלח טריף: נשמע עכשיו את דבריו של עו"ד ויסגלס.

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, השאלה של הנושאים כמו חופש הדיבור, חופש ההתבטאות, החופש למתיחת ביקורת, על אף שהם קשורים לגופם של הדברים, הם נושאים שבהחלט הוועדה צריכה להידרש להם, ובעניין הזה אינני מסכים עם חברי, היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דב ויסגלס: שכן, בסופו של יום בבואכם לשקול האם יחסו של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה הוא שונה, אחר, מפלה מאשר לעניינים אחרים, כמובן שבראש וראשונה אנחנו צריכים לסווג את הנושא.

עו"ד דב ויסגלס: אנחנו צריכים לבוא ולומר לאיזה משפחה או תחום של עניינים נוגעים האישומים בפנינו, וכיצד נוהג היועץ המשפטי דרך כלל באותם עניינים.

עו"ד דב ויסגלס: אני כבר אקדים את המאוחר במשפט אחד ואומר, שם משפחת העניינים שבהם אנחנו עוסקים אלה אותן עבירות שמתבצעות בדיבור, להבדיל מעבירות של מעשה.

עו"ד דב ויסגלס: לעבירות הדיבור, ואני מדבר כרגע בהגדרה רחבה ביותר של המושג, יש עשרות וריאנטים.

עו"ד דב ויסגלס: זה יכול להיות לשון הרע, זה יכול להיות הסתה, זה יכול להיות העלבת עובד ציבור, זה יכול להיות כל עבירות הפגיעה.

עו"ד דב ויסגלס: אנחנו מדברים כרגע בכל אותן עבירות שמבצע אדם לא בידיו, לא ברגליו אלא בלשונו.

עו"ד דב ויסגלס: מיד אציג בפניכם באיזו מידה של ריסון וזהירות מקפיד היועץ המשפטי לממשלה על עצמו שעה שהוא נדרש להעמיד לדין אדם שעבר עבירת דיבור, וכיצד הוא נהג במקרה הזה.

עו"ד דב ויסגלס: הניסיון לבוא ולומר שפה זה העלבה, שם זה המרדה, פה זה איום, שם זה הסתה, זאת הבחנה טכנית, פורמלית לגמרי שאיננה לעניין שלנו.

עו"ד דב ויסגלס: אני חוזר ואומר: השאלה האמיתית שאנחנו נדרשים לדון בה היא כיצד דרך כלל עוסק היועץ המשפטי לממשלה באותם מעשים שבאים לעולם באמצעות אמירה או מעשה, אמירה או דיבור, להבדיל מעשייה.

ראובן ריבלין: אבל כמות יכולה להגיע לעניין של איכות?

עו"ד דב ויסגלס: אין ספק, וגם לזה אני אגיע.

עו"ד דב ויסגלס: אבל היועץ המשפטי לממשלה באופן שיטתי ונכון וראוי, עד המקרה הזה, גזר על עצמו איפוק, ריסון, זהירות יתר – מיד אגיע לכל הביטויים הטובים שהוא השתמש בהם – כל אימת שהוא נדרש להעמיד אדם בשל עבירות לכאורה שעבר בלשונו, להבדיל מידיו.

עו"ד דב ויסגלס: מיד נראה כיצד הוא נהג בעניין הזה.

עו"ד דב ויסגלס: לכן ההידרשות לטיב הנושא שבו אנחנו עוסקים היא ודאי רלוונטית לבחינת השיקול אם יש פה או אין פה הפלייה או שיקולים זרים.

עו"ד דב ויסגלס: נכון שאין הוועדה הזאת נדרשת להיכנס לראיות, אבל איזשהי בדיקה של הראיות מינימלית הכרחית, על מנת שתוכלו לדעת האם המערכת העובדתית פה מעלה שיקול דעת הגיוני וסביר שעה שנתקבלה ההחלטה על העמדה לדין.

עו"ד דב ויסגלס: בכתב האישום, כבודכם, שקיבלתם, מופיעות שתי עבירות: האחת – התייחסות לדברים שמסר מר ליברמן לעיתונאי, דברים שנמסרו לו בבחינת הערכה מה עשוי מר ליברמן לומר בכנס פעילים שצריך היה להתקיים שעות ארוכות לאחר שנמסרו הדברים לעיתונאי.

עו"ד דב ויסגלס: העיתונאי הלך ללא בדיקה ופרסם את הדברים האלה למחרת כאילו היו.

עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, בניגוד לאמור בכתב האישום, בלא שטרח כלל לברר אם אכן נאמרו הדברים בפועל.

עו"ד דב ויסגלס: חקירת המשטרה העלתה שבכנס עצמו הדברים או שלא נאמרו כלל או שנאמרו באופן שונה לחלוטין מכפי שפורסם.

עו"ד דב ויסגלס: יש פה שאלה נכבדה מאוד שאמנם יותר נוגעת למשפט פלילי לגופו של עניין, מה דינו של עיתונאי ששמע אודות אמירה העתידה להיאמר, שבסופו של דבר לא נאמרה, או נאמר בצורה אחרת - - -

ראובן ריבלין: יש לי קושי.

ראובן ריבלין: מותר לי לשאול?

עו"ד דב ויסגלס: בוודאי.

ראובן ריבלין: אם היו נאמרים הדברים באותו כנס על-ידי ליברמן, היית חושב שמוצדקת הגשת הבקשה על-ידי היועץ המשפטי?

עו"ד דב ויסגלס: לחלוטין לא.

אליקים רובינשטיין: לא חשוב הכנס, חשוב העיתונאי ...

עו"ד דב ויסגלס: הדברים הללו הם רק כדי שיהיה לכם מושג על השקפתנו לגבי העניין.

עו"ד דב ויסגלס: דברים שנאמרים לעיתונאי אין עליהם חזקת פרסום.

עו"ד דב ויסגלס: בסופו של דבר לעיתונאי או לעורך העיתון ישנו שיקול הדעת המוחלט אם לפרסם או לא לפרסם את הדברים.

עו"ד דב ויסגלס: אני יכול להעלות על הדעת עשרות תסריטים שבהם אני אצלצל לעיתונאי ואומר לו, שמע, הערב אני עומד לומר על היועץ המשפטי לממשלה את הדברים הכי נוראיים, ולומר לו את הדברים.

אליקים רובינשטיין: אז זה גם יקרה.

אליקים רובינשטיין: ..

עו"ד דב ויסגלס: חיפשתי דוגמא שלא יכול להיות אבסורד גדול ממנה.

עו"ד דב ויסגלס: הלא לי אין כוח לאכוף על העיתונאי את הפרסום.

עו"ד דב ויסגלס: אם הוא מצא לנכון לפרסם את הדברים, האחריות היא כולו שלו או של העורך שלו.

עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, גם בחקירת לשון הרע אין לעולם אחריות על מי שהביא דברים לעיתון לשם בחינת אפשרות פרסומם.

עו"ד דב ויסגלס: זה ההבדל בדיוק שבין שיחה עם עיתונאי לבין מודעה בתשלום.

עו"ד דב ויסגלס: כאשר אני לוקח מודעה ושם אותה, בסופו של דבר העיתון משמש לי כראמפה אוטומטית ומוחלטת להבאת דבריי בפני הציבור, ואני אחראי לתוכנה.

עו"ד דב ויסגלס: כאשר אני פונה לעיתונאי ומוסר לו את הדברים הנוראיים ביותר, את הדברים הפוגעניים ביותר, שיקול הדעת הסופי, המוחלט, אם לפרסם אותם או לא הוא של העיתונאי.

עו"ד דב ויסגלס: ואם בחר לפרסם אותם, אין זו עבירה של המוסר.

שלמה שוהם: אין זו רק עבירה של המוסר.

עו"ד דב ויסגלס: אין זו עבירה של המוסר, משום שהיא מנתקת לחלוטין את הקשר שבין דבריו של האומר ובין תוצאת הפרסום.

קריאה: הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שאמרת.

עו"ד דב ויסגלס: אם אנחנו נכנסים לסוגיה הזאת, החוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה הוא בהגדרת הפרסום בחוק איסור לשון הרע.

עו"ד דב ויסגלס: בחוק איסור לשון הרע יש פפטור מוחלט למי שהביא דברים לעיתונאי על מנת שתיבחן שאלת פרסומם.

עו"ד דב ויסגלס: כאשר אדם מביא מידע לעיתון והעיתון לאחר שיקול מחליט לפרסם אותם, האחריות בלשון הרע היא של העיתון ולא של מוסר המידע.

עו"ד דב ויסגלס: אבל השאלה כרגע אינה מתעוררת לצורך העניין הזה.

עו"ד דב ויסגלס: מה גם, ולטענתנו, והדברים יוכחו, העיתונאי קיבל את המידע בשעת אחר צהריים מוקדמת.

עו"ד דב ויסגלס: את מה שעתיד להתרחש הלך ופרסם כמה שהתרחש ללא בדיקה.

עו"ד דב ויסגלס: בפועל הדברים שנאמרו היו שונים לחלוטין.

עו"ד דב ויסגלס: אבל בין כך ובין אחרת, כל הדברים הללו, ועל זה דיברתי בדקות מספר שהיתה לי הזדמנות לשוחח אתכם בפעם הקודמת, כל הדברים שנאמרו הם בגדר האג'נדה הציבורית פוליטית של חבר הכנסת ליברמן כחלק ממאבק ציבורי שהוא מנהל בנושא חשוב ויקר לו.

עו"ד דב ויסגלס: נדמה שעל הנושא של הפרסום, גם המשטרה הבינה שלה

עו"ד דב ויסגלס: ביא זאת כאישום יחיד, לא ילך.

עו"ד דב ויסגלס: לא ילך בשל המדיניות המובהקת שלה, והיו פה חברים שהביאו דוגמאות למכביר בפעם הקודמת.

עו"ד דב ויסגלס: לא ילך משום שבמקום שהמשטרה נמנעת מלהתערב בפגיעות המילוליות הקשות ביותר שישנן - - -

יורי שטרן: גם היועץ המשפטי.

עו"ד דב ויסגלס: בין אנשי ציבור לבין אנשים שאינם אנשי ציבור.

עו"ד דב ויסגלס: בין אזרח לחברו.

עו"ד דב ויסגלס: לא ראיתי שהמשטרה התערבה כשקצין משטרה בכיר חירף וגידף חשוב שאשמתו עדיין לא הוכחה.

עו"ד דב ויסגלס: היא איננה עוסקת בתחום הזה, בצדק איננה עוסקת בו.

עו"ד דב ויסגלס: בתרבות, או כפי שהיועץ המשפטי העיר, בחוסר התרבות המילולית שקיים בארץ, טוב תעשה אם תרחיק עצמה מן העניין הזה.

עו"ד דב ויסגלס: לכן כאשר התפרסמו אותם דברים שיוחסו למר ליברמן מיהרה המשטרה להוציא מן הגנזך את אותה שיחה שקוימה בין מר ליברמן לבין הקצין פרנקו למעלה מחודש לאחר מכן.

עו"ד דב ויסגלס: רק אזכיר לכם עוד פעם את המועדים: הכתבה הזו פורסמה ב-19 באפריל.

עו"ד דב ויסגלס: שיחת האיומים כביכול היתה ב-17 במרס.

עו"ד דב ויסגלס: באותה שיחת איום, ואנחנו נפיץ ביניכם לאחר מכן את המזכר שרשם אותו קצין, משום שהוא פשוט דובר בעד עצמו וכל פירוש שלו מיותר; באותה תקופה, אם אתם זוכרים, כאחד הספיחים לאותה חקירה אחת מני רבות שהסתיימו בלא כלום, הנקראת "פרשת שרון-בן-גל", ערכה המשטרה, נדמה לי, חיפוש במשרדיו של מר גוסינסקי.

עו"ד דב ויסגלס: נמצא שם חומר או קטעי עיתונים, אינני זוכר, ששמו של מר ליברמן שורבב לשם.

עו"ד דב ויסגלס: הדברים כמקובל במקומותינו פורסמו כמעט בזמן אמיתי.

עו"ד דב ויסגלס: מר ליברמן ראה עצמו, בצדק, נפגע מפרסום חומר, בעיניו, לפחות לדידו, רגיש מאוד מתוך חקירת המשטרה.

עו"ד דב ויסגלס: עשה מה שהיה עושה כל איש ציבור במקרה כזה, לפנות למפקח הכללי.

עו"ד דב ויסגלס: משלא מצא את המפקח הכללי, שוחח עם מי שהיה אז ראש לשכתו, מר פרנקו, ומה אמר לו?

עו"ד דב ויסגלס: אמר לו, שידוע לו שאותם פרסומים מפרשת גוסינסקי, לדעתו, אותו קצין מאותה יחידה פתח-תקווה הוא אחראי להם, וביקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של אותו קצין לנהוג בזהירות במידעים שבידו, וכך רשם את זה מר פרנקו לעצמו, לנהוג בזהירות שבמידעים שבידו, שכן מר ליברמן מודע לתנועותיו של הקצין ומפגשיו ופעולותיו בנוגע לאותם מידעים.

עו"ד דב ויסגלס: במילים אחרות, מה שאמר לו בעברית פשוטה – דרך אגב, כיוון שהרישום הוא רישום חופשי, הוא איננו רישום מדויק של דבריו של מר ליברמן, זה הרישום שהקצין ערך לעצמו, כמובן אנחנו לא יכולים להיות אחראים לטקסט.

עו"ד דב ויסגלס: אני רק יכול להבטיח לכם נאמנה, שמי שקורא את הרישום הזה, זה איננו נוסח ההתבטאות של מר ליברמן.

עו"ד דב ויסגלס: אבל תוכן הדברים מבחינת תוכנם הוא פשוט ביותר: הוא אומר, ידוע לי שהקצין הוא שהדליף מתוך החקירה.

עו"ד דב ויסגלס: אני מבקש ממך, ממר פרנקו, תפנה את תשומת לבו שינהג בזהירות במידע שבידו, שכן אנחנו יודעים שהוא נפגש עם עיתונאים.

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, איזה איום יש פה?

מיכאל איתן: אז הוא ייצא זכאי.

מיכאל איתן: אין בעיה.

עו"ד דב ויסגלס: הוא לא ייצא זכאי משום שהוא לא יועמד לדין.

ראובן ריבלין: זו שאלה.

עו"ד דב ויסגלס: מיד אתן לזה תשובה.

עו"ד דב ויסגלס: אני לא מעלה את העניין הזה עכשיו של סיכוייו של מר ליברמן במשפט, אני מעלה את העניין כדי לבוא ולהסביר איך כרכו את עבירת האיום בעבירת ההתבטאות על מנת שיוכל היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בדבריו היום ולומר, שימו לב, הנושא הוא לא התבטאות, הנושא הוא איום.

אליקים רובינשטיין: הוא לא רק איום.

עו"ד דב ויסגלס: הנושא הוא איום, בבחינת זנב המכשכש בכלבו, אבל המציאות, ההתרחשות היא שונה לחלוטין.

עו"ד דב ויסגלס: אלמלא אותו פרסום כתבה ב-19 באפריל, הלא איש לא היה טורח לחלץ את אותו מזכר של חודש לאחר מכן ולעשות אתו משהו.

עו"ד דב ויסגלס: הלא ביום שהוא נרשם, זה כנראה ה-18 למרס, מר פרנקו העביר אותו לידיעת תנ"צ מזרחי.

עו"ד דב ויסגלס: תנ"צ מזרחי לא עשה דבר.

עו"ד דב ויסגלס: לא ראיתי שהוא התייצב למחרת בבוקר בתחנת המשטרה כפי שעשה ב-20 באפריל.

אביגדור ליברמן: עו"ד ויסגלס, אתה לא מדייק.

אביגדור ליברמן: האיום היה כל כך ממשי שמזרחי קיבל עדכון ב-30 למרס ולקח לו 13 יום להתעדכן באיום הממשי הזה.

אביגדור ליברמן: הוא עדכן אותו רק אחרי 13 יום.

עו"ד דב ויסגלס: ב-19 למרס מר פרנקו רושם לעצמו את זכרון הדברים המאיים.

עו"ד דב ויסגלס: כנראה עד שהשתחרר מההלם הנושא של עוצמת הדברים חלפו כ-13 יום, שזה זמן סביר.

עו"ד דב ויסגלס: לאחר שבועיים כשהשוק נגמר הוא מדווח על כך למר מזרחי ב-30 במרס.

עו"ד דב ויסגלס: מר פרנקו, כמובן, לא עושה שום דבר.

עו"ד דב ויסגלס: הוא איננו מתלונן על איום.

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, אם תראו את זכרון הדברים, אין שם שמץ איום.

עו"ד דב ויסגלס: יש שם הודעה פשוטה שבה הקצין מתבקש לחדול מלהשתמש במידע שבידו לשם מסירתו לעיתונאים, משום שלדעתו או להערכתו או לסברתו של מר ליברמן, כך הוא עושה.

עו"ד דב ויסגלס: כאשר מר מזרחי מקבל את הידיעה הוא כמובן אינו עושה דבר.

עו"ד דב ויסגלס: והנה מגיע ה-19 באפריל, רואים את הכתבה.

עו"ד דב ויסגלס: כשרואים את הכתבה מבינים שעל עניין ההתבטאות הציבורית יהיה קשה מאוד לשכנע את מי שצריך לשכנע שהעניין ראוי להעמיד לדין, ולכן מוציאים את זכרון הדברים, את רישום האיום מהתיוק, ומצרפים אותו לתלונה.

עו"ד דב ויסגלס: כבודכם, בעתירה שהוגשה לא לפני זמן רב לבית-הדין הגבוה לצדק, שגם עניינה שאלה של העמדה לדין ביחס להתבטאויות ציבוריות – אני מתכוון לעתירה שהוגשה בעניינו של הרב עובדיה יוסף – בין היתר עלה כשאלה אגבית הנושא של חבר הכנסת ליברמן.

עו"ד דב ויסגלס: משום שהעותרים ניסו להעמיד מקרה מול מקרה ולשאול מדוע היועץ המשפטי יישם מדיניות שונה בשני המקרים.

