ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-02-01 10:00

סאלח טריף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אני מבקש להחליט אם לפתוח את הישיבה לתקשורת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: בעד – 4 נגד – 2

החלטה: חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נוכח בישיבה ולכן לא נקיים דיון בערעורו.

אליעזר כהן: לפני למעלה משנה נתקלה סיירת צנחנים במארב.

אליעזר כהן: מפקד הכוח עם שני חיילים אחרים נהרגו ועוד כמה נפצעו.

אליעזר כהן: אחד החיילים פחד.

אליעזר כהן: זה קורה בכל קרב, לכל חייל במלחמה, בכל יחידה, כל הזמן.

אליעזר כהן: היום החייל הזה נשוא ההצעה, משום שקצין חינוך של צה"ל כתב איגרת על ההתנהגות שלו ועל כך שהוא פוסל אותה.

אליעזר כהן: החייל הזה מצידו מנמק את התנהגותו בכך שהוא לא הסתער בגלל אידיאולוגיה.

אליעזר כהן: שיבואו המומחים הכי גדולים, כולל האלוף מתן וילנאי שהיה אתמול בישיבה איתו - -

סאלח טריף: אז אתה רוצה אידיאולוגית לדון בזה.

אליעזר כהן: הנושא הזה מסעיר את המדינה.

אליעזר כהן: עשרות אמהות שכולות ואלמנות התקשרו אליי, בוכות בטלפון.

אליעזר כהן: הנשק הסודי של צה"ל הוא כושר הלחימה שלו וההסתערות.

אליעזר כהן: אם נעשה מהחייל הזה גיבור, צה"ל יאבד את כוח הלחימה שלו בצורה מסוכנת.

אליעזר כהן: זה לא פחות מסוכן מנשק כימי ואטומי.

אבשלום וילן: אבל החייל התנצל כבר.

סאלח טריף: הבעיה אינה החייל.

אליעזר כהן: מכיוון שזה נושא לאומי סוער, אני חושב שהכנסת צריכה לדון בו.

סאלח טריף: מדוע נשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות ההצעה?

נעמי חזן: הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר.

נעמי חזן: היה מכתב של קצין חינוך ראשי בנושא וזה העלה את העניין לכותרות.

נעמי חזן: זה באמת נושא חשוב, אך הוא לא דחוף.

זהבה גלאון: הוא זומן לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: זה נושא יסוד לגבי התנהגות של חיילים בזמן פעולה מבצעית.

אליעזר כהן: זה יסוד היסודות של הלחימה בצה"ל ושל רוחו של צה"ל.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת אליעזר כהן, על המשמעות של הנושא אין עוררין, אבל הנושא הזה הוא נושא להצעה רגילה לסדר היום, וזה על דעת כל הנשיאות.

אליעזר כהן: היום יש מלחמה בלבנון.

סאלח טריף: מדוע אתה לא משתמש במנגנון החדש שקבענו, של הצעה רגילה לוועדת החוץ והביטחון ושאנחנו נוכל לאשר אותה?

סופה לנדבר: המנגנון הזה קיים רק בכתב, אבל כאשר ניגשים ומבקשים זה לא מתבצע בפועל.

סאלח טריף: הכביסה מאוד מלוכלכת בעניין הזה.

סאלח טריף: השאלה מדוע שזה לא יבוא, גם מטעמים ביטחוניים, לוועדת החוץ והביטחון.

זהבה גלאון: אני יכולה לעדכן אותך שביקשתי מיושב ראש ועדת החוץ והביטחון לזמן את קצין חינוך ראשי וזה יהיה בשבוע-שבועיים הקרובים.

סאלח טריף: אני מבקש להעביר את הבקשה הזאת ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, כי ראוי שזה יידון שם.

אליעזר כהן: האם אני אוזמן להשתתף באותה ישיבה?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת כהן, תפנה בעניין הזה ליושב ראש הכנסת ואנחנו נעביר את המלצת ועדת הכנסת שיתקיים דיון על העניין הזה בוועדת החוץ והביטחון ואתה תשתתף בו.

אליעזר כהן: אני מבקש לקבוע שזה יהיה בשבוע השבועיים הקרובים.

יאיר פרץ: אני מבקש לדון גם בבקשה שלי, כי זה באותו נושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה אושר, זה אוטומטי.

יאיר פרץ: חשוב לי שיהיה רשום שגם אני ערערתי.

צבי הנדל: אני מדבר בעיקר על גניבות חקלאיות, על הנזק הגדול והמיידיות.

צבי הנדל: בימים אלה ענף הדבורים קורס.

צבי הנדל: כלומר, אם אנחנו לא נטפל בזה בצורה מיידית, הענף הזה יקרוס.

צבי הנדל: לכן, דחיפות העניין.

נעמי חזן: הסיבה המרכזית שהדבר הזה לא אושר כהצעה דחופה, כי יש דיון דחוף בוועדה בבקשה של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: חברי הכנסת צבי הנדל ויאיר פרץ יכולים להצטרף לבקשה שלי, לדיון בנושא בוועדת הפנים.

אבשלום וילן: זה אושר כהצעה דחופה והשבוע יתקיים דיון בוועדת הפנים על הנושא.

סאלח טריף: אני מבקש להזמין גם את חבר הכנסת יאיר פרץ לדיון הזה.

סאלח טריף: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט גולדברג.

סאלח טריף: אני רוצה להודות לו שהוא הואיל לבוא לישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: כולנו רוחשים לו כבוד רב, גם למוסד מבקר המדינה, שהוא מוסד מאוד מאוד חשוב לשמירת החוק והדמוקרטיה במדינה.

סאלח טריף: זה מוסד שכולנו אמונים לשמור עליו, ואני מקווה מאוד שהמוסד הזה גם שומר עלינו.

סאלח טריף: אין לי ספק שהדוח האחרון והוויכוחים הפוליטיים הקיימים יביאו אולי גם לכך שכל העניין של מימון המפלגות והנושא הפוליטי ינוקה ותהיה הבראה.

סאלח טריף: רצינו לדון בנושא שהוא מאוד חשוב לנו כחברי הכנסת.

סאלח טריף: תפקידה של ועדת הכנסת הוא לשמור על חסינות חברי הכנסת וזה אולי הנושא שהוא קודש הקודשים שלנו, שבמסגרתו אנחנו פועלים.

סאלח טריף: רק כך אולי אנחנו מסוגלים למלא את תפקידנו כהלכה.

סאלח טריף: לפעמים חסינות זו נפגעת, לפעמים באשמתנו ולפעמים שלא באשמתנו, אבל אנחנו משתדלים בוועדה לחזק את החסינות של חברי הכנסת, כדי שכל חבר כנסת יוכל לפעול באופן חופשי ולמלא תפקידו כהלכה, ציבורית ופרלמנטרית.

סאלח טריף: יש רושם כבד שהחסינות הזאת נפגעה במקרה של חברת הכנסת לימור לבנת, כאשר נדרשה למסור את מקור המידע שלה לגבי העמותות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהיא התבקשה ולא נדרשה.

סאלח טריף: אני מניח שהמבקר יבהיר את העניין וגם נוכל לשמוע את חברת הכנסת לבנת בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש להבהיר שחוק חסינות חברי הכנסת קובע בסעיף 1(ב) ש"חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

סאלח טריף: זה דבר שהוא ברור לחלוטין בנושא חסינות חברי הכנסת.

יאיר פרץ: אבל הוא רשאי.

סאלח טריף: זה על פי שיקול דעתו.

לימור לבנת: זאת פריבילגיה של חברי הכנסת.

סאלח טריף: כשאדם מוסר מידע לעיתונאי, אותו עיתונאי שומר מכל משמר על כך שמוסר המידע יהיה חסוי, כדי שהוא לא ייפגע, על אף שאותו עיתונאי לפעמים מסתבך בעבירה, כי העיתונאי לא קיבל בחוק הגנה ברורה וחד משמעית כמו חבר הכנסת.

סאלח טריף: כדי לאפשר לכולנו לפעול באופן חופשי ולקבל את המידע הראוי מהאזרחים כדי למלא את תפקידנו, אנחנו צריכים את החסינות.

סאלח טריף: אנחנו כמוסד מחוקק וכמוסד שמבקר את פעולות הרשות המבצעת, חשוב לנו מאוד שיהיה בידינו מידע רב ומהימן, כי זה רק יכול לעזור לכל המערכת.

סאלח טריף: אדוני המבקר, השאלה הנשאלת היא אם חבר הכנסת לא יהיה חשוף, במידה שהוא יהיה חייב למסור את מקורות המידע שיש לו, כאשר יש חקירה כזאת או אחרת על ידי מוסד המבקר או כל מוסד אחר.

סאלח טריף: כמובן שתתעוררנה שאלות נוספות לאחר שנשמע את כבוד המבקר ואת חברת הכנסת לימור לבנת, ואולי נוכל גם להסיק מסקנות.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שמהדיון הזה רק נצא נשכרים בקטע המרכזי והחשוב של שמירת החוק, שמירת הדמוקרטיה וגם שמירת חסינותם של חברי הכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את דבריו של מבקר המדינה לגבי העניין הזה.

רחבעם זאבי: מי העלה את הנושא לסדר היום של הוועדה?

סאלח טריף: העניין של ישיבות בכנסת חדש לך?

סאלח טריף: אני מתפלא על השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טריף נענה לבקשה של חבר כנסת שביקש להישאר בעילום שם.

אליעזר זנדברג: תודה רבה לך אדוני יושב ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: ישנם כמה חוקים שקובעים חיסיון לבעלי מקצועות שונים.

אליעזר זנדברג: ברשות

אליעזר זנדברג: כם אזכיר כמה מההוראות: סעיף 90 של חוק לשכת עורכי הדין קובע שדברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח ובין עורך דין, אם יש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין ללקוח, לא יגלה אותם עורך הדין בכל הליך משפטי, חקירה או חיפוש.

זכויות החולה: אני ממשיך הלאה – חוק הפסיכולוגים קובע בסעיף 7: מידע על אדם שהגיע למי שרשאי לעסוק בפסיכולוגיה, חובה עליו לשומרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא בנסיבות מסוימות.

זכויות החולה: פקודת הראיות מדברת על עדות של עורך דין, עדות רופא, עדות פסיכולוג, עדות עובד סוציאלי.

זכויות החולה: בכל אלה קובע החוק שאין עורך הדין חייב למוסרם כראייה, אלא אם כן ויתר הלקוח על החיסיון, וכן הלאה וכן הלאה.

זכויות החולה: המכנה המשותף לכל ההוראות האלה הוא שההוראה היא מנדטורית – לא לגלות, לשמור בסוד, לפעמים החוק נוקט בלשון חובה לשמור בסוד.

זכויות החולה: סעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אומר: "חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

זכויות החולה: סעיף 1(ב) מאפשר לחבר הכנסת לא להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת, אולם אין הסעיף מחייב אותו, כפי שמחייבים יתר הסעיפים שציטטתי מחוקים אחרים, אין הסעיף מחייב אותו לא להגיד והוא לא אוסר עליו לא להגיד דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

זכויות החולה: משמע שעל חבר הכנסת לשקול מה משרת יותר טוב את האינטרס הציבורי שלשמו הוא נמצא בכנסת.

