ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-02-29 14:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אני מבקש קודם כול להתייחס לנושא התקשורת.

סאלח טריף: כדרכנו בקודש, חבר הכנסת שמסירים את חסינותו הוא חבר הכנסת ליברמן.

רחבעם זאבי: הדיון לא יכול להיות בנוכחות התקשורת.

סאלח טריף: כיוון שחבר הכנסת זאבי מתעקש שתהיה הצבעה שלא בנוכחות התקשורת, זו זכותו המלאה - - -

מיכאל איתן: לפני שתהיה הצבעה, צריך לשאול מה עמדת הנוגע בדבר.

סאלח טריף: שאלתי.

סאלח טריף: אבל חבר הכנסת זאבי רוצה שהדיון לא יהיה בנוכחות התקשורת.

סאלח טריף: שאלתי את חבר הכנסת ליברמן והוא מסכים שהדיון יהיה בנוכחות התקשורת.

סאלח טריף: אבל אני מבקש שההצבעה לא תהיה בנוכחות התקשורת.

סאלח טריף: אני מבקש מהתקשורת לצאת עד שנכריע בעניין זה.

סאלח טריף: (נציגי התקשורת יוצאים מחדר הוועדה) אני מבקש ממנהלת הוועדה, אתי, לקרוא את רשימת חברי הוועדה.

סאלח טריף: (מנהלת הוועדה קוראת בשמות חברי הוועדה)

סאלח טריף: רבותיי, בעניין של התקשורת: שאלתי את חבר הכנסת אביגדור ליברמן בעניין הזה, היות שמדובר בנושא שהוא בעל חשיבות ומשמעות ציבורית מבחינת הבקשה עצמה של הסרת החסינות בעניין העלבת עובד ציבור, שזה נושא של חופש הביטוי, וחבר הכנסת ליברמן אמר שאין לו שום בעיה שהדיון הזה יהיה פתוח לציבור ולתקשורת.

סאלח טריף: לכן היות ולא נפתח דיון, יהיו רק שני חברים שידברו.

סאלח טריף: הראשון – חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדיון הזה וכל דיון אחר בעניין הזה יהיה דיון שהוא סגור לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נושא שגרתי בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה נושא של בקשה להסרת חסינות, וההליך הוא כמו משפטי, ובתי המשפט לא פתוחים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שדיון כזה צריך להיעשות לא רק שלא בנוכחות התקשורת אלא גם לא צריך פה את כל החברים מסביב.

ראובן ריבלין: בית-המשפט לא פתוח לתקשורת?

ראובן ריבלין: אולי אתה מתכוון לטלוויזיה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לאמצעי התקשורת האלקטרוניים.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שהדיון הזה יהיה אך ורק בהשתתפות חברי כנסת, בלי עוזרים.

סאלח טריף: ההחלטה הזאת עונה על כל השאלות הנוספות שלך.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע דעה אחרת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: לטעמי, מדובר פה כרגע בבעיה שקשורה מאוד באדם נוגע בדבר, וזה חבר הכנסת ליברמן.

מיכאל איתן: מרגע שחבר הכנסת ליברמן עומד על כך שהדיון יהיה פתוח, יש גם דבר שנקרא פומביות הדיון.

מיכאל איתן: פומביות היא גם אחד מהכלים שמסייעים לצד החלש במקרה זה, למי שנאשם, והוא רוצה שהדבר יהיה פתוח, שזה יהיה תחת ביקורת הציבור.

מיכאל איתן: לכן, לטעמי, זאת הנקודה הקובעת.

מיכאל איתן: אם הוא היה אומר, אני מבקש שהדיון יהיה סגור, הייתי נוטה להסכים לדעתך, אופיר פינס.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה לעבור לנקודה אחרת.

מיכאל איתן: אני חושב שמה שאופיר פינס אמר לגבי בתי-המשפט הוא נכון בהיבט הזה , שלצערנו הרב, גם בבתי-משפט כאשר יש דיון שיש בו התעניינות ציבורית גדולה, מגבילים את מספר האנשים על מנת לא להפוך את המקום ללא נעים מבחינה פיסית.

מיכאל איתן: מה שקורה פה עכשיו לא יכול להיות.

מיכאל איתן: התקשורת צריכה להיכנס, ולצערי הרב, אני חייב לומר, ואולי זה לא פופולרי, חלק מהאורחים המיוחדים שלא באים בימים כתיקונם וגודשים פה את המקום הזה לתנאים בלתי סבירים, אני לא חושב שזה המקום והזמן בדיוק לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם תוסיף פה עוד תקשורת, אני לא יודע איך האנשים יעמדו פה, ממש אחד על השני.

סאלח טריף: אני מבקש ברשות

סאלח טריף: כם האדיבה שני דברים: מה שאמר מיקי איתן, ואינני רוצה לחזור עליו, אבל כך הם באמת הדברים, העניין צריך להיות פתוח גם לציבור.

סאלח טריף: היות שהאדם שדנים בו מסכים, אני מבקש להצביע על פתיחת הדיון לתקשורת.

סאלח טריף: מי בעד פתיחת הדיון לתקשורת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת – 8 נגד – 9 נמנעים - 4 ההצעה לפתוח את הדיון לתקשורת לא נתקבלה.

סאלח טריף: רבותיי, אני רוצה לעבור לדיון עצמו.

סאלח טריף: הדיון שבפנינו הוא מאוד עקרוני ולא דיון של יום יום.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את משמעות ההחלטה: המשמעות היא שהחלטנו על הישיבה הזו כישיבה סגורה?

מיכאל איתן: אין לנו סעיף בתקנון שמדבר על תקשורת נפרדת מאחרים.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שצריך לבדוק את התקנון ולקבוע שהישיבה הזאת היא ישיבה סגורה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם היא פתוחה לאחרים.

סאלח טריף: יש פה תקלה.

סאלח טריף: אני זוכר בפעם האחרונה שחבר הכנסת זאבי, למשל, אמר בדיון בבקשת הסרת החסינות של חבר הכנסת טיבי, שאנחנו צריכים לכבד את בקשתו של האדם עצמו.

סאלח טריף: אני זוכר שהוא גם עמד על כך שנכבד את בקשתו.

סאלח טריף: כאן לא קיבלנו את בקשתו של חבר הכנסת ליברמן.

סאלח טריף: לכן כאן ההחלטה על סגירת הדיון לתקשורת בקטע הזה שאין בו שום דבר חדש, שכולו פורסם, לדעתי הוא משגה.

סאלח טריף: אני מבקש לומר דבר אחד: נמצאים למשל אתנו סטודנטים מהחוג למדע המדינה.

ראובן ריבלין: אפשר להכניס אותם רק כאשר יש מקום.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להכניס אותם כשיש לחץ.

סאלח טריף: יכול להיות שטעיתי.

סופה לנדבר: אם התקשורת יוצאת, אז שכולם ייצאו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזרא יחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית באופן קבוע לכל הדיונים.

סאלח טריף: אם יש כאן רכזי סיעות, אני מבקש לסלוח לנו היום, זה לא עניין לרכזי סיעות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל סטודנטים אורחים, אם יש מקום.

מיכאל איתן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שתיתן לנו הסבר לגבי המשמעות של ההצבעה שאנחנו הצבענו.

מיכאל איתן: לפי הבנתי, ההצבעה שהצבענו היתה האם הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה או ישיבה סגורה, על כל המשתמע.

סופה לנדבר: צריך לעשות הצבעה חוזרת.

סופה לנדבר: הצביעו כאלה שאינם חברים בוועדה.

סאלח טריף: מי הצביע והוא לא חבר הוועדה?

סאלח טריף: רבותיי, היתה הצבעה.

סאלח טריף: אם אין ערעור שיש בו ממש הוכחות שמשהו קרה כאן, זו התוצאה.

סאלח טריף: נשמע עכשיו תשובה מהיועצת המשפטית לשאלה שהעלה חבר הכנסת איתן.

סאלח טריף: אנה שניידר: יש לנו סעיף 101 לתקנון אשר קובע ש"ישיבותיה של וועדה אינן פומביות אלא אם הוועדה החליטה אחרת".

סאלח טריף: קודם כול, אנחנו מדברים על ישיבות פומביות ולא מדברים על ישיבה חסויה.

סאלח טריף: זאת אומרת, יכולה להיות ישיבה פומבית או לא פומבית, וזה לא קשור עם הקטע של ישיבה חסויה, שזה בכלל סיפור אחר.

סאלח טריף: במקרה הספציפי הזה, בשלב הראשון, יושב-ראש הוועדה החליט שהוא מאפשר לפי סעיף 106 לתקנון להשתתף בישיבה לכל אדם או בא-כוחו של גוף או חוג מסוים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה.

סאלח טריף: לכן ישנם כאן

סאלח טריף: האורחים שהוזמנו לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה, והם יכולים להיות כאן, אלא אם כן הוועדה תחליט שהישיבה איננה פומבית במובן שהתקשורת לא יכולה להיות וגם שהאורחים לא יכולים להיות.

סאלח טריף: אבל זאת ההחלטה שנתונה לוועדה, ואתם יכולים כרגע להצביע גם על שאלת נוכחותם של האורחים.

סאלח טריף: לעניין התקשורת כבר הצבעתם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זו אותה הצבעה.

מיכאל איתן: לא הצבענו הצבעה נפרדת על התקשורת.

אנה שניידר: לא הודגש בהצבעה שמדובר גם על האורחים.

אנה שניידר: דובר אך ורק, לפי מה שהבינותי מעמדתו של יושב-ראש הוועדה, שהוא שאל "האם אתם בעד נוכחות התקשורת".

מיכאל איתן: נכון, זה מה שהוא שאל.

אנה שניידר: עכשיו הוא יכול להשלים את זה ולעשות הצבעה נוספת על נוכחות האורחים.

מיכאל איתן: אבל הישיבה היא פומבית או לא פומבית?

אנה שניידר: הישיבה היא לא פומבית, כי הוועדה החליטה שהיא איננה פומבית.

סאלח טריף: רבותיי, הצבענו וסגרנו את הישיבה לתקשורת.

סאלח טריף: יש כבר ממילא תלונות של הכתבים הפרלמנטריים כאן בכנסת על זה שהוצאנו אותם מישיבה שלפי דעתם היתה צריכה להיות פתוחה לציבור.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, קיבלתי תלונה מהם, ומן הראוי שאגיד לכם את מה שהם כתבו לנו.

יורי שטרן: אני מבקש רוויזיה על ההצבעה הזאת.

מיכאל איתן: אני הצבעתי במיעוט, אבל אני מודיע שאני אצביע עכשיו עם הצד השני.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לפעול לפי פתקים של התקשורת מבחוץ.

סאלח טריף: אין חשש כזה.

סאלח טריף: אני אציע הצעה אחרת ואבקש שתקבלו אותה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתם מביאים את האורחים לחדר כזה דחוס.

ראובן ריבלין: האורחים יכולים ממש לצאת חולים מפה.

ראובן ריבלין: האוויר פה מאוד דחוס.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להכניס כל כך הרבה אנשים לחדר כזה.

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק.

סאלח טריף: אני מבקש, יורי, שתרד מהרוויזיה.

סאלח טריף: רבותיי, יש כאן דיון מאוד חשוב על הסרת החסינות של חבר הכנסת איווט ליברמן, שהוא יושב-ראש סיעה בבית הזה.

סאלח טריף: לא ייתכן שנתחיל עכשיו להחליף דברים ולא נשמע את הדיון.

סאלח טריף: סדר הדיון יהיה כדלקמן: היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, יציג את הבקשה להסרת החסינות.

סאלח טריף: אחרי זה חבר הכנסת ליברמן, או בא-כוחו, יתנו את התשובה.

סאלח טריף: נראה לי שהיום לא נוכל לכסות מעבר להצגת הבקשה ותשובת הפרקליט או חבר הכנסת ליברמן.

סאלח טריף: אנחנו עומדים לקיים מספר דיונים בנושא זה, משום שזה נושא בעל משמעות ציבורית על חופש הביטוי ודברים נוספים שבהם יש לנו דעות שונות.

סאלח טריף: נשמע גם את מיטב המשפטנים, ואני מקווה שבפעם הבאה יהיה לנו אולם שאפשר יהיה להתרווח בו ולא להיות חנוקים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע על חילופי חברים בוועדה.

סאלח טריף: לא עכשיו.

סאלח טריף: זו לא הדרך.

סאלח טריף: אבקש מעורך-דין אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי של הממשלה, להציג את בקשת הסרת החסינות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא מחליף את חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לך ולחבר הכנסת פינס, יש דרך לבקש.

סאלח טריף: אמרנו את זאת לפני שבוע.

סאלח טריף: החילופים צריכים להיות בצורה מאוד מסודרת.

ויצמן שירי: מה צריך להגיד?