עו"ד דב ויסגלס: תראו מה משיבה על כך המדינה: "החקירה נגד המשיב 5 (מר ליברמן) נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות", שזה איננו אמת.

עו"ד דב ויסגלס: היא לא נפתחה בגין חשד לאיומים.

עו"ד דב ויסגלס: היא נפתחה בגין פרסום.

עו"ד דב ויסגלס: "ואליה הצטרפו התבטאויות בוטות בתקשורת המיוחסות לו והשימוש בביטוי אנטישמי..."

ראובן ריבלין: מי כותב את זה?

עו"ד דב ויסגלס: את זה כותבת המדינה בתשובה לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון, כאשר התנועה לאיכות השלטון ביקשה לדעת מדוע - - -

ראובן ריבלין: מי חתום על הדבר הזה?

עו"ד דב ויסגלס: חתום על זה מר עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים.

עו"ד דב ויסגלס: העותרים ביקשו לדעת מדוע מדיניותו של היועץ המשפטי לממשלה שלא להעמיד אנשי ציבור לדין, כדוגמת הרב עובדיה יוסף, על התבטאויות תהיינה חריפות אשר תהיינה, מדוע היא איננה מיושמת באופן דומה לגבי מר ליברמן.

עו"ד דב ויסגלס: הלך הכותב שגם הוא הבין את הבעיה, ושם את הזנב לפני הכלב ואמר, "החקירה נגד המשיב 5 נפתחה בגין חשדות לאיומים שהשמיע לכאורה המשיב 5 כלפי מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, כשאליה מצטרפות התבטאויות בוטות בתקשורת".

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, לא נכון.

עו"ד דב ויסגלס: הפוך – החקירה נפתחה בגלל התבטאויות בוטות בתקשורת ואליה נצטרפה החקירה על איומים.

עו"ד דב ויסגלס: משום שהחקירה על איומים היא בת חודש, והיא הוצאה מהארכיון לאחר ההתבטאויות.

עו"ד דב ויסגלס: למה ראה הפרקליט המאוד מלומד שהתייצב בבג"ץ לומר את הדברים בסדרם ההפוך?

עו"ד דב ויסגלס: משום שגם הוא הבין שעל התבטאות כשלעצמה במדינת ישראל בשנת 2000 קשה מאוד להעמיד אנשים לדין.

עו"ד דב ויסגלס: לא טוב להעמיד אנשים לדין.

עו"ד דב ויסגלס: והיועץ המשפטי לממשלה איננו נוהג להעמיד לדין.

עו"ד דב ויסגלס: לכן הקדימו את העגלה לסוסים, שמו את האיום בראש ואת ההתבטאות בהמשך, ובאו ואמרו, לו זו היתה רק התבטאות, ניחא.

עו"ד דב ויסגלס: זה בראש וראשונה איומים.

עו"ד דב ויסגלס: והיועץ המשפטי לממשלה בפתיחת דבריו היום גם הוא הזכיר לכם, רבותיי, קודם כול איום ואחר-כך התבטאות.

עו"ד דב ויסגלס: אני אומר לכם, לא נכון.

אליקים רובינשטיין: אם אתה מצטט אותי, צטט נכון.

אליקים רובינשטיין: הזכרתי שיש גם איומים.

אליקים רובינשטיין: בשבילי העבירה של העלבת עובד ציבור עומדת בדרגה גבוהה מאוד של ההתייחסות, ואני גם אתייחס לזה בתשובה בהמשך.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש שמה שאתה מצטט מפי, צטט במדויק.

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, יש פה דבר שהוא יותר חריף, אני לא רוצה לומר חמור.

ראובן ריבלין: כי בטיעונו של מר ויסגלס יש בכל זאת איזשהי תהייה האם שיקוליך לא שיקולים חורגים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיוושע אחרת בטיעוניו.

ראובן ריבלין: הוא יכול.

ראובן ריבלין: הוא יכול לבוא ולומר, הם ראו את זה כך.

ראובן ריבלין: אבל פה יש התרסה שפה נעשה דבר - -

מיכאל איתן: איך הוא יכול להיוושע מאתנו אם הוא לא יוכיח שהיה כאן שיקול פסול?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ומה יגידו אזובי הקיר?

אליקים רובינשטיין: תשמעי אותי, חברת הכנסת גלאון, אני מאזובי הקיר.

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, נדרשתי לנושא האיום משום שלהבנתנו, פרשת האיומים, כמו שאמרתי, שנולדה למעלה מחודש לפני המקרה - - -

ראובן ריבלין: עו"ד ויסגלס, יש פה טענה של חוסר תום לב במידה מסוימת, שבה כרכו שני דברים בכדי לבוא ולהצדיק את ההעמדה לדין במה שבאמת התכוונו להעמיד, וראו את זה כלא מספיק.

ראובן ריבלין: אם אדם כורך דבר בדבר או מכשכש בכלב בזנבו - - -

עו"ד דב ויסגלס: הפוך, מבחינת העבירות.

עו"ד דב ויסגלס: ..

ראובן ריבלין: יש פה בכל זאת טענה של חוסר תום לב.

עו"ד דב ויסגלס: הבאתי את נושא האיום על מנת שתשימו, רבותיי חברי הכנסת, את העניין הזה במקום הראוי לו, באותה קופסה ששם הוחזק המזכר בלי שאיש טרח לעשות אתו דבר.

עו"ד דב ויסגלס: דרך אגב, מר פרנקו – ואנחנו נפיץ את המזכר בהקדם – הוא קצין משטרה מנוסה, והוא יודע בדיוק מה זה איום.

עו"ד דב ויסגלס: הוא יודע להוסיף שורה "מדבריו של מר ליברמן נשמע, השתקף, נרמז, הועבר איום".

עו"ד דב ויסגלס: אף מילה.

עו"ד דב ויסגלס: שבועיים לאחר מכן - - -

ישראל כץ: אגב, הוא הגיב במהלך השיחה?

ישראל כץ: הוא העיר למר ליברמן על כך שהוא מאיים?

עו"ד דב ויסגלס: מילה לא.

עו"ד דב ויסגלס: גם לא בעדותו.

יורי שטרן: על בסיס דיווח אחד לא רק פותחים בחקירה - - -

ראובן ריבלין: ה-BACK FIRE לטענתם היה 13 יום אחרי זה.

עו"ד דב ויסגלס: לא, המזכר היה כל כך לוהט ששמו אותו שיתקרר 13 יום.

עו"ד דב ויסגלס: אחרי 13 יום, כשאפשר היה לגעת בו - - - המזכר לא טופל כשבועיים על-ידי רושמו.

עו"ד דב ויסגלס: נשלח למר מזרחי.

עו"ד דב ויסגלס: מר מזרחי לא עשה אתו דבר.

עו"ד דב ויסגלס: המזכר הוצא מקופסתו בנושא ההתבטאויות, ולטענתנו, רבותיי, רק מסיבה אחת: בבחינת פיגום לעבירת ההתבטאות.

עו"ד דב ויסגלס: מין חיזוק, איזו קורת חיזוק לעבירת ההתבטאות, על מנת שניתן יהיה לטעון, לו זו היתה רק התבטאות, אפשר והדברים היו שונים.

עו"ד דב ויסגלס: הואיל, ולא עלינו, זאת התבטאות שלצדה איום, או הפוך – איום שהצטרפה אליו התבטאות, עד כאן.

עו"ד דב ויסגלס: פה איננו יכולםי להשלים עם כך יותר.

עו"ד דב ויסגלס: ועובדה, ופה הדברים כבר מופיעים שחור על גבי לבן, כשנצטרכה המדינה להסביר את עמדתה בבג"ץ, לא בכדי היא שמה בחוד העניין את עבירת האיומים, ואומרת "החקירה נפתחה בגין חשד לאיומים" – לא נכון – "והצטרפו אליה התבטאויות בוטות".

עו"ד דב ויסגלס: גם לא נכון.

עו"ד דב ויסגלס: לכן, מה שאני מבקש מכם, רבותיי, תניחו לאיום הזה בצד.

עו"ד דב ויסגלס: תתייחסו אליו בדיוק כמו שפרנקו התייחס אליו ב-13 במרס.

ישראל כץ: יש לי שאלה לעו"ד ויסגלס: הטיעון שלך להפלייה שנובעת משיקולים לא הולמים או לאי-התאמה בכוונות שכרגע בתהליך שהוא אולי תחליף לשימוע יכול היועץ המשפטי באופן תיאורטי להשתכנע, שהצד האחד לא התכוון למה שהבין הצד השני.

ישראל כץ: זו השאלה: למה הכוונה?

ישראל כץ: כי אלה שני דברים שונים.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, כידוע, לא באו לשימוע.

ישראל כץ: מאחר ונסתייע ואנחנו יושבים כאן במקום שנפרסות העובדות ש כפי שהן נראות על-ידי חבר הכנסת ליברמן מטעם בא-כוחו, יכול להיות שאם ישתכנע היועץ המשפטי שהכוונה של חבר הכנסת ליברמן לא היתה זהה לאיך שהבין אותה מר מזרחי, יכול להיות שבמקרה כזה יהיה מקום להפעיל שיקול דעת נוסף, שלא בהתאם לטיעון על בסיס של הפלייה.

ראובן ריבלין: או יוותרו על נושא האיום.

ישראל כץ: הציעו הליך שימוע, הוא לא קרה.

ישראל כץ: כרגע העובדות נכנסות.

אליקים רובינשטיין: העובדות לשיטת מר ויסגלס.

אליקים רובינשטיין: אני אתייחס לזה בהמשך.

ראובן ריבלין: המחלוקת יותר רחבה.

עו"ד דב ויסגלס: אני רוצה בזה לסכם את הנושא הזה.

עו"ד דב ויסגלס: האיום הזה לא היה ולא נברא.

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, תקראו את המזכר, וכולנו קוראים עברית, אם מישהו מכם ימצא נימה של איום, שמץ של איום בנייר הזה, WE ARE RESTING OUR CASE.

עו"ד דב ויסגלס: מה צריך לעשות אדם שהוא איש ציבור שמגלה הדלפה כזאת וכל מה שהוא מבקש בצורה הכי מנומסת והכי רגילה מרל"ש מפכ"ל המשטרה, להפנות את תשומת לבו של אותו קצין, שההדלפות הללו תיפסקנה?

עו"ד דב ויסגלס: רבותיי, זה המזכר.

עו"ד דב ויסגלס: הלא אין כנחתום שיעיד על עיסתו.

עו"ד דב ויסגלס: הלא למה אנחנו צריכים לקרוא את זה היום.

עו"ד דב ויסגלס: בוא נראה, כמו שאמרתי, מה עשה עם זה פרנקו במשך כשבועיים, ומה עשה מזרחי המאוים במשך שבועיים.

עו"ד דב ויסגלס: כמו שאמרתי, הוציאו את זה מהגנזך רק על מנת לבצר את עבירת ההתבטאות באיזשהי תמיכה נוספת על מנת להצדיק את קיומה.

עו"ד דב ויסגלס: למה נדרש היועץ המשפטי לחזק או לבצר או לבנות סביב חשד ההתבטאות או עבירת ההתבטאות את עבירת האיום?

עו"ד דב ויסגלס: משום שליועץ המשפטי לממשלה, ובייחוד ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, ועל כך יבורך, יש מדיניות מאוד שיטתית, מאוד חד-משמעית לגבי הריסון והאיפוק שעל התביעה הכללית לגזור על עצמה בכל הקשור בעבירות ההתבטאות.

עו"ד דב ויסגלס: אני חוזר ואומר, עבירות ההתבטאות ניתנות לחלוקה מאוד מלאכותית בין לשון הרע, העלבת עובד ציבור, הסתה, המרדה, פגיעה ברגשות הזולת – יש עוד כעשרים סעיפים - אבל זה לא נכון, זו חלוקה מלאכותית.

עו"ד דב ויסגלס: אי-אפשר לבוא אחר-כך ולהגיד, המדיניות היא שאנחנו רק על העלבת עובד ציבור כן מעמידים לדין ועל לשון הרע לא מעמידים.

עו"ד דב ויסגלס: בסופו של דבר, מדובר באותה קטגוריה של עבירות – דברים שאמר אדם ופגעו באדם אחר.

מיכאל איתן: זילות בית-משפט, למשל.

מיכאל איתן: מה, השופט הוא לא עובד ציבור?

זהבה גלאון: את שני הסעיפים האלה צריך להוציא מספר החוקים.

אליקים רובינשטיין: הכול הפקר?

אליקים רובינשטיין: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה - "גזען", "אנטישמי", "אייכמן", "היטלר"?

אליקים רובינשטיין: הכול הפקר?

נעמי חזן: דמוקרטיה שלא יודעת להבחין בין הסתה לחופש ביטוי היא לא דמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אבל זה משתנה לפי הדעות שלכם.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: יש גם גבולות למה שניתן להגיד.

נעמי חזן: להוציא כל דבר ולהגיד שחופש הביטוי הוא בלתי מוגבל , אמירה כזו היא אנטי-דמוקרטית בעליל.

ישראל כץ: כאשר חבר כנסת קורא לפגוע בחיילי צה"ל זו הסתה?

נעמי חזן: אם יש דרישה לפעולה - - -

ישראל כץ: כשאדם כמו חבר הכנסת בשארה אומר שחיילי צה"ל ייצאו עם הכידונים בגבם, זו הסתה?

סאלח טריף: יש לנו מספיק סיבות לשמוע את כולכם אחר-כך.

סאלח טריף: אתם תביאו הרבה דוגמאות.

עו"ד דב ויסגלס: אני רוצה להביא בפניכם מספר ציטוטים מעמדות המדינה ומעמדותיו של היועץ המשפטי לממשלה ביחס לטיפול הראוי בעבירות ההתבטאות.

עו"ד דב ויסגלס: לצורך העניין אינני מבחין ואינני חושב שצריך להבחין בין תת-הסעיפים של עבירות ההתבטאות, בין הזילות להעלבה או ללשון הרע.

עו"ד דב ויסגלס: כך אומרת המדינה באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם: (אחרי כן רשמה אא) יש הוראות חוק שונות המסייגות את עקרון חופש הביטוי שלמותר לעמוד על מרכזיותו במשטר דמוקרטי בכלל, ובישראל בפרט.

עו"ד דב ויסגלס: סייגים אלה באים לאזן עקרון זה מול אינטרסים חשובים אחרים של החברה ושל הפרט.

עו"ד דב ויסגלס: עם זאת, לא למותר לציין, כי באותם מקרים בהם הוראות החוק מגבילות את חופש הביטוי, מדיניות התביעה בהגשת כתבי אישום מתאפיינת בזהירות ובאיפוק רב.

עו"ד דב ויסגלס: שימוש במשפט הפלילי בעניינים אלה הוא מצומצם מאוד - הכוונה לעבירות ההתבטאות.

עו"ד דב ויסגלס: במקום אחר ציינתי" – כך אומר היועץ המשפטי לממשלה, ופה ציטוט: "המשפט הפלילי איננו יכול להיות הפתרון לכל חולי בחברה הישראלית.

עו"ד דב ויסגלס: השתלחות חסרת רסן, היא לדאבוננו ענין של יום יום במציאות הישראלית.

עו"ד דב ויסגלס: לא נקלטה עצת המקרא: 'דברי חכמים בנחת נשמעים', ופעמים שהדברים מהווים גם לשון הרע, כנגדו מזהירים אף ההלכה וחכמי הדורות, ראשונים ואחרים".

עו"ד דב ויסגלס: מתוך מאמרו של מר א.

עו"ד דב ויסגלס: רובינשטיין על חופש הביטוי ועל מדיניות התביעה בעבירות של הסתה לאלימות.

עו"ד דב ויסגלס: אמנם דובר שם על הסתה לאלימות אך - - -

יורי שטרן: ברשותך, יש לי פה איזו שהיא תוספת, חוות דעת של מר אליקים רובינשטיין שנשלחה אלי ב-10 בפברואר, בענין של השתלחות בעולים והעלבת ציבור גדול של עולים בבית שמש, ובה כותב כבוד היועץ המשפטי לממשלה ש"חופש הביטוי הוא דבר יותר חשוב בעצם מההתבטאויות".

יורי שטרן: אני יכול לתת לך את זה, זה מנומק מאוד.

אליקים רובינשטיין: עושה לי טוב שאתה מצטט אותי כי אף פעם לא ציטטו אותי כל כך הרבה.

עו"ד דב וייסגלס: האמת שאני יודע את זה בעל-פה, פשוט גם ההתרגשות, ואני מקריא מן הנייר.

עו"ד דב וייסגלס: העיר פה מישהו מחברי הכנסת לגבי השאלה: איפה הגבול?

עו"ד דב וייסגלס: אני מציע לבחור באותו גבול שהציע היועץ המשפטי לממשלה, עצמו.

עו"ד דב וייסגלס: על מה הוא אומר שהוא איננו מעמיד לדין?

עו"ד דב וייסגלס: הוא איננו מעמיד לדין על השתלחות חסרת רסן; הוא איננו מעמיד לדין על לשון הרע.

עו"ד דב וייסגלס: כעת, כמה דברים שנבחנו במקרה הזה, שלדעתנו אין בהם ולא כלום מעבר לביקורת ציבורית נוקבת.

עו"ד דב וייסגלס: זה בצד האחד.

עו"ד דב וייסגלס: אבל גם אם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הם השתלחות חסרת רסן, עדיין השתלחות חסרת רסן איננה ממין העניינים שבגינם הוא מעמיד לדין.

עו"ד דב וייסגלס: משה גפני: אלא אם כן היא מביאה למעשה.

אליקים רובינשטיין: או אם היא מתמקדת ביחיד, את זה שוכחים.

אליקים רובינשטיין: מתמקדת ביחיד, בניגוד לציבור.

משה גפני: מה שהיועץ המשפטי אומר, אלא אם כן זה מגיע למעשה.

משה גפני: אם ליועץ המשפטי יש הוכחה שאם מישהו מדבר נגד החרדים, ומיד אחרי זה באים ומכים חרדים, אז אותו צריך להעמיד לדין, את טומי לפיד למשל.