זכויות החולה: שיקול הדעת מופקד בידי חבר הכנסת, על מנת לשקול מה עדיף למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת, להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו כחבר הכנסת או שלא להגיד.

זכויות החולה: אם חשיפת האמת משרתת לדעת חבר הכנסת את האינטרס הציבורי, ואם לדעתו אינטרס זה גובר על הגנת המקורות, כי אז לא ניתן לבוא אליו בטענות מדוע גילה את המקורות.

זכויות החולה: כך בעדות בבית המשפט, כך בעדות בפני ועדת חקירה וכך בעדות בפני מבקר המדינה.

זכויות החולה: ההנחה היא, וזו גם היתה הנחתי, כי כל חבר כנסת יודע את חובותיו ואת זכויותיו.

זכויות החולה: לפיכך אין צורך לפרט בפניו לפני מסירת העדות את הוראת סעיף 1(ב) ולומר לו לפני מתן העדות כי עליו לשקול מה עדיף מבחינת האינטרס הציבורי – לגלות או לא לגלות.

זכויות החולה: כל מה שצריך לעשות מבקר המדינה, כפי שעושה בית המשפט או ועדת חקירה, הוא לומר לעד לפני מתן עדותו כי עליו לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת.

זכויות החולה: אם חבר הכנסת שנאמר לו שעליו לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת, אומר אז שהוא מבקש לעשות שימוש בחסינות הניתנת לו, כי אז לדעתי אין מקום לשאול אותו אף לא שאלה נוספת אחת.

זכויות החולה: כך נהגתי במקרה הנדון, הן לגבי חברת הכנסת לבנת והן לגבי חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום.

זכויות החולה: כשהודיע לי חבר הכנסת מירום, אחרי שהזמנתי אותו למסור עדות, שהוא עומד לעשות שימוש בחסינותו, ביטלתי את הזמנתו.

זכויות החולה: הוא לא הופיע בפניי.

זכויות החולה: לא היה טעם לזמן אותו בפניי לאחר שהוא אומר לי שהוא יעשה שימוש בחסינות שניתנה לחברי הכנסת.

יאיר פרץ: יש לו חסינות גם לאחר שהוא סיים להיות חבר הכנסת?

אופיר פינס-פז: החסינות המהותית נשארת גם לאחר תקופת היותו חבר הכנסת על התקופה שהיה חבר הכנסת.

אליעזר זנדברג: זאת הגישה העקרונית, כפי שהבאתי אותה בפניכם, וכך גם נהגתי במקרה הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך אדוני המבקר.

לימור לבנת: נעניתי לבקשת היושב ראש לבוא לישיבה היום, למרות שאינני חברת ועדת הכנסת, משום שהבנתי שאתה רוצה לקיים דיון עקרוני, שלא ברור לי בדיוק מה גדרו או מה הסמכויות שלו.

לימור לבנת: כמובן שאם מתקיים דיון עקרוני ולא דיון לגופו של עניין, אני נענית לבקשה לבוא לישיבה.

לימור לבנת: כמובן שקטונתי מלהגדיר טוב, כפי שהסביר והגדיר המבקר גם עתה וגם בדברים שכתב בדוח, בהתייחסו לעניין הזה.

לימור לבנת: חסינותו של חבר הכנסת, כפי שהבהיר המבקר וכפי שידוע לכולנו, היא אכן פריבילגיה וחבר הכנסת צריך לעשות את עבודתו בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: על מנת שהוא ימלא את תפקידו, כפי שאתה, היושב ראש, הגדרת לפני דקות אחדות – חובתו של כל חבר כנסת למלא את תפקידו כהלכה בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: אם נחזור לעניין שממנו נבע הדיון הזה, אז הרי המבקר אמר נכון שהוא פנה אליי.

לימור לבנת: לא מיותר לומר כאן שבידי המבקר היו ניירות שאני כתבתי בכתב ידי.

לימור לבנת: אני מניחה שזה לא דבר שאסור לי לומר אותו.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: אפשר לומר שאכן הניירות היו בפניי לפני שביקשתי ממך למסור עדות.

לימור לבנת: הניירות שאני כתבתי בכתב ידי - -

אליעזר זנדברג: על פני שלושה עמודים.

לימור לבנת: שלושה עמודים שיש בהם רשימה של למעלה מ-20 עמותות וגופים שפעלו למען בחירתו של אהוד ברק.

לימור לבנת: כפי שעולה, חלקם נמצאים בתוך דוח המבקר, חלקם לדעתי עוד יימצאו במקומות אחרים.

לימור לבנת: ובכן, הרשימה הזאת שכתבתי בכתב ידי, שאין בה סימן וזכר לשאלה מי מסר לי את המידע הזה, נכתבה כשבוע לפני הבחירות.

לימור לבנת: כאשר קיבלתי את המידע הזה וכתבתי את הרשימה, לא היה שום סימן וזכר למקור המידע או לאדם שמסר לי את המידע הזה.

לימור לבנת: את הרשימה שרשמתי תוך כדי שיחת טלפון שקיבלתי, צולמה על ידי והועברה לאנשינו במטה הבחירות של הליכוד, כדי שינסו לאסוף כמה שיותר חומר, לרבות זה שפנו לרשם העמותות וצילמו כחוק את החומר מתוך תיקי רשם העמותות.

לימור לבנת: הרשימה הזאת הגיעה לידי המבקר והוא התקשר אליי וביקש ממני לדעת מי מסר לי את המידע הזה.

לימור לבנת: אני לא אכנס לכל הפרטים, אני רק אציין שבמהלך שיחותיי עם המבקר דיברתי גם עם חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום, אשר התלבט מה עליו לעשות בנסיבות האלה.

לימור לבנת: שוחחתי איתו פעמים אחדות ואני מבינה שגם במהלך "המשא ומתן", אם אפשר לקרוא לזה כך, שהוא ניהל עם משרד מבקר המדינה, גם אז היו לו התלבטויות כאלה ואחרות.

אליעזר זנדברג: כפי שמסרת לי, המקור היה מוכן לומר את כל הידוע לו, ובלבד ששמו לא ייחשף.

אליעזר זנדברג: אכן אמרתי שאינני יכול לתת הבטחה כזאת ששמו של המקור לא ייחשף.

לימור לבנת: נכון מאוד.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, חבר הכנסת חגי מירום עצמו התלבט עוד בשיחותיי איתו, שעליהן לא דיווחתי במלואם למבקר, לרבות פגישה שלנו ערב בואי למבקר המדינה, על פי הזמנתו.

לימור לבנת: הבנתי מהשיחות עם מבקר המדינה שידיעת המקור חשובה ביותר בעיניו.

לימור לבנת: אני מניחה שהמבקר לא יכחיש את זה, שבעיניו היה חשוב מאוד לדעת מיהו המקור.

אליעזר זנדברג: לא מתוך סקרנות.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: אני מניחה שזה לא לצורך סקרנותו של המבקר, אלא משום שהוא חשב שזה יכול להועיל לו בעבודתו, בעבודת הביקורת שהוא עושה לגבי בחירות 99', במסגרת הדוח שהוא הגיש על חוק מימון מפלגות.

לימור לבנת: כמו כל חבר כנסת, אני מנסה למלא את תפקידי על הצד הטוב ביותר.

לימור לבנת: כאשר עמדה בפניי השאלה האם אני צריכה לחשוף את שם המקור בפני המבקר או עליי להגן על המקור, כפי שהגנתי עליו במשך שמונה חודשים, יכול כל אדם להבין שאילו רציתי לעשות מזה פרשה ציבורית-תקשורתית, הרי יכולתי לעשות את זה כמה ימים לפני הבחירות, כאשר זה היה עוד מאוד לוהט וחם, כאשר ניסינו להביא לידיעת הציבור את כל השיטה הזאת של הקמת עמותות, כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות בניגוד לחוק.

לימור לבנת: יכולתי אז לומר מאיפה קיבלתי את החומר ואני מניחה שהעיתונות היתה מאוד מתעניינת בעניין הזה אז.

לימור לבנת: אבל אני נמנעתי מלעשות את זה באותה תקופה שלפני הבחירות ובתקופה שלאחר הבחירות, ובאותם חודשים ארוכים שבהם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרת ישראל ולכל הגורמים על מנת שיחקרו ויבדקו את העניין.

לימור לבנת: רק משהתברר שהמבקר סבור שלצורך חשיפת הנושא ובדיקתו עד תום, כפי שהוא אכן עשה וכפי שמתחייב, חשוב לו לדעת מי האדם, ולאחר שהמבקר קרא לי - לא הסכמתי לומר לו מבלי שהוא קרא לי על פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה – הופעתי בפניו ואמרתי לו את שם המקור.

לימור לבנת: אני לא יכולה להימנע מלהעיר עוד כמה הערות.

לימור לבנת: אני רוצה לומר בבירור שבמשך כל השנים, ככל שאני יודעת לפחות, נמסרו טיוטות של דוח מבקר המדינה למבוקרים.

לימור לבנת: העדויות שמלוות את הדוחות הללו, למיטב ידיעתי לא נמסרו.

לימור לבנת: בעניין הזה, כשהיה שופט בית המשפט העליון – ידוע בג"ץ טרנר-שחל המפורסם ואת פסיקתו בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: לא הוא פסק, אלא לדעתו הצטרפו עוד שלושה שופטים.

אליעזר זנדברג: ארבעה שופטים פסקו.

לימור לבנת: אני לא מערערת על כך.

לימור לבנת: בית המשפט, שהשופט גולדברג היה בהרכב השופטים שלו, כך החליט וכך פסק.

לימור לבנת: אני מבינה שזו עמדתו וכל הנראה זו הסיבה שבגינה החליט כבוד השופט גולדברג לחשוף בפני המבוקרים גם את חומר העדויות הרלוונטי במצורף לטיוטה שהוא העביר להערות המבוקרים.

לימור לבנת: ככל הידוע לי, בעבר זה לא נעשה.

לימור לבנת: זו הפעם הראשונה שבה החליט מבקר המדינה לחשוף בפני המבוקרים גם את חומר העדויות.

לימור לבנת: זו הערה שאני כמובן לא מעירה למבקר, מפני שזו כמובן זכותו.

לימור לבנת: אני בוודאי לא יכולתי לדעת, כפי שאני מניחה שאף אחד לא יכול היה לדעת, שחומר העדויות הזה אכן ייחשף בפני המבוקרים.

לימור לבנת: יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להפעיל שיקול דעת ואולי להשחיר חלק מהשמות אם אינם הכרחיים לצורך תגובת המבוקר.

