ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2000-02-14 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: על סדר יומנו – קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה - - -

רחבעם זאבי: קודם כל תברך את קציני צה"ל שהם אורחי הוועדה.

סאלח טריף: אני מודה לך על הערתך; שלום לכם.

סאלח טריף: אני מקבל אתכם, חניכי המכללה לביטחון לאומי, כאורחי ועדת הכנסת, בברכה ובשמחה.

סאלח טריף: שיהיה לכם בהצלחה.

סאלח טריף: כאמור, בראשית הישיבה אנחנו נקבע מסגרת דיון להצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אני מציע פק"ל.

סאלח טריף: מקובל עליי.

סאלח טריף: להזכירכם, מדובר על 15 דקות ל- 3 הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד להצעה הזאת בתוקף.

סאלח טריף: ההצעה הזאת מקובלת עלינו בזמן קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי אמון בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היא לא החלטה קבועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בפעם שלפני האחרונה הבעתי התנגדות שכן יש שלוש סיעות שהן בנות אדם אחד, יש סיעה או שתי סיעות שהן של שני אנשים, ויש, באמצע, סיעות בנות שבעה, ששה וחמישה ח ברים לכן לא מקובל עליי שסיעות בנות שבעה או ששה או חמישה חברים יקבלו רשות דיבור כמו שמקבלת סיעה שיש לה חבר כנסת אחד.

סאלח טריף: יש צדק במה שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, בישיבה שלפני האחרונה קבענו שבע דקות לסיעות הבינוניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לסיעות שיש להן חמישה וששה חב רים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסיעות של שבעה חברים – אי אפשר לפצל.

יולי יואל אדלשטיין: לא היתה כוונה לפצל אלא להביא לכלל ביטוי את העובדה - - -

סאלח טריף: אני מוכן לקבל את ההצעה ובלבד שלא יהיה פיצול.

יולי יואל אדלשטיין: 7 דקות לסיעות הבינוניות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סיעות שיש להן מארבעה עד שבעה חברים.

סאלח טריף: חמשה עד שבעה חברים.

סאלח טריף: לפי זה צריך להקצות שלוש דקות לסיעת יחיד.

יולי יואל אדלשטיין: לא; מדובר על ארבעה עד שבעה חברים.

סאלח טריף: אם כך הסיעות הבינוניות, מארבעה עד שבעה חברים, תקבלנה את רשות הדיבור ללא פיצול, ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

ראובן ריבלין: כל מי שיש לו פחות מעשר דקות – לא יכול לפצל.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

רחבעם זאבי: יש לנו זכות פיצול.

רחבעם זאבי: שבע דקות.

סאלח טריף: לא.

רחבעם זאבי: למה לא?

רחבעם זאבי: אני אסביר למה כן; הסיעה שלנו היא בת שבעה חברים שבאים מארבע מפלגות ואי אפשר לקבל את ההצעה שאחד יקבל שבע דקות ועוד ששה חברים יחכו בתור.

רחבעם זאבי: להזכירכם, יש שלוש סיעות יחיד.

רחבעם זאבי: על כל שבעה נאומים של חבר הכנסת קליינר אני אנאם פעם אחת.

רחבעם זאבי: זה לא צודק.

רחבעם זאבי: אי אפשר לתקן את הדברים, אבל לתקן קצת – אפשר, לכן אני מדבר על זה שיש לנו זכות פיצול וזאת עומדת לנו.

סאלח טריף: דרך אגב, עניין סיעת יחיד ייגמר בעתיד - - -

רחבעם זאבי: נדמה לך; אתה יודע מה יהיה בכנסת הבאה?

רחבעם זאבי: עשר סיעות יתאחדו לפני הבחירות, ומיד למחרת היום הם יתפצלו.

סאלח טריף: אם כך אנחנו נקבע כללים שדבר כגון זה לא יתאפשר.

ראובן ריבלין: החוק שהצעתי אומר שמפלגה שעוזבת - לא תקבל מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: רק סיעה תקבל מימון מפלגות.

רחבעם זאבי: לא מדובר רק על מימון מפלגות אלא גם על הופעה בדיוני - - -

אריה האן: יש סיעה בת ארבעה חברים ויש סיעה בת חמישה חברים - - -

רחבעם זאבי: לסיעה בת שבעה חברים ניתן זכות פיצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם שלוש מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הצעה, לחשב את הסיעה של גנדי כמו מרצ, לא כמו סיעה בינונית.

סאלח טריף: אי אפשר.

סאלח טריף: אני מציע שהפעם, בלי ללמד על העתיד - - -

ראובן ריבלין: סיעה שמונה למעלה מששה חברים תוכל לקבל זכות פיצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעה שהיא ממפלגה אחת לא תקבל זכות פיצול, אבל - - -

ראובן ריבלין: יש רק סיעה אחת של שבעה חברים.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין מציע את התיקון לפיו נחשב את האיחוד הלאומי ומרצ כקטגוריה אחת, בינונית.

ראובן ריבלין: סיעה שמונה למעלה מששה חברים תוכל לקבל זכות פיצול.

סאלח טריף: חברים, להזכירכם שהצבענו כבר על ההצעה ואישרנו אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוותר על זכות הפיצול.

רחבעם זאבי: מוסכם עליי.