זהבה גלאון: טומי לפיד כבר אמרנו.

נעמי חזן: צריך להיזהר פה עם שימוש בשמות, כי זה באמת - - -

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

זהבה גלאון: כי לא כל דבר דומה, ולא כל מלה הופכת לאצבע - - -

משה גפני: פה זו האשמה פלילית, אתם צריכים להתקומם נגד זה.

משה גפני: "צבא הכיבוש החרדי, בשקט, בשקט".

משה גפני: תארו לעצמכם שאני הייתי מדבר על צבא הכיבוש של ערביי ישראל, הבנין היה עומד על תילו?

סאלח טריף: חבר-הכנסת גפני, פעם ראשונה שמרצ נחלצת להגן על לפיד בגללך, אני מציע שתחשוב על הדברים.

זהבה גלאון: מילא על לפיד, אבל על ליברמן.

ישראל כץ: גפני, התלוננת במשטרה?

משה גפני: בטח, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, יורי שטרן זכה לקבל תשובה, אני עדיין לא.

אליקים רובינשטיין: אפליה, אפליה הרב גפני, הכל אפליה.

משה גפני: אני יודע שאתה תשלח לי תשובה מנומקת היטב, אשמח לקרוא אותה, בטוח שלא תעמיד אותו לדין, זה ברור.

קריאה: בכלל לא בטוח.

משה גפני: לא בטוח?

משה גפני: זה יהיה חידוש מרענן.

עו"ד דב וייסגלס: חברי, היועץ המשפטי לממשלה, חוזר ומעלה את האבחנה, כביכול, שפה מדובר בפגיעה ביחיד, להבדיל מפגיעה בציבור.

עו"ד דב וייסגלס: קודם כל, כשמדברים על חופש ביטוי או חופש התבטאות בקטגוריה כללית, זאת אבחנה שאיננה קיימת, כי מה זה בדיוק ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: כלל השופטים זה ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: כלל חברי מפלגה הוא ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: הרי כל ציבור, בסופו של דבר, מורכב מפרטים והפגיעה יכולה להיות קונקרטית לגבי כל אחד מן הפרטים.

עו"ד דב וייסגלס: השתלחות חסרת רסן איננה מדוללת אם היא מתחלקת על עשרים או על מאה או על אלף.

עו"ד דב וייסגלס: אבל בואו נראה מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה עצמו - - -

סאלח טריף: אני שואל אותך, ראש אגף החקירות זה יחיד או מערכת?

ישראל כץ: זה מתוקף תפקידו, זה לא יחיד.

ישראל כץ: כל מי שיבוא במקומו יהיה - - -

קריאה: זה ראש יחב"ל, אתה צריך להבדיל בין ראש יחב"ל לראש אגף החקירות.

עו"ד דב וייסגלס: אבל מה אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו על פגיעה ביחיד?

עו"ד דב וייסגלס: באותה עתירה שהתייחסתי אליה קודם, במסגרת תשובת המדינה, מסבירים כך: "רובם המכריע של המקרים שמביאה העותרת" – העותרת הביאה מקרים שבהם כן הועמדו אנשים לדין על התבטאויות – "עוסקים בהתבטאויות שיש בהן פוטנציאל לאלימות, כגון: פרסום דברי שבח, אהדה או עידוד למעשי אלימות, תמיכה בארגון טרור, קריאה על הפצצת כפר ערבי" - והדברים עולים בדירוג מן העתירה ומסמכיה".

עו"ד דב וייסגלס: כלומר, הוא חוזר על העקרון שדיבורים שיש בהם ודאות קרובה שיביאו למעשי אלימות, עליהם הוא מעמיד לדין.

עו"ד דב וייסגלס: להבדיל, הוא אומר: "מקטגוריה אחרת של עבירות.

עו"ד דב וייסגלס: בעבירות של זילות בית משפט או בעבירה של הוצאת שם רע שזו עבירה מובהקת נגד יחיד, הערך המוגן הוא שמו וכבודו של אדם.

עו"ד דב וייסגלס: המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר", הוא אומר.

עו"ד דב וייסגלס: כלומר, כאשר מדובר בעבירות של התבטאות כללית, המדיניות היא ריסון ואיפוק וזהירות.

עו"ד דב וייסגלס: כאשר מדובר בעבירה של הוצאת שם רע, שהיא במובהק עבירה נגד יחיד, הלא היועץ המשפטי לממשלה יודע טוב ממני שאין בספר החוקים שלנו עבירה של הוצאת לשון רע על ציבור.

אליקים רובינשטיין: יש עבירה כזאת.

אליקים רובינשטיין: יש סעיף מפורש בחוק איסור לשון הרע, הוצאת לשון הרע על ציבור.

אליקים רובינשטיין: אבל למען האמת, כל השנים לא עשו בה שימוש.

עו"ד דב וייסגלס: אם תראה לי מקרה אחד מאז - - -

אליקים רובינשטיין: שינית את הטיעון, בסדר.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אתה אומר שהיא ישנה, אבל לא עושים שימוש בה.

אליקים רובינשטיין: זה בסדר.

עו"ד דב וייסגלס: אני לא רוצה להיכנס, אבל אתה יודע שבשנת 1952 הורה היועץ המשפטי לממשלה - בן כיתתי, חיים כהן - שיחסים הומוסקסואלים בין מבוגרים, בהסכמה, על אף שהיו עבירה על ספר החוקים, לא יועמדו לדין, ובאותו יום הסעיף הזה נמחק מספר החוקים.

מיכאל איתן: לקח הרבה זמן עד שהוא נמחק.

עו"ד דב וייסגלס: פורמלית, אבל מהותית הוא נמחק.

עו"ד דב וייסגלס: אני מקבל את התיקון של חברי, יש בחוק איסור לשון הרע אפשרות שטעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, להגשת תביעה על הוצאת לשון הרע על ציבור, להבדיל מיחיד, אני מודיע לכם שמאז שסיימנו יחד את לימודינו ב-1927, מעולם לא עשו בה שימוש.

עו"ד דב וייסגלס: העבירה, למעשה לא קיימת.

אליקים רובינשטיין: אגב, זו היתה השנה היחידה בתולדות הישוב המנדטורי שהירידה היתה יותר גדולה מהעליה.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זו היתה השנה היחידה שלמדו באוניברסיטה חוק פלילי שעדיין לא חוקק.

ראובן ריבלין: עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, גם היועץ המשפטי לממשלה, ביחס לעבירה של הוצאת שם רע - שהוא מסכים איתי שזאת עבירה שמאז ומעולם התממשה על ציבור - הוא אומר: "עבירה של הוצאת שם רע, הערך המוגן הוא לשמור על כבודו של אדם.

ראובן ריבלין: המדיניות באשר לחקירה והעמדה לדין בעבירות אחרונות אלה, מרוסנת עוד יותר".

ראובן ריבלין: מרוסנת עוד יותר.

ראובן ריבלין: לכן, הטענה שלנו היא שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לענין העמדתו לדין של חבר-הכנסת ליברמן בשתי עבירות המיוחסות לו, שתיהן נימנות על קבוצת עבירות דיבור ועל קבוצת עבירות ההתבטאות.

ראובן ריבלין: הכוונה להעמיד את מר ליברמן לדין היא מעשה מפלה באופן מובהק, משום שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שעומדת בסתירה מוחלטת למדיניות מאוד ברורה ושיטתית הננקטת על ידו בכל עבירות הדיבור, ואני חוזר ואומר, בלי שום אבחנה, האם הדיבור הפוגעני היה נגד ציבור גדול?

ראובן ריבלין: נגד ציבור קטן או נגד יחיד?

ראובן ריבלין: מה גם, ופה אני חוזר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת, כאשר היחיד הנפגע הוא אותה רשמת של בית משפט השלום בבית שאן שאין לה יכולת תגובה, שאין לה יכולת להביא את דברה בציבור, אזי, אולי, החובה להגן עליה מפני העלבון, אפשר שהיא גדולה יותר.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בקצין משטרה בכיר, מתוקשר, שיש לו נגישות מיידית לכל אמצעי התקשורת, היכול לתבוע את עלבונו כביכול, אם קרה, ואכן בפועל, כפי שהראינו לכם, תבע אותו בקול גדול ובפרהסיה.

משה גפני: עורך דין וייסגלס, האם זה בסדר שהוא הגיש תביעה או לא בסדר?

משה גפני: בענין הזה, חבר-הכנסת ליברמן הוא ככל האזרח.

משה גפני: אותנו, כוועדת כנסת, שאנחנו גוף מעין שיפוטי, השאלה העיקרית שעומדת בפנינו היא: האם אתה יכול להצביע על כך שכתב האישום מוגש נגד חבר-הכנסת ליברמן בגלל שהוא חבר כנסת, ושיש פה חוסר תום לב של היועץ המשפטי?

משה גפני: זה מה שמעניין אותנו.

עו"ד דב וייסגלס: מיד אגיע לזה.

שלמה שוהם: לפי פסק דין, פנחסי, מספיקה גם סטייה ממדיניות.

שלמה שוהם: דרך אגב, יש פה אנשי אקדמיה האומרים שיש היום דעה שצריך להרחיב את הסעיף הזה עוד יותר בהשוואה ל- - -.

עו"ד דב וייסגלס: חבר-הכנסת גפני, ביסוד כל הענין עומדים מעשים או דיבורים שהם חלק בלתי נפרד מהמדיניות שלו, מהעשייה שלו, מהאג'נדה שלו כאיש ציבור.

עו"ד דב וייסגלס: בסופו של דבר, זאת לא עבירה.

עו"ד דב וייסגלס: אם יש פה עבירה פרטית, במובן זה שזה מעשה שעשה כאיש פרטי אלא מיוחסים לו דברים כאיש ציבור, וזה במערכה הציבורית שהוא מנהל כחלק מהרצון לבטא, להביא ולשכנע באמונות, בעמדות שהן חשובות לו.

סאלח טריף: כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או אחרי זה?

סאלח טריף: עו"ד דב וייסגלס: לא, זה היה בתקופת הבחירות, הוא היה אז ראש מפלגה.

ראובן ריבלין: האג'נדה שהביאה אותו בסופו של דבר לכנסת.

עו"ד דב וייסגלס: אין ספק, וזה המבחן, חבר-הכנסת גפני.

עו"ד דב וייסגלס: לו הוא היה אומר את הדברים היום, חסינותו היתה מהותית ולא פורמלית.

עו"ד דב וייסגלס: הוא לא היה אז חבר כנסת.

עו"ד דב וייסגלס: גם היועץ המשפטי לממשלה ידע להבחין במצב שבו מי שלא היה חבר כנסת והועמד לדין על עבירות של דיבור ולא עבירות של מעשה, ולאחר מכן הפך להיות חבר כנסת, נמצא שהמעשים שיוחסו לו הם חלק מן האג'נדה הציבורית שלו, עבירתו, לכאורה, נמחלה.

עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר לפרשת חבר-הכנסת בני אלון.

עו"ד דב וייסגלס: חבר-הכנסת בני אלון, יחד עם שניים נוספים מ"זו ארצנו", הועמד לדין על עבירות של הסתה, המרדה, פגיעה בסדרי שלטון ומשפט, שכולם התייחסו, בסופו של דבר, לדיבורים, למעשים, לצעקות שהיו באיזה שהוא אירוע.

עו"ד דב וייסגלס: תוך כדי משפטו, הוא נבחר לכנסת, ואז, באופן אוטומטי הופסק המשפט.

עו"ד דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה נתבקש – אינני זוכר על ידי מי – לפעול להסרת חסינותו, והוא סירב, ואלה היו נימוקיו.

עו"ד דב וייסגלס: הנימוק השני לאי-חידוש ההליכים, הוא: "היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית.

עו"ד דב וייסגלס: ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים שבהם הוא הואשם לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת".

עו"ד דב וייסגלס: כלומר, היועץ המשפטי לא ראה במעשים, כמעניקים חסינות מהותית, להבדיל מן המקרה הזה.

עו"ד דב וייסגלס: ועדיין, "החסינות איננה חלה כמובן, מהבחינה הפורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לחבר כנסת.

עו"ד דב וייסגלס: ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית דורשת זהירות מיוחדת.

עו"ד דב וייסגלס: אכן, החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של חבר-הכנסת אלון - - - אולם בנסיבות, יש בה כדי להפחית את הענין לציבור בניהול הליך פלילי כנגדו כיום".

ראובן ריבלין: דרך אגב, חוות הדעת הזאת עמדה במבחן בג"ץ?

עו"ד דב וייסגלס: אני לא חושב, אבל זה חלק מההליכים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אם לא מצאו לנכון לערער עליה, זאת אומרת שהיא קיימת.

ראובן ריבלין: עו"ד דב וייסגלס: רבותי, תראו כמה מדרגות של זהירות שם לו היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: מדרגה אחת של זהירות זו אותה הזהירות וריסון ואיפוק שהוא נוקט על עצמו בכל עבירות ההתבטאות.

ראובן ריבלין: לא זו גם זו, בעבירות התבטאות של לשון הרע, לפי עמדתו, הוא גוזר על עצמו ריסון יתר או איפוק יתר – הוא משתמש בביטוי – כאשר שתי העבירות שכבר כל כך מוזהרות, הן חלק מעשייתו הציבורית של אדם שהיה לאחר מכן לחבר כנסת.

ראובן ריבלין: בדיוק מתוקף אותם דיבורים ומעשים, וכחלק מאותה אג'נדה נמשכת, הוא קובע שאין שום ענין ציבורי.

נעמי חזן: האם ההליכים נגד חבר-הכנסת אלון הוקפאו או הופסקו?

עו"ד דב וייסגלס: שם עוכבו ההליכים.

סאלח טריף: עיכוב הליכים זו הפסקה.

עו"ד דב וייסגלס: בעניינו של בני אלון ההליך עוכב על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דב וייסגלס: לאמור, הוא לא יוגש יותר.

עו"ד דב וייסגלס: זה לא שהמשפט - - -

נעמי חזן: השאלה אם זה חודש?

עו"ד דב וייסגלס: לא, לא.

ישראל כץ: אגב, יש על זה התיישנות, כי לא הוגשה בקשה להסרת חסינות.

עו"ד דב וייסגלס: תשמעו איך מסיים היועץ המשפטי את חוות דעתו בנושא של בני אלון: "כנימוק נוסף לחוסר הענין לציבור להעמיד לדין אדם שעבר עבירות התבטאות או עבירות ציבוריות, היה לחבר כנסת, מכוח אותה פרוגרמה שבגינה הוא פעל, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה מודרכים בין היתר, על ידי האינטרס הציבורי שלא להרחיב את השקעים בחברה הישראלית".

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך יכולה להיות אבחנה בין המקרה הזה למקרה של אלון?

עו"ד דב וייסגלס: לחלוטין לא, המקרה הזה הוא הרבה יותר קיצוני.

אליקים רובינשטיין: שמעת על פרוגרמה לקרוא למישהו גזענן ואנטישמי?

אליקים רובינשטיין: אני לא שמעתי על פרוגרמה כזו.

עו"ד דב וייסגלס: הדברים שיוחסו לחבר-הכנסת בני אלון, מבחינת פגיעה בציבור, בעיניי, כי שם הכל הסתיים, זה לא דברים שהוכחו אלא משפטו הופסק, הם פי 77 גבוהים מאשר הענין הזה.

מיכאל איתן: מה הוא אמר שם?

מיכאל איתן: מה היו ההתבטאויות של בני אלון שבגינן הוגש נגדו - - -?

עו"ד דב וייסגלס: הסתה למרד; המרדה ופגיעה בסדרי שלטון ומשפט.

אליקים רובינשטיין: אני מוכן להתייחס לכל דבר בעיתו.

מיכאל איתן: שלא ישתמע, אתה אמרת שלקרוא למישהו גזען ואנטישמי זה לא חלק מפרוגרמה פוליטית.

מיכאל איתן: מזה משתמע כאילו מה שבני אלון אמר זה כן חלק מפרוגרמה פוליטית.

עו"ד דב וייסגלס: לא אמרתי שהוא נבחר על הפרוגרמה, ולא אמרתי שהוא המשיך על הפרוגרמה, כמו שאני לא אומר שחבר-הכנסת ליברמן נבחר על הפרוגרמה הזאת.

עו"ד דב וייסגלס: כל אלה דברים שנאמרו בהקשר של פעילות ציבורית של מי שעמד להיות חבר כנסת והיה לחבר כנסת.

עו"ד דב וייסגלס: בעניינים האלה, בראיית הרצף, באת ואמרת, ובצדק, שעצם ההפיכה לחבר כנסת מעניקה לענין מימד חדש.

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, הפרוגרמה היתה אפליה של עולים, וההתייחסות של הממסד לעולים.

ראובן ריבלין: יש גירסה שאומרת שליברמן אמר את הענין הזה באותה התייחסות.

אליקים רובינשטיין: אז תגיד, הממסד מפלה עולים ואל תגיד - - - ראובן ריבלין: אני לא בורר עכשיו מלים, אבל כאשר הוא אומר פרוגרמה שאנחנו צריכים ללכת למצע פוליטי משותף ולהשיג כוח פוליטי משום שדופקים אותנו.

אליקים רובינשטיין: הוא מתייחס לזה שדופק אותנו באותה לשון שבגללה הוא מועמד לדין.

אליקים רובינשטיין: אז לא צריך לומר שהפרוגרמה שלו היא גזענות אלא הפרוגרמה שלו אומרת, התאחדו כל העולים על מנת שנשיג את הצד החברתי, וכו' וכו'.

אליקים רובינשטיין: כמו בני אלון.

עו"ד דב וייסגלס: אני מניח שבתשובתו, היועץ המשפטי לממשלה, ינסה לאבחן בין פגיעה ביחיד לפגיעה בציבור או בקבוצה קטנה של הציבור.

עו"ד דב וייסגלס: אני לא יודע מה זה ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: שניים זה ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: ארבע זה ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: עשרים זה ציבור?

עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה להגיד מלה על פגיעה ביחיד.

