ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-02-29 11:30

סאלח טריף: רבותי, בוקר טוב לכולם.

סאלח טריף: אני מבקש את הקשבתכם.

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת הראשונה המצולמת בכנסת.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, עכשיו יש נתונים חדשים על הגירה של יהודים מירושלים, ואנחנו רואים, שבתוך 20 שנה יותר מ-200,000 יהודים עזבו את ירושלים.

ויקטור בריילובסקי: אחרי מלחמת ששת הימים אחוז היהודים בירושלים היה 74%, עכשיו, בשנה הזאת - 68%.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שאם המגמה הזאת תימשך, אנחנו נהיה מיעוט בירושלים.

סאלח טריף: אני מבין שהנושא מאוד חשוב לאדוני.

סאלח טריף: למה הוא לא הביא את זה בהצעה רגילה לסדר-היום?

אליעזר זנדברג: אדוני, יש בעיות של מכסה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

סאלח טריף: תנמק לגבי אותה הצעה, למה היא דחופה.

יורי שטרן: הסיבות לדחיפות הן ברורות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, מקובל מאוד בכנסת לערוך דיונים דחופים בסוגיות החשובות, כאשר מתפרסמת סטטיסטיקה ומפרסמים מידע מעודכן על הנושא.

יורי שטרן: מה שקרה השבוע, שיצאו פרסומים של הרשות לתכנון ירושלים והלשכה הסטטיסטית של העיר, שמדברים על עשר שנות הגירה שלילית.

סאלח טריף: לא בגלל הפרסומים מקיימים דיונים, אלא בגלל נתונים חדשים.

יורי שטרן: התקבלו נתונים חדשים.

יורי שטרן: כשמתפרסם דוח על הפשע ומתפרסמים דוחות על תאונות הדרכים וכן הלאה, אז הכנסת מתכנסת לדיון דחוף במליאה בסוגיות האלה.

יורי שטרן: נושא ירושלים הוא חשוב באופן מתמיד, אבל היות והנתונים האלה על ההגירה ועל מצוקת הדיור בעיר התפרסמו מחדש, ויש עשר שנות הגירה שלילית מירושלים, אז ביקשנו, אני ועוד כמה מחברי, להעלות את הנושא.

סאלח טריף: כפי שאתה מציג את הנושא הוא לא דחוף.

סאלח טריף: מי מייצג את הנשיאות?

רחמים מלול: הנשיאות דחתה את הבקשה הזאת משתי סיבות שהן למעשה אחת: א.

רחמים מלול: התהליך הזה נמשך כעשר שנים, ועל כן הוא לא קיבל את האופי או את התווית של דחיפות; ב.

רחמים מלול: היו הצעות דחופות הרבה יותר.

רחמים מלול: אלה היו הנימוקים.

נעמי חזן: זו הצעה רגילה קלסית.

נעמי חזן: היא חשובה מאוד, אבל איננה דחופה.

סאלח טריף: אני מפנה את חברי הכנסת, לפני ההצבעה, לכך שברור שהנושא לא דחוף, לא בגלל אי-חשיבות הנושא.

יורי שטרן: חלק ניכר מהדיונים שלנו, כבוד היושב-ראש, מתקיימים בעת הפרסום.

סאלח טריף: אתה עומד על כך שתהיה הצבעה על דחיפות העניין?

יורי שטרן: אני לא יכול להפוך את ההצעה להצעה רגילה, כי יש לנו שתי הצעות חוק.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את דחיפות ההצעה הזאת ירים את ידו.

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: תודה

סאלח טריף: בעד הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדה"י – מיעוט נגד – רוב נמנעים אין הערעור על ההצעות לסדר בנושא "עשר שנים להגירה שלילית בירושלים", של חבר הכנסת י' שטרן, ו"הגירה שלילית מירושלים של צעירים וחילונים עקב התחרדות העיר ויוקר הדירות", של חבר הכנסת ו' בריילובסקי, לא נתקבל.

סאלח טריף: הערעור לא התקבל.

סאלח טריף: סיימנו את שלב הערעורים.

סאלח טריף: אני מבקש לעבור לנושא הבא.

סאלח טריף: הופעות שרים בפני ועדות הכנסת – הצעות לתיקון התקנון

סאלח טריף: אני מקדם את יושב-ראש הכנסת ואת השר חיים רמון, השר המקשר, בברכה, לדיון החשוב הזה, שהוא דיון מתמשך בענייני כנסת-ממשלה, לאור הרפורמה והשינויים הגדולים שאנחנו מבצעים בתקנון.

סאלח טריף: כוונתנו היא חיזוק הכנסת והתייעלות בעבודתה של הכנסת.

סאלח טריף: כמובן, קשה לדבר על התייעלות וחיזוק עבודת הכנסת מבלי לערב בעניין הזה את הממשלה, שהיא נדבך חשוב מאוד בפעילות הפרלמנטרית של חברי הכנסת, ומקור מידע חשוב לחברי הכנסת ולכנסת לצורך פעולתם.

סאלח טריף: לא רק שאין שיתוף פעולה, יש זלזול בעבודת הכנסת וחברי הכנסת, ופגיעה בעבודה הפרלמנטרית החשובה לטובת הציבור כולו.

סאלח טריף: העניין שבגינו אנחנו יושבים פה הוא עניין הסנקציות, שאנחנו מבקשים להטיל על שרי הממשלה, שמזלזלים בכנסת ובעבודתה.

חיים רמון: אני מוחה על כך.

חיים רמון: אין שרים כאלה.

חיים רמון: לפעמים נבצר מהם, לפעמים יש בעיות, אבל אף פעם הם לא מזלזלים.

סאלח טריף: הלוואי ויכולתי לאמץ את דבריו המאוד חכמים של השר חיים רמון.

סאלח טריף: אבל, לדאבוני, השרים מזלזלים בכך שהם לא משיבים לשאילתות פשוטות של חברי הכנסת, הם מזלזלים בכך, שלדיונים חשובים מאוד של ועדות הם אינם באים, אינם משתתפים.

סאלח טריף: הייתי עד לכך שלוועדת הכלכלה, שמתואמת עם מנכ"ל משרד, הוא אינו מופיע, ומודיע שהוא יוצא לסיור עם השר.

סאלח טריף: הזלזול המתמשך גורם לא רק לפגיעה בעבודת הכנסת, אלא גם גורם פגיעה בכבוד הכנסת.

סאלח טריף: מן הראוי שנשים קץ לדברים האלה.

סאלח טריף: אנחנו פה נציג כמה חלופות והצעות לנושא הסנקציות שאנחנו מציעים להטיל על שרים שלא יכבדו את עבודתם ולא יכבדו את החוק.

סאלח טריף: דרך אגב, בחוק-יסוד: הממשלה, שהתקבל, יש הוראה מפורשת שמחייבת את שרי הממשלה להופיע בפני הכנסת וועדותיה.

סאלח טריף: לדאבוני, אני זוכר לא פעם שהכנסת, גם במליאה, עומדת במצב שהממשלה כולה, למרות שמספר חבריה אינו גדול, אינה נמצאת.

חיים רמון: מפני שהממשלה גדולה, כל אחד סומך על מישהו אחר.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לשים קץ לתופעות האלה בכל דרך אפשרית.

סאלח טריף: אני אומר כאן ומציין, שהלוואי שכל מה שאנחנו עכשיו נקבע ונגיע בו לסיכום, לא יהיה לא שימוש.

סאלח טריף: הלוואי ולא נצטרך להודיע בציבור ששר נענש בכך שהוא לא הופיע, לא ענה לשאילתות, או לא הגיע לישיבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להוסיף, בשנת 1988 היו שני חברי כנסת צעירים ביותר, אחד היה ינוקא ממש, קראו לו אברום בורג, יחד עם עבדך הנאמן, רובי ריבלין, שימשנו בוועדה לביקורת המדינה והבאנו, יחד עם דוד ליבאי, את תיקון 17.

ראובן ריבלין: אז חבר הכנסת רמון, הוא לא היה שר, נדמה לי, בממשלת האחדות הלאומית.

חיים רמון: הייתי יושב-ראש סיעה.

ראובן ריבלין: הוא הצטרף להצעה מיד לאחר שהממשלה התפרקה בתרגיל המסריח, ואנחנו חוקקנו את תיקון 17 לחוק ביקורת המדינה, שבו חייבנו שרים לבוא ולהתייצב לפנינו.

אברהם בורג: זה היה רק בוועדה לביקורת המדינה.