סאלח טריף: חבר הכנסת ויצמן, יש פה הנחיות.

סאלח טריף: אמרתי אותן לפני שבוע.

סאלח טריף: אדוני היועץ, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על הישיבה.

אליקים רובינשטיין: מונחת לפניכם בקשתנו, ותיכף אפרט.

אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה לומר בפתיח, שאני קצת מצטער, וקבלו את זה ברוח הטובה שבה הדברים נאמרים, שחלק מסוים, לא רבים, אבל חלק מחברי הוועדה הביעו דעה בנושא לפני ששמעו את הנימוקים.

אליקים רובינשטיין: זאת ועדה שממלאת תפקיד מעין שיפוטי ובפורום מעין שיפוטי מטבע הדברים לפני שקובעים דעה, חורצים דעה, הדברים צריכים להישמע ורק אחר-כך להיאמר.

אליקים רובינשטיין: נמצאים אתי כאן עורך-דין משה שילה מפרקליטות המדינה, וגם עורכת-דין שירלי גרין, עוזרתי, ועורכת-דין באום, שהיא עוזרתו של משה, ואדמוני ממשרדנו.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר בפתיח, בעינינו אין זה דיון על חופש הביטוי, ואומר מה שיהיה לי לומר, אלא חופש העלבה של עובד ציבור, חופש האיום לכאורה, ואלה דברים שכדאי לראות אותם בצורה המשפטית הנכונה, כפי שהוועדה הזאת צריכה לעשות.

אליקים רובינשטיין: אני גם אדבר בהמשך על הצד הפורמלי של סמכות הוועדה.

אליקים רובינשטיין: המתלונן בתיק שלפנינו הוא אדם ושמו משה מזרחי, שוטר, בעל משפחה, אב לילדים.

אליקים רובינשטיין: בא אדם פוליטי ואומר עליו "גזען", "אנטישמי", ולכאורה גם משמיע באוזני קצין משטרה אחר לכיוון שלו, של אותו קצין, מזרחי, איומים.

אליקים רובינשטיין: מר מזרחי הוא עובד ציבור, והילוך אימים וגם העלבה כלפי עובדי ציבור שעושים את עבודתם, איננה דרך לעודד את עובד הציבור לעשות את מלאכתו אלא להיפך.

אליקים רובינשטיין: אנחנו חושבים שיש מקום להגן על עובדי הציבור, ואיך נגן עליהם אם לא נרתיע במקרים מסוימים גם בכלי המשפט הפלילי, ולכן הוחלט להגיש כתב אישום.

אליקים רובינשטיין: מדובר בשתי עבירות שנמצאות בספר החוקים: עבירה אחת לפי סעיף 192: "המאיים על אדם בכל דרך שהיא בפגיעה שלא כדין בגופו, בחירותו, בנכסיו, בשמו הטוב או אף בפרנסתו, שלו או של אדם אחר, בכוונה להפחיד את האדם, להקניטו – דינו מאסר שלוש שנים".

אליקים רובינשטיין: עבירה שנייה היא בסעיף 288: "המעליב בתנועות, במילים או במעשים עובד הציבור או דיין או פקיד של בית-דין דתי, כשהם ממלאים תפקידם, או בנוגע למילוי תפקידם – דינו מאסר שישה חודשים".

אליקים רובינשטיין: גם פה, כמובן, זה העונש המרבי.

אליקים רובינשטיין: לרקע הדברים: במרס-אפריל 1999, מי שהיום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לא היה חבר כנסת אלא מועמד פעיל במערכת הבחירות.

אליקים רובינשטיין: בפוליטיקה יש השתלחויות, אתה משתלח בי ואני בך.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שמדינת ישראל מצטיינת, לצערי הרב, בלשון נקייה.

אליקים רובינשטיין: גם כתבתי מכתב לחברי הכנסת בכניסתם לתפקידם, בגלל הניסיון שיש לנו בהקשרים האלה לגבי התבטאויות והתלהמות וכו', ואולי חלק זוכרים אותו.

אליקים רובינשטיין: זה היה בתחינה ללשון נקייה.

אליקים רובינשטיין: אבל כאן לא מדובר בביקורת ציבורית כזאת או אחרת, אלא בעובד ציבור, קצין משטרה, שמנהל חקירות רגישות, והשאלה היא האם אנחנו יכולים לאפשר שיפחידו קצין כזה או שיעליבו אותו בזמן שהוא ממלא את תפקידו, מטעמים כאלה, מטעמים אחרים.

אליקים רובינשטיין: זו השאלה שלפנינו.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שתפקיד חברי הכנסת בנושא הזה הוא, כפי שבית-המשפט העליון כתב במקומות שונים, ורק אזכיר אחת האסמכתאות, כדי לחסוך בזמן – כמובן, היועצת המשפטית של הוועדה, אם תרצה, תוכל להוסיף; אומר הנשיא שמגר בבג"צ פנחסי בשעתו: "מדובר בבדיקת שיקולי היועץ המשפטי לממשלה אם אין בהם שיקול פסול שמקורו בהשפעה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: טעם זה אינו מצדיק בחינת האישום לגופו.

אליקים רובינשטיין: לכך אין לכנסת כלים ראויים.

אליקים רובינשטיין: הדבר חורג מגדר תפקידה של הכנסת כשומרת על חבר כנסת בפני הפרעה מצד הרשות המבצעת לעבודתו כחבר כנסת".

אליקים רובינשטיין: כך למשל אומר הנשיא שמגר באותו פסק-דין: "הנני סבור כי חורג הדבר מסמכותה של הכנסת לקבוע כי לדעתה גרסתו של חבר הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול היא אמת, ועל כן אין מקום לאישום.

אליקים רובינשטיין: כן אין מקום להשמיע את עדי התביעה או ההגנה לפני הוועדה.

אליקים רובינשטיין: אין הכנסת עוסקת בשאלת דיות הראיות".

אליקים רובינשטיין: כלומר, אם יש ראיות מספיקות.

אליקים רובינשטיין: "אין היא עוסקת בשאלת החפות או האשמה.

אליקים רובינשטיין: עיסוקה הוא בהבטחת תקינות עבודתו של חבר הכנסת מפני התעמרות הרשות המבצעת בדרך של השפעה פוליטית שלילית על שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אליקים רובינשטיין: על כל אינני סבור כי הכנסת רשאית לקבוע לעצמה 'מדיניות תביעה' כלפי חברי כנסת.

אליקים רובינשטיין: מדיניות כזו פוגעת בשלטון החוק ובשוויון הכול בפני החוק, בגיבוש התכלית הכוללת המונחת ביסוד החסינות הדיונית" – וכאן מדובר על חסינות דיונית – "יש להתחשב בתכלית כללית זו הנגזרת מעקרונות היסוד.

אליקים רובינשטיין: לשם הגשמתה של תכלית כוללת זו יש להסתפק בבדיקת טעמיו של היועץ המשפטי לממשלה אם לא נפל בהם פגם, כגון הפלייה פסולה, סטייה ממדיניות תביעה כללית או השפעה פוליטית".

מיכאל איתן: בהקשר זה גם דיות הראיות היא כלי לשיקול דעת.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, אני לא מציע שנתווכח, אבל כאן אומרים במפורש שדיות הראיות היא לא כלי לשיקול דעת.

אליקים רובינשטיין: אבל אם אתה רוצה לשמוע אחרת ממה שכתוב, זכותך המלאה.

מיכאל איתן: אתה לא מקשיב.

מיכאל איתן: אתה מגיב בלי לחשוב.

ראובן ריבלין: הראיות הן עניין לבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש עכשיו להיכנס לראיות ולתיק הספציפי.

אליקים רובינשטיין: נמצאת לפניכם הבקשה שהוגשה ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש הוועדה הנכבדים.

אליקים רובינשטיין: לפי כתב האישום שנמצא לפניכם, מוריי ורבותיי, העליב חבר הכנסת ליברמן את תת-ניצב מזרחי ושוטרים בכירים אחרים באגף החקירות בכך שאמר לעיתונאי גד ליאור אמירות חפוגעניות המתייחסות אליהם, כמפורט בכתב האישום.

אליקים רובינשטיין: לגבי אותן אמירות מסר חבר הכנסת ליברמן, כי ייאמרו בכנס פעילים של מפלגת "ישראל ביתנו", ומאוחר יותר אף אישר כי הדברים נאמרו.

אליקים רובינשטיין: ביום 19.4.99 התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה מאת העיתונאי גד ליאור בה צוטטו דבריו האמורים.

אליקים רובינשטיין: בנוסף, לכאורה, איים חבר הכנסת ליברמן בפגיעה שלא כדין בשמו הטוב ובפרנסתו של תת-ניצב מזרחי בכוונה להפחידו או להקניטו, בכך שבשיחה עם נצ"מ אילן פרנקו, עוזר המפכ"ל, ביקש כי יסב את תשומת לבו של ה'תנ"צ מפתח תקווה' כי ינהג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידיו של חבר הכנסת ליברמן ישנו מידע בדבר תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו של תת-ניצב מזרחי".

אליקים רובינשטיין: מה שחבר הכנסת ליברמן אמר, ואני אפרט בהמשך, גרסתו היתה שהדברים נאמרו במשרדו הפרטי, בחדר סגור, בשיחת חולין, ובכל מקרה הוא איננו זוכר במדויק את שאמר, אבל הוא אישר ששוחח עם העיתונאי, ובאשר לאיומים הוא הכחיש.

סופה לנדבר: בחדר סגור ?

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת לנדבר, אני אפרט בהמשך.

אליקים רובינשטיין: הדברים שמדובר עליהם נאמרו לכאורה בחדר, אבל חבר הכנסת ליברמן אמר אותם לעיתונאי, אישר אותם לעיתונאי, וזה חלק מהראיות שמיד אכנס אליהן.

אליקים רובינשטיין: לדעתנו, יש חומרה בעניין הזה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להשלים.

אליקים רובינשטיין: עוזרתי, עורכת-דין גרין, הודיעה לבא-כוחו של חבר-הכנסת ליברמן, עורך-דין ויסגלס, שבשעתו ביקש שימוע בעניין הזה עוד לפני תקופה, שבכוונתי להגיש כתב אישום בכפוף להסרת החסינות, וניתנה שהות כדי שיוכל לעיין בראיות ולפנות בבקשה לשימוע.

אליקים רובינשטיין: נודע לנו אחר-כך מהתקשורת, והדבר אושר מפי בא-כוחו של חבר הכנסת ליברמן, שהוא אינו מתכוון לעשות שימוש בזכות השימוע, ולכן היתה פנייה אליכם.

אליקים רובינשטיין: זה אני אומר למען הסדר.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני בא לראיות עצמן.

אליקים רובינשטיין: תת-ניצב מזרחי הגיש תלונה.

אליקים רובינשטיין: אגב, זו לא השגרה בדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: הוא הגיש תלונה בעצמו במשטרה.

אליקים רובינשטיין: אלה לא המכתבים שאנחנו מקבלים "ההוא העליב וזה העליב", מכתבים ציבוריים כאלה ואחרים; הוא אישית, הנפגע, המתלונן, פנה למשטרה ביום 19.4.99.

מיכאל איתן: מה ההבדל, דרך אגב?

אליקים רובינשטיין: ההבדל הוא בתחושה שלו כמי שנעלב ונפגע.

אליקים רובינשטיין: התחושה של הקצין, מזרחי, חבר הכנסת איתן, כמי שנעלב ונפגע, והוא ראה צורך להגיש תלונה במשטרה.

אביגדור ליברמן: איך אתה מסביר שבתקשורת הודיעו לפני הגשת התלונה שפותחים בחקירה?

ראובן ריבלין: רבותיי, כל אזרח מותר לו להגיש תלונה.

עו"ד דב ויסגלס: התלונה הוגשה בעשר וחצי שעה שהפרסום היה בשמונה בבוקר.

אליקים רובינשטיין: אבל העיתון היה כבר בשש בבוקר.

אליקים רובינשטיין: אומר תת-ניצב מזרחי לחוקרת שחקרה אותו: "היום בעיתון 'ידיעות אחרונות' התפרסמה כתבה המצטטת דברים שנאמרו על-ידי אביגדור ליברמן.

אליקים רובינשטיין: בכותרת מופיע כדלקמן מפיו: 'ראשי אגף החקירות הם גזענים אנטישמים'.

אליקים רובינשטיין: ובכותרת המשנה על ראש היחידה לחקירות בינלאומיות במשטרה, תנ"צ מזרחי, ראוי לפרס יקיר האנטישמיות'.

אליקים רובינשטיין: בגוף הכתבה נאמר שבפגישה עם רכזי ההסברה במפלגה" – זאת המפלגה של חבר הכנסת ליברמן, שהיתה אז בתהליך בחירות – "אמר ליברמן: 'מפקד היחידה לחקירות בינלאומיות, תת-ניצב משה מזרחי, הוא גזען אנטישמי שגורם נזק רב למדינת ישראל'.