לימור לבנת: למשל אני שואלת את השאלה – אם היה נחוץ וקריטי למבוקרים שקיבלו את טיוטת הדוח ואת חומר העדויות מסביב, כולל עדותי אני, שיופיע גם השם המפורש של אותו מקור שמסר לי או שהשם עצמו, לכשעצמו, יכול היה להיות מושחר בחומר העדויות שהועבר.

לימור לבנת: לא לי לקבוע, אני רק יכולה לומר בצורה הברורה ביותר - -

סאלח טריף: אבל תחושתך היא שיש מקום לחשוב על זה.

לימור לבנת: אמרתי דברים מאוד ברורים.

לימור לבנת: אמרתי שצריך יהיה לשקול או לחשוב.

לימור לבנת: אלה נושאים שהמבקר יצטרך להכריע לגביהם גם בעתיד.

לימור לבנת: אני רק מעירה שייתכן שחשיפת השם עצמו לא היתה קריטית כדי לאפשר למבוקרים את המידה הראויה של יכולתם להגיב על כל החומר שנמצא אצל המבקר בצורה הוגנת, ראויה ועל פי החוק.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר נקודה אחת – יכול להיות שהמבקר אמר לי, כאשר חבר הכנסת לשעבר, חגי מירום, הסכים להעיד בפני המבקר, אם יובטח לו חיסיון על שמו, והמבקר אמר שהוא איננו יכול להבטיח את זה.

לימור לבנת: אני כמובן לא יכולתי להעלות על דעתי שהחומר הזה, חומר עדותי כולל השם, יועברו, לא יודלפו, הרי לא היתה כאן הדלפה ממשרד המבקר, אלא זה הועבר באופן מסודר.

לימור לבנת: ההדלפה היתה ממישהו מהמבוקרים, מן הסתם ב"ישראל אחת", שקיבל את החומר הזה והחליט להדליף אותו, כמו שהודלף אחר כך חומר נוסף לגבי העדויות של טל זילברשטיין, של יצחק הרצוג ושל אחרים, שכולנו קראנו בהרחבה בעיתוני יום שישי.

אופיר פינס-פז: מי הדליף את החומר הזה, את יודעת?

לימור לבנת: אני מניחה שהמבוקרים, כי החומר הזה נמצא רק אצל המבוקרים.

אופיר פינס-פז: את החומר הקודם ידעת מי הדליף.

לימור לבנת: גם את החומר הזה הדליפו מן הסתם אנשי "ישראל אחת".

סופה לנדבר: בטח, הכל "ישראל אחת".

סופה לנדבר: את לא קשורה על העניין.

סופה לנדבר: את לא שמרת את הדברים שקשורים לבנימין נתניהו לפני כמה שנים ולא חשפת אותם.

אני אומר: לכן הערות הביניים האלה, גם של חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז וגם של חברתי סופה לנדבר, אין להן שום שחר ואינן במקומן.

אני אומר: הייתי מאוד שמחה, אם כבוד המבקר יאפשר את זה, לראות את כל חומר העדויות שנוגע לכל המבוקרים, אם זה ניתן.

אליעזר זנדברג: אם תוגש בקשה, היא תישקל.

לימור לבנת: אם כך אנחנו נגיש בקשה.

לימור לבנת: אני כבר אומרת לאדוני שאנחנו מתכוונים להגיש בקשה, כי לפי דעתי בחומר הזה, יש עניין רב לא רק למשטרה, אלא גם לציבור.

משה גפני: כשחגי מירום מסר לך את הדברים הוא ידע שתעשי בזה שימוש גורף?

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: הוא היה מעוניין שאני אעשה בזה שימוש.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שדבריי הובנו כפי שנאמרו.

לימור לבנת: בהחלט כן.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת – ייתכן מאוד שאילו היה לי ברור שאכן השם יפורסם והוא יימסר, ייתכן שהייתי שוקלת אחרת.

לימור לבנת: יחד עם זה, היום בדיעבד, בסך הכל עברתי תקופה של התקפות של עיתונאים, אנשי תקשורת וחברי כנסת – דרך אגב, הציבור לא ראה את זה כך – אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שכאשר מתברר היום לציבור היקף העניין, הנושא והשיטה הזאת, כפי שנחשפו בדוח המבקר, אני לא רוצה לעשות בזה כרגע שום שימוש מפלגתי או פוליטי, אבל כאשר מתברר שהנושא הזה שאנחנו עברנו איתו "תשעה ירחי לידה", כי כבר כמה ימים לפני הבחירות התחלנו לומר את הדברים ופנינו למשטרה, ליועץ ולכל הגורמים, כאשר מתברר שהצעקות שלנו לא לשווא היו, אלא אכן היתה כאן שיטה, ואני מצטטת: "שרמסה את החוק ברגל גסה".

לימור לבנת: כאשר זה מה שקורה, אם אני צריכה לשאול את עצמי בדיעבד, ולדעתי אם כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן ישאל את עצמו בדיעבד איך אני אמלא את תפקידי כחברת כנסת בצורה הנכונה ביותר, איך אני אמלא את תפקידי הציבורי בצורה הטובה ביותר, אם על ידי זה שאני אשתף פעולה עם המבקר, אני אמסור לו את כל הידוע לי, או על ידי זה שאני אשתמש בפריבילגיה הזאת של החסינות ואני אסרב למסור למבקר את כל הידוע לי, על מנת שהוא לא יוכל ועל ידי כך אולי יימנע ממנו לחקר האמת, כדי לחשוף את אותם דברים וכדי שהוא יוכל לעשות את עבודתו נאמנה.

לימור לבנת: נדמה לי שבעניין הזה אני היום יכולה לומר שאני מרגישה עם עצמי טוב מאוד ושאני עשיתי את הדבר היחידי כנראה שיכולתי לעשות אותו כחברת כנסת שרוצה למלא את תפקידה ושהתבקשה על ידי המבקר שראה בזה חשיבות רבה - -

סאלח טריף: שהיא שקלה בעצמה והחליטה.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, על מה בעצם הדיון פה?

סאלח טריף: חבר הכנסת וילן, אני לא מאמין שאתה לא מבין.

אבשלום וילן: אני לא מבין על מה הדיון.

אבשלום וילן: מקור א', שטינקר ב'.

אבשלום וילן: בסדר, אבל מה יש לוועדת הכנסת לעסוק בזה?

סאלח טריף: כולכם מיתממים.

סאלח טריף: לא מבינים על מה הדיון.

אבשלום וילן: חברת הכנסת לבנת שקלה ואמרה, זו זכותה.

אבשלום וילן: מה זה שייך לוועדת הכנסת?

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של ד"ר סוזי נבות בעניין הנדון, של חסינות חברי הכנסת וההתייחסות לחקירת חברי הכנסת או כל ההיבט של השמירה על חסינותם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש שלפני כן ד"ר נבות תסביר את סגולותיה, כישוריה ואת הרקע.

ראובן ריבלין: מטעם מה חוות הדעת שלה?

סוזי נבות: אני מתמחה בחסינות חברי הכנסת מזה חמש שנים.

סוזי נבות: זה נושא המחקר וזה נושא העיסוק בעיקר בתחום ההשוואתי.

סוזי נבות: אני רוצה להציג תמונה מעט שונה מהעמדה שהוצגה על ידי כבוד מבקר המדינה, שאני מכבדת ומעריכה, בכל הנוגע לפרשנות שיש לתת לאותו סעיף, לפיו חבר הכנסת אינו חייב להעיד בעדות, דבר שנובע על רקע פעילותו ותפקידו.

סוזי נבות: לכאורה, "אינו חייב" – במובן הפורמלי זה "רשאי".

סוזי נבות: רוצה – מוסר, לא רוצה – לא מוסר.

סוזי נבות: אבל אנחנו איננו מפרשים חוקים בצורה פורמלית, בוודאי לא את חסינות חברי הכנסת אנחנו בודקים באופן פורמלי.

סוזי נבות: אני בפירוש מוכנה להסתכן ולומר שיש מקרים שהמלים האלה "אינו רשאי", צריך יהיה לפרש אותם כאילו נאמר בהם: חייב שלא למסור עדות על דבר שנודע לו.

סוזי נבות: אנחנו מפרשים היום את חוק החסינות על פי המטרות והתכליות והעקרונות.

סוזי נבות: יש היום ויכוח בבית המשפט העליון על חסינות חברי הכנסת, בייחוד על החסינות העניינית.

ראובן ריבלין: חקיקה השוואתית היא לא דבר שנוגע לפרשנות?

סוזי נבות: בוודאי, לכן אני אציג אותה.

ראובן ריבלין: כבוד השופט הביא את החקיקה ההשוואתית, הציג את חוק לשכת עורכי הדין וכו'.

סוזי נבות: לעניות דעתי איננו יכולים להשוות בין חסינות חברי הכנסת, שהיא הגנה שניתנת לגוף המחוקק העצמאי והריבוני במדינה נתונה, לבין חוקים שנועדו להגן על בעלי תפקידים מסוג אחר בחוק.

סוזי נבות: אסור לשכוח שחסינות חברי הכנסת מקורה בחוק יסוד.

ראובן ריבלין: יש גם הבדלים בין חוקי היסוד.

ראובן ריבלין: הדבר היחידי שבחוק היסוד הזה הוא יסודי, זה השוויוניות.

סוזי נבות: אין היום ויכוח שהחסינות העניינית למילוי תפקיד נועדה להגן על הכנסת.

סוזי נבות: היא לא ניתנה לחבר הכנסת לרווחתו האישית, על מנת שיעשה בה שימוש כראות עיניו.

סוזי נבות: הדעה הזאת מקובלת היום בבית המשפט העליון, וכבוד השופט גולדברג היה שותף לה, בפסק הדין המרכזי שעסק בסוגייה.

אליעזר זנדברג: זו מטריה אחרת, שונה לחלוטין, בלי כל קשר וזיקה למה שאנחנו מדברים.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, יש כמה פסקי דין שאני זוכר אותם.

אליעזר זנדברג: אולי לא את כולם, אבל יש כמה פסקי דין שאני זוכר.

אליעזר זנדברג: פסק הדין הזה ובין השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, לא בדיוק דומה.

ד"ר סוזי נבות: לא השתמשתי בפסק הדין הזה, אלא השתמשתי בעיקרון שעולה ממנו – למה נועדה החסינות העניינית של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: העקרונות הפרשניים הרי ידועים לכל.

אליעזר זנדברג: זה לא נוגע דווקא לחוק הזה.

אליעזר זנדברג: עקרונות פרשניים חלים על כל החוקים והם כמובן שמכילים אותם.

ד"ר סוזי נבות: אם החסינות נועדה לאפשר פעולה תקינה של חבר הכנסת, מתעוררות שתי שאלות, שאין להן כרגע תשובה: קודם כל – למי היא שייכת, אם היא באמת נכס אישי של חבר הכנסת שאם הוא רוצה הוא יכול לוותר עליה ואם הוא לא רוצה הוא לא מוותר עליה.

ד"ר סוזי נבות: שנית – האם הוא יכול לוותר על החסינות, בבחינת רוצה – מגלה, לא רוצה – לא מגלה.