סאלח טריף: אני מבקש להציג את ההצעות שלי לנושא הסנקציות, כדי לפתוח את הנושא לדיון.

דברי ההסבר: זו ההצעה הראשונה שאנחנו מבקשים משר שלא מתייחס לשאילתות.

דברי ההסבר: אני רוצה לציין, שמלבד שניים-שלושה שמקפידים לענות על שאילתות, כל יתר השרים לא עונים על השאילתות.

משה בוטון: זו לא חלופה, זו הוראה בפני עצמה.

החלופה היותר קיצונית: אני מבקש שניקח את הדברים האלה בשיא הרצינות ונדבר עליהם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, האם צריך לבחור אחת מן ההוראות או שכולן יחולו?

סאלח טריף: שר אמור לקיים את החוק.

"סעיף 52 לחוק-יסוד: מוצע לקבוע בתקנון כי כאשר שר מוזמן לוועדה לפי סעיף זה, ולא הופיע, רשאי יהיה יושב-ראש הוועדה לפנות לוועדת הכנסת בבקשה שתאשר לוועדה הנוגעת בדבר לא לדון בהצעות חוק ובהעברות תקציביות הנוגעות למשרדו של השר, עד שיופיע בפני הוועדה.

"סעיף 52 לחוק-יסוד: " אני מציע להרחיב, לא רק בפני אותה ועדה, אלא בפני כל ועדה מוועדות הכנסת.

"סעיף 52 לחוק-יסוד: אלה הן ההצעות לדיון כאן בפניכם.

"סעיף 52 לחוק-יסוד: אני מבקש, ראשית, התייחסותו של יושב-ראש הכנסת, ולאחר מכן את התייחסותו של השר חיים רמון, ואחרי זה לשמוע את חברי הכנסת הנכבדים.

רחבעם זאבי: להפך, ראשית נשמע את חברי הכנסת, כדי שיתייחסו אלינו.

חיים רמון: אני מציע שחברי הכנסת ידברו.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: בתצפית רב-שנתית על עבודת הכנסת, אני יכול להגיד את הערכתי, שיחסי הרשויות, המחוקקת והמבצעת, כלומר, הכנסת והממשלה, השתנו בצורה קיצונית מאז הבחירה הישירה.

רחבעם זאבי: אף פעם זה לא היה הכי מוצלח, אבל מהכנסת הארבע-עשרה ואילך, מאז שיש לנו בחירה ישירה, זה החריף מאוד, וקיבל פרצוף יותר עגום.

רחבעם זאבי: ההתייחסות של שרי הממשלה לכנסת מוצאת את ביטויה בדברים כאילו שוליים, אבל בשביל חיי הכנסת הם משמעותיים ביותר, כמו נוכחות באולם המליאה.

רחבעם זאבי: פעם היה מושג של שר תורן, היום אני לא יודע אם זה קיים, אבל במציאות זה לא קיים, הם אינם נוכחים אפילו בדיונים על הצעות אי-אמון בממשלה.

רחבעם זאבי: בשלב הראשון, כשמדבר מציע, ואחר כך בתשובת הממשלה, עדיין יש נוכחות, אחר כך היא נמחקת עד לאזעקה של הפעמון.

רחבעם זאבי: זה קיבל משמעות נוספת מבחינת הממשלה, לא חשוב מאיזה צד היא, כאשר הכנסת מדווחת בערוץ 33, ורבים בציבור צופים בזה, ורואים ששולחן הממשלה ריק.

רחבעם זאבי: לעומת זאת, ערוץ 33 תיגבר את נוכחות חברי הכנסת במליאה.

רחבעם זאבי: חברי כנסת שקודם היו פוסחים על נוכחות במליאה, באים למליאה, ואילו שרי הממשלה נשארו אדישים, הם לא מגיעים.

רחבעם זאבי: אני מקבל את כל הצעות התיקונים למעט הסולם של הסנקציות.

רחבעם זאבי: אני חושב שהסנקציות הן חריפות, ואם נגיע אליהן, צריך להגיע אליהן בהדרגה.

רחבעם זאבי: אני מציע שכל ה"עונשים" ישונו לכך שיושב-ראש הכנסת יהיה רשאי לנקוט בצעדים האלה.

רחבעם זאבי: לפחות נתחיל כך, בניסיון של שנה או שנתיים, אבל לא מיד, כשכל ועדה יכולה - - -

סאלח טריף: שנתיים, מאיזה כנסת?

רחבעם זאבי: אני מתכוון בכנסת הזאת, אם היא תוציא את ימיה, יש לה עוד כמעט ארבע שנים.

רחבעם זאבי: אני מציע שאנחנו נתחיל בשיטה מודרגת.

רחבעם זאבי: ננסה לתת את הסמכויות האלה בידי יושב-ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: אם זה לא יעמוד במבחן, אז יציע מי שיציע להחריף ולהביא את זה ליושבי-ראש ועדות וועדות, כפי שהופיע בשני התיקונים המוצעים על-ידך.

רחבעם זאבי: אבל בשלב ראשון נתחיל בכך שנאציל את הסמכות הזאת רק ליושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: זו דעתו השמרנית של חבר הכנסת זאבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיימנו דיון בשבוע שעבר ובשבועות שחלפו לגבי נוכחותם של חברי הכנסת במליאה ובוועדות, הדרך הנכונה היא לחפש תמריצים אחרים, בדרכים אחרות, ולא על-ידי סנקציות לפי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני מתייחס להצעות הנמצאות בפנינו, לדעתי, הסנקציות האלה הן כל-כך מרחפות ובלתי-יעילות, עד כדי כך שצריך לתקן אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 70 חברי כנסת להעברה מכהונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך רוב רגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נתפסנו לרוב המוחלט, פעם 70, פעם 60.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה כנסת ריבונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה שהסנקציה תהיה יעילה ותהיה בת שימוש ואפשרית, אז צריך רוב רגיל.

ראובן ריבלין: ההיגיון עובד אצל עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אם רוב מיוחס מותר, אז מותר גם בנושאים אחרים, ואם הוא אסור בנושאים אחרים, הוא אסור גם כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב מיוחס זו בעיה שנתפסתם אליה, במיוחד אנחנו סובלים מזה היום.

חיים רמון: בכנסת יש רוב מיוחס בהמון מקומות מאז קום המדינה, בעם אין.

ראובן ריבלין: זה נותן ל"יורדים", השרים שלא באים לכנסת, זכות להצביע, כשהם לא באים.

חיים רמון: בעם אין רוב מיוחס, ואתם רוצים שיורדים מארצות-הברית יכריעו את עתידנו פה.

ראובן ריבלין: כל הזמן אתה מדבר בשם העם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין.

חיים רמון: מי שפה, אתם לא רוצים שיכריע, ומי שלא פה, אתם רוצים שיכריע.

חיים רמון: זו הדמוקרטיה נוסח הליכוד.

סאלח טריף: זה לא הנושא.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

חיים רמון: כיוון שחבר הכנסת ריבלין העיר הערה, אני לא חושב שמן הראוי שהיא תישאר ללא תגובה.

סאלח טריף: היא נענתה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השאלה אם העם לא רצה בצד הזה, וזכה מן ההפקר בצד ההוא, לא היא שמעסיקה אותנו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחזור לנושא של רוב מוחלט, או רוב בלתי-רגיל, או רוב מיוחס, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו נתפסים לשאלות האלה של רוב, אנחנו מחטיאים את המטרה בנושא שקיים לפנינו.

משה בוטון: הרוב קבוע בחוק-היסוד, אנחנו לא מציעים רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נתקן את חוק-היסוד.

נעמי חזן: אז תגיש הצעת חוק.

חיים רמון: תתקן את חוק-היסוד, אז גם זה יחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו נתחיל מפה.

חיים רמון: אתה מתחיל מפה, לפי חוק-היסוד, מה שיהיה חוק-היסוד, זה מה שיהיה בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו מתחילים מכאן, השר רמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ההצעה הזאת תתקבל, ניגש הלאה, גם לתיקון חוק-היסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב של 70 בכדי לפטר שר מתפקידו איננו דבר שימושי, איננו יעיל ואיננו מציאותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו רוצים באמת להפעיל סנקציות, למרות שמלכתחילה לא צריך לפעול על-ידי סנקציות כאלה ואחרות, אלא על-ידי תמריצים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שבכנסת יש נוכחות בשעות מסוימות, בלי שזה יהיה על דרך של איום.