אליקים רובינשטיין: בכתבה מאשים אותי ליברמן בהדלפות נגד אנשי עסקים יהודים מחבר העמים, 'אנטישמים מחבר העמים'.

אליקים רובינשטיין: חייבים לתת לו פרס יקיר האנטישמיות על ההדלפות שלו.

אליקים רובינשטיין: בין היתר מאיים ליברמן, ש'מקומם של בכירי אגף החקירות הוא בבית-הסוהר ולא בתור סוהרים'.

אליקים רובינשטיין: אתמול ב-18 באפריל, בטרם פרסום הכתבה, התקשר עמי (עם מר מזרחי) עופר סיוון מדוברות משטרת ישראל, ומסר לי תוכן הדברים שעליהם מתבקשת תגובה מידי הכתב גד ליאור.

אליקים רובינשטיין: מבדיקתו של עופר סיוון עם הכתב גד ליאור, מסר לו האחרון שמר ליברמן עצמו במו פיו שוחח עמו, עם הכתב, ואישר לו אחת לאחת את תוכן הדברים.

אליקים רובינשטיין: בנוסף (אני ממשיך מפיו של מר מזרחי) התקשר עמי כתב 'ידיעות אחרונות', אורן מאירי, אתמול בערב, ציטט אף הוא את דברי אביגדור ליברמן.

אליקים רובינשטיין: לשאלתי אמר שאביגדור ליברמן אמר את הדברים ישירות לכתב גד ליאור .

אליקים רובינשטיין: אינני יודע מה האיש הזה רוצה (הכוונה לחבר הכנסת ליברמן) למעט העובדה שהיחידה לחקירות בינלאומיות חקרה בעניינו בזמנו.

אליקים רובינשטיין: אך לדבריו אלה המצוטטים בפיו, יש לא רק הסתה פרועה כנגדי והוצאת לשון הרע מן הסוג הגרוע ביותר שישראלי ויהודי יכול לצפות לו, אלא גם העלבת עובד ציבור פוגענית וקשה, לא רק אותי אישית, אלא גם שוטרי היחידה ומשטרת ישראל בכלל.

אליקים רובינשטיין: כבר עלבו בי לא אחת בקריירה שלי, אך זוהי לראשונה שאדם המגדיר עצמו כאישיות ציבורית עושה שימוש פומבי בכינויים מחרידים מבחינתי, בייחוד בימים שבין יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים - - "

רחבעם זאבי: לא הבנתי את הקשר לימי הזיכרון.

ראובן ריבלין: הוא מביא דברים בשם אומרם.

אליקים רובינשטיין: אני מביא גאולה לעולם.

אליקים רובינשטיין: אני אומר מה שאמר תנ"צ מזרחי.

רחבעם זאבי: גאולה עובדת בקומה השנייה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להבין מה האזכור הזה של ימי הזיכרון.

ראובן ריבלין: הוא קורא את הדברים.

אליקים רובינשטיין: כדי שלא אהיה כקול קורא במדבר, כוונתו היא, מן הסתם, אבל אני לא הפרשן שלו, שבימים של יום הזיכרון לשואה ולגבורה לומר על יהודי אנטישמי, זה דבר שמכביד עליו.

אליקים רובינשטיין: כך הבנתי את זה, לכל הפחות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להמשיך בציטוט: "אני רוצה לציין שאין זו פעם ראשונה שהאיש הזה נוקט בלשון איומים כגון שמקומנו בכלא, וכבר קודם לכן העביר אליי מסר מאיים באמצעותל עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו.

אליקים רובינשטיין: ב-17.3.99 שוחח אביגדור ליברמן עם עוזר המפכ"ל, נצ"מ אילן פרנקו, וביקש ממנו להעביר לי מסר 'שהבחור מפתח-תקווה, התנ"צ, כדאי לו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן לליברמן יש מידע על תנועותיו של הקצין (שלי) מפגשיו ופעולותיו'.

אליקים רובינשטיין: אני מצרף בזאת את מסמכו את נצ"מ פרנקו המתעד את השיחה.

אליקים רובינשטיין: תלונתו אם כן נסבה על איומים, העלבת עובד ציבור, לשון הרע - - -

סופה לנדבר: איפה יש פה איום?

אליקים רובינשטיין: רק רגע, אני מגיע לזה בדיוק.

אופיר פינס-פז: סופה, את שואלת איפה האקדח?

אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת לנדבר, קצת סבלנות, אני מיד מגיע.

אליקים רובינשטיין: זה, כמובן, הכול לכאורה.

אליקים רובינשטיין: צריך להיות מוכח בבית-המשפט.

אליקים רובינשטיין: צורף לתלונה דו"ח של זיכרון דברים שכתב נצ"מ פרנקו בתאריך 18.3.99.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת חודש קודם, יום אחרי השיחה המתוארת עם חבר הכנסת ליברמן.

גדעון עזרא: לא היה לו זמן לעבוד.

גדעון עזרא: מתי הוא עבד?

יורי שטרן: - - -

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לכבד את היועץ המשפטי וגם את הוועדה.

סאלח טריף: תפסיקו עם ההערות האלה.

סאלח טריף: כל אחד יוכל לדבר אחר-כך.

אליקים רובינשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לי להתקדם.

אליקים רובינשטיין: כותב נצ"מ פרנקו: "בתאריך 17 במרס, סמוך לשעה שמונה בערב, שוחחתי טלפונית עם אביגדור איווט ליברמן לאחר שביקש לשוחח עם המפכ"ל.

אליקים רובינשטיין: להלן עיקרי הדברים שעלו בשיחה זו: לטענתו, תפיסת תיק המסמכים במשרדו של ולדימיר גוסינסקי על-ידי נציגי יחב"ל היתה מיותרת, שהרי מדובר בתיקים המכילים קטעי עיתונות בלבד".

אליקים רובינשטיין: זה בקשר לחקירה שהיתה.

אליקים רובינשטיין: "הפנה מכתב ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיורה לפתוח בחקירה כנגד מדליפי המידע בנושא.

אליקים רובינשטיין: עוד טען כי הוא רואה בפעילות משטרת ישראל התערבות חריגה במהלך הבחירות במדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: מאחר וקבל על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לו " - למען ההגינות אני קורא את כל זיכרון הדברים, לא הכול רלוונטי לתלונה.

אביגדור ליברמן: רק לתשומת לבך, האם יש שם אפילו משפט אחד או מילה אחת על כך שפרנקו ראה בשיחה הזאת איום?

אביגדור ליברמן: אני לא מצאתי לא בעדות שלו, לא במכתב שלו.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, הרי יבוא תורך ותורו של עו"ד ויסגלס.

אביגדור ליברמן: תסב את תשומת לבם איפה הוא ראה בזה איום.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש לאפשר לי לסיים ואתם תשמעו את התשובה.

אביגדור ליברמן: קבלתי נגד הדלפות, והוא מציין את זה.

אביגדור ליברמן: אבל אני לא רואה שהוא מציין שהוא ראה בזה איום כלשהו.

אליעזר זנדברג: כמה זמן עבר מאז הדו"ח ?

אליקים רובינשטיין: חודש.

אליקים רובינשטיין: אבל לא מהשיחה עד הדו"ח.

אליקים רובינשטיין: הדו"ח נכתב למחרת השיחה.

אליעזר זנדברג: עד התלונה?

אליקים רובינשטיין: התלונה היתה בעקבות העניין של העיתון, ואז הוא צירף את זה.

יורי שטרן: הוא לא ידע אם לפחד או לא.

אליקים רובינשטיין: רבותיי, אני נותן לכם את העובדות שלפנינו ואת הראיות כאן.

אליקים רובינשטיין: על מה שאמרתי עד עכשיו לגבי ההצגה בוודאי אין חולק.

אליקים רובינשטיין: לא על התכנים.

אביגדור ליברמן: יש הרבה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן, אני מתכוון לזה שהדברים האלה נמצאים בראיות.

אליקים רובינשטיין: אני לא מדבר על משהו אחר.

אליקים רובינשטיין: אני ממשיך: "מאחר וקבל מר ליברמן על תופעת ההדלפות כנגדו ומסר כי ידוע לי כי המדליף הנו מדליף משטרתי ובידו מידע בדוק בנושא, כאשר הפניתי את תשומת לבו כי בנושא תיקי המסמכים שנתפסו במשרד גוסינסקי נערך דיון משפטי פתוח המהווה צינור לאינפורמציה פוטנציאלי, הגיב בביטול על אפשרות זו וחזר על טענתו כי המדליף הוא משטרתי בלבד.

אליקים רובינשטיין: עוד מסר – וזה הקטע – הוא ביקש כי נסב את תשומת לבו של הבחור מפתח-תקווה 'התנ"צ', ונבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו", ואז בא מספר הטלפון של מר ליברמן.

אליקים רובינשטיין: זה מופנה לראש יחב"ל מנצ"מ פרנקו.

אליקים רובינשטיין: זו היתה התלונה שעל יסודה פתחנו בהליך.

אביגדור ליברמן: מתי זה הגיע לראש יחב"ל?

אליקים רובינשטיין: בתאריך 30 לחודש.

אביגדור ליברמן: אחרי שבועיים?

אליקים רובינשטיין: נכון.

אביגדור ליברמן: האיום היה כל כך ממשי ששבועיים לקח לו רק להעביר את ההודעה?

אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי, תאפשרו לי לסיים.

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני רוצה להמשיך ולסקור את הראיות, ברשותכם.

אליקים רובינשטיין: אתחיל ממר פרנקו.

אליקים רובינשטיין: אני רק מתמצת את העדות שלו, ההודעה שלו במשטרה: "מר ליברמן השאיר מספר הודעות טלפוניות לפיהן ברצונו לשוחח עם המפכ"ל".

אליקים רובינשטיין: גם אתי שוחחת באותה תקופה, אני זוכר.

אביגדור ליברמן: גם שוחחנו אישית.

אליקים רובינשטיין: נכון.

אליקים רובינשטיין: "לבסוף דיבר אתו פרנקו בערב יום 17 במרס.

אליקים רובינשטיין: בשיחה אמר לו החשוד (חה"כ ליברמן) כי תפיסת המסמכים במשרדו של גוסינסקי" - לא אחזור, אלה אותם הדברים.

אליקים רובינשטיין: "ביום 18 במרס העלה העד (פרנקו) את הדברים על הכתב ושלחם למר מזרחי.

אליקים רובינשטיין: בערב יום 24 במרס התקשר עמו – כך אומר מר פרנקו – מר ליברמן פעם נוספת, ומסר לו כי בהמשך לשיחתו הקודמת בה מתח ביקורת על ההדלפות במשטרה, קיים שיחה עם חני קים מעיתון 'הארץ', ונאמר לו שהוא מהווה יעד מודיעיני".

אליקים רובינשטיין: עכשיו אני עובר לגד ליאור מ"ידיעות אחרונות".

אביגדור ליברמן: סליחה, אני חייב שאלה אחת: נתן פה קצין מפורשת.

אביגדור ליברמן: אמר שקבלתי על הדלפות, שהתרעתי.

אביגדור ליברמן: האם הוא בעדות שלו, לא במזכר, פעם אחת אומר על כך שהוא ראה בזה איום, או ראה בשיחה דבר מאיים או משהו שמתקרב לכך?

אליקים רובינשטיין: נתתי את תמצית הדברים.

אביגדור ליברמן: יש בחומר הראיות את כל העדות שלו.

אביגדור ליברמן: לא מצאתי במילה אחת שהוא מרמז על כך שהוא ראה בזה איום כלשהו.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שהיועץ המשפטי ישנה את העדות שלו?

ראובן ריבלין: הוא קרא את העדות של פרנקו.

ראובן ריבלין: היא מדברת בעד עצמה.

ראובן ריבלין: אנחנו נשקול את זה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לומר, מוריי ורבותיי, אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל לומר, שעצם העובדה שמר פרנקו כתב זיכרון דברים מדברת בעד עצמה, ותיעד את הקטע האחרון.

אליקים רובינשטיין: מה זה שמדברים על תנועותיו, מעשיו וכו' של אדם?

עו"ד דב ויסגלס: האמירה מפורשת.

עו"ד דב ויסגלס: התלונה היא על כך שיש הדלפה מתוך החקירה.

עו"ד דב ויסגלס: אומר מר ליברמן שבעיניו החשוד בהדלפה זה אותו קצין, ומבקש ממר פרנקו שיפנה את תשומת לבו של הקצין שינהג בזהירות באינפורמציה שבידו, בגלל שמר ליברמן יודע את השימוש שהוא עושה באינפורמציה הזאת.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מציע, אין אדם שאני מחבב יותר מעו"ד ויסגלס - - -

עו"ד דב ויגלס: זה הדדי.