ראובן ריבלין: כדי שנבחין בין סיעה בת שבעה חברים לבין סיעה בת ששה לבין סיעה בת חמישה, נגיד ש: ש"ס, הליכוד והעבודה יקבלו 15 דקות, מרצ תקבל 10 דקות, האיחוד הלאומי יקבל 8 דקות, והשאר – 5 דקות.

ראובן ריבלין: סיעות עד ארבעה חברים תקבלנה 7 דקות.

אריה האן: 7 דקות עם פיצול.

אריה האן: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 7)(כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים) התש"ס-2000, של חבר הכנסת סילבן שלום – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שהועברה בקריאה ראשונה במליאה, מדברת על כך שכינוס הכנסת בפגרה יעשה לפי דרישה של 25 חברי כנסת או לפי דרישת הממשלה.

סאלח טריף: זה תיקון שמתחייב, כולנו הסכמנו עליו, ואין בו שינוי.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, האם אני מבין נכון שמדובר על אותו נוסח שהסכמנו עליו במליאה?

צבי ענבר: כן.

סאלח טריף: האם צריך להצביע עליו?

צבי ענבר: כן, אלא אם כן אתם רוצים להכניס שינוי במספר כגון: אחוז מסויים מחברי הכנסת שסיעותיהן אינן משתתפות בממשלה.

צבי ענבר: נניח שיהיה איחוד לאומי של מאה חברי כנסת - - -

סאלח טריף: אני רוצה להזכיר לכם שההצעה הזאת היתה בהסכמה גם עם הממשלה ולכן מן הראוי שנקבל אותה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לשאול שאלה; האם אנחנו כותבים את החוקים בכתיב מלא או בכתיב חסר?

סאלח טריף: אני מבקש להסביר לאורחים שלנו שאנחנו עומדים להצביע על הצעת חוק שנותנת מענה למצב האומלל שקיים בכנסת, כאשר יש פגיעה קשה מאד בסיעות הגדולות, כולל סיעות האופוזיציה.

סאלח טריף: ההתרסקות הזאת גרמה לכך שהאופוזיציה לא יכלה לכנס את הכנסת בפגרה בגלל שהיא לא השיגה שלושים חתימות של חברי כנסת.

סאלח טריף: כיוון שכך החלטנו לצמצם את מספר חברי הכנסת ל- 25, שבחתימותיהם הכנסת תוכל להתכנס בזמן הפגרה.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה כדי שנוכל להעבירה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה פה אחד.

ראובן ריבלין: יש לי הסתייגות לשם.

רחבעם זאבי: גם לי יש הסתייגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לי יש הסתייגות.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר היום – הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – סייג לפרישת חבר הכנסת), התש"ס-1999 של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – הכנה לקריאה ראשונה

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אלדשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: החוק עבר בקריאה טרומית, הועבר לוועדת הכנסת, כוונתו ברורה, והנושא שעליו מדובר הועלה כבר מספר פעמים בשיחות בינינו; מספר מסויים של סיעות נבחרו לכנסת החמש עשרה, ואחרי ימים ספורים שלאחר הבחירות התחילו להיות פיצולי סיעות - - -

ראובן ריבלין: מדוע הנושא הזה נדון, בכלל, בוועדת הכנסת?

ראובן ריבלין: הוא צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר: אתה צודק במאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: מן הראוי לשים קץ לתופעה שאני מדבר עליה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק נחשבת להצעת חוק מתונה, מדובר על שנתיים ראשונות שלאחר הבחירות ואני לא פוסל על הסף מצב כזה שבמהלך עבודה משותפת, לאורך שנים, יכולים להתגלות חילוקי דעות שכן חברים בתוך סיעה יכולים להחליט על כך שדרכיהם ייפרדו אבל לא ייתכן שימים ספורים או שבועות ספורים לאחר הבחירות פתאום הם יגלו חילקי דעות שהם לא ידעו עליהם קודם לכן - - -

סאלח טריף: מה אתה מציע?

יולי יואל אדלשטיין: בשנתיים הראשונות לא יפרוש חבר הכנסת מסיעתו, הוא לא יוכל להתפצל ממנה, לא בהסכמה ולא בשום טריק אחר, בתנאי שאם הבחירות יוקדמו מאד וייווצר מצב של 90 יום לפני הבחירות החדשות, אז הסיעות תוכלנה כן להתפצל על פי החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שליועץ המשפטי של הכנסת יש הערות על הצעת החוק שלי ואני אשמח מאד לשמוע מה הן.

צבי ענבר: שאלה לסדר; האם יהיה נכון לקיים כאן דיון בעניין שהוא לחלוטין לא נמצא בסמכותה של הוועדה הזאת?

צבי ענבר: אני מבקש לחזור ולהדגיש כי הוועדה הזאת, בהיותה ועדת הכנסת, מרשה לעצמה ליטול סמכויות ששייכות לוועדה אחרת.

צבי ענבר: הנושא הזה הוא נושא מובהק ששייך לתיקון חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה , סעיף 25, והוא צריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר: אני מציע שוועדה זו תקבל החלטה, אם מליאת הכנסת היא זו שהחליטה להעביר אליה את הנושא הזה, שהיא ממליצה בפני מליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר: אני מבקש להזכיר לכם בהזדמנות הזאת שגם בהצעות לתיקון חוק יסוד: הכנסת, בוועדה הזאת, החברים אמרו: אתם יודעים מה?