עו"ד דב וייסגלס: גם אנחנו מסכימים שעובד ציבור, במובן זה שהוא יחיד, שהוא איננו מוסד, שהוא אדם פרטי, נטול יכולת הגנה, בנסיבות קיצוניות, ראוי להגנת המחוקק כפי שהיה בענין הזה.

עו"ד דב וייסגלס: בפעם הקודמת הבאנו בפניכם את כל קטעי העתונות ואת כל סדרת הכתבות שלדעתו של מר ליברמן, אותו קצין קשור בהם בצורה כזו או אחרת, על מנת להראות, אני חוזר ואומר, זאת לא היתה תקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן ובין הקצין.

עו"ד דב וייסגלס: זה לא שהם נפגשו בקולנוע והתפתחו דברים.

ראובן ריבלין: אז זה לא יותר חמור?

רחבעם זאבי: ההערה הזאת היא לא לטובתך.

עו"ד דב וייסגלס: רבותי, זה חלק מהעשייה הציבורית של מר ליברמן.

מיכאל איתן: אתה רוצה שאנחנו נקבל את זה כנורמה ונגיד - - -

עו"ד דב וייסגלס: לא, לא.

מיכאל איתן: כך אתה אומר, אתה מלכלך אותנו ומקבל את זה כנורמה, שמהיום והלאה זאת הגישה, כולם מותר להם לעשות את זה.

עו"ד דב וייסגלס: לא, חס וחלילה, אני רוצה לומר שגם אם מישהו מכם יחליט שהיתה פה מעידה – גם לבני אלון היתה מעידה – גם היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שדבריו של בני אלון, אז, ראויים להיות נורמה.

עו"ד דב וייסגלס: אלא מה הוא אמר?

עו"ד דב וייסגלס: משהיה האיש לחבר כנסת, דברים השתנו, מעידתו מחולה, בגלל שהיא בבחינת אותו סיכון מקצועי של חבר כנסת.

ראובן ריבלין: בגינה ניתנת לו החסינות המהותית.

עו"ד דב וייסגלס: בגינה ניתנת לו החסינות.

עו"ד דב וייסגלס: ובהחלטה בענין בני אלון, יצר היועץ המשפטי לממשלה מעין מנגנון גישור או מנגנון מעבר שבין פעילות ציבורית של מי שהכין את עצמו לחברות בכנסת, והחברות בכנסת עצמה, ואמר על החלקה, מעידה או התבטאות בלתי ראויה או מעשה לא ראוי שהיה בתקופת ההכנה, אם הוא חלק מהפעילות הציבורית שלו, הוא מחול מהרגע שהיה לחבר כנסת.

עו"ד דב וייסגלס: רבותי, באופן כללי תזכרו דבר אחד, כל מנגנון החסינות נועד להגן עליכם במקרים של מעידות.

עו"ד דב וייסגלס: כשאין מעידה גם אין צורך בחסינות.

מיכאל איתן: אבל כאן אתה לא פונה לכתובת הנכונה, כי אנחנו כולנו פה חברי כנסת, וכאן מדובר על מישהו שלפני היותו לחבר כנסת, אז האינטרס שלנו הוא דווקא להחמיר איתם ולא להחמיר עלינו.

עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא שיצר, ובצדק, את אותו מנגנון, הייתי קורא לו: מעין חסינות למפרע.

מיכאל איתן: נגיד שהיועץ המשפטי טעה.

מיכאל איתן: נגיד שהוא הקים מנגנון שהוא מוטעה ביסודו.

מיכאל איתן: עצם העובדה ש- - - מאשר יחזור אלינו.

עו"ד דב וייסגלס: לגבי מיתחם השיקולים הרחב, בכל נושא החסינות, אני רוצה להקריא מדבריו של הנשיא ברק, בעתירתו של רן כהן נגד היועץ המשפטי לממשלה שאומר: "חלק מתפקידו של חבר כנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד.

עו"ד דב וייסגלס: עם זאת, פעולות מותרות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי.

עו"ד דב וייסגלס: גלישה זאת תזכה לחסינות עניינית באותם מקרים בהם..

אליקים רובינשטיין: זה על החסינות המהותית ועל חבר הכנסת.

עו"ד דב וייסגלס: .

עו"ד דב וייסגלס: .

עו"ד דב וייסגלס: התאוצה של ביצוע התפקיד יוצרת סיכון טבעי לתפקיד.

עו"ד דב וייסגלס: החסינות העניינית משתרעת איפה על סיכונים שכרוכים במילוי תפקידו של חבר הכנסת.

עו"ד דב וייסגלס: החסינות העניינית לא נועדה להיות מכשיר לניצול לרעה וכו'".

עו"ד דב וייסגלס: הנשיא ברק מגדיר את זה בגדר של סיכון מקצועי.

עו"ד דב וייסגלס: אני חוזר ואומר, מה שעשה היועץ המשפטי בפרשת בני אלון, הוא בעצם אמר שאדם שאיננו חבר כנסת שנכשל באותו סיכון מקצועי של חבר כנסת, ערב בחירתו, ולאחר מכן נבחר, אנחנו, משום כבוד בחירתו, מוחלים לו.

אליקים רובינשטיין: אתה רוצה להגיד: כמו חתן ביום חופתו.

אליקים רובינשטיין: יש בהלכה שחתן ביום חופתו נמחלים לו כל עוונותיו.

אליקים רובינשטיין: אז החתן הוא חבר הכנסת.

משה גפני: הכלה במעמד יותר גדול, מהכלה באים לבקש שהיא תתפלל על אחרים.

עו"ד דב וייסגלס: היועץ המשפטי לממשלה, כשם שלא הנחה את עצמו במדיניות הכללית שלו ביחס לעבירות ההתבטאות, לא הנחה למרבה הצער את עצמו גם לגבי אותה חוות דעת שכתב בעניינו של בני אלון חרף הזהות והדמיון המוחלטים של הדברים.

עו"ד דב וייסגלס: מכל הנסיבות האלה אנחנו סבורים שלא ראוי.

עו"ד דב וייסגלס: אני לא רוצה לדבר על האופן שבו התנהלה חקירת המשטרה, על המהירות, על הפעילות, על תלונה שהוגשה בשעה עשר וחצי בזמן שהמפכ"ל, כבר בשמונה בבוקר הודיע על פתיחת חקירה.

עו"ד דב וייסגלס: על הנמרצות, על היעילות שהוקדשו לעניינו של מר ליברמן.

משה גפני: מה אתה מתכוון לרמוז בזה?

עו"ד דב וייסגלס: הכוונה היא, ואומר זאת בצורה הגלויה, שמר ליברמן איננו יכול להשתחרר מן התחושה הקשה שאילמלא אותו מאבק ציבורי ממושך שהוא מנהל נגד המשטרה, עניינו לא היה זוכה לנמרצות כזאת, ולמהירות כזאת.

אופיר פינס-פז: למה מר ליברמן סירב ללכת לשימוע?

אביגדור ליברמן: אני אתייחס לזה.

סאלח טריף: הוא טוען שאם הוא היה משמיע את דבריו בפני היועץ אולי היועץ היה משנה את דעתו.

עו"ד דב וייסגלס: בואו נדבר בצורה פשוטה וברורה.

עו"ד דב וייסגלס: חרפות וגידופים נגד עובדי ציבור נשמעים פה - - -

מיכאל איתן: זה דווקא לטובתו.

מיכאל איתן: הוא לא הלך לשימוע כי הוא חשב מראש שהיועץ המשפטי בדעה קדומה נגדו.

מיכאל איתן: זה מה שהוא ממשיך לטעון כאן.

אליקים רובינשטיין: דעה קדומה נגדך?

אביגדור ליברמן: תתייחס, תן לי, אני מחכה בסבלנות.

ראובן ריבלין: לא דעה קדומה נגדו, אבל אולי דעה קדומה שצריך לתת גיבוי למוסדות אכיפת החוק בכל מחיר, גם כשהם לא צודקים.

ראובן ריבלין: זאת שאלה רצינית ביותר.

עו"ד דב וייסגלס: למר ליברמן יש תחושה קשה שאילמלא הביקורת שהוא מבקר חלק מפעילות המשטרה - וכך יצא שאותה פעילות שמופקדת על אותו קצין ספציפי - הנושא מעולם לא היה מטופל באותה נמרצות משפטית כפי שטופל, ודי בכל אחת מהדוג

עו"ד דב וייסגלס: מאות שכל אחת מכם מביא מהוויית חייו, כשהוא נחשף לפגיעות, איך טיפלה המשטרה בעניינים אחרים.

עו"ד דב וייסגלס: לכן, כשבאים לבחון את אמת המידה של שוויון שהיא צריכה להנחות בענין הזה, היא גם לא התקיימה בענין הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, רשות דיבור לשאלות בלבד, לא להבעת דעה.

סאלח טריף: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: עורך דין וייסגלס, בראשית דבריך הבוקר דיברת על כך ש-13 יום לאחר שליברמן השמיע או לא השמיע את דבריו בפני תת-ניצב מזרחי - - -

עו"ד דב וייסגלס: לא ליברמן, פרנקו שרשם את השיחה הזאת.

ראובן ריבלין: שרשם פרנקו.

ראובן ריבלין: דיברת גם על העובדה שיש שוני בין הגירסה שלכם לבין הגירסה של המשטרה.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה בכך חוסר תום לב מפורש מצד המשטרה?

עו"ד דב וייסגלס: כמו שאמר היועץ המשפטי, ובצדק, אנחנו לא עוסקים כרגע בשלב הראיות.

עו"ד דב וייסגלס: זה שמר פרנקו רשם - - -

אליקים רובינשטיין: - -

עו"ד דב וייסגלס: אנחנו לא נכנסים לבחינת הראיות.

עו"ד דב וייסגלס: אנחנו נכנסים לראיות כדי לדעת לשבץ נכון את המיכלול כולו, באיזה משפחה של עבירות מדובר.

ראובן ריבלין: האם, כאשר אנחנו מדברים על השיחה בין פרנקו לבין ליברמן, אנחנו לא מדברים פה על גירסה?

ראובן ריבלין: והאם הגירסה שלך עומדת בניגוד לגירסתו של פרנקו?

ראובן ריבלין: או האם אתה אומר שהדברים מדברים בעד עצמם, מבחינה זאת שלא יכולה להיות פרשנות אחרת?

עו"ד דב וייסגלס: למר ליברמן יש ויכוח עם הדברים כפי שנרשמו על ידי מר פרנקו.

עו"ד דב וייסגלס: הם נרשמו בצורה לא מדוייקת, והם נרשמו בצורה - - -.

ראובן ריבלין: זה ענין עובדתי.

עו"ד דב וייסגלס: זה ענין עובדתי.

עו"ד דב וייסגלס: מה שאנחנו אומרים, לצורך הדיון הזה, גם בהנחה שאנחנו מכחישים, אבל גם בהנחה שהרישום של פרנקו מדויק, אין בו כלום, על פי גירסת פרנקו, על אחת כמה וכמה שעל פי גירסתו של מר ליברמן, בכלום יש עוד פחות מכלום.

עו"ד דב וייסגלס: אבל לצורך הענין, הלא היועץ צודק, ולצורך הדיון בפניכם, אנחנו מניחים שהרישום של הדברים שלו הוא נכון.

סאלח טריף: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: עורך דין וייסגלס, אתה טוען שגם אם היה איום אז לאור התקדימים והמדיניות, אם תהיה כאן העמדה לדין, תהיה אפליה.

ישראל כץ: אבל אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך קודם.

ישראל כץ: בסופו של דבר, לב הוויכוח הוא על ענין הכוונה, למה התכוון אביגדור ליברמן בדברים שהוא השמיע.

ישראל כץ: מאחר ולא היתה סיטואציה של שימוע, אבל הדברים נשמעים כאן, ובכל הדברים שאמרת ברור שמבחינת חבר-הכנסת ליברמן, כשהוא דיבר הוא לא התכוון לאיים.

ישראל כץ: לכן, יש כאן ענין של פרשנות לגבי הכוונה.

אביגדור ליברמן: ישראל, אין פה פרשנות.

אביגדור ליברמן: יש פה ענין של עובדות.

אביגדור ליברמן: ישראל כץ: אני לא נכנס לזה.

אביגדור ליברמן: היה כאן הליך עם חבר-הכנסת טיבי שתוך כדי דיון הוא הציג נתון חדש, ונעשה צעד ה רבה יותר מרחיק לכת שבוטל משפט שכבר היה קיים, כי היועץ המשפטי קיבל חומר שאיפשר לו לשקול.

אביגדור ליברמן: במקרה של ליברמן לא היה הליך שימוע, אבל יש כאן את הצגת גירסת חבר-הכנסת ליברמן לגבי כוונתו.

סאלח טריף: מה השאלה.

ישראל כץ: השאלה, האם לאור הנתונים שהתקבלו כאן, אתה פונה ליועץ המשפטי ומבקש ממנו לשקול מחדש את עצם כוונתו להגיש כתב אישום?

סאלח טריף: חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: עורך דין וייסגלס, אנחנו לא דנים בסוגייה, האם ראוי היה להגיש כתב אישום או לא, אף על פי שאתה התייחסת בדבריך הרבה לענין הזה.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להחליט האם להסכים להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן בגין התביעה?

נעמי חזן: אנחנו לא יכולים להיכנס לגוף הענין, ואם היינו עושים את זה, אני חושבת שהיינו חוטאים לסיבה שאנחנו יושבים פה.

נעמי חזן: אני שמה הצידה את כל הענין של הראיות, כי זה דבר שאתה צריך לטעון בבית משפט, ואנחנו לא בית משפט.

נעמי חזן: הסיבה היחידה שאני שמעתי ממך מדוע אנחנו צריכים להימנע מהמלצה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן, היא שאם הוא היה חבר כנסת ואומר את הדברים האלה, הוא היה זוכה לחסינות משום שזה היה בתחום החסינות המהותית.

נעמי חזן: אבל, האם זה נכון לגזור שכל אדם שרץ לכנסת לא אחראי על דברים שעשה או אמר לפני היבחרו לכנסת כי זה היה בגדר החסינות המהותית או הפרוצדורלית שלו לאחר בחירתו?

נעמי חזן: האם אתה רומז שאנחנו צריכים לקבל את זה?

עו"ד דב וייסגלס: אני אסביר.

עו"ד דב וייסגלס: כשאתם יושבים פה כדי להסכים או לא להסכים להסרת חסינות, באופן כללי אתם צריכים לבחון בעיקר דבר אחד.

עו"ד דב וייסגלס: האם שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה להסיר חסינות הם בתום לב?

עו"ד דב וייסגלס: באופן שוויוני?

עו"ד דב וייסגלס: ואם הם בתום לב באופן שוויוני?

ראובן ריבלין: התשובה לשאלתה של חברת-הכנסת נעמי חזן ניתנה על ידי היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: נעמי חזן: אני מבינה עורך דין וייסגלס - - -

סאלח טריף: חברת-הכנסת חזן, חבר-הכנסת ריבלין, תודה, בשעה 11:00 אני סוגר את הישיבה.

סאלח טריף: עורך דין וייסגלס, שלוש דקות.

עו"ד דב וייסגלס: כל מה שניסינו לשכנע אתכם שהיועץ המשפטי לממשלה אינו נוהג בענין הזה בשוויון בשתי קטגוריות.

עו"ד דב וייסגלס: אחת – הוא החליט להגיש פה כתב אישום בניגוד למדיניותו הכללית, זה ברמה הכללית.

עו"ד דב וייסגלס: שתיים – בנושא הספציפי ששאלת, של איש שאיננו חבר כנסת שמעד בעבודתו הציבורית, והיה לחבר כנסת לאחר מכן, בא היועץ המשפטי לממשלה עצמו ואומר: חטאו מחול.

עו"ד דב וייסגלס: קרה לו משהו, הוא הפך להיות חבר כנסת.

זהבה גלאון: זה תלוי בסוג העבירה.

עו"ד דב וייסגלס: ברור שזה הכל ענין של דרגה, וענין של כמות, וענין של חומרה.

עו"ד דב וייסגלס: אבל אני משוכנע שיש מעשים שיעשה אדם ולאחר מכן ייבחר לכנסת, וחטאו זה לעולם לא יכופר.

עו"ד דב וייסגלס: לא על ידי היועץ המשפטי ולא על ידי הכנסת.

עו"ד דב וייסגלס: פה אנחנו נמצאים למעשה, ויש לנו את ההשוואה לעניינו של בני אלון, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו חשף את נימוקיו.

עו"ד דב וייסגלס: הוא אמר שני דברים.

עו"ד דב וייסגלס: יתרה מזאת, בעניינו של חבר-הכנסת בני אלון, שמכבד אותנו כרגע בנוכחותו, אומר היועץ המשפטי לממשלה עצמו שלו העבירות שיוחסו לו היו נעשות בזמן חברותו בכנסת, ספק אם היתה לו חסינות מהותית.

עו"ד דב וייסגלס: לגבי עניינו של חבר-הכנסת ליברמן, גם היועץ המשפטי לממשלה לא יכחיש שלו הדברים היו נאמרים - - - היו חסינות מהותית, זאת אומרת, הזיקה בינם לבין עשייתו הציבורית היא הדוקה יותר.

אליקים רובינשטיין: באמת, אז תרחיב את החסינות גם למי שרוצה להיות חבר כנסת, ואולי יהיה חבר כנסת?

אליקים רובינשטיין: עו"ד דב וייסגלס:

ראובן ריבלין: - -

סאלח טריף: חבר-הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני לא עורך דין ולא משפטן, אתייחס רק לעובדות.

אביגדור ליברמן: אני מצטער שלא אציג את זה בצורה כה חלקה, ובטח לא בעברית רהוטה כמו שיועץ משפטי מסוגל, אבל אני רוצה לדבר על עובדות.

אביגדור ליברמן: השאלה היחידה היא, האם היועץ המשפטי בא בידיים נקיות לדיון או לתביעה זו?

אביגדור ליברמן: וזאת השאלה, למה אני כן הלכתי לשימוע או לא?

אביגדור ליברמן: אם אני לא מאמין שמערכת באה בידיים נקיות, אין לי מה ללכת לשימוע.