עו"ד דב ויגלס: אחרי כן רשמה לק.

עו"ד דב ויגלס: הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' נכחו: חברי הוועדה: מוזמנים: יועץ משפטי: מנהל/ת הוועדה: קצרנית: סדר היום: אליקים רובינשטיין: עצם העובדה שהוא כתב זיכרון דברים, מדברת בעד עצמה.

עו"ד דב ויגלס: בכל זאת אני רוצה להדגיש, וכמובן שעורך הדין ויסגלס רשאי לטעון בשמו של ליברמן מה שאמר כבר, ויטען עוד, אבל עצם העובדה הזו, והתיעוד הספציפי של מה שקראתי לפניכם בסיפא, הוא דבר שמר מזרחי ודאי ראה כאיום,והא ראיה – הוא הגיש - -

ראובן ריבלין: - - האם איום זה אלמנט סובייקטיבי או אובייקטיבי?

ראובן ריבלין: אדם יכול לא לחוש מאוים, אבל זה איום, כי לדעת הבריות זה איום.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע, ולרשום את השאלות, אם ישנן.

סופה לנדבר: הוא נתן לזה פרשנות כשהוא ראה את האיום.

סאלח טריף: אני מבקש בלי הערות כרגע.

אליקים רובינשטיין: הדברים שציטטתי בסיפא של זיכרון הדברים : "להסב את תשומת ליבו של הבחור מפתח תקווה, התנ"צ, ולבקשו לנהוג בזהירות במידעים שבידיו, שכן בידי ליברמן מידע על תנועותיו של הקצין, מפגשיו ופעולותיו".

אליקים רובינשטיין: שוחח גם עורך הדין שילה, מפרקליטות המדינה עם מר פרנקו, והוא אמר, וודאי יאמר את זה אם ההליך יתקיים – שהשיחה היתה איום, במובן זה שכל אווירתה היתה איום, כך הוא חש.

אביגדור ליברמן: אבל זה לא מופיע בחומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור, ברשותכם לעניין של ה "גזען" וה "אנטישמי", במה שכתוב.

אליקים רובינשטיין: אגב, כפתיח לעניין הזה, ביום שישי האחרון פתחתי את עיתון "הצופה" וקראתי ידיעה על אחד בעל רקע "גזעני ואנטישמי".

אליקים רובינשטיין: על מי זה נאמר בעיתון "הצופה"?

אליקים רובינשטיין: על יורג היידר.

אליקים רובינשטיין: מדוע תפסה את עיני הכותרת ה\

אליקים רובינשטיין: זו?

אליקים רובינשטיין: כי בדיוק עברתי על החומר לקראת הפגישה הזו כאן בכנסת, והנה – "גזען ואנטישמי" נאמר על ידי איש ציבור ישראלי על קצין משטרה ישראלי, תת ניצב, וזו הכותרת שמיוחסת פה למי שבאמת מגיע לו, ככל הנראה, הכבוד הזה – יורג היידר.

אליקים רובינשטיין: גד ליאור הוא ראש מערכת "ידיעות אחרונות" בירושלים.

אליקים רובינשטיין: גד ליאור נתן הודעה במשטרה בעקבות החקירה שנפתחה.

אליקים רובינשטיין: מה אומר גד ליאור?

אליקים רובינשטיין: – אני מקצר מעט, כי החומר הוא ארוך יותר, והזמן שלנו קצר.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שמקור מסוים, שאותו הוא לא מסר, כי יש חיסיון עיתונאי למקור – מסר שאביגדור ליברמן התבטא בחריפות, ולפי מה שמצוטט בידיעה שבעיתון, בעניין הזה של "גזען ואנטישמי" על מזרחי.

אליקים רובינשטיין: הוא לא מוסר מי המקור, אך הוא אומר: "הואיל ואני לא יכול, ואינני נוהג להסתמך על מקור אחד, חלה עלי בדיקת נכונות הידיעה.

אליקים רובינשטיין: אמרתי למקור במהלך השיחה שאני מתקשה להאמין שמר ליברמן מתבטא בצורה הזו.

אליקים רובינשטיין: הבהרתי למקור שאני צריך חיזוק לידיעה שמסר לי, ובוודאי שאישור של ליברמן עצמו יועיל.

אליקים רובינשטיין: המקור חזר ואמר שהידיעה עצמה היא נכונה, ושאני יכול להסתמך עליו.

אליקים רובינשטיין: לשאלתכם, האם היתה זו הפעם הראשונה ששוחחתי עם אותו מקור – אני לא רוצה לענות על זהות המקור".

אליקים רובינשטיין: הוא גם לא רצה להתייחס לשאלה האם המקור היה בישיבה.

אליקים רובינשטיין: השיחה הסתיימה בכך שהוא לא יכול לפרסם רק בהסתמך על דבריו.

אליקים רובינשטיין: כך אומר גד ליאור.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר זאת למקור.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר גם: "ואם לא אקבל ממקור מהימן ביותר את הציטוטים המדויקים של אבגידור ליברמן".

יורי שטרן: שלא כמו המקור, אני הייתי בישיבה.

אליקים רובינשטיין: מייד תשמע.

אליקים רובינשטיין: "לשאלתכם האם ערכתי תרשומת במהלך השיחה עם המקור – אני משיב שכן.

אליקים רובינשטיין: זמן קצר לאחר מכן, אינני זוכר כמה זמן בדיוק, הודיעה לי מזכירתי, נועה, כי על הקו נמצא איווט ליברמן.

אליקים רובינשטיין: נועה זיהתה את קולו והוא גם הזדהה בפניה.

אליקים רובינשטיין: קיבלתי את השיחה ושוחחנו במשך כחצי שעה.

אליקים רובינשטיין: היתה בינינו יותר משיחה אחת.

אליקים רובינשטיין: במהלך השיחה הראשונה אישר באוזניי אביגדור ליברמן, שזיהיתי את קולו בוודאות, מהיכרותי אותו לאורך שנים, את כל הדברים שצוטטו בכתבה.

אליקים רובינשטיין: כל הציטוטים שמופיעים בכתבה במירכאות, הם דבריו שלו, שרשמתי מפיו.

אליקים רובינשטיין: הדברים נאמרו על ידו בנימה של רוגז על המשטרה, והמלים החריפות שבהן השתמש לא הותירו ספק שהוא איננו מתבדח.

אליקים רובינשטיין: אילו הייתי חושב שהוא מתבדח, לא הייתי מפרסם את הידיעה".

אליקים רובינשטיין: לא הכל רלבנטי, אך אני אקרא כדי לתת את המידע במלואו.

אליקים רובינשטיין: בכתבה, בפסקה השלישית מצוין שהמאיץ לדבריו של ליברמן, שצוטטו בכתבה, היא הפשיטה למשרדיו של ולדימיר גוסינסקי.

אליקים רובינשטיין: "האם ליברמן אמר לך בשיחתך עמו שהיה זה אכן המאיץ לדבריו?

אליקים רובינשטיין: " תשובה: "התשובה היא שלילית.

אליקים רובינשטיין: לא אני כתבתי את הקטע הזה בכתבה.

אליקים רובינשטיין: צריך לשאול את העורך של הידיעה בדסק, או את הכתבים האחרים, מי כתב את הקטע.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע מי ערך את הכתבה.

אליקים רובינשטיין: בהקשר זה, ברצוני לציין שאת פירוט החשדות שנחקרו בעבר נגד ליברמן..

אליקים רובינשטיין: " הזכירו שהיו עוד חקירות נגד ליברמן בעבר – "..

אליקים רובינשטיין: לא אני כתבתי את הקטע הזה" וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: אני מקצר כאן.

אליקים רובינשטיין: השיחה שלו עם מר ליברמן "הסתיימה בכך שהוא מסר לי מספר טלפון אם אני ארצה לשאול שאלות נוספות.

אליקים רובינשטיין: מכאן ברור שמר ליברמן היה מעוניין בסופו של דבר בפרסום הידיעה.

אליקים רובינשטיין: השאיר לי מספר טלפון, נתן אותו".

אליקים רובינשטיין: הוא לא התקשר.

אליקים רובינשטיין: "כאמור, ליברמן התקשר אלי יותר מפעם אחת כדי לעדכן אותי בעוד עניין.

אליקים רובינשטיין: כל השיחות התקיימו ב- 18 באפריל.

אליקים רובינשטיין: כאשר הסתיימו שיחותיי עם ליברמן באותו יום, היה ברור לליברמן שאני אכתוב ידיעה על הדברים שאמר נגד אנשי אגף החקירות, ואולי גם דברים נוספים שלא מצאו ביטוי .

אליקים רובינשטיין: .

אליקים רובינשטיין: בשיחותיי עם ליברמן אמרתי לו שדבריו נגד קציני המשטרה הם חמורים מאד.

אליקים רובינשטיין: ליברמן אמר שהוא מכיר בחומרת הדברים, אך זו היא דעתו.

אליקים רובינשטיין: הוא הדגיש שקצינים במשטרה גורמים נזק עצום לישראל.

אליקים רובינשטיין: לי, באופן אישי, דבריו של ליברמן נשמעו חמורים שבעתיים, משום שכל משפחתי נספתה בשואה".

אליקים רובינשטיין: כה אמר הכתב.

אליקים רובינשטיין: אני ממשיך בדבריו: "ברצוני לציין שהשיחה ביני לבין ליברמן החלה בכך שליברמן שאל אם אני יודע על קיומו של כנס, ואם אני מדווח.

אליקים רובינשטיין: הוא רוצה שאני אדווח, אבל במדויק, ואז הוא אמר לי את הדברים שכתבתי בכתבה.

אליקים רובינשטיין: ליברמן לא אמר לי שהוא התקשר אלי בהמשך לשיחה קודמת.

אליקים רובינשטיין: ." כלומר עם המקור, "..

אליקים רובינשטיין: ואני לא אמרתי לו שידוע לי משהו על הכנס".

אליקים רובינשטיין: בשלב הזה החוקרת שאלה : "האם היה לך קשר קודם עם ליברמן", והוא ענה: "כפי שציינתי, אני מכסה גם את משרד ראש הממשלה, בעיקר בנושאים הכלכליים, וקיימתי עם מר ליברמן בעבר פגישות במשרדו, בעת שכיהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אליקים רובינשטיין: היינו נפגשים מעת לעת.

אליקים רובינשטיין: כמו כן נפגשתי אתו גם לאחר שפרש ממשרד ראש הממשלה במשרדיו בירושלים.

אליקים רובינשטיין: אני משוכנע שמר ליברמן החשיב אותי כעיתונאי הגון.

אליקים רובינשטיין: פרסמתי כתבות רבות אודותיו, והוא מעולם לא התלונן על דיווחיי בנוגע לדברים שמסר לי.

אליקים רובינשטיין: גם בשיחותיי עם ליברמן ב- 18 באפריל אמר לי מר ליברמן שהוא סומך עלי שאדייק בציטוט דבריו, כפי שאכן עשיתי.

אליקים רובינשטיין: ליברמן גם אמר לי שאני יכול לסמוך עליו, ואי צורך שאבדוק עם גורמים נוספים את הדברים שאמר".

אליקים רובינשטיין: שאלה: "האם הטענה שהושמעה בעניין הכתבה שלך, כי הדברים הוצאו מהקשרם, היא טענה נכונה?

אליקים רובינשטיין: " הוא אומר: "לא הייתי בכנס, אולם בשיחותיי עם ליברמן התרשמתי כי אלה היו דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מילה שאמר.

אליקים רובינשטיין: ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני מתקדם: "התרשמתי כי אלה דבריו העיקריים וכי התכוון ברצינות לכל מלה שאמר.

אליקים רובינשטיין: ליברמן דיבר אתי בשיחות הטלפון על דברים אחרים..." אני לא אכנס לדברים האחרים כאן - -

אביגדור ליברמן: כמה עדויות נתן גד ליאור?

קריאה: שלוש.

אליקים רובינשטיין: "שאלתי את ליברמן מה הביא לכעסו הרב כנגד המשטרה, והוא השיב שאנשי אגף החקירות מוציאים שם רע לישראל, ונקב בשמו של תנ"צ מזרחי ובשם נוסף שאיני זוכר כרגע.

אליקים רובינשטיין: שאלתי מדוע זה נושא לכנס פעילים, ולא, למשל, חלוקת חומר הסברה.

אליקים רובינשטיין: ליברמן השיב – זה מוטו חשוב של המפלגה שלנו".

אליקים רובינשטיין: זה היה הנוסח, פחות או יותר.

אליקים רובינשטיין: זה בערך מה שהיה בהודעתו של מר ליאור.

אליקים רובינשטיין: נחקרו עוד אנשים, גם ממפלגת "ישראל ביתנו", לגבי הכנס.