ד"ר סוזי נבות: הדעה בישראל היא שאין דעה, כי הפסיקה בישראל לא עסקה בשאלה למי שייכת חסינות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבקר ויתר על חסינותו של חגי מירום.

אופיר פינס-פז: בעצם המבקר ויתר על החסינות ולא חגי מירום ויתר על חסינותו.

ד"ר סוזי נבות: אנחנו לא יודעים עדיין בוודאות בישראל שחבר כנסת יכול לוותר על חסינותו.

ד"ר סוזי נבות: אבל הנושא של ויתור על חסינות מפני עדות, הוא לא חדש, הוא קיים במקומות שונים בעולם, והדעה הרווחת בפרלמנטים היום היא שקודם כל החסינות שייכת לפרלמנט, בייחוד החסינות העניינית שסעיף 1(ב) שייך לה.

ד"ר סוזי נבות: יש מדינות שבהן החסינות מפני מתן עדות, שייכת לחסינות הדיונית, ואז חבר הכנסת יכול לוותר עליה.

ד"ר סוזי נבות: רוצה למסור את האינפורמציה – מוסר, לא רוצה – אינו מוסר.

ד"ר סוזי נבות: הוא מוגן, אבל הוא יכול לוותר עליה ואפשר גם להסיר אותה.

ד"ר סוזי נבות: אצלנו החסינות בסעיף 1(ב) מופיעה לא בכדי בסעיף 1.

ד"ר סוזי נבות: סעיף 1 הוא זה שעוסק בחסינות במילוי תפקיד, שנתפסת כחסינות, במרכאות, "מוחלטת" – אינה ניתנת להסרה.

ד"ר סוזי נבות: הדעה של המלומדים בארץ – פרופ' קליין, פרופ' רובינשטיין ואני מצטרפת אליהם - שהיא אינה ניתנת לוויתור.

ד"ר סוזי נבות: חבר הכנסת אינו יכול לוותר על החסינות העניינית, היא לא שייכת לו, היא לא נכס שלו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה לחידוד.

אליעזר זנדברג: לחבר כנסת ידוע שמו של רוצח והוא יודע את זה – לפי כל היסודות הידועים – תוך כדי מילוי תפקידו וכו'.

אליעזר זנדברג: הוא מתבקש להעיד בבית המשפט.

אליעזר זנדברג: הוא היחידי שיודע את שמו של הרוצח.

אליעזר זנדברג: אז גברתי אומרת: לא יפתח את הפה, לא יאמר, לא ידבר, אסור לו ואסור לו לעשות שיקול איזה אינטרס עדיף – לגלות את שמו של הרוצח או לא.

אליעזר זנדברג: גברתי אומרת שהשיקול הזה פסול, לא קיים, אי אפשר בכלל להביא אותו בחשבון.

ד"ר סוזי נבות: אני מודה לאדוני המבקר על הדוגמה.

ד"ר סוזי נבות: הכלל הוא, לפחות במדינות שבהן נבחן הנושא, אפשר ללכת לאנגליה שם מדברים אנגלית וזה לא קשה לבחון את המצב המשפטי, חבר פרלמנט אפילו שהוא רוצה לוותר על חסינות וכדי להגן על עצמו במסגרת הליך משפטי, הדעה היא שהפרלמנט לא מאפשר את זה ושופט לא יחקור אותו בנושא הזה, משום שעל השופט גם מוטל העול להגן על החסינות.

ד"ר סוזי נבות: אני רוצה להציג את הכלל וגם את החריגים לכלל.

ד"ר סוזי נבות: אדוני דיבר על חריג בלי ספק.

ד"ר סוזי נבות: בית המשפט לא דיבר עד היום על סעיף 1(ב).

ד"ר סוזי נבות: הוא דיבר על סעיף 1(א) ואדוני הציג עמדה שלא רלוונטית לדיון היום.

אליעזר זנדברג: 1(ב) לא נדון אפילו.

ד"ר סוזי נבות: אם כן אנחנו לא יודעים אם החסינות ניתנת לוויתור ואם היא נכס אישי של חבר הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: אם אנחנו לא יודעים, אז כיצד אנחנו ננהג?

ד"ר סוזי נבות: קודם כל אפשר ללכת למשפט ההשוואתי ולבדוק מה נעשה שם.

ד"ר סוזי נבות: אני מודיעה לכם חגיגית שהנושא של חסינות מעשית נדון כמעט בכל מדינה פרלמנטרית, כל הזמן, בכל השפות האפשריות, עד כמה, איפה הגבולות, מהם המבחנים, למי היא שייכת ומתי אפשר לוותר.

אליעזר זנדברג: מאיפה ממציאים את היוצאים מן הכלל?

אליעזר זנדברג: מי המציא אותם?

אליעזר זנדברג: גברתי אומרת שיש כלל ויש יוצאים מן הכלל.

אליעזר זנדברג: מה העיקרון ליוצאים מן הכלל?

ד"ר סוזי נבות: יש עניין של איזון אינטרסים כמו בכל נושא משפטי.

אליעזר זנדברג: הרי זה בדיוק התחום שדיברתי עליו.

ד"ר סוזי נבות: העניין של איזון האינטרסים צריך להיות לדעתי על פי השיקולים הבאים - -

אופיר פינס-פז: זה היה רצח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אם אתה אומר לי משהו שאני לא רוצה שמישהו ידע מה שאמרת לי, ואומרים לי תאמר - -

זהבה גלאון: זה לא חריג יוצא מן הכלל.

זהבה גלאון: רצח זה חריג.

ראובן ריבלין: נניח שקיבלתי את הידיעה במסגרת מילוי תפקידי ואני לא רוצה לומר.

ראובן ריבלין: המבקר אומר: אני מאפשר לך לאחוז בחסינות, אבל אם אתה רוצה לומר אתה לא עובר עבירה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לא אסור עליי לומר מה שסיפרו לי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה כן טוב, זה לא טוב, זה כן יפה, זה לא יפה.

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: השאלה צריכה להיות אם עברתי עבירה בזה שסיפרתי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא אתה ואפילו לא מבקר המדינה רשאים לוותר על חסינותו של חבר הכנסת.

נעמי חזן: הוא לא רשאי, כי זה לא שייך לו.

ד"ר סוזי נבות: המעשה שנעשה במקרה הזה, זה פגיעה במקורות המידע של חבר פרלמנט, מבחינתי חבר הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: הפגיעה הזאת אינה רק פגיעה במקורות המידע של חברת הכנסת לבנת - -

לימור לבנת: תיאורטית.

לימור לבנת: אם לא היית אומרת חברת הכנסת לבנת, לא הייתי מעירה.

לימור לבנת: אם ד"ר נבות מדברת באופן עקרוני על פגיעה במקורות המידע של חבר הכנסת, זה בסדר.

לימור לבנת: ברגע שהיא מזכירה חברת הכנסת לבנת, בכל הכבוד הראוי, אני לא מקבלת את זה.

לימור לבנת: אילו היו יודעים חברי הוועדה כמה אינפורמציה זרמה אליי במשך השבועיים-שלושה האחרונים, מאז גילוי העניין, היו חושבים אחרת.

לימור לבנת: אנשים מתקשרים ובאים אליי לכנסת ולביתי, כמו אתמול בלילה, באופן אנונימי ובאופן גלוי.

אופיר פינס-פז: יש מקור אחד שנקרא חגי מירום.

אופיר פינס-פז: יש מקור אחד שסיפק לך חומרים משך שנים, שקוראים לו חגי מירום, זה נפסל.

אופיר פינס-פז: כל מי שיודע עכשיו איך את עובדת, מעתה ואילך לא יגיע אלייך.

לימור לבנת: אני מבינה שמאוד מלחיץ אותך שמגיעים אליי חומרים נוספים.

לימור לבנת: כל החומרים האלה יועברו למשטרה.

לימור לבנת: ההנחה כאילו נפסקו מקורות המידע או מקורות המידע שמגיעים לחבר הכנסת פתאום נסתתמו, אינה נכונה.

לימור לבנת: לפחות אני יכולה להעיד במקרה הזה שהיא איננה נכונה כלל ועיקר.

לימור לבנת: אם מישהו רוצה, אני מוכנה להזמין את כל העיתונאים, כדי לחשוף את החומרים שקיבלתי רק בשבוע האחרון, כולל אתמול בלילה.

ד"ר סוזי נבות: סליחה שהזכרתי את שמך.

ד"ר סוזי נבות: אני אחזור לעניין התיאורטי בלבד.

ד"ר סוזי נבות: פגיעה במקורות מידע של חבר הכנסת, יש לה אפקט צינון – chilling effect .

ד"ר סוזי נבות: היא עלולה לפגוע בתפקודם של כלל חברי הכנסת, גם אם המידע נמסר על ידי חבר כנסת אחד.

ד"ר סוזי נבות: אזרח מן הציבור שאין לו לאן ללכת, אלא לחבר הכנסת שלו, היום יחשוב פעמיים.

לימור לבנת: זה לא נכון.

ד"ר סוזי נבות: אני מדברת רק במישור התיאורטי.

ד"ר סוזי נבות: תפקידו של חבר הכנסת מחייב פיקוח, ומחייב דיווח, ומחייב לעיתים חקירה.

ד"ר סוזי נבות: על מנת שהדבר הזה ייעשה באורח חופשי חייבת להיות הגנה על מקורות המידע.

ד"ר סוזי נבות: ההגנה הזאת אינה מוחלטת ואין ספק שיש צורך לעשות איזון בין אינטרסים, אבל דעתי היא שהפגיעה במקורות המידע חייבת להיות אמצעי אחרון ולא ראשון.

ד"ר סוזי נבות: אם נניח שיש ועדת חקירה או נניח שיש פנייה ממבקר המדינה לקבלת מקורות מידע, זה צריך להיות האמצעי האחרון.

ד"ר סוזי נבות: האמצעי האחרון ולא הראשון.

ד"ר סוזי נבות: צריך לבדוק אם אפשר להשיג את האינפורמציה הזאת בדרך אחרת ואם באמת הכרחי ומהותי שיתקבל החומר הזה בנסיבות האלה.

ד"ר סוזי נבות: בדיוק כמו המקרה הקיצוני של רצח, יש מקרים קיצוניים שבהם האיזון הוא לטובת מסירת האינפורמציה.

ד"ר סוזי נבות: אני סבורה שלפחות היה מן הראוי להזהיר, למרות שההנחה היא שחבר הכנסת יודע את הדין.

ד"ר סוזי נבות: לדעתי יש כאן פגיעה בחסינות חברי הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: הפגיעה הזאת נעשתה בדיעבד, והיום אנחנו בוחנים אותה אחורנית.

ד"ר סוזי נבות: קשה לנו מאוד, בגלל שאנחנו בוחנים אותה לאור האירוע הקיים, אבל העיקרון הוא שעם כל הכבוד, חבר הכנסת איננו מסתתר מאחורי החסינות.

ד"ר סוזי נבות: זאת הדעה שכביכול הוצגה כאן.