צבי ענבר: – נתחיל לדון ואחר כך, וכו', וכו', והדבר לא נעשה.

צבי ענבר: אני חושב שהליכי החקיקה אינם תקינים כאשר הוועדה הזאת עוסקת בנושאים לא לה לכן אני מבקש לקבל החלטה להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: איך ההצעה עברה אלינו?

שושנה כרם: מהמליאה.

צבי ענבר: מהמליאה זה בסדר שהנושא הועבר אל ועדת הכנסת כיוון שעל פניו היה נראה שזה תיקון להצעת חוק הכנסת אבל כידוע לכם הצעות חוק, - - -

רחבעם זאבי: במליאה גם אין השגחה משפטית.

צבי ענבר: על פני הדברים זאת הצעת חוק הכנסת כי כך כתוב בהצעה אבל אני מבקש להזכירכם שכל הצעות החוק שמוגשות לדיון מוקדם, אלפים במספר, כשרק מתי מעט מהן מגיעות, לא לכל הצעת חוק יש - - -

ראובן ריבלין: יש תיקון קורפו מהזמן שהוא היה יושב ראש ועדת הכנסת, שהוצע בעקבות שריר.

ראובן ריבלין: הדיון התחיל בוועדת הכנסת, אחר כך הוא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט בראשותו של אוריאל לין - - -

רחבעם זאבי: זה היה בכנסת השתים עשרה.

סאלח טריף: על מה דיבר אותו תיקון?

ראובן ריבלין: אז דובר על השאלה מתי חבר יכול לפרוש ומתי לא, שם נקבע שרק שליש סיעה יכולה לפרוש, ובכלל, כל אותם כללים שנקבעו נקבעו באותו חוק שנקרא: חוק קורפו - - -

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: 1 – אני תומך בדבריו של היועץ המשפטי של ועדת הכנסת, מר צבי ענבר, מפני שההצעה שהונחה על שולחננו היא חלק מהחוק שטופל על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מצרף לדברים האלה נימוק נוסף שלפיו צריך להעביר את הדיון בהצעת החוק הזאת לאותה ועדה והוא שהחוק הזה, באופיו, הוא פוליטי, הוועדה שאנחנו יושבים בה כעת, ועדת הכנסת, נחשבת ליותר פוליטית מכל ועדה אחרת והשיקולים שמועלים בה הם לא בהכרח ענייניים, חוקיים, חוקתיים - - -

סאלח טריף: למה אתה חושב שזאת ועדה יותר פוליטית מכל ועדה אחרת בכנסת?

רחבעם זאבי: במוצהר.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת היא הוועדה הכי פוליטית.

רחבעם זאבי: יש בה ייצוג של כל המפלגות והיא ועדה פוליטית.

רחבעם זאבי: איננו מתביישים בכך.

רחבעם זאבי: אם הצעת החוק שהונחה על שולחננו לא תעבור מכאן לוועדת החוקה, חוק ומשפט אני רוצה להזהיר מפניה כיוון שהעלאת אחוז החסימה, כפי שהיא התקבלה כבר בקריאה טרומית במליאה לפני שבוע או שבועיים, תגרום לכך שלקראת הבחירות לכנסת השש עשרה יתאגדו, טכנית, הרבה סיעות קטנות, מתוך כוונה להתפלג או להתפצל לאחר הבחירות.

רחבעם זאבי: על דבר כזה אפשר לומר: נחוקק חוקים כאלה שימנעו מהם לעשות כן, אז בוועדה השנייה יבטלו את החוקים האלה מפני שהם ייבחרו בגושים גדולים, לגושים הגדולים תהיה השפעה בכנסת השש עשרה בגלל החקיקה הנפסדת הזאת של העלאת אחוז החסימה שהיא לא דמוקרטית, אבל איננו עוסקים בה כעת.

רחבעם זאבי: מכל מקום הדבר הזה יגרום לכך שהחוק הזה יגרום לכך שאי אפשר יהיה להתפצל ויבטלו אותו מיד בתחילת הכנסת השש עשרה, בגושים הגדולים שייבחרו אליו.

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: זה לא דמוקרטי אבל דמוקרטי להיבחר בתנועה לכנסת ואחרי חצי יום לפרוש ולקבל מימון כפול - - -

רחבעם זאבי: אתה רוצה לקבל ממני הרצאה על תולדות הכנסת?

רחבעם זאבי: אני אתן לך.

סאלח טריף: זה אחד הדיונים שאני עומד ליזום, בשיתוף פעולה עם המכון לדמוקרטיה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, כל אחד בוכה היכן שכואב לו וכמובן שלחבר הכנסת אדלשטיין כואב עכשיו בגלל ארוע פוליטי אבל אני מוכרח לציין שקיימת, בהקשר הזה של הדברים, איזושהי תופעה שצריך לשים לה מחסום בכל האמצעים, תוך הסכמה הדדית.

ראובן ריבלין: החוק קובע היום שסיעה יכולה להתפצל ובלבד ששליש ממנה החליט על הפיצול והיא יותר מחבר כנסת אחד.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שחבר כנסת בודד שנמצא בסיעה, אפילו אם הוא אחד מתוך שלושה, הוא לא יכול להתפצל מתוך הסיעה מהטעם שצריכים להיות לפחות שניים.