סאלח טריף: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-ידי שעת שאלות לשרים וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נושאים שהונהגו בכנסת הזאת, ומביאים לקהל של חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לדרבן גם את הממשלה להופיע בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שנלך לכיוון של יתר ביקורת ציבורית, יתר פתיחות לדיוני הכנסת, הציבור ידע, ישגיח ויראה איך הדברים האלה נעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען היעילות, הוועדה עצמה היא שתקבע שהשר לא מילא את חובותיו, ולא יאשרו לו, לא חוקים ולא תקציבים, וצריך תמיד לחזור לוועדת הכנסת, או שהנושא יועבר באופן מהיר לוועדת הכנסת, שהיא תחליט עליו במהירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוב בכדי לפטר שר לא חייב להיות מיוחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: די לנו ברוב מיוחס, צריך עכשיו להתחיל לתקן את עניין הרוב המיוחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אנחנו כבר מתחילים בנושא הזה מספיק רוב רגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך לתקן גם את חוק-היסוד, חבר הכנסת רמון, אין בעיה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אני כבר מתנצל מראש, שאני צריך לעזוב כדי לתת הרצאה לאנשי מרצ מארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אדוני השר הנכבד, רבותי יושבי-הראש, היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת מחייבים בלמים ואיזונים בכל שיטה פרלמנטרית, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, מאותו רגע שיצאנו לדרך הרעה והנוראה של הבחירה הישירה לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הנושא של בלמים ואיזונים שעליו אנחנו דיברנו, ושאותו הסבירו לנו בכל עת, ממש מתנפץ לרסיסים נוכח העובדה שהממשלה עושה מה שהיא רוצה.

ראובן ריבלין: למשל, היינו מחויבים לזמן את ראש הממשלה לדיון בנושא חוק השב"כ, שהוא נושא חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: ראש השב"כ למעשה הוא ראש הממשלה, וראש הממשלה לא נמצא, היינו צריכים להביא 40 חברי כנסת כדי להביא אותו לידי מצב שבעוד שלושה שבועות, אם הוא יתרצה, הוא ייענה לדרישתו של יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: החוק אומר במפורש, וכך צריך להיות, ואני בטוח שיושב-ראש הכנסת עומד על כך, קלה וחמורה.

ראובן ריבלין: אין ברירה, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים למסד את הנושא של הבלמים והאיזונים, על מנת שחוקי המשחק יהיו ברורים לכול.

ראובן ריבלין: אני תומך בכל לבי בדרך שיצאנו אליה כפיילוט, כניסיון, אלה בהחלט דברים שיצטרכו להתבהר אגב הפעלתם הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, שברגע שהמובן מאליו ייאמר, ומרגע שהמובן מאליו יירשם, וברגע שהחוקים יהיו ברורים, גם שרים ייזהרו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים להגזים ולהפריע לשרים לעשות את עבודתם כראוי.

ראובן ריבלין: למשל, להגן על ראש הממשלה בלי הפסקה, בצדק גמור, כי הוא זקוק להגנה, ואני מוכרח לומר שיש לו אחד מהמגינים הטובים ביותר שקיים במדינה הזאת.

ראובן ריבלין: אני ממש עומד נפעם לנוכח עבודתו, אני רק מקווה שהוא לא מזניח את ענייני ירושלים, כי הוא גם השר לענייני ירושלים.

חיים רמון: חס וחלילה, אתמול היה עימות חריף עם האוצר למען ירושלים.

ראובן ריבלין: בעניין ירושלים אני סומך עליו הרבה יותר מאשר אני סומך עליו בעניין ראש הממשלה, דרך אגב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהיוזמה היא יוזמה טובה, הבלמים והאיזונים צריכים להתקיים הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: היום יש לנו כללי משחק חדשים, ועד אשר לא נבטל את החוק שהשר תומך בו, אולי בין היחידים, אבל היום אין מספיק אנשים שיבואו ויצביעו נגדו.

ראובן ריבלין: איזה דבר לא דמוקרטי, כולם נגד החוק, ובכל זאת החוק קיים, כי אותם חברי כנסת שאינם נמצאים בכנסת, לא באים להצביע בעדו.

ראובן ריבלין: ה"יורדים" מהכנסת לא מגיעים להצביע בעדו.

חיים רמון: באים ומצביעים כמו שצריך.

ראובן ריבלין: היוזמה טובה וברוכה, ואנחנו נצטרך לראות איך היא פועלת הלכה למעשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, המגמה היא חיובית ביסודה, אין שום ספק, והנושא של מחויבות הממשלה לכנסת ולעבודתה זה דבר שהוא ביסודו של המשטר הפרלמנטרי.

מוחמד ברכה: ואני רוצה לחזור גם על דברים שאמרו חברי לפני.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא באקט זה או אחר, בכל מה שקשור לכיבוד הכנסת על-ידי הממשלה, הבעיה היא בשיטה שהולכת ומתגבשת של הפרדת הכנסת מהממשלה וממרכז קבלת ההחלטות.

מוחמד ברכה: חברים דיברו על הנושא של החוק לבחירה ישירה, אבל יש גם הנושא של משאל העם.

מוחמד ברכה: החוק לבחירה ישירה כפה שוליות על הכנסת, גם משאל העם עושה אותו עוול לכנסת.

מוחמד ברכה: אם רוצים לדבר בכלל על נושא של יחסי ממשלה כנסת במשטר פרלמנטרי, אני חושב שהדיון צריך לחרוג מהקליפות של סנקציות, למרות שאני מחשיב את זה ומחייב את זה.

מוחמד ברכה: צריך דיון יותר רציני.

מוחמד ברכה: אולי יושב-ראש הכנסת ייזום דיון כזה על מעמדה של הכנסת והיחס שלה לממשלה, וכל מערכת החקיקה הקיימת והמתפתחת וריכוז הסמכויות במשרד ראש הממשלה, אבל זה לא הנושא.

מוחמד ברכה: הסנקציות צריכות להיות סנקציות פרלמנטריות ולא סנקציות בלתי-מוגבלות.

מוחמד ברכה: הנושא של פיטורי שר זה נושא מרחיק לכת, כי בסופו של דבר גם זה יהיה כפוף ליחסי קואליציה-אופוזיציה.

מוחמד ברכה: הקואליציה תגונן על כל שר.

סאלח טריף: ההצעה היא לרוב מיוחס מאוד של 70 חברי כנסת, ועד שזה יתבצע.

סאלח טריף: כחרב מתהפכת זו סנקציה שיש לה משמעות.

מוחמד ברכה: אם יש "סרחון", בלי לפגוע באף אחד, בעבודת הממשלה או ביחסה לכנסת, אז צריך לפטר את כל הממשלה.

רחבעם זאבי: אומרים "קלקולים".

מוחמד ברכה: יש מנגנון של האי-אמון, ואנחנו רואים, שגם כשהממשלה נכשלת פעם אחר פעם בכל מיני נושאים, בנושא של האי-אמון, ההצבעה היא לא אובייקטיבית, אלא ל-פי יחסי קואליציה-אופוזיציה, וגם הנושא של השרים יהיה כפוף לכך.

מוחמד ברכה: לכן, לא הייתי הולך לכיוון מרחיק לכת ומחמיר של פיטורי שר, לא ב-50 חברי כנסת ולא ב-70 חברי כנסת, אלא צריך לקבוע סנקציות פרלמנטריות מאוד ברורות ומאוד חד-משמעיות, שהממשלה תרגיש מה הכנסת יכולה לעשות לעבודתה.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו מרכיבים ממשלה על דרך הפרוצדורה, מרכיבים ממשלה דרך פוליטיקה ומדיניות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

חיים רמון: גם בקדנציה שקדמה לקודמת, ובקודמת לקודמת.

חיים רמון: הבעיה היא בזיכרון, הבעיה היא שאצלי הזיכרון עדיין לא מטושטש.

נעמי חזן: הזיכרון שלי לא מטושטש, המצב הרבה יותר חמור מאז הבחירה הישירה, עד כדי כך שבכנסת הקודמת, בכנסת הארבע-עשרה, היו שרים שפשוט לא הופיעו, והיה צורך לאיים בבג"ץ כדי לחייב אותם להגיע לוועדות.

נעמי חזן: יש היסטוריה לא נוחה ולא טובה גם בכנסת הנוכחית, בחייה הקצרים של הכנסת הנוכחית.

נעמי חזן: לכן, הצורך למצוא איזונים ובלמים חדשים בין הרשויות הוא צורך אמיתי.