ד"ר סוזי נבות: החסינות נועדה להגן על מקורות המידע שלו ולא להסתיר אותו.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב ראש, לא הייתי מתחילת הדיון, אבל אני מבין שמבקר המדינה טען שהוא לא הכריח את חברת הכנסת לבנת.

סאלח טריף: מבקר המדינה מבקש להתנצל שהוא נאלץ לעזוב, משום שיש לו התחייבות אחרת.

אליעזר זנדברג: זו לא התחייבות.

אליעזר זנדברג: זה משום שלא סיימתי את מלאכתי, מפני שב-15 בפברואר אני מגיש עוד דוח.

אליעזר זנדברג: הפעם לשם שינוי לא על העמותות.

ראובן ריבלין: אדוני המבקר, חבר הכנסת רענן כהן שואל אם אנחנו צריכים להכין עוד כסף.

אליעזר זנדברג: הכלל שלי הוא לתת למבוקרים את חומר הראיות, כדי להתגונן.

אליעזר זנדברג: אם לא קיבלתם חומר כזה, אין מה לדאוג.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר מילות סיכום ואני מצטער ומתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.

אליעזר זנדברג: שמעתי את דברי הביקורת של ד"ר סוזי נבות, אבל אני רוצה לומר שאני אמשיך לנהוג כפי שלדעתי יש לנהוג, כל עוד אין פסיקה של בית המשפט העליון שמורה אחרת.

אליעזר זנדברג: דהיינו, כשאני אמצא לנכון , אני אבקש לחקור גם חברי כנסת, גם שרים, גם את ראש הממשלה.

אליעזר זנדברג: את כל מי שאני אמצא לנכון, אחקור.

אליעזר זנדברג: זה לא דבר שבשגרה, אבל בוודאי שישנם מקרים שאין מנוס מהפעלת הסמכות לפי סעיף 26.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך אדוני המבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שהמבקר יצא, כי אני מבקש לשאול אותו שתי שאלות: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע הוא לא מצא לנכון בכל זאת להזהיר את חברת הכנסת לבנת ולומר לה שזכותה לא למסור את המידע שלה?

יאיר פרץ: הוא אמר לה את זה.

זהבה גלאון: הוא היה צריך לומר לה את סעיף 1(ב).

סאלח טריף: הוא אמר שהוא הניח שחבר הכנסת יודע את זכויותיו וחובותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה שנייה – איזה טעם הוא מצא להעביר את השם של חגי מירום לנחקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש בזה תועלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מקדם את החקירה, זה טוב, זה רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שתי שאלות שהייתי מצפה לתגובה לגביהן מצד המבקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם רוצה שחברת הכנסת לבנת תגיד לנו אם היא באמת ידעה את החסינות שלה ואת המימדים שלה.

אלי בן-מנחם: בוודאי שהיא ידעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיא ידעה ויכול להיות שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן 120 חברי כנסת ולא כולם משפטנים ויש דברים שאינם ידועים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אולי היה צריך להזהיר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה של "עכב מילוי תפקידו" מגביל את החסינות ומגביל אותה באופן לא צודק, גם מראש וגם לאחר שחבר הכנסת סיים את תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חברי כנסת שנודעו להם דברים לפני שהם היו חבר הכנסת, דברים חשובים, עקרוניים שיש בהם מהות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם רק בגלל שהוא חבר כנסת, הוא לא ימסור אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קשור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהמבקר הביא את הדוגמה בקשר למידע על רוצח, מיד עלה בראשי המקרה של הרצח ושריפת הרכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר כנסת עובר לתומו ברכבו ורואה בצומת רנטיס רכב עולה באש, הוא מסתכל ורואה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה טעם יש להשתמש בחסינות ולא למסור את המידע?

צבי ענבר: הוא ראה את זה כנהג ולא כחבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהוא ראה את זה בזמן שהוא נסע למלא את תפקידו כחבר הכנסת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר מספר דברים לסדר.

זהבה גלאון: בכל הכבוד למבקר המדינה שהגיע לכאן לוועדה והשמיע את דבריו.

זהבה גלאון: גם חברת הכנסת לבנת וגם ד"ר סוזי נבות השמיעו דברים.

זהבה גלאון: אני למשל מסכימה מאוד עם דבריה של ד"ר נבות , והייתי רוצה שהמבקר ישמע.

זהבה גלאון: מאוד היה חשוב לי שמבקר המדינה ישמע את חוסר הנחת שהיתה לי, לדעתי, מדרך התנהלות הדברים כפי שהתנהלו.

זהבה גלאון: לגבי הסעיף הספציפי שהוא דיבר עליו, אני חושבת שהוא היה צריך להגיד לה אותו במפורש.

זהבה גלאון: בשביל ההצגה, בשביל הטלוויזיה, אני מוכנה לשלם את המחיר, אבל מה הרבותא שאני יושבת כאן כתפאורה.

זהבה גלאון: אני חשבתי שהוא יישאר לשמוע אותנו.

סאלח טריף: אני ביקרתי את המבקר קשות שלא הגיע ולכן לא רציתי לפגוע בכבודו.

סאלח טריף: לפי דעתי לא היה מן הנכון לקום ולצאת לפני שישמע את חברי הכנסת.

סאלח טריף: ביקשתי שישמע את חברי הכנסת, אבל הוא אמר לי שהוא לא יכול.

סאלח טריף: אני לא יכול להכריח אותו להישאר, אין לי כלים לכך.

סאלח טריף: אמרתי לו שיש רק חמישה דוברים ושאני מבקש שישמע אותם, אבל המבקר מצא לנכון לא לשמוע.

סאלח טריף: אני מאוד מצטער על כך.

זהבה גלאון: אני מבקשת שתפנה מכתב למבקר ותביע את מחאתנו.

זהבה גלאון: לפחות בשמי אתה יכול להביע את מורת רוחי מהעניין הזה.

רוני מילוא: רק לאינפורמציה הכללית – למיטב זכרוני, בעבר מבקר המדינה היה מגיע רק לוועדת ביקורת המדינה.

רוני מילוא: לוועדות האחרות הוא היה שולח את מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

סאלח טריף: אבל לא היה מקרה כזה של פגיעה בנושא החסינות.

סאלח טריף: הוא שופט בית המשפט העליון והוא יודע את זה.

נעמי חזן: אני רואה בחומרה רבה את כל הישיבה הזאת וגם את השורה התחתונה של מבקר המדינה, מבחינת יחסי הכוחות בין הכנסת לבין הרשות השופטת לבין הרשות המבצעת.

נעמי חזן: זאת אומרת, שהדיון הזה הוא לא משחק ילדים, אלא הוא דיון עקרוני על מבנה המשטר.

נעמי חזן: אני חושבת שאסור לכנסת למחול על כבודה בכל הדיון הזה לגבי החסינות.

נעמי חזן: אני אומרת את זה בצורה חד משמעית.

נעמי חזן: הדיון היום היה קליל מדיי.

נעמי חזן: החסינות המהותית איננה רכוש או נכס של חבר הכנסת.

נעמי חזן: הוא החוק הבסיסי המגן על מוסד פרלמנט.

נעמי חזן: אני מדברת על החסינות המהותית, ולכן זה לא שייך לי ואני לא יכולה לוותר על זה מתי שבא לי.

נעמי חזן: ללא חסינות מהותית, אין יכולת לפרלמנט ולכנסת לעבוד בצורה חופשית ולמלא את התפקיד של הפרלמנט.

נעמי חזן: נבחרי הציבור מקבלים את החסינות בתוקף העובדה שהם יושבים בפרלמנט, קרי בכנסת.

נעמי חזן: זה פשוט לא רציני להתחיל לשחק כאילו אני מוותרת או לא מוותרת.

נעמי חזן: זו לא שאלה שחבר כנסת רשאי בנושא המהותי לוותר עליו על דעת עצמו.

נעמי חזן: אני מוחה, וחבל לי מאוד שהמבקר לא נמצא כאן ברגע זה.

נעמי חזן: אני מוחה על זה שהוא חילק ציונים לחברי כנסת, על הנכונות שלהם לוותר על החסינות המהותית שלהם.

נעמי חזן: חברי הכנסת לא צריכים ציונים בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רציתי להשמיע את הדברים האלה למבקר עצמו ולשמוע את תשובתו – הכיצד בתקשורת הוא נותן ציונים גבוהים לחברת כנסת או לחבר כנסת, כאשר אותו חבר כנסת ויתר על משהו שלא שייך לו.

יאיר פרץ: אני מבקש לשאול שאלת הבהרה - -

סאלח טריף: תאמין לי חבר הכנסת פרץ, היא אומרת דברי טעם לך, לי ולכולנו.

סאלח טריף: לא יכול להיות שמבקר המדינה בא לכאן ולא יכול לשמוע את חברי הכנסת.

סאלח טריף: אנחנו נזהרים מאוד בכבודו, אבל הוא גם צריך להיזהר בכבודנו.

נעמי חזן: נקודה שניה - אם קיים ספק בדברים שאמרתי, אז אני רוצה לחזק מכיוון אחר – ויתור של חבר הכנסת על חסינות מהותית פוגע בכל חברי הכנסת וביכולת העבודה של חברי הכנסת.

נעמי חזן: זאת אומרת, עצם העובדה שחבר כנסת מסוים מוותר על החסינות המהותית, פוגע ביכולת העבודה שלך ושלך, וכן, חבר הכנסת ריבלין, גם שלך.

נעמי חזן: לכן זה לא רק עניין אם במקרה הספציפי נפגעו, כי אף אזרח לא בטוח שהמידע שהוא מעביר יישאר במסגרת החיסיון של העברת המידע ולכן הוא לא יפנה לחברי כנסת אחרים מחשש שהמידע הזה יועבר.

נעמי חזן: לכן יש פה פגיעה בכל חברי הכנסת ולא רק באותו חבר הכנסת בפוטנציה.

נעמי חזן: נקודה שלישית – היוצא מן הכלל והחריג, זה איזון האינטרסים.

נעמי חזן: כבוד השופט גולדברג נתן את הדוגמה הקיצונית ביותר.

נעמי חזן: הדוגמה הקיצונית ביותר היא אם יש לך מידע על רצח – מה תעשה.

נעמי חזן: אבל זה היוצא מן הכלל שחייב לקבע את הכלל.

נעמי חזן: אני אומרת את כל הדברים האלה, כי אם לרגע יש עמימות לגבי החסינות המהותית של חבר הכנסת בגלל הניסוח של סעיף 1(ב), אז אני רואה את זה כחובה שלנו ושל ועדת הכנסת לתקן את זה, בגלל שאנחנו נמצאים במצב שמערכות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל הם תחת איום אדיר.

נעמי חזן: אי אפשר להרשות לכל גוף שהוא לערער את החסינות המהותית.

נעמי חזן: אני לא מדברת על חסינות אחרת, אלא על החסינות המהותית של הכנסת כמוסד, אחרת אנחנו שוב הופכים את הקערה על פיה ויחסי הכוחות בין הרשויות הופכים להפקר.