יולי יואל אדלשטיין: איך חבר הכנסת אחמד טיבי התפצל - - -

צבי ענבר: הגישו הסכם, ביום הגשת הרשימה ליושב ראש ועדת הבחירות, של שתי מפלגות שונות ולא סתם שונות אלא כמו שלדוגמה שינוי ואגודה היו הולכים ברשימה אחת - - -

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: מכל מקום לפי דעתי צריך למנוע את התופעה של טיבי – בשארה, צריך למנוע את התופעה של קליינר – האיחוד הלאומי, אגב, גם אני הגשתי הצעת חוק שאומרת שאדם יכול להתפצל מהיכן שהוא רוצה אבל ברגע שהמפלגה התפצלה מתוך סיעה קיימת - - -

ראובן ריבלין: נניח שיש מצב של קונפדרציה של מפלגות, למשל מימד, גשר והעבודה הן שלוש מפלגות, לא חשוב שאחת היא בת 23 חברים, אחת היא בת 2 חברים ואחת היא בת חבר אחד, הם יכולים להתפלג על פי ההסכם ביניהן.

ראובן ריבלין: כאשר האזרחים נתנו לישראל אחת את קולם הם בחרו בה מתוך כוונה ואי אפשר לכמת מי נתן מה אבל אני לא מוכן להעלות על דעתי שמפלגת ישראל אחת תתפלג ממימד ותצא החוצה ותקבל מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: אני מציע הצעה שמונעת אולי את האפשרות מבחינה פרקטית, זאת אומרת שאם אדם ירצה לפרוש – הוא יפרוש, אם מפלגה תרצה לנצל הסכם קודם שהיה לה – היא תנצל אותו, ובלבד שלא נכיר בה כסיעה לצורך מימון מפלגות.

ראובן ריבלין: מימון מפלגות תקבל הסיעה המקורית והיא בלבד.

ראובן ריבלין: אשר להצעת החוק של חבר הכנסת אדלשטיין ברצוני לומר שאם מדובר על חבר כנסת בודד, בוודאי שהוא לא יכול לפרוש, מה שלא יהיה.

ראובן ריבלין: כאמור, חבר כנסת בודד לא יכול לפרוש ממפלגתו בכל מקרה.

ראובן ריבלין: הוא יכול להגיד שהוא לא ישתף אתה פעולה.

ראובן ריבלין: אני מסכים שאם יש שליש של סיעה והוא יותר מחבר כנסת – מותר לו.

סאלח טריף: אם שתי מפלגות תעשינה לפני הבחירות הסכם, ואחת מהן תגיד לשנייה: אם אני אפרוש – את תעבירי לי את מימון המפלגות - - -

ראובן ריבלין: לא יעשה כדבר הזה.

סאלח טריף: כיצד?

ראובן ריבלין: זה לא חוקי.

ראובן ריבלין: ההוראה שלנו תהיה הוראה מחייבת שאי אפשר יהיה להתפשר לגביה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לה יש ועדת משנה לחוקי מפלגות, שם יש גם חקיקה השוואתית - - -

סאלח טריף: מי הוא היושב ראש של אותה ועדה?

ראובן ריבלין: בקדנציה הקודמת אני כיהנתי כיושב הראש שלה.

ראובן ריבלין: מכל מקום באותה ועדה יבדקו מה הם החוקים המתנגשים או העלולים להתנגש או כאלה שצריך להכניס בהם תיקון.

ראובן ריבלין: בתוך החוק שהונח על שולחננו יש, בהחלט, אפשרות לפיה נוכל להכניס סעיף שיגיד שאדם שיפרוש מסיעתו בדרך זו או אחרת – הוא לא יקבל מימון מפלגות והוא לא יקבל זכויות של סיעה.

ראובן ריבלין: להערכתי כיום יש פיתרון למה שחבר הכנסת אדלשטיין מציע - - -

סאלח טריף: אם נחליט להעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אז כל הדיון מיותר.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: קטונתי מלחלוק על דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

יולי יואל אדלשטיין: חזקה עליי שאם הוא אומר שהאכסניה המתאימה להצעת החוק שלי היא חוק הבחירות, ברור לי שהוא יודע יותר טוב ממני מה היא.

יולי יואל אדלשטיין: גם בלי להתייחס למה שחבר הכנסת ריבלין אמר שעד שלא כואב לו לאדם – הוא לא בוכה, ברור שאולי הייתי עוסק בחקיקה אחרת אילמלא קרה מה שקרה.

יולי יואל אדלשטיין: הקביעה של חבר הכנסת ריבלין שמותר לאותו חבר הכנסת, אם הוא שליש מהסיעה, זאת קביעה נכונה מבחינת החוק היבש.

יולי יואל אדלשטיין: קיים מצב שונה לחלוטין שכן גם אנחנו לא שבעי רצון מהמצב של כמה מפלגות שהתאגדו ואחר כך התפלגו – לא היה בזה שום מימד של: לרמות את הבוחרים.