אליקים רובינשטיין: הם בדרך כלל לא כל כך התייחסו לדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ד"ר שטרן היה יושב-ראש מטה ההסברה הוא אמר: "דברי החשוד במפגש לא נאמרו באופן בו צוטטו, על כל פנים – נאמרו במסגרת פרטית, ועל כן אין מקום לפתיחת חקירה, ודאי לא בתקופת הבחירות".

אליקים רובינשטיין: הוא ריכז את האנשים בכנס לשם מתן תדרוך בתחום ההסברה.

אליקים רובינשטיין: לאחר הכנס נותרו מספר אנשים, וכשהגיע החשוד, מר ליברמן, התקיימה שיחה בלתי פורמלית בין כל הנוכחים.

אליקים רובינשטיין: העד נכח בחלק מן המפגש, ולא שמע שום התבטאות מסוג אלה שצוטטו למחרת הכנס בעיתון.

אליקים רובינשטיין: מר ליברמן התייחס להדלפות, וההתבטאויות של נציגי המשטרה, כפי שהן מופיעות בעיתונים, ויוצרות סטיגמה לאנשי עסקים מרוסיה, וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: הוא לא שמע את החשוד מתבטא בגנות קציני משטרה בשימוש בביטוי "אנטישמי" או "גזען".

אליקים רובינשטיין: מוריי ורבותיי חברי הכנסת, הראייה העיקרית מדברת בעדה, לא יכול להיות ברור יותר, והיא מה שאמר העיתונאי גד ליאור, שאישר אחד לאחד מפיו של חבר הכנסת ליברמן, בתוארו היום, את הדברים.

דב ויסגלס: הוא אישר לו דברים שבדעתו לומר, שבסופו של דבר לא נאמרו.

אליקים רובינשטיין: הכנס לא כל כך חשוב.

אליקים רובינשטיין: העיתונאי גד ליאור רושם מפיו של ליברמן דברים כדי שייכתבו בעיתון.

אליקים רובינשטיין: הוא לא דיבר אתו כחברו מילדות, אלא אמר לו: תרשום במדויק.

אביגדור ליברמן: זו מלה כנגד מלה.

אביגדור ליברמן: האם יש לך ראיה נוספת?

אביגדור ליברמן: אולי המלה שלי שוקלת יותר מהמלה של גד ליאור?

אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת ליברמן נחקר, בעניין של העלבת עובד ציבור.

אליקים רובינשטיין: הוא דיבר על זה שהחקירה היא בלתי חוקית - -

אביגדור ליברמן: בעליל.

אליקים רובינשטיין: בעליל, ושהיא חקירה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: הוא הביא דוגמאות שחברי כנסת ומכובדים אחרים השתמשו בביטויים יותר חריפים: פרופ' לייבוביץ' אמר "יהודו-נאצים", וכן חבר הכנסת שריד, שדיבר על חוקים מסוימים כעל "חוקים נאציים", והוא התלונן שלא מעכבים את החקירה עד אחרי הבחירות, שהמשטרה מעורבת פוליטית, ושאלה דברים שנאמרו בשיחת חולין עם אנשים החתומים על הסכם סודיות.

אליקים רובינשטיין: גד ליאור, כידוע, לא חתום על הסכם סודיות.

אביגדור ליברמן: אני לא טענתי להסכם סודיות.

אליקים רובינשטיין: בכל אופן, ברשות

אליקים רובינשטיין: כם – ואז הוא מדבר על שיחת חולין עם הפעילים, אחרי תום הכנס, והוא אומר שדיבר על נזק שיחב"ל, אגף החקירות ותנ"צ מזרחי גורמים למדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר שדברים שאמר במשרד פרטי או בחדר סגור לא יכולים לשמש עילה לחקירת משטרה.

אליקים רובינשטיין: הוא לא זוכר בדיוק את תוכן השיחה.

אליקים רובינשטיין: הוא מכיר את גד ליאור, הוא שוחח אתו יום לפני פרסום הכתבה, אבל מסרב לומר מי יזם אותה.

אליקים רובינשטיין: הוא לא חייב לומר על מהות קשריו עם העיתונאים, זו היא חקירה פוליטית.

אליקים רובינשטיין: הוא לא מכיר את תנ"צ מזרחי באופן אישי, אבל ההדלפות בעיתונים, בכל הנוגע לאישים מחבר העמים אפשרו לו לגבש דעה ברורה על אופי פעילות היחב"ל.

אליקים רובינשטיין: הוא אומר כך לחוקרים: "מה שמסר לכם גד ליאור זה עניין שלו.

אליקים רובינשטיין: אני לא מתווכח אתכם בכלל בנושא העקרוני, שהוא חופש הדיבור וחופש הביטוי.

אליקים רובינשטיין: זכותי לשוחח עם כל עיתונאי על כל דבר שאמצא לנכון.

אליקים רובינשטיין: זאת זכותי לדבר אצלי במשרד או בביתי עם חבריי על כל דבר ועל כל עניין.

אליקים רובינשטיין: כשבמסגרת אגף החקירות יוקם או תוקם מחלקת המחשבות או מחלקת הדעות – נתווכח על מהות השיחות בין עיתונאי לפוליטיקאי".

אליקים רובינשטיין: עד כאן הדברים.

אליקים רובינשטיין: בנושא האיום, אמר מר ליברמן שהוא מוחה על חומר חקירה שמודלף, וכן הלאה, ואמר גם שהאיומים המיוחסים לו אינם סבירים ואינם הגיוניים, הוא מייחס את דבריו של פרנקו לעייפותו המצטברת של הקצין.

אליקים רובינשטיין: מהעדות עולה שהוא מכחיש את הדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: אלה עיקרי הראיות.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת – הראיה המרכזית בנושא ההעלבה היא - -

מיכאל איתן: זאת אומרת שחצי שעה אתה מדבר על דלות הראיות.

אליקים רובינשטיין: סליחה, להבהיר, אולי יש כאן אי הבנה.

אליקים רובינשטיין: חובתי , חבר הכנסת איתן, וזה הנוהג כאן בוועדה, להעמיד בפני חברי הכנסת את הראיות, את עיקריהן.

אליקים רובינשטיין: אי אפשר להביא את כל הדברים, כי הזמן פשוט אינו מאפשר, אבל את עיקרי הראיות חובתי להביא.

מיכאל איתן: אין חולק על כך.

אליקים רובינשטיין: זה מה שעשיתי.

אליקים רובינשטיין: זה כל מה שעשיתי.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת – בנושא ההעלבה, אלה הם הדברים המפורשים שיוצאים מפי חבר הכנסת ליברמן לאוזני גד ליאור, שאומר אותם בצורה הכי ברורה, שאי אפשר לערער אחריה, ולגבי האיום – אומר שהראיה היא מה שקראתי קודם, והתשובה היא שזה לא נאמר, הוא מכחיש את זה.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש: אנחנו רואים את זה כהעלבה אישית, בוטה, שלא יכירנה מקומה, איום, לכאורה.

אליקים רובינשטיין: שימו לב לתוכן של הדברים: "גזען", "אנטישמי" וכו'.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בהבדלים ספורים: הסעיף הזה קיים בספר החוקים, והוא לגבי עובדי ציבור שעושים מלאכתם.

אליקים רובינשטיין: אני שמעתי בהתבטאויות ציבוריות כמה דברים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להתייחס בקצרה.

סאלח טריף: יש כאלה שחושבים שזה מיותר.

אליקים רובינשטיין: אתם המחוקקים.

אליקים רובינשטיין: אני לא חושב כך, אבל אתם הם המחוקקים.

ראובן ריבלין: כמה כתבי אישום כאלה הוגשו ב- 25 השנים האחרונות?

ראובן ריבלין: וכמה מקרים שהיו דומים, או גרועים יותר – לא הוגשו בהם כתבי אישום?

יורי שטרן: וכמה אנשים מוכנים לחתום על מה שאמר איווט ליברמן - - ?

סאלח טריף: לא זה הדיון, אני מצטער.

סאלח טריף: אתה מקלקל לו, אם אתה בא לעזור לו.

אליקים רובינשטיין: זה מאד עצוב מה שאמר חבר הכנסת שטרן.

אליקים רובינשטיין: שוטרים של מדינת ישראל זה אתה ואני וכל אחד.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שאני לא חשוד באי רגישות כלפי עולי רוסיה, אני עצמי ממשפחה של עולי רוסיה, והרבה מבני משפחתי עלו מרוסיה לאחרונה.

משה גפני: יש חבר כנסת שחתם בשמו, לא בלבוש של עיתונאי, שהכיבוש החרדי יותר גרוע מהאויבים מבחוץ.

משה גפני: לא בעדות של עיתונאי אלא חתם בשמו.

משה גפני: טומי לפיד, בשבוע שעבר.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שהמהימנות של העיתונאי לא עומדת כאן ל - -

סאלח טריף: זה עניין לוועדת האתיקה, חבר הכנסת גפני.

אליקים רובינשטיין: תרשו לי לסיים.

אליקים רובינשטיין: לפני פחות מחודשיים הוגש בבית משפט השלום בבית שאן כתב אישום נגד אישה יהודיה מבית שאן, שהובאה לבית המשפט שם לדיון בעניין אזרחי.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר את שמה, אין צורך בזה, אבל רשמת בית המשפט שם, הגב' ראדה באסול, היא אישה ערביה.

אליקים רובינשטיין: היא פסקה משהו כנגד הנאשמת הזו, ואז, יצאה הנאשמת מאולם הדיונים והתחילה לקלל את הרשמת.

אליקים רובינשטיין: יש קללה שהיא השתמשה בה, בערבית, שלא אשתמש בה כאן, מתוך כבוד לפורום.

אליקים רובינשטיין: היא גם אמרה, לכאורה : "הרשמת הזו היא ערביה מסריחה", ובהמשך דיברה נגד השוטרים, ואז אמרה על הרשמת ש "היא ערביה שיבוא עליה הסרטן".

אליקים רובינשטיין: הוגש נגדה כתב אישום על זילות בית משפט ועל העלבת עובד ציבור.

זהבה גלאון: אז מצאתם את האישה הזו?

זהבה גלאון: ומה עם הרב עובדיה, ומה עם - - ?

זהבה גלאון: זה חמור, אבל לקחת את הדוגמה הזאת דווקא?

יצחק גאגולה: אני, לפני חצי שנה, שלחתי לכבוד היועץ המשפטי מכתב על כך שבשידור חי בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה", פרופ' מכובד בשם אורנן אמר "לזרוק את הדוסים לים".

יצחק גאגולה: זה יותר חמור מהביטוי הזה?

יצחק גאגולה: עד היום, כלום לא קרה בעניין.

יצחק גאגולה: לא משפט, לא משטרה, שום דבר.

סאלח טריף: הכל חמור.

סאלח טריף: זו הסיבה שלא צריך להיות סעיף כזה.

אליקים רובינשטיין: למה הבאתי את המקרה הזה, ורבותיי, בשביל תנ"צ מזרחי שהלך להתלונן על שאמר עליו חבר הכנסת ליברמן "גזען" ו "אנטישמי", זה לא פחות מאשר אומרים על פלוני עלבון אחר.

סאלח טריף: אמרו עלי "בוגד".

סאלח טריף: אני הייתי קצין בצה"ל.

אליקים רובינשטיין: גם עלי אמרו הרבה מאד דברים.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לטענה ששמעתי בציבור, לשני דברים, ובזה אסיים.

אליקים רובינשטיין: קודם כל, לטענה הזו שאומרים – למה לא הרב עובדיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: למה לא טומי לפיד?

אליקים רובינשטיין: אני בטוח שזה מעורר הרבה עניין.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מבחינים, ורוצים להבחין, וזה נאמר בהחלטה שלי וגם בפסק הדין של בית המשפט העליון יש את ההתייחסות לדברים האלה, בהקשר של הרב עובדיה: יש הבדלים בין מה שממקדים באדם יחיד, לבין מוסד.

אליקים רובינשטיין: אני לא אומר שזה מתיר לדבר כנגד מוסד פלוני כמו בית המשפט, או כמו ציבור כזה ואחר.

אליקים רובינשטיין: בספר החוקים הישראלי יש יחוד לדברים גזעניים שקשורים לאוכלוסייה הערבית, וגם בזה אנחנו מטפלים.

אליקים רובינשטיין: טיפלנו בזה בזמן הבחירות, ולא אכנס לזה.

אליקים רובינשטיין: לגבי ציבורים ככלל, אנחנו מאד זהירים.

אליקים רובינשטיין: גם ציבורים שהם מוסדיים, גם ציבורים שהם כלל, ובענייני דיבור אנחנו לא מרפים.

אליקים רובינשטיין: פה בא אדם שמדבר על הפגיעה האישית, הממוקדת חד כתער בו.

אליקים רובינשטיין: משה מזרחי, אדם יהודי – גזען ואנטישמי.