אביגדור ליברמן: זאת השאלה המרכזית.

ראובן ריבלין: אתה מבקש מאיתנו להכריע בשאלה ואתה אומר שהיועץ המשפטי בא בידיים לא נקיות?

מיכאל איתן: אחרת אתה לא יכול להוציא אותו.

סאלח טריף: בניגוד לעבר, איבט ליברמן יכול להגיד כל מה שהוא רוצה כי חלה עליו עכשיו חסינות מהותית, ואני מציע, בשלב הזה, לא להפריע לו, זו ההזדמנות שלא יועמד לדין, פתאום כל אחד רוצה להציע לו הצעות.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע אותו בלי ההערות שלכם.

אביגדור ליברמן: אני מצטער, אני לא משפטן, אני לא עורך דין, אני לא זהיר ויש לי סגנון, ואני לא אוותר על הדברים כפי שאני מוצא לנכון.

אביגדור ליברמן: האם מישהו, מזכרון שלכם, זוכר שבן אדם הועמד לדין על בסיס ידיעה אחת בעיתון אחד, בעמוד 4?

אביגדור ליברמן: האם מישהו זוכר שתוך שעתיים, בהנחה שמפכ"ל קורא עיתון בשש בבוקר, שבשמונה הוא בקולו מדבר ברדיו על כך שהוא החליט לפתוח בחקירה?

אביגדור ליברמן: האם יכול להיות שתת-ניצב מזרחי מגיש בעשר וחצי בבוקר תלונה למשטרה כשבשעה שמונה המפכ"ל מדבר על כוונתו לפתוח בחקירה?

אביגדור ליברמן: האם מבחינת העובדות בכלל, מישהו זוכר דברים דומים שנאמרו?

אביגדור ליברמן: אני יודע שבשבוע שעבר, בראשון לציון, הורים שהילדים שלהם הותקפו מינית על ידי קצין משטרה לשעבר, ניסו שלוש פעמים להגיש תלונה במשטרה, ובמשטרה היו עמוסים ולא קיבלו תלונה שלהם.

אביגדור ליברמן: פה, תת-ניצב מזרחי שמשרת בפתח תקוה, הולך לרס"רית בפתח תקוה - - -

אופיר פינס-פז: אבל את השוטר עצרו.

אביגדור ליברמן: סליחה, ביקשתי לא להפריע לי.

אביגדור ליברמן: שתת-ניצב מזרחי הולך בפתח תקוה איפה שהוא משרת, לרס"רית בפתח תקוה, ומגיש תלונה, ומה הפלא, היא מתקבלת.

קריאה: אבל השוטר עצור.

ראובן ריבלין: אבל השוטר פגע בשלוש נערות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, האדם מדבר בסערת לבו, אני חושבת שצריך - - -

סאלח טריף: ומה את חושבת, אני יכול להכות מישהו בפטיש ולהפסיק אותו?

אביגדור ליברמן: כל המקרה קרה חודש לפני הבחירות.

אביגדור ליברמן: ביקשנו מהיועץ המשפטי ומהמפכ"ל לדחות את החקירה ל-22 יום, יום אחרי הבחירות, כי זה יפריע וזה פשוט לא מוצדק.

אביגדור ליברמן: האם עלבונו של מר מזרחי עד כדי כך זה דחוף שאי-אפשר לדחות את החקירה לעוד 22 יום?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: החקירה לא נדחתה אפילו יום אחד.

אביגדור ליברמן: החקירה הסתיימה עשרה ימים לפני הבחירות.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים כמה זמן לוקחות חקירות של אנשי ציבור.

אביגדור ליברמן: פה התחילו 22 יום לפני הבחירות, ו-10 ימים לפני הבחירות סיימו את כל החקירה והגישו את ההמלצות, ופירסמו אותם ברבים.

אביגדור ליברמן: למה אי-אפשר היה לחכות 22 יום ליום לאחר הבחירות?

אביגדור ליברמן: עכשיו יוצאים מתוך הנחה שהתבטאויות שיוחסו לי הן נכונות.

אביגדור ליברמן: הרי אנחנו יודעים כמה פעמים עתונות מצטטת אותנו בצורה לא מדוייקת.

אביגדור ליברמן: בנושא ההתבטאות שלי נחקרו 11 אנשים, חוץ מהעתונאי עצמו.

אביגדור ליברמן: 11 אנשים, זה אחר זה הכחישו שהדברים נאמרו.

אביגדור ליברמן: 11 אנשים אמרו שהדברים לא היו ולא שמעו אותם.

אביגדור ליברמן: ואומר שהוא סומך יותר על חוות דעתו לדברים שאמר אותו עתונאי שנתן שתי גירסאות סותרות בעדות, ואני קראתי חומר ראיות.

אביגדור ליברמן: העתונאי קודם טען שיש לו מכשיר הקלטה וכל השיחה הוקלטה.

אביגדור ליברמן: אחר כך, בחקירה הוא אמר שההקלטה התקלקלה, ופתאום אין לו הקלטה, והוא כותב מהזכרון שלו.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהזכרון שלי הרבה יותר טוב, ואני אכן אמרתי שהדברים שמודלפים לעיתון משמשים חומר לכל האנטישמים וגזענים ברוסיה.

אביגדור ליברמן: כל העתונות האנטישמית ברוסיה משתמשת באותן כתבות שאנחנו מפרסמים כאן, זה מה שנאמר, וזה מה שאישרו 11 איש שנחקרו, חוץ ממני וחוץ מאותו עתונאי.

אביגדור ליברמן: אז למה פתאום כזה בטחון מוחלט שאותו עתונאי דיבר אמת ואני לא דיברתי אמת?

אביגדור ליברמן: אבל את זה נשאיר בצד.

אביגדור ליברמן: אני גם יודע, כשהייתי עובד מדינה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכולם פה יכולים לאשר, הותקפתי לא פעם אחת ולא פעמים בצורה הכי בוטה, באופן אישי, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אביגדור ליברמן: לא שמעתי שפתאום מישהו נזעק להגן על עובדי ציבור או על עובדי מערכת, והותקפתי בצורה הרבה יותר קשה, הרבה יותר ישירה, מעל גלי האתר, בדיבור אישי, לא בשיחה אקראית.

אביגדור ליברמן: אנחנו באמת מדברים פה, אני לא רוצה להיכנס לדברים הקטנים של עלבונות, פרט או ציבור.

אביגדור ליברמן: פרופ' ליבוביץ אמר על חיילי צה"ל כולם שהם יודו-נאצים, ואחרי זה הוא הועמד לפרס ישראל.

אביגדור ליברמן: ואותי, על שיחה פרטית בחדר, מיד רצו להעמיד לדין.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה היא תרבות הדיבור כשאתה מדבר בחדר סגור.

אביגדור ליברמן: תוך כדי חקירה רשמית דיבר ראש מחלקת חקירות במשטרה, ניצב סידבון עם חוקר שני.

אביגדור ליברמן: הבאתי תמליל מדוייק מהדברים שהוא אמר על נאשם שבכלל עוד לא ברור אם הוא זכאי או אשם ואיך הוא מתבטא.

אביגדור ליברמן: כולנו שמענו בתכנית של דן שילון, עליו, על אמא שלו, על משפחתו, כל מה שהוא מתבטא, ניצב סידבון מול חוקר אחר מה הוא אומר בחקירה רשמית, ובתוך משרד המשפטים, במח"ש.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להתייחס לנושא האיומים שלדעתי זה דבר פשוט מזעזע מבחינת הנכונות של המערכת הזאת להביא כטיעון נושא של איומים.

אביגדור ליברמן: התקיימה שיחה ביני לבין רל"ש המפכ"ל ב-17 במרס.

אביגדור ליברמן: למחרת היום, ואני יוצא מתוך הנחה שיש לו זכרון פנומנלי - - -

סאלח טריף: - - שיחה פרטית?

אביגדור ליברמן: לא, פניתי למפכ"ל בתלונה על כך שכל יום אני מקבל פניות מעתונאים שבמשטרה הכריזו עלי כיעד מודיעיני, יש כל פעם דברים לא נכונים, סילופים שמודלפים נגדי בתקשורת באופן שיטתי.

אביגדור ליברמן: אני יכול להביא באמת, ערימות של כל ההדלפות שהיו נגדי מגורמים במשטרה, ובמיוחד חודשיים לפני בחירות, זה מפריע.

אביגדור ליברמן: התקשרתי למפכ"ל, הוא לא מצא לנכון לדבר איתי, דיברתי עם רל"ש של המפכ"ל.

אביגדור ליברמן: הוא עשה זכרון דברים למחרת היום, וכמו שאמר עורך דין וייסגלס, עובדתית, לפי חותמת על אותו זכרון דברים, הם הגיעו ל- - - ב-30 בחודש.

אביגדור ליברמן: כלומר, הדברים היו כל כך דחופים שלקח להם 13 יום להגיע למזרחי עצמו.

אביגדור ליברמן: יותר מזה, בזכרון הדברים הוא לא כותב מלה אחת שהוא רואה בשיחה הזאת איום.

אביגדור ליברמן: לאחר מכן הוא נותן עדות במשטרה, בחקירה עצמה, אבל לפני זה, אתם חייבים להבין, שאותו זכרון דברים שוכב 30 יום, עד פרסום אותה כתבה, ואף אחד לא מתייחס לאותו זכרון דברים.

אביגדור ליברמן: אחרי שהופיעה הכתבה בעיתון, 30 יום לאחר מכן, נשלף אותו זכרון דברים ונעשה בו שימוש.

אביגדור ליברמן: כשנפתחה החקירה, נחקר, והוא ניצב משנה במשטרה, 20 שנה ותק, איש מנוסה, פרנקו נותן עדות מפורטת במשטרה, ובחומר נמצא ראיות, מלה אחת הוא לא אומר שהוא ראה בשיחה הזו איום.

אביגדור ליברמן: הוא אומר דיברתי על השיחה הזאת עם המפכ"ל.

אביגדור ליברמן: לא אומר מלה אחת שהמפכ"ל ראה בזה איום.

אביגדור ליברמן: אומר, שוחחתי על השיחה הזאת עם ראש אגף החקירות.

אביגדור ליברמן: לא אומר מלה אחת שראש אגף החקירות רואה בזה איום.

אביגדור ליברמן: נותן עדות מפורטת, איש מנוסה, ניצב משנה במשטרה עם 20 שנה ותק, מלה אחת הוא לא אומר ולא נותן רמז שהוא רואה בשיטה הזאת איום.

אביגדור ליברמן: יותר מזה, הוא אומר, בשיחה בינינו לא הוזכר שם של תת-ניצב מזרחי, אני הגעתי למסקנה זאת לבדי, אבל לא וידאתי את מסקנתי זו עם מר ליברמן.

אליקים רובינשטיין: לא, הוא אמר התת-ניצב מפתח תקוה.

אביגדור ליברמן: סליחה, הוא אומר שאני הגעתי למסקנתי לבד, שזה תת-ניצב מזרחי, פה נמצא, תסתכל, בחומר ראיות, והוא אומר, אני לא וידאתי את המסקנה הזאת עם מר אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על כך שגם פה, זכרון הדברים הוא מאוד לא מדוייק, בלשון המעטה.

אביגדור ליברמן: ועל בסיס זה הולכים להגיש אחר כך, לצרף את הנושא של האישום, לשלוף 30 יום לאחר השיחה עצמה, לצרף לאותה כתבה בעיתון, ועל בסיס זה לארגן לי כתב אישום.

אביגדור ליברמן: יש לי עמדה שלי לגבי כל מה שנעשה במשטרה, ולא מהיום, ואני השמעתי את זה בכל מיני הזדמנויות, גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם בראיונות לעיתונים, זו לא איזה שהיא עמדה חדשה שלי, ולא היה פה שום חידוש.

אביגדור ליברמן: אבל, אין ספק שהחידוש פה שזו מערכת, מבחינתי, כפי שהתנהגה, זה באמת נסיון לסתום את הפה, להרתיע את הבן אדם ופשוט נקמנות לשמה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאם היו מקשיבים לדברים שאמרתי אז אולי היינו מצליחים למנוע את כל ה - -

סאלח טריף: אולי בגלל שהתייחסת לאדם מסויים ולא למערכת המשטרתית.

אביגדור ליברמן: לכל המצעד הזה שאנחנו רואים שכל הקצונה הבכירה היום עומדת לדין משמעתי, לדין פלילי, הוצאו מהמשטרה, אחד מושעה, אחד פוטר, אולי אם היו מקשיבים בזמן שהתחלתי להשמיע את הביקורת הזאת, אולי היינו מצליחים למנוע.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר לדחות את כל הביקורת בצורה גורפת.

אביגדור ליברמן: הדברים נאמרו גם בצורה פרטנית, כפי שאתם רואים בתיקים שנמצאים לפניכם, פורסמו גם בעיתונים ברמה הספציפית, גם כלפי מזרחי, גם ברמה ערטילאית.

אביגדור ליברמן: עוד פעם, שתבינו, כשאני קורא, ונמצא פה חבר-הכנסת זנדברג, ואפשר להתייחס לטומי לפיד, הכותב מאמר "במעריב" בטור של עורך העיתון, לאחר זיכויו של אהוד אולמרט, והוא כותב: "לזיכוי אולמרט קדם זיכויו של יעקב נאמן ולו קדם זיכויו של רפאל איתן, ולהם קדמו אלי לנדאו, אריה גוראל ועוד שורה ארוכה של ראשי ערים.

אביגדור ליברמן: לא ייתכן שפרקליטות המדינה תפעל כיחידת טרור משפטית המהלכת אישית אימים על אישי ציבור".

אביגדור ליברמן: לא אני כתבתי את זה, את זה כתב טומי לפיד, וחתום על אותה ידיעה שהתפרסמה ב"מעריב".

אביגדור ליברמן: אני מניח שלו אני הייתי אומר את הדברים האלו, אז היתה קמה סערה והיו באמת יוצאים כולם מגידרם לגנות אותי.

משה גפני: לטומי לפיד יש חסינות.

אביגדור ליברמן: קראתי ממאמר שהוא כתב לפני שלוש שנים, כאשר הוא עוד לא היה חבר כנסת.

אביגדור ליברמן: באמת, יש לי ספק בכוונתה של אותה מערכת.

אביגדור ליברמן: היועץ המשפטי לממשלה אמר בדיון הקודם דבר שלדעתי באמת שווה בחינה.

אביגדור ליברמן: הוא אמר: עצם העובדה שרל"ש כתב זכרון דברים אחרי שיחה איתך, זה כבר מלמד על זה שיש על כך איום.

אביגדור ליברמן: מה לעשות?

אליקים רובינשטיין: זה לא מה שאמרתי.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שהוא לקח את זה ברצינות רבה, שהדברים לא נראו לו חסרי משמעות.

אביגדור ליברמן: בסדר.

אביגדור ליברמן: הלכתי לאחד הקצינים הבכירים במשטרה, מפכ"ל משטרה לשעבר, ואני שואל אותו: מה לדעתך היה צריך לעשות רל"ש, אחרי שיחה כזאת.

אביגדור ליברמן: והוא אמר לי: במשטרה יש הנחיות ברורות, במיוחד בתקופה שלפני בחירות.

אביגדור ליברמן: אתה חייב להבין שחודשיים לפני בחירות יש הנחיות מיוחדות.

אביגדור ליברמן: כל שיחה, לא משנה מה היה בשיחה, עם מועמד לכנסת, עם ראש מפלגה, כל שיחה עם הרל"ש הוא חייב היה לעשות זכרון דברים ולהעביר אותם.

אביגדור ליברמן: אתה יכול לנסות לבקש האם היו עוד זכרוני דברים כאלו או כמה זכרוני דברים כאלו נכתבו באותה תקופה.

אביגדור ליברמן: ברור שחודשיים לפני בחירות במשטרה יש הנחיות מיוחדות, וחודשיים לפני בחירות, חובתו היתה לעשות זכרון דברים.

אביגדור ליברמן: אבל אני אומר גם מעבר לזה, איך יכול להיות שלא בזכרון הדברים עצמו ולא בעדות במשטרה, חודש וחצי לאחר השיחה עצמה, בן אדם לא רואה בזה איום, לא מתייחס מלה אחת שהוא רואה בזה איום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לשכנע אותנו שלא היה איום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית המשפט יקבע אם יש איום או אין איום, אם זה יגיע לבית המשפט.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להחליט אם זה יגיע או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל לא על סמך זה שהוא ישכנע אותנו שאין איום.

אביגדור ליברמן: אני לא רוצה להמשיך, אני חושב שהדברים פה מאוד ברורים, הם דברים חד-משמעיים, ולא יכול להיות שמצד אחד יקחו עתונאי, מכובד ככל שיהיה, ויאמרו, מה שהוא אומר זה צדק אבסולוטי.

אביגדור ליברמן: מצד שני, מה שאומר ליברמן ועוד 12 איש אחרים, זה לא נכון.

אביגדור ליברמן: בזה סיימתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את סדר הדיון, לפני ביקשו לדבר חברי הכנסת: זאבי, אופיר פינס ואחרים, אנחנו רוצים לדעת אם נדבר היום?

מיכאל איתן: היו"ר סאלח טריף: לפני זה אני רוצה להודות לעורך דין צבי נוח היושב איתנו כאן, ולסטודנטים ממכללת רייכמן: שגיא המר, דותן ברגמן, אחמד עיסא ותומר.

מיכאל איתן: כמו כן אני רוצה להודות לנועם הופשטטר מהאוניברסיטה העברית, החוג למשפטים, ולענבר מלמוט מהחוג למדעי המדינה.

מיכאל איתן: אני מודה לכם שאתם איתנו.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת מיכאל איתן, מה רצית להעיר?

מיכאל איתן: רציתי לדעת מה לוחות הזמנים שלך, כי יש לנו עוד דברים לעשות.

סאלח טריף: אנחנו מאוד קשורים ללוחות הזמנים, גם של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של עורך דין דב וייסגלס שעסוק במשפט אחר.