יולי יואל אדלשטיין: כל בוחר שהלך לקלפי ידע שבפתק שהוא שם יש אלמנט נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה בחירה חופשית שלו.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הדברים שאנחנו משדרים לבוחרים יש הבדל בעיניי לכן בלי כל קשר למצב של מפלגות שמתאגדות או בלי כל קשר למצב של שליש סיעה או רבע סיעה, יש כאן אלמנט שמבקש לתקן עיוות שנוצר במיוחד בכנסת הזאת שלמחרת הבחירות כבר נתגלעו חילוקי דעות אידאולוגיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואגב הדברים שנאמרו שהוועדה הזאת, ועדת הכנסת, היא ועדה פוליטית אני מרשה לעצמי לומר משפט פוליטי, שזה סופו של החוק הזה, הוא, כנראה, הגיע לסוף הדרך - - -

ראובן ריבלין: מדוע?

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט זה יהיה סוף הדרך של ההצעה על פי תחושתי.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנבצע בו שינויים אבל אני לא סבור שהוא יתבטל.

ראובן ריבלין: הליכוד והעבודה יכולים לתמוך בו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אדלשטיין, אני אדבר עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כדי שהוא יעלה את העניין שלך על סדר יומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: בהקשר הזה של הדברים יש צורך להדגיש שהיות ואנחנו ועדה שמקפידה לפתור בעיות בין הוועדות השונות – לא ניקח אלינו לדיון חוק שאיננו שייך לנו.

סאלח טריף: הצעת החוק, כאמור, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב ראש, צריך לברך את חבר הכנסת יאיר פרץ, שנכנס זה עתה לחדר הישיבה - -

סאלח טריף: אני מברך אותך, בשם כל החברים, לרגל חתונת בנך.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא בסדר יומנו – הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב ראש הכנסת), התש"ס-1999, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: הצעת חוק הכנסת (תיקון – הגבלת מספר סגני יושב ראש הכנסת), התש"ס-1999 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – הכנה לקריאה ראשונה

סאלח טריף: הצעת החוק הזאת באה לעולם בגלל המצב שמספר סגני יושב ראש הכנסת הגיעו, כמעט, למחצית מספר חברי הכנסת, ואגב כך גם לא ביטלנו את תוספת השכר.

סאלח טריף: בעקבות החלטה של ועדת הכנסת להגביל את הריצה אחר כהונת סגן יושב ראש הכנסת החלטנו החלטה בעניין שכר הסגנים אבל אני רוצה לגלות את אזניכם שלא הנחנו את ההחלטה הזאת על שולחן הכנסת - - -

אריה האן: היא ברת תוקף מהרגע - - -

סאלח טריף: עוד מעט היועץ המשפטי של הוועדה יאיר את עינינו בנושא הזה, מכל מקום החוק הזה בא לעולם כתוצאה מהמצוקה של ראש הקואליציה בגלל לחצים בלתי אפשריים שהופעלו עליו כדי להתקבל למועדון של סגני יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו מבקשים שבעתיד, גם בגלל הלחצים העתידיים, בעניין ועדות הכנסת שגם לגביהן אנחנו נערוך רפורמה כוללת, מכל מקום אנחנו נציג את האינפלציה שבעקבותיה נציע פיתרונות לקואליציה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: על פי אותו העיקרון שהציג בפנינו חבר הכנסת ריבלין, שכל אחד בוכה היכן שכואב לו, אני מודה כי הצעת חוק כזאת באה, בדיוק, מאותו מקום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחסוך ליושב ראש הקואליציה בכנסת הבאה את הצורך להתמודד, לתת דין וחשבון ולהסביר מציאות שהוא חושב שהיא לא נכונה, לא צודקת, מבזה את הבית, לא תורמת לו שום דבר, ואגב, אני שאלתי את עצמי מדוע קבעו בחוק את מספר חברי ועדת הכספים או את חברי ועדת החוץ והביטחון?

אופיר פינס-פז: יש בזה הרבה חוכמה, כי אם הדברים לא היו מעוגנים בחוק כי אז היו 50 חברים בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: יש תפקידים בבית הזה שמוכרחים, כנראה, להגביל אותם בצורה מסודרת, בחוק הכנסת, זה לא חוק יסוד, כי אחרת פורצים כל מחסום.

אופיר פינס-פז: כאשר מגיעים למשא ומתן פוליטי של: תן וקח, אין לאף אחד גבולות ואני לא מציע להעמיד מקל בפני עיוור אלא מציע שהדברים האלה ייקבעו ויעוגנו.

אופיר פינס-פז: במשא ומתן הקואליציוני הנוכחי פנו אליי סיעות וגורמים אחרים וביקשו ממני לשנות את החוק, וכאן, להזכירכם, לפחות כבר יש חוק ועם חוק פחות מתעסקים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום כאשר הבעתי עמדה נחרצת שלא משנים חוק – החברים ירדו מתביעותיהם.

אופיר פינס-פז: שבעה סגנים ליושב ראש הכנסת הם די והותר, ואגב, אני מציע לנו לחזור מהחלטת ועדת הכנסת שכן צריכה להיות כמות מצומצמת של סגנים - - -

סאלח טריף: אתה מציע שהצעתך תחול מעכשיו?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא מעכשיו.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לשנות את כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: אני מציע להחיל את החוק מהכנסת השש עשרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: 1 - אני מסכים עם הרציונל ואני מבין ותומך ברעיון של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אלא שצריך להבין מה הבעיות שנובעות מהצעתו ולבדוק איך מוצאים להן פיתרונות.