אליקים רובינשטיין: כל בית ישראל יראה את זה מרוח בעיתון "ידיעות אחרונות".

אליקים רובינשטיין: אני אומר "יהודי" כי העניין הזה של אנטישמיות כביכול, זה נכון גם לגבי ערבים, אותה אמירה בדיוק - -

ראובן ריבלין: - -

אליקים רובינשטיין: פה, האדם הזה, אזרח ישראל, קצין משטרה, אומרים עליו "גזען ואנטישמי" והוא נעלב.

אליקים רובינשטיין: חובתי להגן עליו.

אליקים רובינשטיין: אין מי שיגן עליו.

אליקים רובינשטיין: הייתי רוצה מאד להגן עליו בדרך אחרת, על ידי החוק.

אליקים רובינשטיין: אני יכול לתת הצהרה יפה.

אליקים רובינשטיין: זה ההבדל בין העלבת מוסד, שהיא חמורה כשלעצמה, אך היא לא ממוקדת בפלוני-אלמוני.

אליקים רובינשטיין: היתה גם שאלה שעלתה, וקראתי מספר התבטאויות – הנה נסגר העניין שהגשתם נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להגיד מה היה במקרה הזה.

אליקים רובינשטיין: היתה תלונה של קצין משמר הגבול נגד חבר הכנסת טיבי.

אליקים רובינשטיין: התלונה הזו נחקרה.

אליקים רובינשטיין: הוא אמר שיש לו קלטת, והדברים בה הם לטובתו.

אליקים רובינשטיין: הקלטת לא הוגשה בחקירה, למרות פניות חוזרות ונשנות, לא בבית המשפט בחקירה הנגדית של הקצין המתלונן.

אליקים רובינשטיין: הוא בא לכאן ביום הדיון ואמר שהוא יוכל להביא את הקלטת.

אליקים רובינשטיין: אמרתי שאנחנו מעונינים באמת ולא בשום דבר אחר, ולכן אני מוכן לשמוע את הקלטת.

אליקים רובינשטיין: חיכינו שבוע או שבועיים, היגיעה הקלטת, שמענו וראינו שיש ספק.

אליקים רובינשטיין: לא היו התבטאויות נחמדות או משהו מהסוג הזה, אבל מכל חילופי הדברים, הואיל והיה ספק – החלטתי שזה עניין של הראיות, וחובתי להתייחס לתיק לפי ראיותיו.

אליקים רובינשטיין: חשבתי שהדברים לא היו דברים ראויים להגדרת העלבת עובד ציבור, ולכן סגרתי את העניין.

אליקים רובינשטיין: היה כאן עניין של ראיות, ולא של שום דבר אחר.

אליקים רובינשטיין: אני מסיים ואומר: מה שעליך שנוא, לחברך לא תעשה.

אליקים רובינשטיין: תנ"צ מזרחי אינו פוליטיקאי.

אליקים רובינשטיין: הוא לא נמצא בשיח הזה בו כל הזמן מצחצחים את החרבות הלשוניות.

אליקים רובינשטיין: אני חייב לתת תשומת לב לכך שעובדי ציבור לא יהיו למרמס על ידי אנשים פוליטיים, בהקשרים שהם עולבים בהם, או יש בהם לכאורה איום עליהם.

אליקים רובינשטיין: צריך לראות את כל העניין כמכלול.

אליקים רובינשטיין: אני אומר בצער – אין לי שום אלמנט אחר שמרכיב את הגישה.

אליקים רובינשטיין: אני מכיר את חבר הכנסת ליברמן שנים, והיו בינינו יחסי עבודה, וגם יחסים קורקטיים.

אליקים רובינשטיין: זה לא שייך לעניין.

אליקים רובינשטיין: אני מייצג פה את אינטרס הציבור להגן על עובד ציבור שלא יאיימו עליו, לכאורה, ושלא יעליבו אותו בצורה כזו.

אליקים רובינשטיין: אני מבקש מהוועדה להיענות לבקשה ולהסיר את החסינות, כדי שלא יהיה כבוד עובד הציבור למרמס.

אליקים רובינשטיין: עד כאן.

סאלח טריף: אני מאד מודה ליועץ המשפטי.

ויצמן שירי: אני רוצה לתת לך דוגמה חיה, איך כאשר מדובר בהעלבת קצין משטרה, ונצא מנקודת הנחה שמה שקראת נכון – המשטרה היא מעל לחוק, לצורך העניין.

ויצמן שירי: כשמדובר בהעלבה דרך טלפון או דרך עיתונאי, בשיחה פרטית – זה יכול לגרום לרעידה, ואנחנו רואים מה קורה פה בחדר.

ויצמן שירי: לעומת זאת, אתן לך דוגמה.

ויצמן שירי: אני, כחבר כנסת, בסניף מפלגת העבודה בבאר שבע, בנוכחות 50 איש, קיבלתי איום ממישהו שהוא ישרוף את הבת שלי.

ויצמן שירי: הגשתי נגדו תלונה במשטרה.

ויצמן שירי: עצרו אותו לפחות מ- 24 שעות, ואחר כך סגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

ויצמן שירי: אם המשטרה כל כך רגישה לשליחי ציבור, אנשי ציבור - -

אליקים רובינשטיין: תפנה בערר, ואני אבדוק את זה.

ויצמן שירי: לא, אני נותן דוגמה.

ויצמן שירי: אני לא משפטן, אבל אני אומר – עם כל הכבוד, לא יכול להיות מצב שאדם אמר "העליבו אותי" , וגם עדות שמיעה היא לא עדות קבילה.

ויצמן שירי: לכן צריך להתייחס לעניין הזה בפרופורציה.

ויצמן שירי: שלא יהיה מצב שחבר כנסת שהוא פוחד לפתוח את הפה שלו.

ויצמן שירי: לאן הגענו?

סאלח טריף: עורך הדין דב ויסגלס הוא בא כוחו ועורך דינו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

סאלח טריף: אם למישהו יש הערות או שאלות – שירשום אותן.

סאלח טריף: אני מבקש שתקשיבו לו.

מיכאל איתן: אני רוצה שבישיבה הבאה חברי הכנסת ישאלו שאלות ויעירו הערות, ואחר כך היועץ המשפטי ישיב.

סאלח טריף: ודאי.

סאלח טריף: אחרי כן תב עו"ד דב וייסגלס:

ראובן ריבלין: אם יתברר לך, אדוני היועץ המשפטי, שתנ"צ מזרחי הותקף בעבר התקפות חריפות ולא נעלב או הרגיש מאויים – האם תשנה דעתך לגבי חבר הכנסת ליברמן?

אליקים רובינשטיין: תנ"צ מזרחי הגיש תלונה במשטרה.

אליקים רובינשטיין: לא ידוע לי שהוא משך אותה, וגם אם היה מושך אותה, היו אינטרסים - - -

סאלח טריף: אני חושב שקיבלת תשובה.

סאלח טריף: עכשיו ידבר עורך-דין וייסגלס.

אליקים רובינשטיין: רבותי, זוהי משטרת ישראל של כולנו.

ויצמן שירי: אבל שכולם יהיו שווים.

ראובן ריבלין: צריכה להיות קונסיסטנטיות.

ראובן ריבלין: "ידיעות אחרונות" לא מעליב אותי, אבל ליברמן מעליב אותי.

ראובן ריבלין: יכול להיות, מה זה "ידיעות אחרונות" לעומת ליברמן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד רובי, לצערי הרב, כולנו ב-OUT.

מיכאל איתן: זו לא השאלה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם ממילא אפשר היה להגיש בקשה או לא.

מיכאל איתן: זוהי חסינות פרוצדורלית בלבד.

מיכאל איתן: כל הצגת הנושא לדעתי, מפספסת את הנקודה המרכזית.

מיכאל איתן: אם הוא לא היה חבר כנסת, כל הנושא הזה לא היה מגיע לכאן.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בכיוונים אחרים מאלה שצריך היה לדון בהם.

סאלח טריף: אנחנו לא דנים, אנחנו רק שומעים.

סאלח טריף: אני מציע שתרכזו גם את הנושאים וגם את השאלות.

עו"ד דב וייסגלס: המכלול כולו הוא זה: בעתון "ידיעות אחרונות" ובמקומות אחרים, במשך תקופה ארוכה התפרסמה סדרת כתבות שכולכם תקראו אותן בהמשך, שעוסקת – בשיא הקיצור ובשיא הזהירות – בנושאים של עבריינות קשה בקרב סקטור שלם של עם ישראל, כאשר הכוונה היא לעולים מרוסיה וממדינות חבר העמים.

יורי שטרן: מותר להעליב אותם.

עו"ד דב וייסגלס: מדובר בסדרת פרסומים דרמטיים ביותר באשר למר ליברמן ולשליחי ציבור אחרים, שהם נציגיו של אותו סקטור.

עו"ד דב וייסגלס: יש יותר מאשר יסוד להניח, שדווקא אותה יחידת משטרה שעוסקת באותן חקירות, היא – אני אומר זאת לכאורה – המקור לאותה סדרת פרסומים שהוציאה לשון הרע על עדה שלמה בישראל.

עו"ד דב וייסגלס: מר ליברמן נאבק ויוסיף להיאבק בדרכים הציבוריות ובאותם כלים בנושא הזה.

עו"ד דב וייסגלס: והדבר הזה איננו חדש.

עו"ד דב וייסגלס: הדברים התפתחו לביקורת נוקבת שהוא השמיע נגד משטרת ישראל לא אחת ולא שתיים, לא רק במקרה הזה.

עו"ד דב וייסגלס: זו דרכו, זהו כרטיס הביקור שלו בנושא זה.

עו"ד דב וייסגלס: זהו חלק מסדר היום הציבורי שהוא חושב כי הוא חשוב.

עו"ד דב וייסגלס: ברקע הספציפי של אותם הדברים, עומד פרסום ספציפי, חלק מאותה סדרת כתבות שנפיץ ביניכם.

עו"ד דב וייסגלס: מדובר בשנים לפני הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אביגדור ליברמן: שנה בדיוק.

עו"ד דב וייסגלס: שנה קודם.

עו"ד דב וייסגלס: שם יודע "ידיעות אחרונות" לספר, באיזו חדווה העתונות האנטישמית ברוסיה עוסקת ב"גילויים" על המאפיה וגילויי הפשע המאורגן, המיוחסים לבני העליה הרוסית כאן בארץ, ובאיזו תאווה הדברים מצוטטים שם.

עו"ד דב וייסגלס: באיזו שמחה האנטישמים הרוסים מגיבים, בבחינת מה שאמרנו לגבי היהודי כעבריין כלכלי, מתממש בצורה הטובה ביותר דווקא שם.

ראובן ריבלין: אם היה יודע על כך תנ"צ מזרחי, הוא היה נעלב.

מיכאל איתן: זה לא רלבנטי.

מיכאל איתן: במה זה רלבנטי?

סופה לנדבר: בשבילנו זה רלבנטי.

סופה לנדבר: אני מדברת בשם ציבור מסויים, ואני אומרת לך שבשבילי זה חשוב.

עו"ד דב וייסגלס: אני לא אומר חלילה, כי לכך כיוון היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דב וייסגלס: אבל הנסיון להציג את הנושא כתקרית של עידנא דריתחא בין מר ליברמן למר מזרחי, כאילו נפגשו.

עו"ד דב וייסגלס: הרוחות התחממו, התלהטו היצרים – ומר ליברמן חירף וגידף את מר מזרחי.

עו"ד דב וייסגלס: לא כך.

עו"ד דב וייסגלס: ברקע הדברים עומד נושא כאוב ממדרגה ראשונה, שבא לידי ביטוי בכל אותם פרסומים.

עו"ד דב וייסגלס: אותן אמירות על השימוש האנטישמי שנעשה ברוסיה, באותה אנפורמציה שלמר ליברמן ולאחרים יש כל היסוד להניח שמקורה באותה יחידה חוקרת – באו לידי ביטוי כפי שהראינו, שנה וחצי קודם לכן.

עו"ד דב וייסגלס: איש לא התרגש מכך.

אביגדור ליברמן: שנתיים.

עו"ד דב וייסגלס: או שנתיים.

עו"ד דב וייסגלס: איש לא התרגש מהצירוף כפי שהוא מופיע כאן.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להוכיח בכך?

עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה להוכיח שמדובר כאן בביקורת ציבורית נוקבת מאוד, שהשמיע מר ליברמן כלפי הקצין הזה וכלפי קצינים אחרים.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: אתה בתור משפטן יודע זאת.

סאלח טריף: מיקי, אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אני רוצה לעזור לו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, הוא בראשית דבריו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא פוסקים כאן, האם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה.

מיכאל איתן: אתה צריך לשכנע אותנו, שהיועץ המשפטי בא לכאן עם שיקולים פסולים, ולא אם זה בסדר או לא בסדר מבחינה ציבורית.