נעמי חזן: יש פה כמה הצעות.

נעמי חזן: ההצעה הראשונה היא הפעלת סנקציה מאוד כבדה על שר שלא יופיע לזימון בוועדה, וזה להתחיל הליכים של הדחתו על-פי חוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: לדעתי, הסנקציה הזאת חריפה מדי, אבל מסיבות שונות ממה שנאמר.

נעמי חזן: אני מסכימה עם חבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: משום שהיא כל כך חריפה, היא לא אפקטיבית.

נעמי חזן: זה לא יביא את השר לדיון, והרי המטרה היא להביא את השר לדיון בוועדה.

מוחמד ברכה: ויש סנקציות שהן מעין מתנה לשר.

סאלח טריף: פיטורים זה מתנה?

מוחמד ברכה: יש הצעות אחרות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, תגן על זכות הדיבור שלי.

נעמי חזן: אני אומרת שיש סנקציות שהן לא אפקטיביות, ולדעתי, הסנקציה הזאת איננה אפקטיבית בהתחשב במטרה.

נעמי חזן: מהי המטרה?

נעמי חזן: להביא לידי כך ששרים יופיעו בדיונים של הוועדה.

נעמי חזן: לכן, החלופה הראשונה לא טובה, כי היא לא מביאה למטרה הזאת.

נעמי חזן: מהי סנקציה אפקטיבית, או איזונים ובלמים נאותים בעידן החדש?

נעמי חזן: דווקא אותן סנקציות שהן בחלופה השנייה.

נעמי חזן: לגבי שאילתות.

נעמי חזן: הגיע הזמן ששרים ילמדו להשיב על שאילתות של חברי הכנסת, כי שאילתות של חברי הכנסת הן שאילתות של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מודי זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפריד בין נושא של מכובדות בנוכחותם של שרים בדיוני הכנסת לבין הצד הפרקטי של החיוניות של נוכחותם בדיונים מסוימים.

אליעזר זנדברג: בדיונים של ועדות, לא פעם, נוכחותו של שר היא חיונית כדי להגיע לכלל פתרון או הבנה לגבי איך פותרים בעיה או איך מתקדמים.

אליעזר זנדברג: גם בהליכי חקיקה, במקרים רבים, כששולחים פקיד זוטר, שאיננו מוסמך חוץ מלומר את שמו ואת המספר האישי שלו, לעשות שום דבר נוסף, למעשה אתה מחבל בהליך החקיקה של הכנסת, אתה מחבל בדיוני הוועדה.

אליעזר זנדברג: ואת המצב הזה צריך לשנות.

אליעזר זנדברג: אותו דבר חל גם לגבי תשובות לשאילתות.

אליעזר זנדברג: יש מטרה בעניין, קבעו תחומים של זמן, מתוך ציפייה שהתשובות תינתנה באותם מועדים, ולא כחלוף שנה או יותר.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, עשר שאילתות לשר שרנסקי מחודש יולי לא נענו, כולן משום מה קשורות לעולים מאתיופיה.

אליעזר זנדברג: השר לא רוצה לענות במשך למעלה מחצי שנה, ובסופו של דבר, האנשים האלה תקועים במקום אחר, הבעיה לא נפתרת, וזאת דוגמה.

אליעזר זנדברג: בעניינים האלה יש חיוניות לכך שנאכוף על שרים את הפעולות שאנחנו רוצים שהם יעשו: להופיע בדיונים של ועדות, להשיב על שאילתות.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת זאבי לגבי נוכחות השרים במליאה בדיונים בכלל.

אליעזר זנדברג: בעיני, זה פחות חשוב.

אליעזר זנדברג: כאשר יושב שר שהנושא שנידון הוא כלל לא מענייני משרדו, ותכל'ס, זה גם לא מעניין אותו, הוא מביא אתו ערמה של מכתבים שהוא חותם עליהם באותה הזדמנות שהוא יושב במליאה, אני לא רואה הרבה תועלת בכך.

אליעזר זנדברג: אני רואה תועלת בכך שהוא לוקח חלק בדיון מסוים ומשתתף בו.

אליעזר זנדברג: אם יש אינטראקציה יש בכך תועלת, סתם לשבת במליאה זה הרבה פחות חשוב.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שום קשר בין הבלמים והאיזונים שחבר הכנסת ריבלין "בכה" עליהם לגבי חוק הבחירה הישירה לבין הדיון שאנחנו מנהלים כאן.

אליעזר זנדברג: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

חיים רמון: אצל מתנגדי הבחירה הישירה זה ה"אל-ניניו" של הפוליטיקה הישראלית.

חיים רמון: מישהו חולה בשפעת, זו הבחירה הישירה--

נעמי חזן: הבחירה הישירה היא "אל-ניניו".

חיים רמון: --מה שלא יהיה, בלי שום קשר לעובדות שתכף אני אציג אותן – בחירה ישירה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיד שאני כאן עוד מהתקופה שלא היה חוק הבחירה הישירה, ואותו דבר קרה גם לגבי נוכחות שרים וגם לגבי תשובות על שאילתות.

חיים רמון: אתה רואה איזה יתרון יש לגיל צעיר, הזיכרון עוד לא מיטשטש.

אליעזר זנדברג: הסנקציות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן או הפעולות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן הן בניית איזונים לבעיה הספציפית.

אליעזר זנדברג: נעזוב את חוק הבחירה הישירה בצד.

אליעזר זנדברג: איזה סנקציות?

אליעזר זנדברג: במקומות שכואב וקשה לשר.

אליעזר זנדברג: שר צריך לקדם כאן הצעות חוק, שר צריך, דבר שלא הוזכר כאן, אדוני היושב, לאשר בוועדות תקנות שהוא מביא, זה נושא שגם אותו צריך להביא בחשבון במסגרת הכללית.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה להציע דבר נוסף:

אליעזר זנדברג: אולי אנחנו צריכים לשקול פגיעה בשכרו של השר.

סאלח טריף: זה קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת שנעדר למעלה ממספר ימים, יש סנקציה דרך ועדה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שצריך לחשוב על אותו דבר.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להגיע לצד האחר וזה טרטורים של שרים לחינם.

אליעזר זנדברג: כי הלא אפשר גם להגיע למצב שיחליטו שבכל ישיבה השר יהיה.

אליעזר זנדברג: צריך למצוא את המנגנון שהוא מעין מתווך.

אליעזר זנדברג: ויושב-ראש הכנסת או נשיאות הכנסת עם אופציה של ערעור בפני ועדת הכנסת, יכולים להיות המנגנון הנכון לתווך במקרים שבהם יש מחלוקת לגבי הנחיצות של הופעתו של אותו שר.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה להגיע לצד האחר, חסר התועלת, של טרטור לחינם של שרים על חשבון זמן עבודה יקר.

אליעזר זנדברג: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה של אי-השתתפות שרים הוא כואב ומזיק לפעילות הפרלמנטרית.

יצחק גאגולה: יש לי מספר הצעות להציע בנושא הזה, חוץ מההצעות שהוגשו כאן, שלדעתי הן הצעות מאוד מחמירות, שאולי לא כדאי ליישם אותן כל כך מהר, אלא להתחיל בהדרגה, ואני כמובן מסכים עם הדעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי בנושא הזה, שאולי חוץ מהוועדה הקיימת, ועדת הכנסת, להקים ועדה מצומצמת של חברי הכנסת, או ועדה חיצונית, בנושא הזה של אי-הופעה של שרים, שהם יקבעו בנושאים האלה, ואנחנו נמליץ בפניהם מספר הצעות כאלה ואחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת גאגולה, אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת, אנחנו לא רוצים ועדות חיצוניות.

סאלח טריף: דבר שמסור לסמכותנו, אנחנו נעביר אותו למישהו אחר?

יצחק גאגולה: אדרבה, אולי להקים מנגנון של חברי כנסת מכל סיעות הבית, כמו ועדת האתיקה שקיימת לגבי חברי כנסת שמדברים בצורה כזאת או אחרת, ועדה לא פרלמנטרית, להקים דבר כזה גם בשביל שרים שלא עושים את מה שצריך לעשות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: הדיון הזה הוא בעתו, יש גם בעיה רצינית מאוד לגבי ביצוע החלטות הכנסת לגבי המשרדים השונים והחקיקות שעוברות, וגם בזה צריך לדון.

סאלח טריף: התכוונת למעקב אחר ביצוע חקיקה?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: זה פרק רציני מאוד.