זבולון אורלב: בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור שהכנסת גם חוקקה חוק שמגביל שרים וסגני שרים, וכדי להשיג מטרה שהיא חשבה שהיא חשובה – של קואליציה רחבה יותר, שיש לה משמעות לאומית חשובה מאד, - וכאמור, היא שינתה את החוק.

זבולון אורלב: כלומר לפעמים יש ערכים שעבורם משנים את המספרים אם סבורים, באותו רגע, שהם ערכים חשובים יותר.

זבולון אורלב: אם מחר הכנסת תהיה מפולגת ולצורך השגת הסכמה רחבה יותר יצטרכו לקבוע לא שבעה סגנים אלא שמונה סגנים, האם נשנה את החוק?

זבולון אורלב: קיימת בעיה שהיה ברצוני להצביע עליה שכן בכנסת הזאת נוכחנו לדעת שיש מצבים שלא עומדים בפניכם.

זבולון אורלב: 2 - צריך להבין שלו החוק הזה היה חל בכנסת הנוכחית – מפלגתי, על פי המספרים, לא היתה מקבלת תפקיד של סגן יושב ראש הכנסת.

זבולון אורלב: ברצוני להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי לסגן יושב ראש הכנסת יש שתי משמעויות; משמעות אחת של כיבוד, שיש סגן שהוא נחשף, הוא מנהל את הישיבה, ומשמעות שנייה היא של חברות בנשיאות ואז הסגן שותף להחלטות שמתקבלות בנשיאות, יש לסיעה נציג שיודע מה קורה בתוך הנשיאות, הוא יכול להשפיע והוא יכול לשמוע מה נקבע שם.

זבולון אורלב: לו היה מדובר רק על סגנים – ייתכן שהייתי מצטרף להצעה אבל הבעיה שלי היא הנשיאות שכן עלול להיווצר מצב - - -

סאלח טריף: להזכירך, קיימת ועדת הכנסת שבה אתה חבר בכל מקרה.

זבולון אורלב: כבוד יושב ראש הישיבה, יש תפקידים לוועדת הכנסת ויש תפקידים לנשיאות - - -

סאלח טריף: בין תפקידיה של ועדת הכנסת – ערעורים על החלטות היושב ראש והסגנים.

סאלח טריף: זאת אומרת שההחלטה של הנשיאות איננה סופית.

זבולון אורלב: הערעורים הם רק בתחום צר אחד של הצעות דחופות לסדר היום, אבל בכל יתר הנושאים שבהם הנשיאות דנה – אין ערעורים בוועדת הכנסת, לכן אני אומר שקיימת בעיה.

זבולון אורלב: אם רוצים שהכנסת תנוהל בהסכמה רחבה ובפחות חילוקי דעות, בכך שמוציאים סיעות רבות, קטנות, אם תימשך שיטת הבחירות הנוכחית קרוב לוודאי שתהיינה עוד סיעות נוספות בגודל הזה, זה ההיגיון הפוליטי, ייצא שמרבית סיעות הבית לא תהיינה חברות בנשיאות על כל המשתמע מכך.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול אפשרות להפריד בין העניין של סגן יושב ראש הכנסת לבין חבר הנשיאות כך שלחברי הנשיאות יוכלו להצטרף גם סיעות קטנות יותר.

זבולון אורלב: אני פונה בידידות לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ומציע לו לעשות הפרדה בין שני התפקידים שכן אני סבור שההפרדה הזאת, בתור נציג של סיעה קטנה, תאפשר לסיעות קטנות להצטרף לנשיאות.

זבולון אורלב: באשר לכיבודים – תהיה הגבלה במספר הסגנים שכן עיני הציבור נשואות אלינו ואנחנו לא יכולים להגזים בעניין הזה.

זבולון אורלב: איננו רוצים לתת יד למה שנראה מראית עין של בזבוזים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור למהות, לתוכן, לשיתוף, להסכמה הרחבה בתוך הבית, - יש סטטוס שנקרא: חבר הנשיאות, וזה כבר סיפור אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לציין שאני מקבל את ההיגיון של חבר הכנסת פינס-פז בתור מי שניהל משא ומתן קואליציוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שתפקידים שלא היתה עליהם הגבלה כמו סגן יושב ראש הכנסת, גם מי שלא ביקש – קיבל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא זוכר כל כך שביקשנו, אבל למה לא אם זה דבר שאפשר לקבל בצורה חופשית?