עו"ד דב וייסגלס: מיד נגיע לכך.

עו"ד דב וייסגלס: כבר אמר כאן מישהו מהחברים, שעניי עירך קודמים.

עו"ד דב וייסגלס: אלמלא נאמרו הדברים מתוך ביקורת ציבורית נוקבת על קצין משטרה בכיר, לא היו תלונה או חקירה.

עו"ד דב וייסגלס: אם היתה תלונה, היא היתה מוצאת דרכה לסל באותה מהירות שהוגשה, ולא היה קורה שום דבר.

עו"ד דב וייסגלס: האם זה לא ברור?

אביגדור ליברמן: המפכ"ל הודיע ב-8.00 בבוקר שהוא פותח בחקירה.

עו"ד דב וייסגלס: וב-10.30 נרשמת תלונתו של הפגוע.

יורי שטרן: של הנעלב, לא של הפגוע.

עו"ד דב וייסגלס: אז אנחנו נפרוס את מערכת השיקולים.

עו"ד דב וייסגלס: כל מה שאני רוצה לומר הוא שאף אחד לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, למרות שעל מקומו של הסעיף הזה ידברו אחרים.

עו"ד דב וייסגלס: גם מר ליברמן לא חושב שצריך להעליב עובדי ציבור, אבל אין כאן עניין של חימום יצרים חד-פעמי, של איש שלא שלט בלשונו, וכתוצאה מכך קרו הדברים.

עו"ד דב וייסגלס: יש כאן חלק מנושא ציבורי ממושך, כאוב ויסודי, כאשר כתוצאה מהדבר הזה ובהקשר זה נאמרו הדברים שיוחסו למר ליברמן.

עו"ד דב וייסגלס: עוד אגיע בהמשך לפירוט הראיות: לא כך הם נאמרו, לא בהקשר הזה הם נאמרו, מאוד לא מדוייק מה שנאמר, אבל זוהי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר בעצם הוא, שמה שנאמר זו אמת, וזו היתה חובתו הציבורית לומר את זה.

סאלח טריף: מיקי, באמת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הטעון.

מיכאל איתן: הוא אומר: זו אמת, וחובתו הציבורית היתה לומר.

עו"ד דב וייסגלס: הרי אני לא בחקירה נגדית.

סאלח טריף: תן לו, הוא לא יכול, הוא רוצה להציג את הדברים.

סאלח טריף: אם יש לך שאלות, אתה רשאי לשאול.

עו"ד דב וייסגלס: אם דבריי התפרשו חלילה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא הקריא במדוייק את הדברים.

עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה לתקן: היועץ המשפטי לממשלה הקריא במדוייק את אותם חלקים בחומר.

עו"ד דב וייסגלס: החומר שנאסף, יש בו אי דיוק רב, אבל מיד נגיע לכך.

עו"ד דב וייסגלס: מטרת החסינות, גם הפרוצדורלית, היא לאפשר לאיש ציבור שהוא גם חבר כנסת, לעמוד על עמדותיו ודעותיו, ולהשתמש בכלים של ביקורת ציבורית.

עו"ד דב וייסגלס: גם ביקורת ציבורית נוקבת.

מיכאל איתן: זה לא חל על המקרה הזה, הוא לא היה אז חבר כנסת.

סאלח טריף: ברור, אבל תן לו לדבר.

מיכאל איתן: מה זה ברור?

סאלח טריף: אני יודע שהוא לא היה חבר כנסת, כולנו יודעים.

סאלח טריף: הוא מתחיל משפט, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: זה שהוא היה ראש מפלגה, לא נותן לו חסינות לאותה תקופה אחורה.

מיכאל איתן: כאן מדובר על חסינות פרוצדורלית.

מיכאל איתן: סוף כל סוף אנחנו מדברים על משהו שקרוב לנושא.

סאלח טריף: תן לו בכל זאת להשלים משפט.

עו"ד דב וייסגלס: אם עצם נקודת המועד, מתי נאמרו הדברים היתה לפני או אחרי היותו חבר כנסת, השאלה לא היתה מתעורר כלל.

עו"ד דב וייסגלס: לפי השקפתך, על חבר כנסת שעבר עבירה קודם להיבחרו, לא צריך לחול כלל הליך הסרת חסינות.

מיכאל איתן: חסינות פרוצדורלית.

מיכאל איתן: אנחנו בהליך פרוצדורלי.

מיכאל איתן: הביעה הזו שרירה וקיימת.

עו"ד דב וייסגלס: יש לי שאלה, האם בכוונתך לא לאפשר לי לומר את דבריי?

עו"ד דב וייסגלס: אם כן, אבקש את הגנת היושב ראש.

עו"ד דב וייסגלס: אבקש לאפשר לי לסיים.

עו"ד דב וייסגלס: אם תרצה, תשאל.

עו"ד דב וייסגלס: תאמין לי שאני יודע מה זו חסינות פרוצדורלית.

עו"ד דב וייסגלס: לא טוב כמוך, אבל כמעט כמוך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שכמוני.

עו"ד דב וייסגלס: השאלה האמיתית, היסודית והבסיסית כאן – להבדיל ממה שהציג היועץ המשפטי לממשלה – איננה שאלה של העלבת עובד ציבורי, אלא שאלה של זכות דיבור ושל זכות ביטוי: האם בוויכוח ציבורי, האם בנושא ציבורי, האם בניהול מאבק ציבורי – רשאי איש ציבור להשתמש בביטויים שהם בהחלט ביטויים קשים, בהחלט ביטויים נוקבים.

עו"ד דב וייסגלס: האם השימוש בביטוי נוקב כמחולל ויכוח ציבורי או סערה ציבורית, הוא ראוי או לא ראוי.

עו"ד דב וייסגלס: נדמה לי שחבל להרחיב בנושא זה.

עו"ד דב וייסגלס: בתרבות הוויכוח והמאבק הציבורי בישראל, כולנו יודעים מהו עולם המושגים שכולנו משתמשים בו.

עו"ד דב וייסגלס: זהו חלק מן ההוויה לטוב ולרע.

מיכאל איתן: זהו קו של התאבדות.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, למרות שאני מכבד אותך.

יורי שטרן: תהנה מכל רגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורי שטרן, אני קורא אותך לסדר, פעם ראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש.

עו"ד דב וייסגלס: השימוש בביטויים נוקבים איננו דבר חדש.

עו"ד דב וייסגלס: הוא לא התחיל בעניין הזה ולא ייפסק בעניין הזה.

עו"ד דב וייסגלס: אנשים ציטטו כאן בשפע מקרים קשים בהרבה, שלא הגיעו לשום טיפול משפטי.

עו"ד דב וייסגלס: רבותי, העלבת עובד ציבור.

עו"ד דב וייסגלס: זהו סעיף שמצוי בספר החוקים.

עו"ד דב וייסגלס: נדמה לי שאני היחידי כאן שהייתי כבר אז עורך-דין, בשנת 1936.

עו"ד דב וייסגלס: אליקים רק ב-1939, נכון?

אליקים רובינשטיין: אני עוד ממלחמת העולם הראשונה.

עו"ד דב וייסגלס: אתה בכל זאת קודם לי.

עו"ד דב וייסגלס: למדנו ביחד, לכן הוא זוכר את התאריכים.

עו"ד דב וייסגלס: העלבת עובד ציבור, הוא סעיף בספר החוקים, מפקודת החוק הפלילי בשנת 1936.

עו"ד דב וייסגלס: אבי מלומדים גדולים ממני, שיסבירו עד כמה מקומו כבר איננו בספר החוקים.

עו"ד דב וייסגלס: זהו סעיף שנוגד באופן ברור את חופש הביטוי וחופש הדיבור, בעיקר בנושא של איזון בתוך חופש הדיבור.

עו"ד דב וייסגלס: הוא מפלה שלא לצורך עובד ציבור בהשוואה למי שאיננו עובד ציבור.

עו"ד דב וייסגלס: הוא נוגד לחלוטין את הזכות היסודית, הזכות המוכרת חוקתית של חופש הביטוי.

עו"ד דב וייסגלס: חופש הביטוי לא נועד לדיבורים רכים, יפים וענוגים.

עו"ד דב וייסגלס: אם אלה, אין צורך כלל בחופש ביטוי.

עו"ד דב וייסגלס: הוא נועד מלכתחילה בדיוק למקרים בהם התבטאות של פלוני איננה לטעמו של אלמוני, אבל המשחק החברתי של ישראל שנת 2000 הוא, שעד לקו אדום מסויים – שאנחנו מאוד רחוקים ממנו בעניין זה – חופש הביטוי סובל אמירות שאינן נוחות לטעמו של זה או אחר.

עו"ד דב וייסגלס: כל ההגיון בהעלבת עובד ציבור היום הוא, שעובד ציבור שהוא בבחינת שוטר תנועה בכביש, לא צריך לספוג עלבון מנהג.

עו"ד דב וייסגלס: עובד ציבור זוטר, פקיד בדואר, איננו צריך לסבול עלבון מלקוח, אנחנו מדברים על עובד ציבור שהוא קצין בכיר במשטרת ישראל, או מהבכירים בקציני משטרת ישראל, שעל-פי מה שפורסם נושא עכשיו את נפשו לתפקיד הממונה על החקירות במדינת ישראל.

עו"ד דב וייסגלס: אני מסכים עם מר רובינשטיין שהוא שוטר.

עו"ד דב וייסגלס: הוא איש ציבור לא פחות מכל אחד שיושב כאן, הנגישות שלו לאמצעי התקשורת לא פחות טובה מזו של כל אחד שיושב כאן, היכולת שלו להגן על עצמו היא לא פחות טובה מזו של כל עובד ציבור אחר.

עו"ד דב וייסגלס: מי שרוצה להיות הממונה על החקירות במדינת ישראל, או מי שרוצה להיות מפקד בכיר במשטרת ישראל ברמתו ובדרגתו של אותו קצין – צריך לדעת שהוא חלק מהחיים הציבוריים.

עו"ד דב וייסגלס: הוא יודע שהוא צריך לספוג כמו שהוא יכול להגיב.

עו"ד דב וייסגלס: עומדים לרשותו כל הכלים כדי לתבוע את עלבונו, אם היה כזה ולהביע את עמדותיו, ללא התערבות המשטרה שבמקרה כפופה לו.

עו"ד דב וייסגלס: במאמר מוסגר, אני רוצה להעיר: אתם יודעים שבחקיקת לשון הרע בארה"ב, ישנו פסק-דין ידוע מאד הנקרא הניו-יורק טיימס ורסוס סליבן.

עו"ד דב וייסגלס: בפסק הדין משנת 1965 פסק בית המשפט העליון לראשונה בארצות הברית, שאיש ציבור – PUBLIC FIGURE איננו יכול לתבוע בלשון הרע, אלא אם הוכח שדברי לשון הרע נכתבו עליו בכוונת זדון או מתוך רשלנות קיצונית, אבל לא בשום מקרה אחר.

עו"ד דב וייסגלס: בית המשפט העליון האמריקאי אומר: בפני איש ציבור עומדת הרמפה הציבורית.

עו"ד דב וייסגלס: איש ציבור שפגעו בשמו, יש לו נגישות לכלי התקשורת, יש לו את היכולת להביא את עמדותיו, יש לו דוברים, יש לו עתונאים, הוא רשאי וחייב להתמודד עם הדברים שנאמרו נגדו על אותה במה ועל אותו מישור.

ראובן ריבלין: אם כן, זה היה מצדיק NO CASE TO ANSER.

ראובן ריבלין: זו השאלה ששואל מיקי איתן.

עו"ד דב וייסגלס: אדבר על-כך.

ראובן ריבלין: האם כתוצאה ממה שאמרת, יבוא שופט ויאמר שהוא לא צריך להביא אפילו הודעה אחת.

ראובן ריבלין: מכתב האישום ועל-פי העדויות שהביא היועץ המשפטי בפני, אני קובע שאין כאן קייז לענות עליו.

עו"ד דב וייסגלס: אני לא עוסק בהיבט הזה

ראובן ריבלין: זו היתה הבעיה.

מיכאל איתן: והוא לא היה חבר כנסת בזמן המעשה, דבר שמעמיד אותנו במקום אחר.

מיכאל איתן: לדעתי, הנקודה המכרעת מבחינתנו היא, מתי יוגש נגדו כתב אישום, עכשיו כפי שמבקש היועץ המשפטי, או עם תום תקופת כהונתו כחבר כנסת, מתי שלא תהיה.

ראובן ריבלין: זו שאלה רצינית.

סאלח טריף: למה אתם מתפרצים בלי רשות?

סאלח טריף: גם אני רוצה, למה אני לא יכול?

ראובן ריבלין: תסלח לי אדוני, שיש לנו השכלה אלמנטרית במשפטים.

סאלח טריף: אין לי שום השכלה, אבל גם לי מותר לצעוק.