גדעון עזרא: לפי דעתי, זה הנושא החיוני ביותר שצריך לטפל בו.

גדעון עזרא: אני חושב שראשי ועדות הכנסת צריכים שיהיו להם שלוש דרגות: כאשר יש חיוניות בהגעת השר או מומלץ שהשר יגיע.

גדעון עזרא: אם הנוכחות איננה חשובה, נדמה לי שלהזמין את השר לכל ישיבה וישיבה זה לא רציני מבחינת עבודתו של השר.

גדעון עזרא: צריך קודם כול לקבוע בתקנון הכנסת דרגות בזימון השרים לישיבות.

גדעון עזרא: לאחר שהשר לא הופיע, ולאחר שהשר לא ענה על שאילתות, ואני מזדהה לגמרי עם מי שדיבר כאן על שאילתות, צריך להיות מנגנון אצל יושב-ראש הכנסת על הודעה מעל בימת הכנסת לגבי שר מסוים, שלא עשה את הנדרש ממנו.

גדעון עזרא: הודעה מעל בימת הכנסת.

גדעון עזרא: מאחר וכולם נבחרים, ומאחר וכולם רוצים להיבחר פעם נוספת, הדבר הזה יכול להביא לתגובה טובה, ששרים ייזהרו בנושא הזה, ולא לגלוש מיד לדברים שהם יותר קיצוניים, כשלא ניסינו תחנות בדרך.

גדעון עזרא: אני מציע שתלונות בנושא הזה יועברו ליושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: יושב-ראש הכנסת, אדוני, אם אינך מתכוון לקבל המלצה כזאת או אחרת, אני מציע שנשיאות הכנסת תדון בעניין הזה.

גדעון עזרא: ואני אומר לך: הודעה מעל בימת הכנסת זה קטלני.

אברהם בורג: לזה לא צריך שינוי תקנון.

אברהם בורג: זו הצעה טובה שאפשר לעשות אותה ממילא.

סאלח טריף: חבר הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: לית מאן דפליג, לפי כל חברי הכנסת שדיברו, שיש בעיה בתפקוד של השרים מול הכנסת.

עופר חוגי: זו המציאות בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת.

עופר חוגי: את הנושא הזה הכנסת פספסה בניסיון לקבוע כללים של תפקוד השרים מול הכנסת, לא בוועדות.

עופר חוגי: צריך לקבוע כללים ברורים בנושא הזה של מספר הפעמים בחודש ששר יבוא לכנסת, כי בסך-כול שר צריך גם לתפקד בתוך המשרד שלו, ואז לקבוע סנקציות.

עופר חוגי: אני לא חושב שצריך להגיע בסנקציות עד כדי פיטורים של שר.

עופר חוגי: יש הרבה סנקציות שעומדות בפני יושב-ראש הכנסת, גם בפני חברי הכנסת, שאם נעגן אותן בחוק, השר ירוץ על ארבע לבוא לוועדות.

עופר חוגי: לדוגמה, בוועדת כספים, איפה שאני נמצא, לא קרה פעם ששר לא הגיע, כי השר חשש שלא יעבירו כספים למשרד שלו, והוא לא יוכל לתפקד.

עופר חוגי: וזו אחת הסנקציות שכתובות כבר בהצעת החוק.

עופר חוגי: בנושא הזה צריך לתת גם זכויות וגם חובות לשר, ואת זה צריך לעגן בהצעת החוק.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: ראשית, אני מודה מאוד על הדיון הזה, אנחנו כבר הרבה זמן אומרים, אגב כמה דיונים, שאנחנו נגיע אליו, וזה הזמן לעשות אותו.

אברהם בורג: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, על היחס של שרים ו/או כפופים להם באשר לעבודת הכנסת, אבל, דומני, שיושב-ראש הכנסת מסוגל לראות תמונה יותר רחבה מאשר יושב-ראש ועדה, כי הרבה פעמים אתה רואה תופעה של השר שמופיע בוועדה כזאת או בוועדה אחרת.

אברהם בורג: אני מבקש לא להתייחס למה היה בכנסת קודמת ומה לא היה בכנסת קודמת.

אברהם בורג: דברים מטיבם היו ולא היו, אבל יש עניין של הצטברות, שבסוף זה מגיע לאיזו כמות, שמעבר לה זה כבר לא אסתטי, זה כבר לא סימפתי, זה כבר לא מאפשר לעבוד, וצריך להגיע למצב של איזונים חדשים.

אברהם בורג: אחד מתפקידיה של הכנסת זה פיקוח על עבודת הממשלה, על עבודת הרשות המבצעת.

אברהם בורג: לפחות ממה שאני רואה, ממה שעובר דרך משרדי, בפניותיהם של יושבי-ראש ועדות או של חברי ועדות, היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה מאוד-מאוד נפגמה, לפחות בכנסת הזאת, על הכנסת הקודמת אני לא יכול להעיד.

אברהם בורג: הדבר בא לידי ביטוי לא אחת גם ביחס של השרים למליאה וגם ביחס של השרים לעבודת הוועדות.

אברהם בורג: מדבר אחד שנאמר כאן אני לא כל כך מתרגש, זה מסוגיית השאילתות.

אברהם בורג: גם חברי הכנסת מזלזלים בשאילתות במובן שאנחנו מגישים שאילתה, אחרי 50 יום, אם בכלל מגישים שאילתה, כתוב שצריך לבוא, השר מחכה, ונאלצים להגיד "איננו – לפרוטוקול", "איננו – לפרוטוקול", בין השאר זה מעיד לא רק על חברי הכנסת ולא רק על השרים, זה מעיד גם על מוסד השאילתות.

סאלח טריף: השאילתות מגיעות כמעט לפני חצות.

אברהם בורג: לא תמיד.

סאלח טריף: לפעמים הן גם באות, כשהתשובה כבר לא רלוונטית.

אברהם בורג: זאת הנקודה.

אברהם בורג: הנקודה היא בכך שמוסד השאילתות הוא כבר מוסד שאולי עבר מן העולם, עם הכלים החדשים שאנחנו מכניסים כאן, שעניינם גם שעת שאלות לשר, גם לשבעה שרי ממשלה, ופעם בחודש, חודש וחצי לראש הממשלה, גם אם הנאומים בני דקה.

אברהם בורג: מוסד השאילתות הישן והטוב עבר מן העולם, לא הייתי בונה עליו את תלי התלים של התיזה.

מוחמד ברכה: הנוהל החדש הוא לא תחליף.

אברהם בורג: נוהל, שאתה מחכה 50 יום לתשובה, הוא כמעט לא ריאלי.

אברהם בורג: צריך לטפל במוסד השאילתות באשר הוא, בלי שום קשר למה שאנחנו מדברים, ליחס השרים לכנסת והכנסת לשרים.

אברהם בורג: וזה אני מציע שבמסגרת בטיפול בתקנון בוועדת המשנה נעסוק בסוגיה הזאת, או קיצור טווחי הזמן, או הגדרה של עד 50 יום, או הגדרה איך השר צריך לענות, ומה מתכונת התשובה המחייבת, מה המחויבות שיש בתשובה, האם היא מחייבת את המשרד כמדיניות, כן או לא, ודברים מן הסוג הזה, לא אגב הדברים האלה.

סאלח טריף: לגבי השאילתות.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבחודש מרץ אנחנו הולכים להנהיג את השיטה החדשה של שאילתות לגבי הממשלה.

אברהם בורג: ודאי.

סאלח טריף: יש כבר מועדים.

אברהם בורג: אנחנו נפעיל את זה בסוף תקופת הניסיון של שישה חודשי פעולה של כל הכלים, נוכל לעשות הערכה גם של הכלים החדשים וגם של הכלים הישנים.

אברהם בורג: לגבי ההצעות המוצעות כאן, שאני ודאי חושב שהן בכיוון הנכון, אחת הייתי משאיר לרגע בצד, וזה כל ההליך של הדחת שר, לא רק משום הסיבה שצוינה כאן, דומני, על-ידי חברת הכנסת חזן, שהתהליך הזה אין בו את המיידיות שתביא לנו את התשובה למה שאני רוצה, במובן, שנגיד שהחלטתי להתחיל הליך של הדחת שר, ייקח לי שנה וחצי עד שאני אגיע לשם.

אברהם בורג: תשובה למה שאני רוצה אני כבר לא אקבל בקדנציה הזאת שלו או שלה.