סאלח טריף: בפעם הבאה נדבר עם אנשי אקדמיה שיבואו לכאן, כמו, פרופ' קרמניצר ואחרים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת נדבר עם אנשי אקדמיה?

סאלח טריף: הישיבה הבאה תיוחד לדיון שאנחנו נדבר - ולא הצדדים - ובנוסף לנו יהיו אנשי אקדמיה שנשמע גם אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין באיזה תהליך אני נמצא?

מיכאל איתן: בפעם הבאה יבואו חברי כנסת, אנשי אקדמיה והיועצים המשפטיים, ולא יהיה דיון בענין הסרת החסינות?

מיכאל איתן: מה ענין האקדמיה לדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן?

סאלח טריף: שלא יהיו אי-הבנות, אני רוצה לומר שחברי הכנסת שרשומים ברשימה - ומי שרוצה שיבדוק אותה – ידברו אחד אחד בענין הזה.

סאלח טריף: בנוסף לכך, לא מן הנמנע שידברו גם אנשי אקדמיה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לתהליך הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

מיכאל איתן: אל תגיד לי תודה רבה, קודם תן לי לנמק.

מיכאל איתן: רחבעם זאבי: זו פררוגרטיבה שלך.

סאלח טריף: אגיד לך משהו ואחרי זה אני מוכן שתנמק.

סאלח טריף: כל דיון שהיה כאן למיקי יש ערעור על עצם הדיון, על הפרוצדורה של הדיון.

סאלח טריף: אני חושב שדעתו שונה מדעתי בענין הזה של המדיניות, בשאלה של הסעיף של העלבת עובד ציבור.

סאלח טריף: מן הסתם גם השופט שוהם חושב שצריך להזמין את פרופ' קרמניצר מהחוג למשפטים.

סאלח טריף: מיקי חושב שלא, לי יש זכות להחליט.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לדבר.

סאלח טריף: הייתי רוצה, אבל בידי רשימה של 15 חברי כנסת לפחות.

סאלח טריף: אני מאוד מצטער.

סאלח טריף: חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם אתה רוצה להוסיף עוד משהו, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך.

מיכאל איתן: ההליך הזה הוא הליך מעין שיפוטי, ואת זה בית משפט קבע, שהכנסת צריכה לקיים את ההליך הזה כאילו היא בית משפט.

מיכאל איתן: כל ההליך כאן הוא משפטי, הוא לא בית משפט.

מיכאל איתן: אבל יש גם גבול למה שאנחנו עושים כאן.

מיכאל איתן: יש שני צדדים.

מיכאל איתן: בא היועץ המשפטי לממשלה ומבקש הסרת החסינות.

מיכאל איתן: הצד השני מתנגד לבקשה, ושמענו את דבריו.

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שצריכים לקיים דיון.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לקיים דיונים עקרוניים על הסוגייה של העלבת עובד ציבור, אם היא תקפה או לא תקפה, היא בכלל לא נוגעת לענין שלנו כאן, היא לא בגדר שיקולינו.

מיכאל איתן: היא בתחום פסול.

מיכאל איתן: אני אומר לך, מתוקף ידיעתי, אם ועדת הכנסת תחליט שהיא לא מקבלת את בקשת היועץ המשפטי לממשלה כי היא חושבת שאין מקום יותר, לפי מה שחושב קרמניצר לתחולתו של הסעיף הנוגע להעלבת עובד ציבור, ההחלטה תהיה בלתי חוקית ותיפסל על המקום על ידי בג"צ.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לך שאני אחד האנשים שמתלבט, מה לעשות?

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע רק אותך, אני רוצה לשמוע גם אחרים, מחוץ לכנסת.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להתלבט בדברים שהם לא בתחום סמכותך, אתה יכול להתלבט רק בדברים שבתחום סמכותך.

סאלח טריף: מיקי, עורך דין שלמה שוהם מחליף את היועץ המשפטי של הכנסת, נשמע מה יש לו לומר.

סאלח טריף: עורך דין שלמה שוהם: יש נושא אחד בדיון הזה שאני סבור שהכנסת כן צריכה לשמוע בו דעות, והוא הנושא של גדר הסמכות.

סאלח טריף: הנושא הזה הוא חשוב ביותר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת גדר הסמכות?

שלמה שוהם: אני אסביר.

שלמה שוהם: היום, לפי פסק הדין של פנחסי שהוא כרגע הלכה פסוקה, גדר הסמכות הוא רק אם נפל בהם פגם, אפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית.

שלמה שוהם: בשיחות שניהלתי עם אנשי אקדמיה יש שסוברים שכך הדבר גם בעולם, יכול בהחלט להיות שהכנסת צריכה להידרש במקרים האלה, רשאית להידרש למרחב נסיבות גדול יותר.

שלמה שוהם: אני לא רוצה כרגע להיכנס, גם מפאת קוצר הזמן, מדוע, מתי ואיך.

שלמה שוהם: לענין הזה לפחות, וקביעת מדיניות של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה כן ראוי שהכנסת תדון בו.

מיכאל איתן: תסלח לי, האם אתה סבור שבגדר הסמכויות - - -

נעמי חזן: מיקי, אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתו והפסקת אותו באמצע, תן לו לסיים.

שלמה שוהם: זה נושא אחד, בלי להיכנס לשאלה של גדר העבירות.

שלמה שוהם: השאלה, האם להיכנס לשאלה של גדר העבירות, ומשמעותן, השאלה של הנסיבות, והשאלה של אדם שהיה מועמד, לדעתי, אלה שאלות משפטיות נכבדות מאוד, שבמקרה הספציפי הזה, ועדת הכנסת צריכה להחליט בו.

שלמה שוהם: ולכן, לדעתי, בהחלט ראוי וחשוב, בנושא הזה, לשמוע דעות.

שלמה שוהם: כרגע אני לא אומר מה הן, איך הן, ומה התכלית, ואני גם לא אומר את דעתי בשלב הזה.

שלמה שוהם: אני גם רוצה לשמוע את הדברים האלה ואומר את דעתי בסוף הדיון.

שלמה שוהם: נראה לי ראוי בהחלט לתת לאנשים שעוסקים בנושא הזה שנים, ויש להם מחקר השוואתי רב מאוד.

שלמה שוהם: שוחחתי עם הגב' סוזי נבות, יש מחקר השוואתי רב מאוד למה שקורה בעולם, והדבר הזה הוא רחב מאוד במדינות שהמצב המשפטי די דומה לשלנו.

מיכאל איתן: מחקר השוואתי באיזה ענין?

שלמה שוהם: בנושא מרחב הסמכות שלך.

שלמה שוהם: מיכאל איתן: אבל קרמניצר לא מוזמן לכאן לדבר על מרחב הסמכות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אל תדבר על קרמניצר, הוא לא נוכח פה.

מיכאל איתן: מה זה שייך שהוא לא פה, אתה אומר שאתה הזמנת את קרמניצר - - -

ראובן ריבלין: קודם כל צריך לקיים את הדיון.

ראובן ריבלין: אם למשל - - -

סאלח טריף: נו באמת, מזל שאני לא חבר מפלגתו של איבט ליברמן.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי צריך להסביר את דבריו.

מיכאל איתן: האם לדעתו, ועדת הכנסת צריכה לקיים דיון בשאלה האם העלבת עובד ציבור הוא סעיף ראוי או לא ראוי?

אליעזר זנדברג: מיקי, זה לא הוויכוח.

ראובן ריבלין: מיקי, לא זאת השאלה.

ראובן ריבלין: השאלה, האם זאת אות מתה בספר החוקים?

ראובן ריבלין: האם מתוך אלף תלונות החליטו 999 לא להעמיד לדין.

ראובן ריבלין: זה ענין שהוא מגיע לאותם דברים - - -

מיכאל איתן: לא, האם זו אות מתה, כן או לא?

סאלח טריף: יש נסיגה מלבנון או אין נסיגה מלבנון?

סאלח טריף: יש הסכם או אין הסכם?

ראובן ריבלין: מי בעד הטרור?

סאלח טריף: מי בעד הטרור, תודה.

סאלח טריף: אנחנו עושים כאן טרור.

סאלח טריף: מיכאל איתן: תגיד לי, אתם עושים פה צחוק מכל הענין.

סאלח טריף: זו בושה.

סאלח טריף: מיקי, יש מצב שאתה לא רוצה להשתכנע ואתה חושב שאתה היחיד שמבין כאן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני היחיד, אני חושב שאתה היחיד שמבין, אבל אתה פשוט טועה, זה הכל.

מיכאל איתן: גם אדם שמבין לפעמים טועה.

סאלח טריף: אני מצהיר שאני מבין פחות ממך.

סאלח טריף: אבל אנא, תן לי להבין עד הסוף.

מיכאל איתן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני חושב שההנחייה של היועץ המשפטי, שלמה שוהם, היא הנחייה שאין לה שום בסיס, בשום הלכה, היא משוללת כל יסוד משפטי, והיא לא ראויה, וחבל שהיא הובאה לכאן.

מיכאל איתן: אני לא יודע מאיזה טעמים היא הובאה.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההנחייה של היועץ המשפטי מחייבת אותנו ולא הדעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשקול את זה.

סאלח טריף: חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

סאלח טריף: (אחרי כן רשמה חא) אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת, עוד לפני שאני אומר מה היא עמדתי, מתי יהיה השלב שבו נוכל לשאול שאלות, ואני גם מבקש שהדבר יעשה בשלב נפרד - - -

סאלח טריף: אני מודה לך מאד על כך שאתה נוכח בכל מהלך הישיבה, אני מודה לך על כך שהיית נוכח כאן בשעה ששאלנו שאלות ואני מודה לך מאד על כך שאתה מפריע עכשיו למהלך הדיון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, יש שאלות כבדות שצריך לשאול אותן ואני עומד על זכותי לשאול אותן.

סאלח טריף: חבר הכנסת זנדברג, כאשר תורך יגיע – תשאל את השאלות.

סאלח טריף: אני מתפלא עליך כיוון שאתה לא חבר כנסת חדש - - -

אליעזר זנדברג: אני מתפלא עליך כיוון שקבעת את הישיבה לזמן לא סביר - - -

סאלח טריף: א' - יום שני בשעה תשע הוא זמן עבודה של הכנסת; ב' – יש כאן אנשים שיש להם אילוצים והיינו צריכים להתאים את עצמנו אליהם.

סאלח טריף: בדרך כלל ישיבות ועדת הכנסת מתקיימות בשעה אחת עשרה ולא בשעה תשע, אבל, כאמור, בגלל אילוצים הקדמנו את הישיבה הזאת לשעה תשע.

אליעזר זנדברג: נאמרו דברים חמורים מאד על ידי הרב עובדיה יוסף, והוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד אותו לדין - - -

סאלח טריף: סליחה, אלה הם דברים שלא לעניין, מכל מקום אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול הרלוונטי.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת מה אני צריך לעשות בהמשך?

מיכאל איתן: לא לבוא לכאן ובסוף כן לבוא ולשאול את כל השאלות מההתחלה?

מיכאל איתן: זאת כיוון שאתה אומר לי שאני סתם יושב פה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני קורא אתכם לסדר פעם ראשונה.

סאלח טריף: אתם לא מאפשרים לי לנהל את הישיבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

אליקים רובינשטיין: מוריי, רבותיי, גבירותיי, אני חושב שבגלל אילוץ הזמן אני לא אספיק לומר את דברי התשובה שלי, יחד עם זאת אני מבקש לומר - - -

מיכאל איתן: אני מבין שאת דברי התשובה אתה תגיד בסוף.

אליקים רובינשטיין: יש דברים שנאמרו שמחייבים, לפני שחברי הכנסת יתייחסו אליהם, הבהרה והתייחסות ולכן קודם לכל אני מבקש להדגיש שאתם חברי הכנסת, צריכים לבדוק האם היו לי שיקולים זרים, או שמדובר על אפליה, שכן הדיון לא מתקיים על גבולות חופש הביטוי, ומה שמתרמז כאן הוא שצריך, אגב, אני אתייחס גם לדברים שנאמרו ביחס לרב אלון, אבל בכל מה שקשור לשאלה האם להרחיב את גבולות החסינות שהם כבר רחבים ממילא, אגב, הם רחבים מעל ומעבר למה שמקובל בהרבה ארצות, אבל להרחיב אותם עוד יותר, וגם למועמד ואחר כך אולי למי שאולי יהיה מועמד להיות חבר הכנסת?

אליקים רובינשטיין: אני כמובן מגזים בכוונה לצורך המחשת דבריי.

אליקים רובינשטיין: מהדברים הכתובים בגמרא נשאלת השאלה מה רואים חברי או חברות הכנסת שדמם יותר אדום מאשר של איקס אנשים שהועמדו לדין בגלל העלבת עובד ציבור, שלא לדבר על איומים.

אליקים רובינשטיין: דמם של חברי הכנסת לא אדום יותר משל כל אזרח אחר.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, שאני מכבד אותו מאד, יודע שדלתי היתה פתוחה כאשר הוא רצה לבוא לדבר אתי, יחד עם זאת נשאלת השאלה האם דמו יותר סמוק מדמם של אזרחים אחרים?

אליקים רובינשטיין: נאמר עליי כי לא באתי לכאן בידיים נקיות ואני מבקש להגיב על הדברים האלה ולומר שידיי כן נקיות.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, כידוע, היה בחקירות אחדות ואם היתה דעה קדומה אז אולי היו מוגשים כנגדו כתבי אישום אבל - - -

אביגדור ליברמן: לא אחדות; רבות.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום הדברים נדונו לגופם ואם מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור – הדברים כבר נאמרו, וגם במקרה הזה, הספציפי, היית אצלי חבר הכנסת ליברמן, ואם אתה אומר עליי שידיי אינן נקיות, אני מבקש להדגיש כי היית אצלי ימים אחדים לפני הפרשה עם העתונאי ואמרת לי על תת ניצב מזרחי שהוא גזען מוחלט.

אליקים רובינשטיין: אני לא עשיתי מזה עניין כיוון שדיברת אתי בחדר סגור אבל כשאתה מכתיב את הדברים האלה לעתונאי והדברים יוצאים ממנו לכל בית ישראל – זאת בעיה.

אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי, אני מדבר דברים ברורים וחותכים ושואל האם היפליתי או נהגתי בצורה לא זהה או לא שוויוניות?

אליקים רובינשטיין: כבודו של תת ניצב מזרחי, ולא חשוב אם רוצים לבקר את המשטרה או לא, כי אם רוצים לבקר את המשטרה – אפשר לעשות זאת.

אליקים רובינשטיין: גם אני מבקר את המשטרה ואני מבקר גם את עצמי.

אליקים רובינשטיין: כל אחד יכול לבקר את המשטרה אבל אי אפשר לומר על פלוני שיש לו אישה וילדים, שהוא גזען ואנטישמי.

אליקים רובינשטיין: מדובר בהקשר הזה של הדברים על ערך חוקתי במדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מדבר על חייו, גופו וכבודו של אדם באשר הוא אדם ושלא יספרו מעשיות על כך שבחוץ לארץ אומרים שאולי צריך להסתכל על הנסיבות וכו'.

אליקים רובינשטיין: למה לבוזגלו, לרבינוביץ או לפינקלשטיין לא מגיע שיתייחסו אל דבריהם באותן נסיבות ומגישים כלפיהם כתב אישום ונגד חבר הכנסת ליברמן לא, כיוון שהוא היה מועמד לכנסת.

אליקים רובינשטיין: באשר לחבר הכנסת אלון, היתה העמדה לדין שלו ושל שני אנשים אחרים.

אליקים רובינשטיין: ההליכים לגבי חבר הכנסת אלון נפסקו כאשר הוא נבחר לכנסת אבל לגבי השניים האחרים היתה הרשעה.

אליקים רובינשטיין: בזמנו, עוד לפני שכיהנתי כיועץ המשפטי לממשלה, החליטו להמתין להכרעת בית המשפט בעניין האחרים כדי לקבל החלטה והדבר העיקרי שהיה, המסכת הראייתית שנפרסה במשפטם של אותם שני אנשים, היתה זאת שהיה שוני שהוא רלוונטי להחלטה בין המעורבות של הרב אלון לבין המעורבות שלהם - - -

ישראל כץ: מה עם הנימוק השני?

אליקים רובינשטיין: אני אדבר עליו שכן אינני בורח - - -

מיכאל איתן: זה לא שלב הסיכום עכשיו; לדעתי אנחנו נשמע את הדברים האלה מפיך עוד פעם.

סאלח טריף: היועץ המשפטי לממשלה אומר דברים על פי שיקול דעתו.

אליקים רובינשטיין: בא כוחו של חבר הכנסת ליברמן דיבר על נושא מרכזי שעניינו הפליה מול חבר הכנסת אלון ועל כך אני מגיב ואומר שקודם כל היה נושא מרכזי שעליו נאמר שלמרות שהרב אלון היה, לכאורה, מודע לאותם דברים – הוא לא היה, כנראה, מהמנסחים, זאת אומרת שהמועורבות שלו היתה יותר קטנה ואז הוספנו את הנימוק השני שהואיל והוא נבחר לכנסת הדבר הזה מחייב זהירות מיוחדת.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום זאת שאלה של שיקול דעת ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון להדגיש כי במקרה ההוא שיקול הדעת היה א' ואילו במקרה הזה בדקנו את כלל הנסיבות.

אליקים רובינשטיין: אני חוזר ואומר לכם שהדגש בעיניי הוא לא זה שאני שם את העניין של העלבת עובד ציבור כאיזשהו נספח לאיום אלא שכאשר אני רואה את העלבת אדם, כאשר מזכירים את שמו הספציפי, עם הפניית קרן לייזר כלפיו – בעיניי כבוד האדם שלו נפגע עד כדי כך כדי להגיש נגד המטיח כלפיו את הדברים - כתב אישום.

ישראל כץ: יותר מאשר להמריד נגד המדינה?

אליקים רובינשטיין: כמות הראיות שם פחתה באופן משמעותי - - -

ישראל כץ: סליחה, יש נימוק אחד ויש נימוק שני.

ישראל כץ: הנימוק השני לא קשור לנימוק הראשון.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כץ, כשיש מכלול נימוקים – מצרפים אותם, זאת עובדה ואני לא אתכחש לה.