סאלח טריף: אני לא יכול כך, אני רוצה שתשמרו עלי קצת.

ראובן ריבלין: זו לא בושה שאין השכלה, אבל זו גם לא בושה שיש השכלה.

עו"ד דב וייסגלס: לכן, רבותי חברי הכנסת, עד שאותו סעיף ארכאי ומיותר ייזרק מספר החוקים, ויבואו לכאן אחרי גדולי עולם ויסבירו לכם את הדברים האלה, עד שייזרק מספר החוקים – במדינת ישראל של שנת 2000, בתרבות הוויכוח הציבורי של שנת 2000, צריך להשתמש בו במלקחיים.

עו"ד דב וייסגלס: צריך להשתמש בו אך ורק ביחס לאותם מקרים קיצוניים, כדוגמת הרשמת של בית משפט השלום בבית-שאן.

עו"ד דב וייסגלס: כאשר עוסקים בדברים כפי שתיאר היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד דב וייסגלס: מישהו חירף וגידף אותה, והיא איננה יכולה לפנות לעתונות.

עו"ד דב וייסגלס: אין לה את המפכ"ל שבאותו בוקר הגיב בשמו של תנ"צ מזרחי, ותקף בצורה קשה מאוד את מר ליברמן באותו בוקר.

אביגדור ליברמן: ב-8.00 בבוקר.

עו"ד דב וייסגלס: ולא שמעתי שמר ליברמן התלונן נגד המפכ"ל.

עו"ד דב וייסגלס: הוא החטיף וחטף.

עו"ד דב וייסגלס: אין לה רבותי, את "ידיעות אחרונות" שכפרס פיצוי על הפגיעה הנוראה של שבוע קודם, מיד איפר למר מזרחי לשקם את תדמיתו הפגועה בכתבה.

מיכאל איתן: זהו פיצוי על מה?

עו"ד דב וייסגלס: זהו פיצוי על אותה עוגמת נפש שנגרמה למר מזרחי.

עו"ד דב וייסגלס: כאשר שמע את דבריו של מר ליבמן.

עו"ד דב וייסגלס: הכתבה הזו, שהתפרסמה ב-26 באפריל, שבוע או 5 ימים לאחר הפרסום הראשון, היא תגובה לדבריו כביכול של מר ליברמן, לציטוט מדבריו של מר ליברמן.

עו"ד דב וייסגלס: אנחנו מפרגנים לקצין הזה ומאחלים לו כתבות יפות וטובות כאלה כהנה וכהנה.

עו"ד דב וייסגלס: אני רק רוצה להבחין את הרציונל של ההבחנה בין הרשמת בבית המשפט בבית-שאן לבין תנ"צ מזרחי: לרשמת בבית המשפט בבית-שאן, אין מי שיתבע את עלבונה.

עו"ד דב וייסגלס: מסכנה, היא חזרה הביתה עם החרפות והגידופים, ואז רשותו ואפילו חובתו של היועץ המשפטי לממשלה להגן עליה.

עו"ד דב וייסגלס: תאמינו לי, כאשר זה מגיע להגנה בתקשורת, הקצין הזה יכול לעזור ליועץ, לא להפך.

עו"ד דב וייסגלס: תאמינו לי שהיכולות שלו להגיע לצילום המופלא הזה הן רבות.

אליקים רובינשטיין: אני מוכרח להעיר: לא היחידה נמצאת כאן, לא הקצין נמצא כאן.

אליקים רובינשטיין: כל הזמן שואלים, מה הוא רוצה ולמה הוא שואף.

עו"ד דב וייסגלס: חלילה וחס, אנחנו לא עוסקים כרגע בקצין ולא עוסקים ביחידה.

עו"ד דב וייסגלס: אני מבקש ששום דבר מדברי לא יתפרש כהטלת דופי.

עו"ד דב וייסגלס: לא זה הנושא.

עו"ד דב וייסגלס: אנחנו עוסקים בשאלה העקרונית, שכאשר היועץ המשפטי לממשלה צריך להגן על עובד ציבור בנסיבות של שנות האלפיים, הוא צריך לתת הגנה בכלים הפליליים לעובד ציבור שאין לו כלים אחרים.

מיכאל איתן: נגיד שהוא שגה, אז מה?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, זהו לב העניין.

מיכאל איתן: נגיד שהיועץ המשפטי שגה, האם אנחנו נהיה אלה שנגיד כי וייסגלס צודק והיועץ המשפטי שגה?

מיכאל איתן: על מנת שנתערב, עורך דין וייסגלס צריך להראות לנו שהיועץ המשפטי פעל מנימוקים לא עניניים.

מיכאל איתן: בית המשפט יפסוק מי משניהם צודק.

סאלח טריף: אתה נואם נאומים.

סאלח טריף: לטעמי, בעניין כזה, אנחנו בכנסת צריכים לקבוע, מי קובע את הכללים של חופש הביטוי ועד איפה הוא מגיע.

סאלח טריף: אני רואה בכך חלק מחופש הביטוי.

מיכאל איתן: אבל אתה לא בית משפט.

סאלח טריף: אני רואה בסעיף הזה סעיף מאד בעייתי.

סאלח טריף: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: לא מדובר כאן על גניבה.

סאלח טריף: מ' איתן; אני אומר שאתה לא מבין, כי אני מסביר לא טוב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הערה לסדר: הואיל ואני רוצה להחליט ולהכריע כחבר ועדת הכנסת בעניינים הנדונים כאן, והואיל ואני צריך ללכת לנהל את ישיבת מליאת הכנסת, אני מבקש שהדיון יופסק כרגע.

סאלח טריף: תוך 3 דקות נסיים את הישיבה.

סאלח טריף: אני שומר על תקנון הכנסת וגם על כבודו של אדוני.

סאלח טריף: אני יודע שבשעה 4:00 היושב ראש צריך לפתוח את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני פותח את הישיבה במקומו.

סאלח טריף: אני מבין שאתה מחליף קבוע ליושב ראש.

ראובן ריבלין: אם אדוני יאשר זאת, אחליף אותו באופן קבוע.

עו"ד דב וייסגלס: רבותי, יש לי עוד לומר דברים כהנה וכהנה, לגבי ניתוח הראיות, אבל אני מבין שבגלל קוצר הזמן הדברים ייאמרו ביום אחר.

עו"ד דב וייסגלס: אני רוצה לסיים את חלקי להיות בנקודה אחת, ודווקא בעניין זה לענות לחבר הכנסת איתן: בעיה דומה מאוד, אם כי לא זהה, התעוררה בשעתו עם חבר הכנסת בני אלון, כאשר הוגש נגדו ונגד אחרים כתב אישום חמור יחסית, לכאורה, בנושא של המרדה, הסתה ונדמה לי של פגיעה בסדרי שלטון.

עו"ד דב וייסגלס: זה היה כרוך באותן הפגנות.

עו"ד דב וייסגלס: תוך כדי דיון, הוא נבחר לכנסת, ועל מנת להמשיך בדיון בעניינו, נדרש היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו.

עו"ד דב וייסגלס: כמדומני שגם היו פניות ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

עו"ד דב וייסגלס: והנה, היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת שניתן לה פומבי באמצעות דובר משרד המשפטים, אומר כך: הנימוק השני – הנימוק הראשון לא לעניין – לאי חידוש ההליכים, הוא היותו של אלון כיום חבר כנסת הנהנה מחסינות מהותית.

עו"ד דב וייסגלס: ספק אם החסינות היתה חלה בעניינים בהם הואשם, לו היה מבצע את המעשים כחבר כנסת, והחסינות איננה חלה כמובן מבחינה פורמלית, שכן המעשים בוצעו לפני שנבחר לכנסת.

עו"ד דב וייסגלס: ואולם, שאלת ניהול הליך פלילי כנגד חבר כנסת בנושא הקשור לפעילותו הציבורית, דורשת זהירות מיוחדת.

עו"ד דב וייסגלס: אכן החסינות המהותית איננה חלה על מעשיו של ח"כ אלון עובר לבחירתו, אולם בנסיבות יש כדי להפחית את העניין לציבור, בניהול הליך פלילי כנגדו היום.

עו"ד דב וייסגלס: גם היועץ המשפטי לממשלה הינחה בעניין זה את עצמו, שאותו מעבר מאזרח לחבר כנסת, מחייב זהירות רבה בבחינת אותה עבירה, אם היא קשורה לפעילות הציבורית של מי שהואשם בה טרם היותו חבר כנסת.

אליקים רובינשטיין: נעברו כאן שתי עבירות.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לעורך-דין וייסגלס.

סאלח טריף: אני רוצה לומר בעיקר למיקי: המקרה הזה הוא מקרה ספציפי, בעל חשיבות כללית רבה מאד.

סאלח טריף: לפי טעמי, צריך להחליט אם אנחנו מעבירים את הכדור לבית המשפט, על מנת שיחליט, או שאנחנו נוטלים על עצמנו לומר ליועץ המשפטי, שצריך לנהוג באיפוק ובזהירות, כאשר מדובר בכתבי אישום שמגבילים את חופש הביטוי.

סאלח טריף: זהו הסעיף בו אנחנו דנים: העלבת עובד ציבור.

סאלח טריף: אני סבור שבעניין כזה, צריך להתקיים דיון ממצה וחשוב.

סאלח טריף: זה לא מסוג הדברים בהם אנחנו לוקחים את כתב האישום של היועץ המשפטי כ"כזה ראה וקדש", ואנחנו אומרים לבית המשפט שיחליט.

סאלח טריף: זה מקרה שונה.

סאלח טריף: לכן, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שנקיים דיון.

סאלח טריף: עורך-דין דב וייסגלס ישלים את דבריו, אתה תוכל לומר את דבריך, נשמע גם משפטנים אחרים שיש להם דעה אחרת בעניין זה.

סאלח טריף: זהו נושא שלהערכתי הכנסת היא האכסניה הנכונה לו, והיא צריכה לקבוע עד היכן נגיע.

סאלח טריף: שמעת הערות שונות, מה אמר זה ומה אמר זה.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה עשוי לעמוד גם בפני ביקורת שיפוטית, מפאת כבודה של הכנסת, כדאי שהדיון יהיה כזה שנהיה כפופים בו להלכות שהתגבשו ולמשמעות החוק, והדיון הזה יתקיים סביב שאלות שהן בסמכותנו ולא שאלות שאינן בסמכותנו.

מיכאל איתן: אני אומר לך כבר עכשיו שאם הוועדה הזו תגיע למסקנה שלא מסירים את החסינות, כי יסתבר לנו שמשקל הראיות הוא כזה שלא מצדיק זאת, ההחלטה שנקבל לא תהיה שווה כלום.

סאלח טריף: אני לא עוסק כאן בראיות, אני שואל בשאלה העקרונית.

סאלח טריף: אני לא רוצה לשמוע על ראיות.

סאלח טריף: אין כאן ויכוח, האם הדברים נאמרו או לא נאמרו.

סאלח טריף: אני מסתייג הסתייגות מלאה מהסגנון ומהביטוי של חבר הכנסת ליברמן, אבל אני לא מתייחס אליו גם בגלל שהוא לא היה אז חבר כנסת.

סאלח טריף: אני רוצה שאתה, אני וגם היועץ המשפטי יגנו על האזרח.

מיכאל איתן: הפרשנות של המילה אנטישמי, היא במסגרת הכלים של בית המשפט ולא שלנו.

מיכאל איתן: כאשר אתה מדבר על ראיות, אתה שוקל אם הוא אמר או לא אמר.

מיכאל איתן: כל הניתוח האם המילים אנטישמי וגזעני מספיקות כדי להיקרא העלבת עובד ציבורי, אינו שיקול שאנחנו יכולים לעשות.

סאלח טריף: במקרה של אותו פקד דרוזי שחבר הכנסת טיבי קילל אותו ואת העדה שלו, התנגדתי להסרת חסינותו, והיועץ המשפטי לממשלה יעיד על כך.

סאלח טריף: הוא לא פחות חשוב מאותו תת ניצב.

סאלח טריף: מאותה סיבה, אני אומר שצריך לשקול היטב ובזהירות כל בקשה של הסרת חסינות בעניין כזה.

סאלח טריף: צריך להיות זהיר ומאופק.

סאלח טריף: כולם שווים.

סאלח טריף: גם תת-ניצב.

סאלח טריף: גם רב"ט וגם טוראי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם אזרח רגיל שווה לחבר כנסת.

מיכאל איתן: זה שאדם נהיה חבר כנסת, לא הופך אותו לבעל חסינות מיוחדת.

סאלח טריף: אבל זהו תפקידו של חבר כנסת.

סאלח טריף: מכח תפקידו הוא חייב בחסינות, כדי שהשלטון לא ירדוף אותו על דברים שיאמר.

סאלח טריף: נמשיך בדיון בפעם הבאה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני היועץ.