אברהם בורג: אם הוועדה מרגישה שצריך את הכלי הזה כלהט חרב מתהפכת, תדעו: זאת בושה, התחילו הליכים של הדחה נגדך, אז אני משאיר את זה שם, אבל אני לא מאמין שזה כלי שאי-פעם יבוא לכלל מימוש.

אברהם בורג: אם צריך אותו בתור אגרוף ברזל, מה טוב ומה נעים.

אברהם בורג: לגבי הכלים האחרים, הייתי רוצה להוסיף כאן עוד שני דברים.

אברהם בורג: הדבר האחד, לתיקון סעיף 107א(א), "רשאית ועדת הכנסת, לבקשת יושב-ראש הוועדה שהזמינה את השר, לקבוע כי לא יידונו בוועדה הצעות חוק ממשלתיות..." וכן הלאה.

אברהם בורג: אני מקווה שחברים לא יראו את זה בתור איזו רדיפה אחר הכוח, דומני שההחלטה הזאת צריכה להיות דווקא בידיו של יושב-ראש הכנסת, וכמעט לא להשאיר לו ברירה.

אברהם בורג: זאת אומרת, עם הפנייה שהשר לא מילא דברים מסוימים, יושב-ראש הכנסת באופן אוטומטי צריך לעשות את הדברים, שאלמלא כן, היום יש קוניונקטורה שהכנסת היא קצת פחות פוליטית באוריינטציה שלה, ופחות מחויבת לחובה הקואליציונית, יבוא יום אחד מצב שבעצם ועדת הכנסת תהפוך להיות המקום שבו עוצרים את כל התלונות כנגד שרים של הקואליציה, והיו דברים מעולם.

אברהם בורג: כי כשאתה מביא את זה, ישר ייווצר רוב קואליציוני כזה או אחר, והכלי שרצית לתקן, נעצר בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: צריך ליצור מצב שבו, אם לא הופיע השר, ולא עשה עוד שניים-שלושה דברים: לא ענה ל-X תשובות וכן הלאה, בטייס אוטומטי יושב-ראש הכנסת, מקסימום מפעיל את שיקול דעתו, יכול להפעיל את זה.

סאלח טריף: לא רק מאותה ועדה.

אברהם בורג: הסמכות שצריכה להינתן היא, לצורך העניין, למשל, לא הופיע השר רמון בפני ועדת הכנסת - - -

חיים רמון: זה דבר תיאורטי.

אברהם בורג: לא יצויר שהיה שר בשם רמון, שהיה מוזמן, לוועדת הכנסת ולא הופיע--

חיים רמון: עובדה שאני פה.

אברהם בורג: --וצריך לנקוט בסנקציה, יכול להיות שהסנקציה היותר נכונה היא להורות לוועדת הכנסת לעכב את כל הדיונים בבקשות להעברה תקציבית מסעיף לסעיף במשרדו של השר, או לעכב אישור תקנות.

אברהם בורג: התמונה הכללית בסופו של דבר, נראה לי שנצברת דרך המזכירות, שיודעת את סדר-היום, ודרך יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: הנקודה הבאה שהייתי מוסיף כאן, לא הייתי נסחף הרגע עד כדי הנקודה של שלילת משכורות וכן הלאה, אבל דומני שגם לגבי ועדת האתיקה, צריך לבדוק האם יכול להיות שלוועדת האתיקה יש מקום במשחק הזה, לפחות בשתי רמות: הרמה הראשונה היא, שחלק מהשרים הם עדיין חברי כנסת, וחלק מן העבודה שלהם כשרים נעשית בכנסת, עם כוחם כחברי כנסת.

סאלח טריף: אני לא חושב שיש תקדים שוועדת האתיקה מטפלת בתלונות נגד שרים.

משה בוטון: כחברי כנסת.

חיים רמון: בתוקף פעילותם, לא בתוקף חובותיהם המיניסטריליות.

יצחק גאגולה: למה זה יותר מאשר חבר כנסת שלא מופיע בוועדות?

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני לא רוצה עכשיו להגדיר את הכלי שתנקוט בו ועדת האתיקה, אני תוהה האם לא ראוי להרחיב מעט את סמכויות ועדת האתיקה עד כדי דבר נוסף.

אברהם בורג: מכיוון שבשבועת השרים, והדבר הזה מעולם לא בא לידי מבחן, אבל יום אחד הוא יבוא לידי מבחן, מתחייבים שרי הממשלה לקיים את החלטות הכנסת.

אברהם בורג: ויש שאלה גדולה מאוד עד כמה זה מתחייב, כמה המטרייה הזאת רחבה או לא.

אברהם בורג: מרגע שיש החלטה של הכנסת ששר צריך לעסוק בפניה א', ב' או ג', והשר איננו מקיים את החלטת הכנסת, איפה יהיה המקום שבו בעצם תידון הפרת שבועת האמונים של השר, אפרופו קיום החלטות הכנסת?

אברהם בורג: דומני, שהמקום הנכון ביותר, בהקשר הזה, הוא ועדת האתיקה של הכנסת.

רחבעם זאבי: אבל יש שרים, היום כבר כשישה, שאינם חברי כנסת.

אברהם בורג: אולי לא הייתי מספיק ברור, אולי צריך להגדיר מחדש את הסמכויות המסורות בידיה של ועדת האתיקה, על מנת ששר שהתלונה כנגדו משיקה לענייני הכנסת, יוכל להיות נדון בוועדת האתיקה של הכנסת.

אברהם בורג: אני מתנצל בפני השר, הוא כבר פגש את נשיא גוואטמלה היום, אני עוד לא פגשתי את נשיא גוואטמלה היום, אז אני אעלה למעלה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אתה בעד העברת הסמכות הזאת בשלב הזה ליושב-ראש הכנסת?

אברהם בורג: כן, עם ההרחבה לשאר הוועדות, יכולת הפעלה מול שאר הוועדות.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מחשיב מאוד, ואמרתי זאת בדיון הקודם שבו החלטנו על הפעלה ניסיונית של שעת השאילתות לראש הממשלה ולשרים, את הקשר בין הממשלה לבין הכנסת, וצריך להילחם בכל מה שאפילו עלול להיראות כזלזול של הממשלה בכנסת.

חיים רמון: אין מוסד יותר חשוב לדמוקרטיה בישראל מאשר הכנסת.

חיים רמון: הכנסת מייצגת את העם, הכנסת היא הריבון, ומי שאיננו מכבד את הכנסת, איננו מכבד את הריבון, איננו מכבד את העם.

חיים רמון: לכן, ברמה העקרונית, אני בהחלט חושב ששרי הממשלה צריכים לנהוג כבוד, וודאי לציית לתקנון הכנסת.

חיים רמון: הפרשנות של החלטות הכנסת היא של חוקי הכנסת ולא של החלטות במליאה בסוף דיון, אני מניח שאפשר להכניס לפרשנות הזאת גם את תקנון הכנסת ולא רק את חוקי הכנסת.

חיים רמון: אני בהחלט בעד להכניס את תקנון הכנסת כחלק מההחלטות.

חיים רמון: עם זאת, צריכה הכנסת לאפשר לשרי הממשלה, שהכנסת נתנה בהם אמון, למלא את תפקידם.

חיים רמון: ההצעות פה הן גורפות.

חיים רמון: כמה ועדות יש היום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 17 ועדות.

חיים רמון: נניח, שכל ועדה תזמין שר רק פעם אחת, לא יותר ולא פחות, וכל יושב-ראש יגיד: הזמנתי פעם אחת את השר.

סאלח טריף: אין להן עניין להזמין את כל השרים.

חיים רמון: אני מדבר על מה שכתוב.

חיים רמון: כשכותבים תקנון הוא צריך להביא גם אפשרות בלתי-סבירה.

חיים רמון: לא ניקח 17 ועדות, ניקח 10 ועדות, 8 ועדות.

סאלח טריף: זה לא קורה.

חיים רמון: אני חושב שצריך לבוא ולקבוע מתי שר צריך לבוא, כמה פעמים הוא צריך לבוא.

חיים רמון: אם רוצה יושב-ראש ועדה הוא יכול לטרטר את השר כל שבוע, לצורך ושלא לצורך.

חיים רמון: אני מקווה שלא נסכם את ההחלטות היום, וניתן זמן לממשלה להגיב ולהציע שיפורים ושינויים ותיקונים, אבל בהחלט העניין הזה צריך לבוא לידי תיקונו בכך שיהיה ברור שאי-אפשר למנוע משרי הממשלה למלא את תפקידם, כפי שהממשלה החליטה, והכנסת נתנה בהם אמון.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על הזיכרון, אני אומר את זה פה, למרות שחלק מחברי-הכנסת הלכו.