אליקים רובינשטיין: הבאתי בשבוע שעבר את המקרה של הרשמת הערבייה בבית משפט השלום בבית-שאן, גב' באסול, שהועלבה על ידי אישה ואני מבקש לומר לכם שבשבוע האחרון היתה הרשעה בקשר לעורכת דין מתל-אביב בעניין חבורה שדווקה האחרים זוכו ממה שנקרא: מלחמת הכנופיות באזור תל-אביב, מכל מקום עורכת הדין שדיברה עם פקד במשטרה הורשעה.

אליקים רובינשטיין: היא אמרה לו: גרמני, היטלר, אייכמן.

אליקים רובינשטיין: נכון, זאת דרגה יותר גבוהה אבל היא עדיין דרגה של הסוג הזה של הסביבה ההתבטאותית.

אליקים רובינשטיין: כמובן שהיא לא חברת כנסת אלא רק עורכת דין, מכל מקום מתוך שלושת השופטים, השופטת הראשונה אמרה: סבורני כי הטחת הביטויים הללו ושימוש בכינויים מסוג זה עלולים לפגוע בכבודו של כל בן אנוש, והיא מתייחסת, כמובן, לאנשים שעשו את מעשי הזוועה.

אליקים רובינשטיין: השופט השני, אב בית הדין, אמר: גם אם נאמרו הדברים על ידי הנאשמת בעידנא דריתחא, שלדבריה בהיותה נתונה במצב נפשי קשה, וכו', והוא מצטרף לדברים, והשופט השלישי אמר:

אליקים רובינשטיין: כינויים כמו: אתה גרמני, היטלראי, מעליבים ופוגעים בכל אדם במיוחד כאשר הם מופנים כלפי יהודים, בוודאי כאשר הם מוטחים בעובדי ציבור כמו חוקר משטרתי במהלך ביצוע עבודתו.

אליקים רובינשטיין: החוקר פקד בן שלום סיפר בעדותו בפנינו כי הכינויים והביטויים שהוטחו על ידי הנאשמת העליבו אותו ופגעו בכבודו.

אליקים רובינשטיין: זה קרה רק לפני שבוע, בין הדיון הקודם שקיימנו לדיון הזה.

מיכאל איתן: אבקש לשאול שאלה; אמרת בהערת אגב על אותה עורכת דין, שהיא רק עורכת דין בתל-אביב, שהיא לא חברת כנסת.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם אתה, בבואך לשקול במדיניות שלך בכל מה שקשור להגשת כתב אישום, כאשר אתה רואה מימד של חבר כנסת, אתה דורש ממנו או שהנטייה שלך תהיה יותר להעמידו לדין בגלל שממנו נדרש יותר או אולי פחות, בגלל שהוא חבר כנסת?

אליקים רובינשטיין: באופן עקרוני התשובה שלי היא שההתייחסות שלי שווה אבל אני אביא בחשבון מן הסתם, בדיון, את השאלה של היותו של אדם חבר כנסת אבל הדבר הזה בדרך כלל לא עולה שכן אם מדובר בחבר כנסת מכהן, - אז עולה השאלה של החסינות העניינית והיא יותר קשה.

אליקים רובינשטיין: המקרה שאנחנו דנים בו הוא מקרה משני, מקרה שבו הדברים נאמרו לפני היותו של אדם חבר כנסת, - - -

מיכאל איתן: ברגע שיש כתב אישום, אתה אומר לעצמך: יש מדיניות תביעה, יש מדיניות לגבי חברי כנסת, ואז מה אתה עושה?

אליקים רובינשטיין: בדקתי את העניין הזה והחלטתי שכן.

אליקים רובינשטיין: כל אחד מכם יבין שאם אני אומר:

אליקים רובינשטיין: כלל חברי הכנסת או כלל השופטים הם איקס ובין אם אני אגיד: חבר הכנסת איתן או דיין או דהמאשה או ריבלין, לא חשוב מי, הוא איקס, - יש הבדל כיוון שאם אדם מזוהה, יש לו פנים, יש לו משפחה, יש לו ילדים ששומעים שאבא שלהם גדען, אנטישמי וכו', - אז הדברים נראים בכלל אחרת.

אליקים רובינשטיין: כל מה שאני אומר לכם לקוח מפסקי דין של השנים האחרונות, לא מימי אבותינו, זאת אומרת שאני מדבר על תקופת חופש הביטוי, אבל בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה זה חופש הביטוי?

אליקים רובינשטיין: זה לא חופש הכיסוי.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שצריך לאזן אותו מול דברים אחרים - - -

ראובן ריבלין: אין כל ספק בכך אבל אני מבקש לדעת איך אתה מסביר את זה שאותן כתבות בעתון, אותם ביטויים שבהם השתמש ליברמן ואשר הובאו בכותרות אדירות לעיני כל – לגביהם אנשים לא הועמדו לדין?

אליקים רובינשטיין: אתה שואל אותי - - -

ראובן ריבלין: לא ידעת על זה?

אליקים רובינשטיין: לא ידעתי - - -

אביגדור ליברמן: כתוב בעתון שתגובת קציני המשטרה היתה מוגזמת - - -

אליקים רובינשטיין: אם אתה שואל אותי אני משיב שלא היכרתי את העניין הזה עד שהוא הובא לכנסת ואני אומר את דבריי אלה בצורה עובדתית, לא ערכית.

אביגדור ליברמן: אתה גם לא היכרת שום עלבונות כאשר העליבו אותי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה?

אביגדור ליברמן: מעולם לא שמעת, מעולם לא ראית?

אליקים רובינשטיין: עלבונות שהיו נשוא תלונה שנחקרה והוחלט שהם לא מגיעים - - -

ראובן ריבלין: לא הוגשה תלונה בכלל.

ראובן ריבלין: אותו מזרחי שאנחנו מדברים עליו, לא ראה בכך עלבון.

אליקים רובינשטיין: צריך לדבר על עובדות; אני זוכר, חבר הכנסת ליברמן, שלא היית חביב התקשורת - - -

אביגדור ליברמן: גילית - - -

אליקים רובינשטיין: לא גיליתי שום דבר.

אליקים רובינשטיין: מה שאני מבקש להדגיש הוא שאנחנו מאד מקפידים על כל מה שנוגע לחופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: בכל מה שקשור להעלבת עובד ציבור אני רוצה להזכיר לכם שמישהו קרא בישיבת מועצה מקומית לעבר ראש המועצה דברים שאני לא רוצה לצטט בפניכם מסיבות מובנות, מכל מקום זה היה ברוח מסויימת, או שבשעת תקיפת שוטרים נאמרו מילים כמו: בן זונה, כלבים נאציים, חולירע, מפגרת, וכיוצא בזה, ביטויים שלגביהם אנשים הורשעו בשנים האחרונות.

אביגדור ליברמן: כאשר קצין משטרה, ראש אגף החקירות, מטיח בנאשם מילים כמו אלה שציינת - - -

אליקים רובינשטיין: בהקשר הזה של הדברים צריך להזכיר שהיה מדובר על הקלטה שהוא לא ידע עליה וזה הבדל גדול אם אדם מכתיב לעתונאי דברים כאלה ואחרים - - -

אביגדור ליברמן: האם אתה נוכחת כאשר הטחתי - - -

אליקים רובינשטיין: לא; קראתי את הראיון.

אופיר פינס-פז: עובדה שהוא ידע.

אליקים רובינשטיין: לא, הוא לא ידע על ההקלטה.

אליקים רובינשטיין: זה מצער מאד אבל זאת עובדה.

ראובן ריבלין: הוא חשב שרק לו מותר להקליט.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת פינס-פז, הוא לא ידע.

אליקים רובינשטיין: גבירותיי, מוריי ורבותיי, עניין השימוע הוא דבר שמאפשר להעלות על מחלוקות ראייתיות והדבר הזה לא נוצל במקרה שאנחנו מדברים עליו.

אליקים רובינשטיין: השאלה מדוע חיכו עם האיום, עם העבירה, לכאורה, של האיום, היא שמבחינתו של מזרחי הדבר היה, ככל הנראה, הקש ששבר את גב הגמל.

אליקים רובינשטיין: תקראו בפרוטוקול את הדברים של העתונאי שהיו כל כך ברורים עד כדי כך שעם כל הכבוד לך, חבר הכנסת ליברמן, אי אפשר להטיל ספק במה שנכתב.

אליקים רובינשטיין: אבל תפקידכם, חברי הכנסת, הוא לא להכריע בגרסה מול גרסה, ואני אומר לכם את זה בכל הכבוד - - -

אביגדור ליברמן: אתה כל כך סותר את עצמך עד כדי כך שאני מתקשה לשמוע את הדברים.

אליקים רובינשטיין: במה אני סותר את עצמי?

אביגדור ליברמן: אתה אומר שכשאדם יושב בארבע עיניים ומדבר עם מישהו – זה לא משנה אם הוא עתונאי או אם הוא מישהו אחר - - -

אליקים רובינשיין: סליחה, לא אמרתי זאת.

אביגדור ליברמן: א' – לא נוכחת בשיחה; ב' – אני מודיע לך שהדברים אינם מדוייקים; ג' - עתונאי אמר שכהוכחה לדברים שנאמרו יש לו הקלטה אבל כשהיתה חקירה הוא אמר שההקלטה התקלקלה - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה - - -

סאלח טריף: אני מצטער מאד, אף אחד לא שואל עכשיו שאלות.

אביגדור ליברמן: בשיחה בארבע עיניים ביני לבין - - -

אליקים רובינשטיין: אתה מדבר על שיחה בארבע עיניים עם עתונאי ועם חצי מיליון קוראי "ידיעות אחרונות".

אליקים רובינשטיין: מכל מקום השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אנחנו מרחיבים את החסינות מעל ומעבר, או שמתייחסים למקרה לגופו, והאם יש שיקולים זרים שלפיהם בחרתי בליברמן, שמספר פעמים קודם לכן לא הועמד לדין בגלל דברים מסויימים כיוון שהחלטנו שאין ראיות או עניין לציבור ואילו במקרה שאנחנו דנים בו החלטנו שיש ראיות ויש עניין לציבור.

אליקים רובינשטיין: באשר לעניינו של הרב עובדיה אני מבקש לקרוא בפניכם דברים שנאמרו מפיו של נשיא בית המשפט העליון בפסק הדין, שאמר: נחה דעתנו כי ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה תואמות את המדיניות העקרונית שהעמיד לנגד עיניו, ואני מבקש את תשומת לבכם להמשך: ...

אליקים רובינשטיין: המתמקדת בפוטנציאל האלימות הטמון בדברים או בהקשר האישי שלהם בגדרו של משפט, ושם היה מדובר במקרה של זילות וכל מה שקשור לשאלה של זילות לגבי שופטים.

אליקים רובינשטיין: ואני ממשיך: בהקשר האישי שלהם, בהתחשב בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת שהוא ראה את ההחלטה שלי או כפוטנציאל במקרה של אלימות או כאשר מדובר בהקשר אישי ספציפי, וכאן, במקרה שלפנינו, מדובר בהקשר אישי ספציפי.

סאלח טריף: אז נאמרו דברים קשים על השופט ברק.

אליקים רובינשטיין: על כלל השופטים.

סאלח טריף: גם על השופט ברק, אדוני.

אליקים רובינשטיין: כל הכבוד לחבר הכנסת ליברמן ולכל איש ציבור שמנהל מאבק ציבורי.

אליקים רובינשטיין: השאלה היא האם זה על גבו של פלוני שאומרים עליו מילים כמו: גזען או אנטישמי, חרשו החורשים, וזה נכנס בגדר חופש הביטוי, ואז אין העלבה ואין כלום.

אליקים רובינשטיין: זאת השאלה, - הפרטי מול הכללי, והדברים האלה משמעותיים עד מאד.

אליקים רובינשטיין: האם אנחנו עוסקים בחופש הביטוי או בחופש הכיסוי?

אליקים רובינשטיין: האם עוסקים בריסון, או עוסקים בריסוק של מערכות ושל עובדי ציבור?

אליקים רובינשטיין: מה שנאמר, גם אם היה בעידנא דריתחא, עוד מחמיר את העניין שכן מה זאת אומרת אם הדברים היו מכוונים?

אליקים רובינשטיין: קראתי מפי העתונאי, מר ליאור, לפני שבוע, את הדברים שנאמרו כלפי הקצין: אתה נאצי פתח-תקווה.

אליקים רובינשטיין: פתח-תקווה איננה עיר מתונאצת, אין שם נאצים, לכן היה ברור מאד שהיה מדובר בתת ניצב משה מזרחי, אבא, איש עם שם, עם מראה, שאומרים עליו שהוא גזען ואנטישמי.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש מאד, מוריי ורבותיי חברי הכנסת, להתמקד במשימה שהמחוקק ובתי המשפט הטילו עליכם, דהיינו בשאלה האם אני הפליתי?

אליקים רובינשטיין: האם התייחסתי לעניין על פי שיקולים זרים?

ראובן ריבלין: אנחנו נרצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, בישיבה הבאה, שאלות לגבי הנושאים האלה.

סאלח טריף: כדי לחסוף בזמן - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אתה רוצה להמשיך עכשיו את הדיון הזה?

סאלח טריף: לא; מה שאני מבקש לומר הוא שאם יש לכם שאלות שאפשר להפנות אותן מראש ליועץ המשפטי לממשלה וגם לקבל עליהן תשובות – העניין יוכל לחסוך לנו זמן.

אליקים רובינשטיין: בבקשה.

אליקים רובינשטיין: מצדי אין כל בעיה.

סאלח טריף: אני מודה לך אדוני היועץ המשפטי לממשלה ולכל הנוכחים.

סאלח טריף: רבותיי, אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא הזה.

סאלח טריף: המשך הישיבה יהיה בעוד חמש דקות.

סאלח טריף: (הישיבה הופסקה בשעה 11:28 וחודשה בשעה 11:30) קביעת מסגרת דיון לנושא: יום האישה הבין לאומי

סאלח טריף: נתבקשנו לקבוע מסגרת דיון לנושא: יום האישה הבין לאומי.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין שהיא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה מבקשת שהכנסת תציין את היום הזה במסגרת דיון אותו יזמה הוועדה שבראשותה ואני מעביר אליה את רשות הדיבור.

יעל דיין: אני מבינה שהדיון צריך להיות סיעתי שכן אי אפשר לנהוג אחרת אבל מבחינת הקצבת הזמן, כיוון שראש הממשלה יפתח את הדיון, אנחנו מבקשים להקצות לו עשר דקות, לראש האופוזיציה גם כן עשר דקות - - -

ראובן ריבלין: לא על חשבון הסיעות.

יעל דיין: זאת אומרת שמדובר על 20 דקות לא על חשבון הסיעות - - -

סאלח טריף: ואחר כך דיון סיעתי שיימשך כמה זמן?

יעל דיין: אנחנו מבקשים חמש דקות לסיעות הגדולות - - -

סאלח טריף: אז כמה זמן יינתן לסיעות הקטנות, דקה?

יעל דיין: שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אני מציע לסיעות שגודלן עד שבעה חברי כנסת – חמש דקות, ולסיעות מששה חברי כנסת ומטה – שלוש דקות.

סאלח טריף: אני מתנגד להצעה.

סאלח טריף: לדעתי צריך להקצות שלוש דקות לכל דובר, לכולם.

סאלח טריף: מדובר על דיון אישי.

יעל דיין: כולל ראש הממשלה?

סאלח טריף: ראש הממשלה וראש האופוזיציה לא כלולים בפרק הזמן הזה.

סאלח טריף: כל האחרים ידברו כל אחד שלוש דקות.

סאלח טריף: אני לא מוכן שסיעת יחיד תקבל פרק זמן כמו זה שיינתן לסיעת העבודה - - -

ראובן ריבלין: לא, בשום פנים ואופן לא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שסיעות שגודלן עד חמישה חברי כנסת תקבלנה חמש דקות, ומתחת לחמישה חברי כנסת – שלוש דקות.

סאלח טריף: אני סבור שלא צריך להיות הבדל; זה לא משמעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.

סאלח טריף: אני מציע שיתקיים על הנושא הזה דיון אישי וכל חבר כנסת יקבל רשות דיבור שלוש דקות.

יעל דיין: אנחנו מקיימים כל שנה, ביום האישה הבין לאומי, דיון סיעתי גם מחמת הכבוד לנושא וגם משום שיש לנו בקהל, ביציע, רשימה מכובדת למדיי של מוזמנות ומוזמנים, חלקם בגיל נכבד וותיק לכן אני מבקשת, כדי שהדיון יהיה - - -

סאלח טריף: האם את מודעת לכך שמדובר על 17 סיעות ואני כלל אינני בטוח שיהיו 17 דוברים?

סאלח טריף: מלבד זאת לחברי כנסת בודדים תינתן רשות הדיבור ואילו חברי כנסת כמוני, מסיעה גדולה, לא יוכל לדבר.

סאלח טריף: אני לא מסכים לכך.

סאלח טריף: כפי שכבר אמרתי, לדעתי כל דובר צריך לקבל רשות דיבור של שלוש דקות ומדובר רק על מי שיימצא במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון אישי.

סאלח טריף: מי שיהיה באולם יקבל את רשות הדיבור ומי שלא יימצא באולם – לא יקבל את רשות הדיבור.

סאלח טריף: אני מעמיד את הצעתי להצבעה - - -

ראובן ריבלין: קודם שאתה מעמיד אותה להצבעה אני מבקש לומר שקבענו את ההצעה לסדר ביום שאושר על ידי יושב ראש הכנסת אבל אם אתה הופך את הדיון שאנחנו מדברים עליו, מדיון סיעתי שהוא מוגבל בזמן, לדיון אישי שאיננו מוגבל בזמן - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יושב ראש הוועדה יכול לקצוב את פרק הזמן של דיון אישי.

סאלח טריף: האם אני יכול לקצוב את הזמן, על פי התקנון, לשתי דקות לכל דובר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא מקובל לקבוע פחות משלוש דקות.