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני מקבל את ההיגיון שמאחורי הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז, יחד עם זאת, וזה אולי דווקה ברוח הדברים של חבר הכנסת אורלב, על אף שאני לא מקבל את הסיפא שלהם, אני סבור שצריך למצוא, לגבי המספר הסופי שייקבע, איזשהו מודוס ויוונדי בין המציאות הקיימת כיום לבין לחזור ולומר שבכנסות הראשונות היו שלושה ארבעה סגני יושב ראש הכנסת, שכן בכל זאת הכנסת השתנתה, אין פה מצב של מפלגה אחת או אפילו שתי מפלגות, אלא יש ציבורים שונים וכולם רוצים להיות שותפים בהחלטות הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נקלע למטרה כמו שצריך, נקבל את מה שקרה עם חוק יסוד: הממשלה, שמסיבות אלה ואחרות שינו אותו, וגם בכנסת הבאה אולי לא יהיה פיצול כמו זה שיש היום אבל עדיין יגידו שזה לא מעשי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע, כעיקרון, ללכת על הצעת החוק אבל אינני רואה אפשרות להפריד בין שני התפקידים שכן לצורך הדבר הזה קיימת ועדת הכנסת שכל הסיעות מיוצגות בה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז שבתור המציע הוא צריך לתת טוב טוב את הדעת על המספר של סגני יושב ראש הכנסת כדי שמצד אחד הוא לא ייראה מגוחך ומהצד השני הוא יביא לידי ביטוי את המציאות בכנסת שכן בכל זאת לא מדובר על סיעה אחת או שתיים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: 1 - הכוונה להפחית את מספר סגני יושב ראש הכנסת, צודקת ונכונה.

רחבעם זאבי: בכנסת הזאת קיים פיחות כפי שהכנסת לא ידעה ב-51 שנותיה.

רחבעם זאבי: מה זה 12 סגנים?

רחבעם זאבי: זאת שערורייה.

רחבעם זאבי: 2 – בלי לציין שמות כדי לא לפגוע, אני מבקש לציין שלא כל הסגנים מנהלים את הישיבות בצורה שבאמת מוסיפה כבוד לכנסת - - -

סאלח טריף: יש סגנים שזאת להם הקדנציה הראשונה.

זבולון אורלב: מה אדוני מציע?

זבולון אורלב: קורס - - -

סאלח טריף: יש סגנים שזאת להם קדנציה ראשונה והם לא מכירים את כללי העבודה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירכם את אסתר סלמוביץ שעשתה את העבודה מצויין, למרות שזאת היתה לה קדנציה ראשונה.

רחבעם זאבי: העובדה שיש לנו סגני יושב ראש שמנהלים את הישיבות לא ברמה, היא תוצאה של הפיחות ולכן חבר הכנסת פינס-פז צודק בכך שהוא רוצה להפחית את מספרם אבל המספר שהוא נקב – שבעה, לא נכון שכן צריך ללכת על המספר: שישה, ואני אנמק.

רחבעם זאבי: שישה בנוי לאפשרות שהכנסת מחולקת חצי חצי.

רחבעם זאבי: זה לא תמיד כך; לפעמים יש קואליציה של 70-80, והיו דברים מעולם אבל בהסכמה שהעסק מפוצל חצי חצי – מדובר על שלושה שלושה ועוד הכרעה של היושב ראש שהוא השביעי.

רחבעם זאבי: לכן צריכים להיות שבעה סגני יושב ראש הכנסת ובמקרים שיש קואליציה יותר גדולה – יהיה לה רוב עוד יותר חזק.

רחבעם זאבי: אבל הרוב שלה מובטח בקול השביעי שהוא קולו של יושב ראש הכנסת.

רחבעם זאבי: צריך לזכור בהזדמנות הזאת שאנחנו מדברים על בחירה אישית, כלומר כל סגן יושב ראש נבחר על ידי כל הכנסת בבחירה אישית, אי אפשר לפטר אותו, אי אפשר להגיע להסכם קואליציוני או להסכם בין מפלגות כדי לשנות את המצב, לכן אני מציע הסדר שהחקיקה תתפוס לכנסת הנוכחית.

רחבעם זאבי: בדרך כלל אני תומך בחקיקה לכנסת הבאה אבל במקרה דנן אני מציע שהחקיקה תתפוס לאלתר, ברגע שהמליאה תאשר את החוק של חבר הכנסת פינס-פז.

רחבעם זאבי: באשר להצעה של חבר הכנסת אורלב אני מבקש לציין שהיא מעניינת אבל היא טעונה מחשבה.

רחבעם זאבי: יש לה יתרונות על פניה אבל יש בה גם סכנות.

רחבעם זאבי: זה כאילו אנחנו יוצרים עוד מועדון ועוד תארים.

רחבעם זאבי: בכל אופן, כפי שכבר אמרתי, היא מעניינת וצריך לחשוב עליה.

רחבעם זאבי: לסיכום דבריי אני מבקש לומר שאני מציע לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת פינס-פז, אבל נתקן אותה לשישה, במקום שבעה.

צבי ענבר: אפשר לתקן את ההצעה כך שיהיה מדובר על שישה סגנים ליושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת פינס-פז כפשרה מהטעם הפשוט שחשבנו, כתוצאה מהמצב שנוצר בכנסת, מיד אני אתאר אותו, שאי אפשר עוד להתעלם מהמצב שנוצר וצריך להגביל את מספר סגני יושב ראש הכנסת במעשה חקיקה כדי שלא נהיה נתונים ללחצים קואליציוניים שאי אפשר לעמוד בפניהם.

ראובן ריבלין: עלינו להעמיד מחסום בפני השיטפון שיעמוד כסכר בפני השיטפון שהופך את נשיאות הכנסת ואת הכנסת במידה רבה לחוכא ולאיטלולא.

ראובן ריבלין: מפד"ל – 5 חברי כנסת, שר, סגן שר, סגן שר, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה ודרוקמן.