נעמי חזן: חבר הכנסת ריבלין, זה עסק רציני, וזה באמת לא קשור לדבר ספציפי של אדם זה או אחר.

נעמי חזן: החסינות היא חסינות של המוסד ולא של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: בא מבקר המדינה, שהוא רשות מעין חוקרת - - -

נעמי חזן: בוודאי, הוא גם הרשות השופטת.

סאלח טריף: זה יכול היה להישאר אצל המבקר.

ראובן ריבלין: זאת שאלה אחרת.

ראובן ריבלין: נגיד שהחסינות המהותית שלי מחייבת אותי לא לומר, ואני כן אומר.

ראובן ריבלין: אז יש לי חסינות מהותית על כך שאמרתי מה שלא הייתי צריך לומר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת החסינות המהותית היא דבר ששייך לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית היא חסינות חבר הכנסת שעליו דיברו.

ראובן ריבלין: זאת השאלה.

ראובן ריבלין: כך חשבה גם חברת הכנסת לימור לבנת.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מאוד התפלאתי על השאלה שלך בתחילת הדיון הזה.

סאלח טריף: אתה אחד הוותיקים שצריך להגן על העניין הזה ואילו אתה התפלאת על עצם הדיון.

רחבעם זאבי: שאלתי איך זה הגיע לדיון, מי היה היוזם.

סאלח טריף: יושב ראש הוועדה שם על סדר היום נושאים לדיון.

סאלח טריף: זה לא דבר חדש.

רחבעם זאבי: מי שם?

סאלח טריף: אני שמתי.

רחבעם זאבי: אז תגיד שאתה.

סאלח טריף: חשבתי שזה דבר מובן מאליו וברור.

סאלח טריף: גם אם מישהו אחר היה מבקש ממני, הייתי שם את זה על סדר היום.

סאלח טריף: משונה שפתאום חברי כנסת כמו חבר הכנסת וילן לא מבינים את הדיון.

נעמי חזן: זה בגלל המצלמה.

סאלח טריף: אבל מותר לנו גם מול מצלמות להגן קצת על כבודנו.

רחבעם זאבי: הנושא שלפנינו הוא נושא רציני וראוי לדיון רציני, אבל אין לנו דיון, אלא יש לנו הצגה, כפי שיש לנו בהרבה נושאים לאחרונה.

רחבעם זאבי: זו הצגה לתקשורת, ברגע שהתקשורת יוצאת זה נגמר, יוצאים החוצה והדיון כבר מאבד את ערכו.

נעמי חזן: גם המבקר לא מצא לנכון להישאר.

רחבעם זאבי: למשמע הדברים גם של המבקר וגם של חברי הכנסת, אני לפחות רוצה לשאול ולהתייחס לשתי שאלות: שאלה ראשונה – אם היה צריך מבקר המדינה, כשהוא קרא לחברת הכנסת לבנת, להגיד לה שיש לה זכות של חיסיון ולא לקחת כמובן מאליו שהיא יודעת את זה.

רחבעם זאבי: שאלה שנייה – אם המבקר צריך לחתור לגילוי המקור והמבוע של הידיעה וגם לספק את התשובה על כך לצד המבוקר.

עונה כך: לפי דעתי טוב היה עושה המבקר - חבל שאני אומר את זה בהיעדרו, אבל אני ממליץ שהפרוטוקול יישלח אליו - אם היה אומר לחברת הכנסת לבנת שהוא מעוניין לדעת את המקור, אבל שתדע שהזכויות שלה הן כאלה וכאלה.

עונה כך: אני לא יודע אם גם אז היתה מגלה לו את השם של חבר הכנסת מירום.

עונה כך: לגבי השאלה של גילוי המבוע – אני סבור ששגיאה יצאה מתחת ידיו של המבקר.

עונה כך: נכון שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואני גדלתי בדיסיפלינה מושפעת ממודיעין.

עונה כך: במודיעין לא מגלים מקורות.

עונה כך: אם אתה מגלה מקורות, אתה גורם לזה שלא יהיה לך מודיעין, לא יהיו לך ידיעות נוספות.

עונה כך: במעשה הזה שלו, שהוא הוציא את השם והשם קיבל פומבי, התוצאה היא שאחרים נזהרים והרי אנחנו רוצים שמה שיותר ידיעות יזרמו אלינו כדי שהחברה תהיה מתוקנת.

עונה כך: אז הוא לא יכול לגלות את המקור.

עונה כך: אני מודה בזה שהוא גדל בדיסיפלינה משפטית ואולי שם צריך את זה.

עונה כך: איפה שאני גדלתי, שמירת שם המבוע ושם המקור, זה אל"ף-בי"ת וקודש קודשים.

עונה כך: במקרה דנן אני בטוח שאנחנו הפסדנו X מקורות שלא משתפי פעולה במקרה הזה וגם במקרים עתידיים, כי הם יגידו: ישרפו אותנו, נהיה למשיסה בתקשורת.

עונה כך: התשובה שלי לשאלה הזאת היא שבפירוש לא צריך לגלות את המקור ובוודאי ובוודאי, עם סימן קריאה, לא לגלות אותו למבוקרים.

עונה כך: אין שום סיבה שהם יידעו את זה, אלא אם הם רוצים את הזכות לחקור את המקור.

עונה כך: זה הרי לא מתנהל כמו בהליך משפטי, אז למה הם צריכים לדעת מי המקור?

עונה כך: במקרה דנן, חגי מירום יוצא מפלגת העבודה, עזב את הסיעה, עזב אותה במצב רוח לא טוב.

עונה כך: מדוע אנחנו צריכים לסכסך אותו עם הבית לשעבר שלו.

עונה כך: זה לא תרם לאיכות הידיעה.

עונה כך: במקום שבו אני גדלתי רוצים לדעת את זהות המקור כדי לתת הערכה לידיעה – אם היא ידיעה טובה, ידיעה בינונית, ידיעה מפוקפקת.

לימור לבנת: במובן הזה זה בדיוק תרם, מפני שהיה חשוב למבקר לדעת אם זה אופי של שמועות או רכילויות שהגיעו או משהו מובנה.

רחבעם זאבי: מדוע זה היה צריך להיות בידי המבוקר?

לימור לבנת: אני מסכימה שהשם לא צריך להיות בידי המבוקר.

לימור לבנת: השם היה נחוץ למבקר, על פי תפיסתו, לצורך חקירתו.

סאלח טריף: אבל השם היה צריך להישאר אצלו.

יאיר פרץ: הוא אמר שהוא לא יכול להבטיח את זה.

אחת משתיים: אני חושב שהנושא שווה דיון הרבה יותר יסודי, אבל דיון אמיתי.

אחת משתיים: אני מבקש שוב שזה יהיה בלי תקשורת ולא עם צעקות, כי הצעקות נגמרות ברגע שהתקשורת יוצאת, שכן אם שמתם לב, אנחנו צועקים בשבילם, בשביל לקבל עוד 30 שניות חשיפה.

אחת משתיים: אנחנו צריכים לעשות דיונים רציניים בלי תקשורת.

רוני מילוא: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת זאבי.

רוני מילוא: אני רק רוצה להציע שבנושא הזה של החסינות ראוי שיהיה על זה דיון שקט, יסודי, אולי אפילו יום עיון או כמה שעות שקטות, שאנחנו נדון בכל נושא החסינות.

רוני מילוא: יש כאן בעיות הרבה יותר מורכבות ממה שזה נראה על פניו, כי הרי אין שום מניעה למסור אינפורמציה על רצח, גם אם אתה לא מוסר מי מסר לך את האינפורמציה.

רוני מילוא: כלומר, יכול להיות מצב שיאמרו שמישהו מכה את ילדו ולא ירצו למסור את המקור, אבל את הידיעה עצמה צריך למסור לרשויות המוסמכות.

רוני מילוא: צריכה להיות חובת דיווח, שאי אפשר להסתתר מאחורי החסינות, גם אם היא מהותית, ולומר שיודעים על עבירה פלילית כמו רצח או הכאת ילד או אישה - והיה לנו פעם חבר כנסת שהתפרסם בעניין הזה - ואנחנו לא נמסור את האינפורמציה, כי אנחנו משתמשים בחסינות.

רוני מילוא: יש פה בעיות אמיתיות בעניין הזה ואני חושב ששורש הבעיה הוא למסור את המקור לידיעת המבוקר.

רוני מילוא: זה דבר שאני לא רואה אפילו את הצורך לכאורה בעניין הזה.

רוני מילוא: אני מבין שהמבקר אומר שהוא רוצה לדעת אם החומר הוא רציני ומי מסר אותו, אבל למסור למבוקר את מי שמסר עליו את האינפורמציה, זה נשמע לי אפילו פוגע בחקירה ולא חיוני לצורך ניהולה.

רוני מילוא: לכן אני חושב שבעניין הזה צריך לקיים על זה דיון רציני, יסודי, עם המומחים, עם היועץ המשפטי של הכנסת, עם גורמים נוספים – לא רק אלה שיושבים פה – אולי פרופסורים באקדמיה שמבינים את זה.

רוני מילוא: לסיום אני רוצה להעיר הערה שאינה נוגעת לחלוטין לעניין הזה.

רוני מילוא: אני רוצה לקיים דיון קצר על נוהלי העבודה שקיימים בכנסת עצמה.

רוני מילוא: יש מצב שבוועדות – אני רואה את זה בוועדת הכספים- כדי להגיע לתוצאות שחברים מעונינים בנושאים מסוימים, הם דואגים להזמין מהסיעות חברים מסוימים להצבעה, לפי מה שהם רוצים ולא לפי השאלה מיהו חבר הסיעה שמכהן באותה ועדה.

רוני מילוא: לדוגמה, בוועדת הכספים עומד לעלות בעוד עשר דקות הנושא של ייבוא עגלים.

רוני מילוא: חברים מהמפלגה הבכירה בקואליציה החליטו שזה נושא שקרוב ללבם, כי חלק מהם אנשי קיבוץ וחלק מהם אנשי מושבים, והחליטו שאני לא אצביע כנראה על פי דעתם ולכן לא הוזמנתי לישיבה למרות שאני חבר ועדת הכספים.

רוני מילוא: במקום זה הזמינו חברה אחרת אלמונית מהסיעה שלי, מתוך הנחה שאולי היא תצביע יחד איתם.

סאלח טריף: זה כבר שייך לדיון אחר.

רוני מילוא: אני מכיר את הזכויות שלי בכנסת טוב מאוד ואני אלך לוועדת הכספים מתי שאני ארצה.

רוני מילוא: אני מדבר כרגע על עצם המחשבה שאפשר מאחורי גבו של חבר, שהוא במקרה יושב ראש הסיעה, שאומנם היא קטנה, אבל היא סיעה, ולהזמין חברה מהסיעה בלי להגיד לו, כי היא תצביע לפי הלך רוחם ורצונם.

סאלח טריף: זה באמת נושא חשוב לבירור, אבל בדיון אחר.

ברק כלב: חבל לי שהמבקר יצא מהישיבה.