חיים רמון: נשאתי לא מעט נאומים גם בכנסת, רובם לא כל כך חשובים, אבל נדמה לי שאחד הנאומים המשעשעים שנשאתי היה על נוכחות ראש הממשלה שמיר במליאת הכנסת.

חיים רמון: נאום די ארוך, אבל מאוד משעשע, וזה היה כשהבחירה הישירה עוד לא באה לעולם, רחוק מכך.

חיים רמון: נדמה לי, שמתוך 120 חברי-הכנסת, אני מהיותר ותיקים.

חיים רמון: כל האשמות השווא האלה, המצחיקות, שהבחירה הישירה גרמה לכך שפתאום שרים לא באים וראש הממשלה לא בא, אין להן ידיים ואין להן רגליים.

חיים רמון: הדבר היה קשור לאופיו של ראש הממשלה המכהן.

חיים רמון: היו ראשי ממשלה שאהבו לבוא לכנסת.

חיים רמון: מנחם בגין, זכרונו לברכה, אהב לבוא לכנסת, אז הוא בא בכל הזדמנות; ויצחק שמיר לא אהב לבוא לכנסת, אז הוא לא בא בשום הזדמנות; יצחק רבין אהב לבוא לשיעורין, אז הוא בא במידה מסוימת, שמעון פרס אהב לבוא יותר, אז הוא בא יותר וכן הלאה.

חיים רמון: אותו דבר לגבי שרים.

חיים רמון: לכן, כל קשר בין הבחירה הישירה לעניין הזה הוא שולי ביותר.

חיים רמון: בעיקר שלגבי עצם השינוי בתקנון, אפשר לתקן אותו אך ורק בגלל חוק הבחירה הישירה, כי החובה של שרים להופיע בחקיקה ישירה היא בתוך חוק הבחירה הישירה.

חיים רמון: עד חוק הבחירה הישירה לא היתה חובה על שרים לבוא לכנסת בכלל.

סאלח טריף: אנחנו דנים בשינוי התקנון.

חיים רמון: אני מזכיר את זה מכיוון שחברים התייחסו, והישיבה הזאת מצולמת, ויש "אל-ניניו".

חיים רמון: חבר הכנסת סאלח טריף, עוד מעט תלך, תעלה על המדרגות, וחס וחלילה תמעד, יגידו: בגלל הבחירה הישירה הוא מועד.

חיים רמון: הדבר הזה הוא פסיכוזה, איננו דומה לשום דבר.

חיים רמון: חברי הכנסת, או שזיכרונם מיטשטש, או שאלה שזיכרונם לא היטשטש עליהם, רוצים לטשטש את זיכרונו של העם ושל הציבור.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: אני יכול להוכיח בכל פעם, אם ירצו לראות את מוסד השאילתות.

חיים רמון: נוציא את אחוזי התשובות בכנסות קודמות, כשלא היתה בחירה ישירה, לצערי, נראה אותה תמונה עגומה.

מיכאל קליינר: לא נכון.

מיכאל קליינר: בכנסת הראשונה שהיינו ביחד ענו על שאילתות.

חיים רמון: חבר הכנסת קליינר, אני מוכן לקחת את 1988-1992 ו-1992-1996 ולהשוות לשתי הכנסות האחרונות.

חיים רמון: אנחנו נראה, לצערי, אותה תמונה.

חיים רמון: התמונה הרבה יותר בעייתית, ואני מציע לא לתפוס טרמפ ולהציג: לא עונים על שאילתות, כי יש חוק בחירה ישירה; או, ראש ממשלה כן בא או לא, כי יש חוק בחירה ישירה.

חיים רמון: אלה דברים שאין להם ידיים ואין להם רגליים, ואני מציע לרדת מהם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

חיים רמון: אני שומע על תופעות שאותי באופן אישי כמעט מזעזעות מבחינה דמוקרטית.

חיים רמון: אבל הייתי מאוד מבקש מיושב-ראש הכנסת ומיושב-ראש הוועדה להביא לידיעתי, כשר המקשר, מאז כינון הממשלה, מי היו השרים שהוזמנו לוועדות ולא באו.

רחבעם זאבי: שר הביטחון.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת זאבי, אני לא מבקש עכשיו, אני מבקש בצורה מסודרת להעביר לי כמה פעמים הוזמנו שרים לוועדות, כמה מהם לא באו, ונראה מה התמונה.

חיים רמון: יכול להיות שזה לא כצעקתה.

חיים רמון: אני רוצה לדעת את היקף התופעה.

חיים רמון: יכול להיות שמתוך 30 זימונים לשניים לא הגיעו, אם כך, זה יפה.

חיים רמון: אבל אם לא באו לעשרה מתוך 15 זימונים זו שערורייה.

חיים רמון: שמעתי מכל חברי הכנסת שיש תופעה כזאת.

חיים רמון: לכן, אני מאוד מבקש שבישיבה שבה יוכרע העניין או קודם, יביא יושב-ראש הוועדה או יושב-ראש הכנסת, שיש לו תמונה יותר מלאה, את היקף התופעה.

חיים רמון: גם לעובדות יש איזה ערך.

מקסים לוי: אתה מדבר שטויות.

מקסים לוי: לכל הועדות לא באים, לא שרים, לא נציגי משרדי הממשלה.

מקסים לוי: תיקח את פרוטוקולי הוועדות ותראה.

חיים רמון: חבר הכנסת מקסים לוי, יכול להיות שאף אחד לא בא, כי הוא לא הוזמן.

חיים רמון: יש לי חבר שהוא מתלונן שהוא לא זוכה בטוטו, אני שואל אותו: אתה שולח?

חיים רמון: הוא אומר לי: לא.

מקסים לוי: אני נמצא בבית הזה יותר ממך, ואני מופיע בכל הוועדות.

חיים רמון: חבר הכנסת מקסים לוי, יש לי רושם שלא לכל ישיבת ועדה מוזמן שר.

חיים רמון: אני יודע שהרבה מאוד עניינים שקשורים למשרד ראש הממשלה, שאני עוסק בהם, לא מבקשים את נוכחות השר.

חיים רמון: אני הייתי השר אחראי על "באג 2000", עסקה בזה בכמה ישיבות יושבת-ראש הוועדה למדע, היא אף פעם לא זימנה אותי, היא לא חשבה שיש צורך לזמן אותי, ואני כמובן לא התנדבתי, אפילו שחשבתי שלאחת הישיבות אני כן צריך לבוא.

סאלח טריף: אנחנו לא מתלוננים על שר שלא הופיע מכיוון שהוא לא הוזמן.

חיים רמון: נדמה לי, שחבר הכנסת מקסים לוי התלונן על ישיבות ועדה שאין בהן שרים.

מקסים לוי: יש הרבה מכתבים אצל היושב-ראש על אי-בואם של פקידים בכירים ממשרדי ממשלה.

חיים רמון: למה אתה מתווכח אתי?

חיים רמון: אני מבין שאם יש תופעה כזאת, אז היושב-ראש רק ישמח להציג את האינפורמציה.

חיים רמון: אני רוצה לדעת.

חיים רמון: אסור לדעת?

חיים רמון: עובדות עלולות לבלבל?

חיים רמון: כל מה שאני מבקש זה לדעת מה היקף התופעה, הן של שרים והן של פקידים בכירים שהוזמנו, מאז שכוננה הממשלה הזאת.

חיים רמון: אני מבקש להציג את זה בפני הציבור.

חיים רמון: אני גם חושב שאחת הסנקציות הכי משמעותיות כנגד שר זה הפרסום.

חיים רמון: אם יפורסם ששר לא בא, וששר מזלזל בכנסת, להערכתי, זוהי סנקציה עוד יותר משמעותית מחלק מהסנקציות שהועלו כאן, ומשום מה בסנקציה הזאת של פרסום, בכנסת איננה נוקטת.

חיים רמון: אם הייתי יושב-ראש ועדה, ושר שהזמנתי לא היה בא, הייתי מוציא הודעה חריפה לעיתונות ודואג שהציבור יידע שהשר הזה מזלזל בכנסת, בלי שום סנקציות.

חיים רמון: אני מאוד בעד העניין.

חיים רמון: דרך אגב, אני מציע, בלי שום שינויי תקנון, כך לנהוג, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואני מאוד מבקש לקבל את האינפורמציה כדי שנדע מה היקף התופעה לפני שאנחנו מחוקקים סנקציות מן הסוג הזה.