ראובן ריבלין: אגודת ישראל – 5 חברי כנסת, 2 סגני יושב ראש הכנסת, 5 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, המפלגה היחידה שאיננה מיוצגת בנשיאות ואין לה סגן יושב ראש הכנסת היא ישראל אחת, המפלגה הגדולה בכנסת.

ראובן ריבלין: 3 חברי ועדת כספים מתוך 17, מהאגודה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת שנוצר מצב בלתי אפשרי שכתוצאה ממנו - - -

סאלח טריף: זאת רק סחיטה או יכולת - - -

ראובן ריבלין: המצב הוא בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: ישראל בעלייה – 4 חברי כנסת, שר, סגן שר, סגן יושב ראש הכנסת וגנדי ריגר.

ראובן ריבלין: האידיאל הוא כמו זה שהיה בכנסות הראשונות, יושב ראש הכנסת ו-4 סגנים שמביאים לידי ביטוי את כל השקפות העולם בכנסת, זאת הדרך שצריכה להיקבע ואני ער לכך שהיום הכנסת היא סקטוריאלית, צריכים שיהיו 7 סגני יושב ראש הכנסת, 4 מהמפלגות הגדולות ו-2 מקיבוץ מפלגות שמייצגות רעיון מסויים.

זבולון אורלב: צריך לקבוע שלא תהיה למפלגה אחת יותר מאשר סגן אחד.

ראובן ריבלין: ודאי.

סאלח טריף: יש עוד סייג - - -

ראובן ריבלין: אני מציע להכניס את כל הרעיונות שהועלו בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית.

רחבעם זאבי: כוונתך בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: כיום קבוע בסעיף 1 לתקנון שיושב ראש הכנסת והסגנים במספר שתקבע הכנסת, לכן מבחינת חקיקה נכונה צריך לתקן את סעיף 1 לתקנון כך שיהיה כתוב בו שיושב ראש הכנסת והסגנים, במספר שלא יעלה על שבעה, ייבחרו על ידי הכנסת בבחירות גלויות.

צבי ענבר: זאת הדרך ההולמת שכן אחרת לא עשינו כלום.

ראובן ריבלין: מקובל עליי.

ראובן ריבלין: נכניס תיקון לסעיף 1.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא לידיעת

אופיר פינס-פז: כם שהיום אדם בכיר מאד בכנסת החליט שסיעה תגיש עוד היום הצעת אי אמון, והוא מאשר לה זאת.

אופיר פינס-פז: אני חוזר: סיעה בכנסת, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, הגישה הצעת אי אמון ביום שני, היום, ואישרו לה זאת.

רחבעם זאבי: בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אין לי אמון בתקנון.

סאלח טריף: חבר הכנסת פינס-פז, אני מבקש אותך להעביר אליי בצורה מסודרת את העניין הזה כדי שאני אוכל להחליט על ביטול האישור.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לתקן את החוק?

צבי ענבר: לא; את התקנון.

סאלח טריף: אני בעד מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז אומר.

סאלח טריף: יש כללים שצריכים להיות ברורים.

רחבעם זאבי: מה שאישרו יכול להיות תקדים.

סאלח טריף: אנחנו נבטל זאת.

סאלח טריף: אם חבר הכנסת אופיר פינס-פז יגיש לנו ערעור על העניין הזה - הוא יתבטל.

סאלח טריף: אין במקרה הזה הנחות.

צבי ענבר: 1 - אם החוק יתוקן – אפשר לבטל אותו בארבע קריאות באותו היום אבל על התקנון מוכרחים לעבוד לפחות 14 יום עד ביטולו, מכאן שהרבה יותר קשה לתקן את התקנון מאשר לתקן את החוק.

צבי ענבר: 2 – לגבי מה שחבר הכנסת פינס-פז אומר – אין לאף אחד סמכות, חוץ מאשר לוועדה הזאת, בהסכמה, - לאשר דיון על הצעת אי אמון שהוגשה היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב ראש הקואליציה, יעביר לי בקשה בנושא הזה כדי שנוכל לשבת עוד היום, על מנת שלא יווצר תקדים.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת צריכה לקבוע, עכשיו, את מסגרת הדיון להצעת אי האמון.

סאלח טריף: היא נקבעה כבר בתחילת הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שאישרו, במקום שתי הצעות אי אמון שהוגשו ביום רביעי, - שלוש הצעות.

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: אם אמנם כך הוחלט - אני אכנס את הוועדה בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

זבולון אורלב: אפשר להגיש הסתייגויות?

סאלח טריף: כן, אבל אם מדובר על קריאה ראשונה, - בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.

סאלח טריף: אני אגיש תיקונים נוספים על מנת למנוע סחיטות בעתיד, כפי שחבר הכנסת רובי ריבלין הציג בפנינו, שגם סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה – לא יוכלו להיות בקדנציה ראשונה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז, להצבעה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת החוק אושרה והיא תעבור, כאמור, לקריאה ראשונה.

רחבעם זאבי: בקשר להצעת אי האמון שעליה דיבר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ועדת הכנסת רשאית להחליט על סטייה מהוראות סעיף זה וזאת לפי סמכותה - - -

סאלח טריף: רק ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: רק ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש ממר דוד לב לבדוק את הנושא ואם אכן מה שחבר הכנסת פינס-פז אמר, נכון – כי אז אני אכנס את הוועדה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.