סאלח טריף: אם כך נצביע על ההצעה להקציב לראש הממשלה עשר דקות, אותו פרק זמן לראש האופוזיציה, ואחר כך יתקיים דיון אישי בן שלוש דקות לכל דובר - - -

יעל דיין: כיושבת ראש הוועדה אני מבקשת לקבל חמש דקות רשות הדיבור.

סאלח טריף: יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין, תקבל חמש דקות רשות דיבור.

נעמי חזן: אני מבקשת שהנוהג לגבי הדיון האמור יהיה כמו זה שקיים בכל דיון אישי, שיושבת ראש הוועדה תפתח את הדיון, ואחר כך לא נקפיד - - -

סאלח טריף: אין בעיה.

סאלח טריף: מאושר.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ראובן ריבלין מבקש להגיש ערעור על ההחלטה שהתקבלה לגבי מסגרת הדיון.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו – בקשת יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

סאלח טריף: להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: היתה לנו בעיה טכנית בפיצול בין הדיון וההצבעות.

יעל דיין: החוק שעליו מדובר, חוק שיווי זכויות האישה, היה מוכן אלא שנתגלעה בעיה טכנית בגלל הדפסות שלא היו קשורות כלל בוועדה ובגלל זה נוצר איחור.

יעל דיין: בהזדמנות הזאת אני מבקשת להביע את תנחומיי לחבר הכנסת סאלח טריף שבגלל האבל ביטל את הישיבה שהיתה אמורה להתקיים ביום רביעי ולכן גם לא יכולנו להעלות את הנושא באותו היום.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הפטור מחובת הנחה על שולחן הכנסת כדי שנוכל להניח את הצעת החוק עוד היום.

ראובן ריבלין: רק להצבעה או גם לדיון?

יעל דיין: כפי שמופיע בסדר היום, בכפוף לפטור שתיתנו לי, הצעת חוק שיווי זכויות האישה - - -

ראובן ריבלין: על כמה הסתייגויות מדובר?

יעל דיין: תשובה והצבעה במועד אחר והמועד האחר הוא מחר מיד אחרי הדיון האישי.

ראובן ריבלין: כמה הסתייגויות הוגשו לחוק?

יעל דיין: 30.

ראובן ריבלין: 30 הסתייגויות משמעותן 5 דקות כפול 30 זאת אומרת 150 דקות, מכאן שהיום יתקיים דיון במשך 3 שעות והוא ייתר את הצורך של מחר לכן אני מציע לדחות אותו למחר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נקיים מחר דיון אישי?

יעל דיין: לא כולם הגישו הסתייגויות.

ראובן ריבלין: זה אותו דבר; אלה ידברו במסגרת ההסתייגויות ואחרים ידברו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ייתר את הדיון ההוא.

ראובן ריבלין: ודאי; אחרת ידברו גם פה וגם פה.

יעל דיין: את ההסתייגויות אי אפשר לייתר משום שמדובר על הליך שאי אפשר לשנותו - - -

סאלח טריף: את רוצה לומר לי שתסתפקו בדברי ראש הממשלה, בדברי יושבת ראש הוועדה ובדברי יושב ראש הקואליציה?

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע מסגרת דיון אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: יש ימים חגיגיים שהכנסת מציינת אותם, ימים בין לאומיים או ימים אישיים כגון: יום ז'בוטינסקי או יום בן-גוריון, או יום האישה הבין לאומי, ואני מציע שבכל דיון כזה תשתתפנה שלוש או ארבע הסיעות הגדולות וברוטציה תשתתפנה גם סיעות אחרות.

ראובן ריבלין: ככלל, בדיון כמו זה שאנחנו מדברים עליו משתתפים ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, יושבת ראש הוועדה פותחת את הדיון והוא יהיה של חמשת הסיעות הגדולות ועוד שלוש סיעות ברוטציה.

ראובן ריבלין: בצורה כזאת יש גם צדק, גם סדר - - -

נעמי חזן: מה זה קשור לבקשה שלפנינו?

ראובן ריבלין: אם הצעתי תתקבל כי אז מחר נוכל לדון במשך שלוש שעות בהסתייגויות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: קרתה, בכל מה שנוגע להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה, סדרת ארועים שעיכבה בקשה לגיטימית שהיא בגדר כוח עליון לכן אני מציעה שההסתייגויות תונחנה כסעיף אחרון בסדר היום של היום - - -

יעל דיין: אי אפשר כי העניין כבר הוכנס לסדר היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להתגבר על הדבר הזה.

נעמי חזן: ההצבעות תתקיימנה מחר על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פיתרון שאפשר לקבל אותו.

יעל דיין: אני מבקשת לא לקבוע את המיקום של הדיון בהצעת החוק הזאת, בסדר היום.

יעל דיין: קודם לכל עלינו לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה ואחר כך נגיש את הנימוקים להסתייגויות ואגב, צריך לקחת בחשבון שיש גם עניין למסתייגים שלא לעמוד בשעה דחוקה וקשה מעל הדוכן.

יעל דיין: מתי שהעניין הזה לא ייקבע בסדר היום, בכל מקרה יש הפרדה של יום.

יעל דיין: היום תנומקנה ההסתייגויות ולא חשוב היכן יהיה מקומן בסדר היום, ומחר תהיינה הצבעות אחרי הדיון הסיעתי.

סאלח טריף: צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים שקיים סדר דיון בהצעות חוק, והבקשה להפריד איננה בסמכותנו.

יעל דיין: לא ביקשתי זאת.

ראובן ריבלין: ההצעה של חברת הכנסת נעמי חזן מביאה אותנו כדי דיון מקביל שיהיה אותו דיון משום שכל המסתייגות והמסתייגים להצעת החוק הגישו הסתייגויות גם כדי לבוא כדי ביטוי - - -

יעל דיין: הלוואי ורק.

ראובן ריבלין: מכל מקום כולם ידברו במסגרת יום האישה הבין לאומית, זאת אומרת שיהיו שני דיונים מקבילים לכן צריך לקבוע את הדיון היום למסתייגות ולמסתייגים והדיון החגיגי יהיה דיון מוגבל.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הבקשה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לשחרר את הצעת החוק לשיווי זכויות האישה מחובת הנחה.

סאלח טריף: הבקשה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

ראובן ריבלין: הואיל ושחררנו מחובת הנחה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ויש קרוב ל-50 מסתייגים, אני מציע שמה שכאילו החלטנו עליו בעניין מסגרת הדיון ליום האישה הבין לאומית, לא נקבע עדיין את המסגרת ונשאיר זאת לשיקול דעתו של היושב ראש יחד עם הסגנים ואז נחזור לכאן כדי לבקש את אישור הוועדה.

סאלח טריף: כבר החלטנו בעניין הזה - - -

ראובן ריבלין: אם כך אני מבקש לערער על ההחלטה.

סאלח טריף: נוכל לקיים רוויזיה.

ראובן ריבלין: אני מבקש רוויזיה.

סאלח טריף: מצדי אין כל בעיה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית.

סאלח טריף: בקשות להקדמת הדיון בהצעות חוק לפני הקריאה הטרומית

סאלח טריף: הונחה על שולחננו בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן לשחרור מחובת הנחה של הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), התש"ס-2000.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: יכולתי לתת לכם הרצאה על העניין הזה אלא מפאת זמנה הקצר של הוועדה אני לא אעשה זאת.

רענן כהן: במשך עשר שנים אני עוסק בעניין חוק חיילים משוחררים ולא הייתי פונה לוועדה לבקש שחרור להקדמת הדיון אבל מאחר ומשרד הביטחון, הממשלה, הביאה את העניין לוועדת שרים והיא שינתה את החוק, זאת אחרי שהחוקים שלי מהכנסת הארבע עשרה עוסקים בדיוק באותו חוק, אני מבקש לשחרר את הצעת החוק מחובת הנחה כדי שנוכל להתחיל בתהליך על מנת שחוק החיילים המשוחררים שאני עוסק בו מאז הכנסת הראשונה שבה התחלתי לכהן כחבר כנסת, ייצא לדרך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר יוסי גולדברג מאגף התקציבים באוצר.

יוסי גולדברג: הצעת החוק הממשלתית עברה לוועדת שרים לחקיקה לפני שבוע אחרי דיון ארוך עם משרד הביטחון.

יוסי גולדברג: החוק המוצע הגיע אלינו רק אתמול, הוא דומה מאד לחוק הממשלתי אלא שיש בו תוספת עלות שהיא לא מופיעה בחוק הממשלתי.

יוסי גולדברג: אם החוק יאושר היום להנחה על שולחן הכנסת, שר האוצר יתנגד, ואילו שר הביטחון טרם הספיק לבדוק את העניין וגם הוא יתנגד.

יוסי גולדברג: בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב כי התיקון מתואם עם מערכת הביטחון בכל מה שקשור לקטע של הקרן לקליטת חיילים משוחררים אבל מנכ"ל אותה קרן דיבר אתי הבוקר ואמר לי שהוא מתנגד לאישור החוק.

רענן כהן: הוא תיאם אתי את כל הדברים.

יוסי גולדברג: אני מבקש, קודם שהוועדה תאשר את הבקשה, להוריד את תוספת העלות ואז אנחנו לא נתנגד להצעה.

סאלח טריף: איננו מתעסקים עם פרטי החוק עכשיו - - -

יוסי גולדברג: לא מדובר על פרטי החוק אלא על כך שלא הספקנו לבדוק - - -

סאלח טריף: אני מבין שאתם מתנגדים, יחד עם זאת ועדת הכנסת תצביע עכשיו על בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – סיוע והטבה), התש"ס-2000.

סאלח טריף: בעד אישור הבקשה – 5 נגד – 1 מתנגדים – אין בקשתו של חבר הכנסת רענן כהן נתקבלה.

סאלח טריף: היו"ר סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס-2000.

סאלח טריף: בקשת הממשלה להקדמת הדיון

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועצת המשפטית של משרד הביטחון, עורכת דין צביה גרוס.

צביה גרוס: מדובר על הצעת חוק בעניין ותיקי מלחמת העולם השנייה ובקשתנו היא לפטור אותה מחובת הנחה של 48 שעות כדי להגיש את ההצעה עוד היום אחר הצהרים לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: מה הבהילות?

ראובן ריבלין: כדי להשיג את חברי הכנסת - - -

יורי שטרן: לא להשיג אלא לעקוף.

צביה גרוס: אני מבינה שחברי הכנסת, בעיקרון, מסכימים להצעת החוק, הם תומכים בה מבחינת התוכן, והכוונה היא פשוט לזרז את הנושא שכן ראש הממשלה מעוניין להיות נוכח באולם ואולי אף להגיש את ההצעה בעצמו ולא בטוח שהוא יוכל לעשות זאת בשבוע הבא.

צביה גרוס: אני ערה להצעות החוק הפרטיות או לפחות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יורי שטרן - - -

סאלח טריף: אני הבנתי מסגן שר הביטחון שאין בעיה - - -

צביה גרוס: נכון, אין בעיה.

צביה גרוס: אם הוועדה תמצא לנכון - - -

סאלח טריף: היו דברים מעולם.

סאלח טריף: סגן שר הביטחון מודע לזה שיש הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן, אין בעיה - - -

אופיר פינס-פז: הממשלה תמכה בהצעה.

סאלח טריף: זה מה שאני אומר, שאין בעיה ולכן הדבר הזה מייתר את הוויכוחים בינינו - - -

נעמי בלומנטל: לא, זה לא מייתר את הוויכוחים בינינו כיוון שמצאנו את עצמנו במצב מביש משום שהממשלה באה בדברים גם עם חברי הכנסת המציעים והושגה הסכמה שהדברים יוגשו יחד.

נעמי בלומנטל: יתרה מזאת; לא רק שהיתה הסכמה אלא שגם הממשלה עיכבה את הצעות החוק ואמרה שהיא רוצה לקבל את העמדה של משרד הבריאות ושל משרד הבינוי והשיכון, כאילו בכוונה היא עיכבה את חברי הכנסת שבאו בתום לב וברצון טוב, והיום היא עוקפת אותם כדי לזכות בפירות פוליטיים.

נעמי בלומנטל: חברי הכנסת פעלו בתום לב, והממשלה, לעומת זאת, עוקפת אותם.

נעמי בלומנטל: כתבנו מכתב ליושב ראש הכנסת בעניין הזה ואני מבקשת לומר לכם שאנחנו פונים אליו כדי לציין שבמהלך הדיונים בהצעת החוק נמסר לוועדה, על ידי נציגי הממשלה, כי יש בכוונתם להגיש הצעת חוק, ונוצרה מעין הבנה.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת לציין שחבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה שר הקליטה בעבר והוא מכיר את כל הפרוצדורות לפניי ולפנים, ולהבדיל ממה שקורה כרגע, אני רוצה לשאול אותו איך הוא, בהיותו שר, נהג עם חברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יורי שטרן ביקש מאתנו לתמוך בהצעת החוק שלו והממשלה אמרה לו שכפי שהוא יודע היא מגבשת הצעת חוק דומה.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי לסיכום עם חבר הכנסת שטרן ותיווכתי בינו לבין הממשלה, כך שהממשלה תמכה בהצעת החוק הכחולה שהיתה צריכה להיות גמורה כבר לפני חודשיים.

אופיר פינס-פז: כידוע, העניין התעכב בוועדת שרים לענייני חקיקה וחבר הכנסת שטרן ידע על כך.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על סעיף אחד שכאילו היה צריך לבוא ביחד, שהיה צריך להיות לפי ידיעתו של חבר הכנסת שטרן לפני חודשיים, והוא ידע על כך.

אופיר פינס-פז: העניין התעכב בגלל הממשלה ולא בגלל חבר הכנסת שטרן ולא בגלל הסכמים ולא בגלל שום דבר אחר, הצעת החוק של הווטרנים כבר נדונה בקריאה טרומית, היא נדונה בוועדה, היא תבוא לקריאה ראשונה ואני, אגב, לא היכרתי אותה בוועדת העליה והקליטה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להדגיש בפניכם שאף אחד לא יגנוב לא לחבר הכנסת שטרן את החוק ולא לאף אחד אחר - - -

סופה לנדבר: אני לא מבינה מדוע מדברים רק על הצעת החוק שלו?

אופיר פינס-פז: את צודקת.

אופיר פינס-פז: אמרתי בפירוש שאף אחד לא יגנוב את הצעת החוק לא לחבר הכנסת שטרן ולא לאף חבר כנסת אחר שהגיש הצעת חוק פרטית והדברים יקודמו בהליך חקיקה שאת תקבעי אותו בוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: הוויכוח היחיד הוא שכעת הצעת החוק הממשלתית תעבור קריאה ראשונה ואילו הצעת החוק שלנו לא עברה אותה.

ראובן ריבלין: הואיל והחברים, כולם, מסכימים לנוסח שהונח על שולחנה של הוועדה, מדוע שלא נקבע שהנוסח אכן יוגש כהצעת הממשלה והצעת החברים?

נעמי בלומנטל: באותו זמן.

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

סאלח טריף: כאשר כיהנתי כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיבלתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית שעברה לפניהן וחיכיתי - - -

ראובן ריבלין: יהיה כתוב: הצעת הממשלה והחברים, ויצויינו שמותיהם.

סאלח טריף: אני מבקש להמשיך את מה שהתחלתי לומר קודם, שהוועדה קיימה דיון משולב בהצעת הממשלה ובהצעת חברי הכנסת, אז מה הבהלה?

אופיר פינס-פז: ההצעה תבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביחד.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' צביה גרוס:

צביה גרוס: ברצוני לומר לחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהצעת החוק הממשלתית התעכבה כי נעשתה לגביה עבודה עם שרי הבריאות, הבינוי והשיכון והאוצר והעניין ארך זמן עד שהגענו להבנה בין כולם.

צביה גרוס: לעשות מודיפיקציה למה שהציע חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבינה שעל פי התקנון זה אפשרי להגיש את הצעת החוק הממשלתית בנפרד, והממשלה לא תתנגד שחבר הכנסת יורי שטרן יגיש את ההצעה שלו ביום שני או ביום רביעי - - -

סאלח טריף: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר לחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהלכנו לקראת חברי הכנסת המציעים אבל זה שהוועדה לא התכנסה - - -

נעמי בלומנטל: זאת לא היתה הסיבה - - -

יולי יואל אדלשטיין: מדובר על התנגדותם של אותם משרדי ממשלה, אותם אישים פרסונליים שהיום פתאום הודיעו על תמיכתם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אדלשטיין, האם יש בעיה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חתום על הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: באופן אישי אני לא נהנה לא מזה ולא מזה ואני מעוניין רק בדבר אחד, שהווטרנים יהנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש כללי הגינות בסיסיים ואני מבקש שאם הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין תתקבל - - -

אופיר פינס-פז: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת בלומנטל, תכנסי את הוועדה עכשיו - - -

נעמי בלומנטל: העניין כבר אושר.

נעמי בלומנטל: הממשלה רוצה להעלות את הצעת החוק שלה היום כאשר ההצעה אושרה אצלנו כבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם כך מה הבעיה שלכם?

נעמי בלומנטל: הממשלה רוצה להעלות את הנושא הזה היום - - -

אופיר פינס-פז: מדוע זה מפריע לך?

נעמי בלומנטל: זה מפריע לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מדוע, כשהממשלה אישרה את ההצעה של חברי הכנסת בקריאה טרומית, זה היה בסדר?

אופיר פינס-פז: מה החוצפה הזאת?

נעמי בלומנטל: הממשלה מעכבת אותנו - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: אלה הם לא כללי הגינות.

קריאות: - - -

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: עם כל הכבוד לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם קואליציה רוצה להוריד את הצעת החוק

קריאות: - - -

סאלח טריף: רבותיי, על פי התקנון אפשר לאחד את ההצעות לקראת הגשתן לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את אישור בקשת הממשלה.

סאלח טריף: בעד אישור בקשת הממשלה – 4 נגדה – 5 בקשת הממשלה לא אושרה.

סאלח טריף: הוגשה בקשה לרוויזיה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.