ברק כלב: התנאי הבסיסי ליעילות של ביקורת הוא שמירה על מקורות המידע שלנו.

ברק כלב: ביקורת, לולא מקורות המידע שלה, תשב במשרדה יום שלם ולא יהיה לה מה לעשות, כי לא יגיעו אליה ולא יזרמו אליה מקורות מידע.

ברק כלב: בהקשר הזה, הבסיס האכסיומטי הזה, מביא אותנו להקרנה על שתי שאלות:

ברק כלב: אחת – כמה באמת חבר הכנסת צריך לשמור על החסינות, בין אם היא שייכת לו ובין אם היא שייכת לכנסת.

ברק כלב: השאלה השנייה – עד כמה צריך לחשוף את מקורות המידע, מרגע שהם כבר הגיעו לידיו של מבקר המדינה.

ברק כלב: מבקר המדינה ודאי יודע שבמספר מקומות, גם במערכות משפטיות, ישנו הליך של מחיקת שמות לצורך העניין הזה.

ברק כלב: זה עובד בצה"ל כבר הרבה מאוד שנים וזה עובד בחשיפת שמות של משת"פים.

ברק כלב: זה עובד בהרבה מאוד מקומות, זו שיטה מאוד מקובלת, מאוד יעילה.

ברק כלב: דרך אגב, גם בשיטה הזאת לפעמים יש קצת בעיה, כי לפעמים עצם הגשת המסמך כבר חושפת את המקור.

ברק כלב: דבר אחד ברור - מבקר המדינה, כגוף מבקר, ברגע שהוא יפגע במקורות המידע שלו על ידי חשיפת שמם, ובהקשר הזה אני לא יכול לחשוב על סיבה שיכולה לעמוד מנגד כדי לאזן את זה, הוא מקעקע את כל היכולת שלו להיות אפקטיבי.

ברק כלב: זאת על אחת כמה וכמה במסגרת אותה ממלכת איזונים, כאשר מדובר במידע שהגיע מחבר הכנסת, שהרי אז אנחנו מכניסים פרמטרים נוספים, כמו לדוגמה היותו של הגוף הזה גוף שמשתתף במלאכת הביקורת, גוף מתקן.

ברק כלב: ביקורת היא בראש ובראשונה גוף מתקן, עוד לפני שהיא גוף שופט.

ברק כלב: במידה שאנחנו נוותר על החשאיות של המקורות, אנחנו נוותר בעצם על כל מנוף הכוח שלנו.

ברק כלב: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים, שבאווירה הציבורית שנוצרה, ולאו דווקא מדובר כאן בגוף כמבקר, בראש ובראשונה הם חוששים מה יהיה איתם כשהם יחשפו את אותה שחיתות.

ברק כלב: זה יכול להיות דבר הכי קטן ויכול להיות שיהיו אלה דברים יותר גדולים.

ברק כלב: כל חושף שחיתות וכל חושף תקלה, תמיד יהיה במצוקה קשה, מי יותר ומי פחות.

ברק כלב: אם אנחנו נחשוף את שמם, אנחנו נקעקע את המוסד הזה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל מבקר המדינה נותן סעד לחושף שחיתות.

יאיר פרץ: אני מבקש לשאול את גברת סוזי נבות.

יאיר פרץ: מה על חבר הכנסת לעשות כשיש בידו מידע על שחיתות?

יאיר פרץ: אני אתן לך דוגמה תיאורטית – לפני שבוע פנה אליי אדם מהתנועה האיסלמית, על כך שבמהלך הבחירות פנו אליו מאחת העמותות לשלם כסף לאנשים שיבואו להצביע בעד התנועה האיסלמית.

לימור לבנת: אני יכולה לומר לך את השם של העמותה.

יאיר פרץ: אם הגיע לידי מידע כזה, מה עליי, כחבר הכנסת, לעשות?

רחבעם זאבי: ללכת מיד למשטרה.

לימור לבנת: ואז מה?

ראובן ריבלין: המשטרה לא תעשה כלום אם אין לה את מי לחקור.

ראובן ריבלין: המשטרה חוקרת שמועות?

לימור לבנת: המשטרה תשאל שאלות – מי, מוּ, מאיפה, למה, כמה.

לימור לבנת: הרי אנחנו פנינו למשטרה והמשטרה אמרה שאין לנו מספיק ראיות.

ראובן ריבלין: אתם רוצים ששופט בית משפט העליון יקבע דוח על שמועות?

ראובן ריבלין: על מה אתם מדברים?

לימור לבנת: את אותה אינפורמציה שחבר הכנסת פרץ מדבר עליה קיבלתי מאנשים שהגיעו אליי אתמול בלילה הביתה.

לימור לבנת: הם לא פחדו, למרות שהם לא רוצים כמובן להיחשף.

צבי ענבר: ישנו עניין אחד שבו אני חושב שהוועדה מאוחדת, וזה עניין חובת המבקר לומר לחבר הכנסת מה נאמר בסעיף 1(ב) לחוק החסינות.

צבי ענבר: נדמה לי שמבקר המדינה, כשופט לשעבר בבית המשפט העליון, יצא מנקודת הנחה שהדבר הזה כל כך ברור, אבל מסתבר שזה לא כך.

צבי ענבר: אנחנו יודעים שלא רק לא כל חברי הכנסת יודעים את כל החוקים, אפילו שנוגעים לזכויותיהם וחובותיהם, אלא גם הרבה עורכי דין לא יודעים.

צבי ענבר: אף אחד לא מכיר את כל החוקים, גם אם הם רלוונטיים לגביו וגם אם הוא עורך דין וגם אם הוא פרופ' למשפטים.

צבי ענבר: לכן הוא כמבקר, כאשר הוא קורא לחבר כנסת, הוא צריך לומר לו במפורש: תדע כי - -

ראובן ריבלין: אם שוטר קורא לי לחקירה תחת אזהרה.

ראובן ריבלין: האם הוא צריך לומר לי שכחבר הכנסת אני לא חייב להשיב.

צבי ענבר: אני אתחיל במבקר ואעבור לשוטר.

צבי ענבר: לדעתי צריך לומר המבקר לעד: אני כעת חוקר אותך מתוקף סמכותי לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה.

צבי ענבר: על פי סעיף זה יש לי סמכות של ועדת חקירה - -

לימור לבנת: את זה הוא אמר לי.

צבי ענבר: אבל, דע כי אתה כחבר הכנסת, לפי סעיף 1(ב) לחוק חסינות חברי כנסת, אינך חייב לומר דבר שנודע לך עכב מילוי תפקידך כחבר הכנסת, אבל אם אתה תעדיף כן לומר בעדות, כי אז אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת.

צבי ענבר: עצם הצגת החלק השני בלבד כבר מעמיד את חבר הכנסת במחשבה שזו חובתו לומר את האמת, כי לא ניתן האיזון הדרוש.

צבי ענבר: אני מאמין שהמבקר עשה זאת מפני שהוא היה בטוח שסעיף 1(ב) טבוע בעמקי נשמתו של כל חבר כנסת.

צבי ענבר: בעניין הזה מן הראוי שהוועדה תאמר את דברה.

אלי בן-מנחם: אתה מאמין שלימור לבנת לא ידעה על כך?

צבי ענבר: זה לא מעניין אותי.

צבי ענבר: אני מתייחס לסוגיה הכללית, כיוון שהמבקר הצהיר כאן בפני הוועדה שגם בעתיד הוא איננו מתכונן לומר לחברי הכנסת שזו זכותם.

צבי ענבר: כך שמעתי.

לימור לבנת: נדמה לי שהוא אמר שגם בעתיד הוא יחקור חברי כנסת, אבל הוא לא דיבר על האזהרה.

נעמי חזן: הוא אמר שהוא ינהג בעתיד כפי שנהג.

צבי ענבר: אני חושב שבעניין הזה יכולה ועדת הכנסת להביע את עמדתה.

צבי ענבר: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אני מניח שאותו שוטר שעוצר את חבר הכנסת ומבקש ממנו למסור עדות, פשוט איננו יודע על קיומו של סעיף 1(ב) ולכן הוא גם לא יכול לומר לו.

סאלח טריף: דווקא שוטרים שלא יודעים מאוד נזהרים ופוחדים.

צבי ענבר: אלא אם כן מדובר בתאונת דרכים ואז ברור שהמידע לא נודע לחבר הכנסת בגלל היותו חבר הכנסת, אלא עקב היותו נהג שנהג בכביש.

צבי ענבר: המבקר אומר בצדק שישנם מקרים בהם החוק קובע חיסיון מוחלט.

צבי ענבר: הרי לא יעלה על הדעת שעורך דין שנאשם בא להיוועץ בו, יודיע מה הנאשם אמר לו בלי הסכמתו של הנאשם.

צבי ענבר: הסעיף שלפנינו איננו קובע חיסיון מוחלט, אלא אומר: חבר הכנסת אינו חייב.

צבי ענבר: המשמעות לזה היא כפי שהוצגה כאן – איפה נקודת האיזון בין ה"אינו חייב" – צריך, לבין ה"אינו חייב" – לא צריך.

צבי ענבר: אני אומר שבעניין הזה של ה"אינו חייב", התשובה היא כמו שאמרה ד"ר נבות – נקודת האיזון.

צבי ענבר: בנקודת האיזון הזו, כל אחד מחברי הכנסת כאשר הוא מתבקש ליתן עדות, הוא צריך לשקול בנקודת האיזון אם יש במה שהוא אומר - -

ראובן ריבלין: האם לפי דעתך צריכים להיות כללים לנקודת האיזון, או שנקודת האיזון נתונה לשיקול דעתו של כל חבר הכנסת?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר מבחינת בית המשפט העליון שיבוא ויקבע, כפי שאמר השופט גולדברג.

ראובן ריבלין: האם אנחנו כאן בכנסת צריכים לקבוע את אותם כללים בהם חבר הכנסת ישתמש או לא ישתמש כמגנה כרטה – מתי הוא חייב ומתי אינו חייב.

ראובן ריבלין: כי אחרת הוא מצמצם את החסינות שלו.

ראובן ריבלין: מה שאמרה ד"ר נבות, ואין לי ספק שיש לה נקודת השקפה, מצמצם במידה רבה את שיקול הדעת של חבר הכנסת.

צבי ענבר: ד"ר נבות באה להציג בפניכם את התיזה המקובלת בפרלמנטים בעולם, שעל פיה גילוי דברים שנודעו לחבר הפרלמנט בשעת מילוי תפקידו, אסורים.

לימור לבנת: זה לא החוק הישראלי.

ראובן ריבלין: זה מצוין, כדי שפרשת העמותות למשל לא תבוא לידיעת הציבור.

ראובן ריבלין: השאלה אם היה דוקטור אחר שהיה בא ואומר למשל שאסור לעשות חיפושים לעיני מצלמה בבית של ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצאנו אף דוקטור כזה שיבוא ויאמר את זה.

ראובן ריבלין: פרופ' חזן, היתה היחידה שאמרה.