חיים רמון: אני מאוד מבקש שסנקציות של פיטורי שר לא ייכללו בתקנון הכנסת.

חיים רמון: הם קבועים בחוק-יסוד: הממשלה, ואם יושב-ראש הכנסת חושב, בלי תקנון, או יושב-ראש ועדה חושב ששר גדש את הסאה באי-הופעתו או באי-נוכחותו, אני מציע שיושב-ראש הכנסת או יושב-ראש הוועדה יפעלו לפי חוק-היסוד ויתחיל בהליכים.

חיים רמון: יפנה ליושב-ראש הוועדה, יש הליכים שקבועים בחוק, בלי שום קשר לתקנון הכנסת, ואין שום בעיה אם הוא באמת שהששר גדש את הסאה בזלזולו הנורא בכנסת.

חיים רמון: אני אתייחס להפעלת סנקציות ברמה העקרונית, כי יש לי כמה הצעות לתיקונים.

חיים רמון: אני חושב ששר שמזלזל בכנסת איננו ראוי שהכנסת תתייחס אליו.

חיים רמון: חד-משמעית.

חיים רמון: אם הוא איננו עונה לשאילתות בזמן, אם הוא איננו בא לישיבות ועדה, אני חושב בהחלט שבנושאים שהוא זקוק לכנסת, הכנסת תתייחס אליו, כפי שהוא מתייחס לכנסת.

חיים רמון: יחס צריך לגרור יחס, ויחס של זלזול של שר לכנסת צריך להביא יחס של זלזול של הכנסת כלפי השר, ולא לאפשר לשר שמזלזל בכנסת למלא את תפקידו, הן בנושאים שקשורים למשרדו והן בנושאים אחרים שקשורים למליאה.

חיים רמון: ברמה העקרונית, הצעות שקשורות לשלילת יכולתו לפעול בכנסת, אני בהחלט תומך, וחושב שהדבר הזה ראוי, ואני אגיב על ההצעות.

חיים רמון: אני חושב שצריך להיות קודם הליך של אזהרה בכתב, לפני שמפעילים את הסנקציה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: אתה בעד זה שזה יהיה בידי הוועדה או בידי יושב-ראש הכנסת?

שלושה אנשים: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא קשור לזלזול.

שלושה אנשים: חבר הכנסת זאבי, בפתח הדיון בא ואמר, בצדק רב, שמן הראוי שיושב-ראש הכנסת והשר שבא יקשיבו לחברי הכנסת וישמעו אותם ואחר כך יגידו את דבריהם.

שלושה אנשים: חשבתי שזאת היתה הצעה נבונה.

שלושה אנשים: אבל כאשר מדברים על זלזול, תראה מה קרה, רוב חברי הכנסת הלכו.

רחבעם זאבי: לא מי שהציע.

חיים רמון: תמיד הגבאי בבית הכנסת נוזף באלה שבאים לתפילה ולא באלה שנעדרים ממנה.

חיים רמון: הוא אומר: תראו, אף אחד לא בא.

חיים רמון: מי שומע את זה?

חיים רמון: רק מי שבא.

חיים רמון: אני רוצה לציין את חבר הכנסת זאבי, לא רק במקרה הזה, מבחינת הרצינות והאחריות שהוא מגלה לענייני הכנסת, והוא בהחלט נאה דורש ונאה מקיים, אבל ראו כמה דיברו חברי כנסת, בלהט רב, על כך שצריך לשמוע אותם, ואך סיימו את דברם, הם קמו והלכו, ולא שמעו לא את עמדתו של יושב-ראש הכנסת ולא את תשובתו של השר.

חיים רמון: מי שכל כך נאה דורש, וכל כך נאה לא מקיים, נדמה לי, שהוא שולל את זכותו הבסיסית והמוסרית לדבר על זלזול של שר בכנסת כאשר הוא נוהג כך.

חיים רמון: שר בא, משיב תשובה, שומע ומקדיש את כל זמנו לעניין הזה.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: בישיבה הזאת היה צריך להקפיד הקפדה יתרה.

סאלח טריף: זו כוונתנו.

סאלח טריף: הערה לחבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: בכמה ועדות שאני מצוי בהן נשלחו הערות גם ליושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת שלח מספר פעמים בקשות לשר האוצר, ואם רוצים לבדוק, אפשר ללכת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה והרווחה.

מקסים לוי: למרות בקשת הוועדות שיבוא לשם, הוא לא בא, גם אחרי פנייה לראש הממשלה בכתב.

מקסים לוי: למה אמרתי "שטויות"?

מקסים לוי: משום שמי שמצוי בוועדות יודע שהרבה פעמים השרים לא מגיעים.

חיים רמון: למה בקשה לבקש אינפורמציה מוגדרת על-ידי חבר הכנסת מקסים לוי כשטויות?

חיים רמון: אתה צריך לבוא ולהגיד: אני אספק את האינפורמציה.

סאלח טריף: אנחנו נעשה את זה.

חיים רמון: אני חושב שהביטוי "שטויות" במסגרת הכבוד ההדדי הוא מיותר.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

סאלח טריף: אדוני השר, אנחנו נרים את הכפפה.

סאלח טריף: נדמה לי שבדיון המעניין שהיה על נושא השאילתות, למשל, הוצגה בפניך אינפורמציה מאוד מלאה ומקיפה.

חיים רמון: ולאחר מכן פעלתי.

סאלח טריף: אני רוצה לציין שמאז לא חל שיפור גדול.

חיים רמון: פניתי לשרים, ואני מבקש לפעול כנגד שרים שאינם עונים.

סאלח טריף: אני אביא את האינפורמציה הזאת בפני מליאת הכנסת.

חיים רמון: ובפני הציבור, וזאת הסנקציה הכי קשה.

סאלח טריף: אני אגיד מי השרים שלא משיבים לשאילתות, מי השרים שכן משיבים, וברור שגם הציבור ישפוט.

סאלח טריף: רבותי, הצגנו את ההצעות.

סאלח טריף: דבר אחד הוסכם כאן בין החברים, שהצעת הפיטורים היא הצעה מרחיקת לכת, וצריך אולי לוותר עליה.

סאלח טריף: אבל יתר ההצעות של מניעת דיון מאותו שר, או שלילת אפשרות לחקיקת חוק והעברות תקציביות, הן בהחלט הצעות ראויות, שאנחנו צריכים לפתח אותן.

סאלח טריף: אני מקבל את זה שצריך לחשוב גם על עניין האזהרה לאותו שר, צריך גם לחשוב מי הגוף שיקבע או יחליט או שבאופן אוטומטי הוא יהיה חייב לפעול נגד אותו שר או שרים.

עופר חוגי: צריך גם לכתוב את זכויות השרים.

עופר חוגי: אם לא, יושב-ראש ועדה יתחיל לטרטר את אותו שר.

סאלח טריף: העלינו את זה.

עופר חוגי: צריך להכניס את זה לתקנון.

סאלח טריף: חבר הכנסת חוגי, הסוגיות שהשר רמון העלה בדבר מי רשאי להזמין את השר, יושב-ראש ועדה או החלטה של ועדה, כמה פעמים יכול שר להופיע בוועדותיה של הכנסת, נניח, מידי חודש, ואיזה ועדות רלוונטיות, זאת אומרת, לא כל ועדה תוכל להזמין אותו שר.

רחבעם זאבי: והזמנה במקביל של אותו שר.

סאלח טריף: כל אלה שאלות שנצטרך לחשוב עליהן, להביא אותן בהצעה מגובשת לפעם הבאה, כאשר לא מן הנמנע שנבקש להתייעץ עם כמה ראשי ועדות בעניין הזה, כדי לסכם את הנקודות ולהביא אותן להצבעה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שאנחנו נעביר אליך את ההצעה, עם הנתונים, בימים הקרובים, כדי שנוכל בשבועיים הקרובים לקבל החלטה.

חיים רמון: אני אשמח שיינתן פרסום, שהעם ידע, מי השרים המזלזלים, אם יש כאלה.

חיים רמון: אני לא מאמין שיש, אבל אם יש.

סאלח טריף: רבותי, אני מבקש להודיע שהצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הצעת חוק-יסוד הכנסת (תיקון – זימון נושאי משרה), התש"ס-1999, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שמדובר בחוק-יסוד.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

חיים רמון: תודה רבה אדוני, תמיד תענוג לי לבוא לישיבות ועדת הכנסת, אני מתלונן על כך שאני לא מוזמן לעתים יותר תכופות.