צבי ענבר: אם תדון על כך ועדת הכנסת ביתר יסודיות בסוגיה הזאת ותבוא ותאמר: אנחנו קובעים ככלל – חבר הכנסת לא יגלה מקור מידע, או כל קביעה אחרת שתקבע הוועדה אחרי שהיא תגיע למסקנה מה טוב מבחינת השמירה על חסינותה של הכנסת וחברי הכנסת מחד, ובצורך לגלות את האמת במקרים מסוימים, כמו הדוגמה שהוצגה מאידך.

ד"ר סוזי נבות: אם הבינו מסיבה כלשהי שאני בעד צמצמום החסינות - -

ראובן ריבלין: התוצאה תהיה צמצום החסינות.

ראובן ריבלין: ברגע שאת מגבילה את שיקול הדעת של חבר הכנסת, את מגבילה את חסינותו.

ראובן ריבלין: היה לי מקרה חריג ביותר בתולדות הפרלמנט, כאשר היתה שיחת סתר בין עיתונאי למפכ"ל.

ראובן ריבלין: חשבתי שמחובתי להפר צו של בית המשפט העליון ולומר לעם כולו: ראו איך מפכ"ל משתף פעולה בחקירה עם עיתונאי.

ראובן ריבלין: אחר כך ביקרו אותי אנשים ואמרו שלפי התוכן לא היית צריך להפר דבר שהוא כל כך חשוב.

ראובן ריבלין: אבל זו חסינות מוחלטת של חבר הכנסת.

ד"ר סוזי נבות: אם יש לך צו איסור פרסום של בית המשפט, אני חושבת שאתה לא צריך לפרסם.

ראובן ריבלין: ולמרות צו איסור פרסום אני מפרסם – יש לי חסינות.

ראובן ריבלין: אם נקבע מגנה כרטה לחברי הכנסת, באותו רגע צמצמת את שיקול דעתם.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שחברת הכנסת זאת או אחרת היתה יכולה לומר והיתה יכולה לא לומר.

ראובן ריבלין: השאלה המרכזית שאת עוררת, והיא נכונה – מה עם חסינותו של חבר הכנסת שמסר את המידע, לא שנחקר מרצונו.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שיש כאן עניין שהשופט גולדברג צריך לתת תשובה.

יאיר פרץ: מה יעשה חבר הכנסת באינפורמציה שהגיעה לידיו?

ד"ר סוזי נבות: הוא צריך לחקור כמיטב יכולתו ויפנה למשטרה.

ד"ר סוזי נבות: לגבי הנושא שנקרא "מקורות המידע", הוא ישקול קודם כל - -

ראובן ריבלין: המשטרה לא תחקור.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת פרץ יבוא ויאמר: X מסר לי.

ראובן ריבלין: ישאלו אותו מי ה-X כי הם צריכים לחקור אותו.

ראובן ריבלין: אז שלא ילך למשטרה בכלל.

ד"ר סוזי נבות: אמרתי שקודם כל יחקור את האינפורמציה.

ד"ר סוזי נבות: הנושא הזה יכול גם להגיע לוועדת הכנסת .

ד"ר סוזי נבות: לוועדת הכנסת יש תפקיד עצום בנושא של קביעת עמדה לגבי החסינות.

ראובן ריבלין: היא פוליטית.

ראובן ריבלין: את לא מבינה שפה יושבים אנשים פוליטיים.

ראובן ריבלין: קואליציה תחליט – לא מגלים.

ראובן ריבלין: אופוזיציה תחליט – כן מגלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סאלח טריף יחשוב שהאופוזיציה צודקת והוא יצביע יחד עם כולם בעד הקואליציה.

ראובן ריבלין: את לא מבינה את זה?

צבי ענבר: לזה יש לי פתרון.

צבי ענבר: כיוון שהנקודה הזאת של מה יאמר ומה יעשה חבר הכנסת, היא גם שאלה אתית.

צבי ענבר: יש לנו את ועדת האתיקה שבה אף פעם אין טלוויזיה, שממנה אין הדלפות ושעד היום קיבלה את כל החלטותיה, חוץ מפעם אחת שהיו שלושה נגד אחד, ברוב של ארבעה.

צבי ענבר: היא לא קיבלה את החלטותיה על פי שיקולים פוליטיים.

צבי ענבר: יציג בפניה חבר כנסת מסוים עניין, ויקבל תשובה.

סאלח טריף: העניין הזה מאוד חשוב ומהותי והדיון בו לא רק שהוא חשוב, הוא גם מעניין.

סאלח טריף: לכן שווה לעשות על זה עיון אקדמי.

ראובן ריבלין: אין ספק שצודק יושב ראש הוועדה שהעלה את העניין על סדר היום של הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו מזלזלים באחד הנושאים המאוד חשובים – הכלים שעומדים לרשותנו.

בנושא: והעברה מכהונה של יושב ראש הכנסת, סגנים, ויושב ראש ועדה

ארבל אסטרחן: ההצעה שמונחת לפניכם מבוססת על עקרונות שנקבעו בחוק הכנסת והיא גם דומה לעקרונות שקבעה הכנסת – בתיקון תקנון שנכנס לתוקף לא מזמן לגבי חברים בוועדות מינויים של שופטים, קאדים ודיינים , לגבי מי יכול להיות מועמד ומתי יש אפשרות להעברה מכהונה והשעיה מכהונה.

ארבל אסטרחן: פה יש הוראות דומות שמבוססות על חוק הכנסת לגבי תפקיד של יושב ראש הכנסת, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה ונושאי תפקידים נוספים.

ארבל אסטרחן: הסעיף הראשון מדבר על מי לא יכול להיות מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת וסגן יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: "אחרי סעיף 1 לתקנון הכנסת יבוא: 1א.

ארבל אסטרחן: (א) ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק הכנסת), לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הנכתס או סגן יושב ראש הכנסת, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת בין אם ניטלה חסינותו של אותו חבר הכנסת ובין אם לאו".

ראובן ריבלין: מה זאת אומרת לא יהיה מועמד?

ראובן ריבלין: ואם הוא כבר נבחר?

ארבל אסטרחן: אם הוא נבחר יש לנו אחר כך סעיף שמדבר על כך.

ארבל אסטרחן: (ב) "חבר הכנסת שהורשע, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, בספק דין סופי בעבירה פלילית, והחליטה ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון, וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת".

ארבל אסטרחן: כאן אין שיקול דעת לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: (ג) "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, בין בהיותו חבר הכנסת ובין לפני כן, נדון למאסר בפועל וטרם חלפו חמש שנים מיום שגמר לרצות את עונשו, לא יהיה מועמד לתפקיד יושב ראש הכנסת או סגן יושב ראש הכנסת".

ארבל אסטרחן: (ד) "ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו".

ארבל אסטרחן: (ה) "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101א".

ארבל אסטרחן: זה גם תיקון לתקנון שהתקבל לא מזמן לגבי סדרי הדיון בעניינים כאלה.

ארבל אסטרחן: (ו) "הליכי הדיון בוועדה יסתיימו בתוך שבוע".

ארבל אסטרחן: (ז) "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור, רשאי חבר הכנסת, בתוך 24 שעות, לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור – כל אחד בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון נוסף, בתוך 48 שעות ממועד קבלת הערעור".

ארבל אסטרחן: צריך להבהיר שהמועדים האלה נקבעו בגלל שחשוב מאוד למנוע מצב שבו יתארך הליך של בקשת נטילת חסינות והכנסת תהיה בלי יושב ראש.

רחבעם זאבי: 24 שעות זה קצר מדיי.

ארבל אסטרחן: זה 24 שעות רק לערעור.

ראובן ריבלין: 24 שעות זה דבר קריטי?

ראובן ריבלין: אם לא אפשר להחליט שזה יהיה 48 שעות.

סאלח טריף: אם כך נחליט שזה יהיה 48 שעות.

ארבל אסטרחן: (ח) "ההצבעה בוועדת הכנסת תהיה גלויה".

ארבל אסטרחן: (ט) "חבר הכנסת רשאי לבקש כי הדיון בעניינו יתקיים בוועדת האתיקה, אם הוקמה; ביקש חבר הכנסת כאמור, יחולו על הדיון הכללים הנהוגים בוועדת האתיקה והוראות סעיף קטן (ו) לא יחולו; ועדת האתיקה תניח את החלטתה המנומקת על שולחן הכנסת".

רחבעם זאבי: הכללים של ועדת האתיקה מעוגנים בכתובים?

צבי ענבר: כן.

ארבל אסטרחן: (י) "הסמכויות הנתונות לוועדת הכנסת יהיו נתונות, כל עוד לא הוקמה, לוועדה המסדרת".

ארבל אסטרחן: אני עוברת לסעיף 2 שמדבר על השעיה של יושב ראש וסגן יושב ראש והעברה מכהונה.

יבוא: (ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".

יבוא: (ג) "הושעה יושב ראש הכנסת מכהונתו, ימלא את מקומו סגן יושב ראש הכנסת, כאמור בסעיף 20א לחוק יסוד: הכנסת".

יבוא: (ד) "אם ניתן פסק דין סופי במשפטו של נושא המשרה, וזיכה בית המשפט את חבר הכנסת או שלא קבע כי יש בעבירה בה הרשיעו משום קלון, תסתיים ההשעיה או יבוטלו הסייגים לכהונה, לפי העניין".

רחבעם זאבי: מדוע אנחנו נותנים כל פעם הדגשה על סגן יושב ראש הכנסת?

רחבעם זאבי: הרי סגן יושב ראש הכנסת הוא חבר הכנסת וכל מה שחל על חבר הכנסת חל לגביו.

ארבל אסטרחן: את חבר הכנסת אי אפשר להשעות.

צבי ענבר: חבר הכנסת הוא חבר הכנסת.

סאלח טריף: מדובר על השעיה מתפקיד נוסף שיש לחבר הכנסת.

צבי ענבר: עד היום חבר הכנסת כשיר בעיקרון לכל כהונה.

ארבל אסטרחן: לגבי העברה מכהונה, שזה בעצם סעיף שקבוע היום בחוק הכנסת, קבענו סעיף שלא מחדש שום דבר – סעיף 3ב.

ארבל אסטרחן: (א) "הורשע נושא משרה בפסק דין במהלך כהונתה של אותה כנסת, בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, תחליט ועדת הכנסת אם להציע לכנסת להעבירו מכהונתו".

ארבל אסטרחן: (ב) "על הדיון בוועדת הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א".

ארבל אסטרחן: חוק הכנסת קובע גם אפשרות של העברה מכהונה שלא מחמת עבירה, שאז נדרש איזשהו הליך של קובלנה לוועדת אתיקה ורוב מיוחד.

ארבל אסטרחן: סעיף 3ג – "הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כנגד נושא משרה לפי הוראות סעיף 8 לחוק הכנסת, יחולו על הדיון בוועדת הכנסת הוראות סעיף 101א".

ארבל אסטרחן: לגבי תפקיד יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: גם כאן יש לנו הליך מאוד דומה למה שקראתי קודם לגבי יושב ראש וסגן יושב ראש.

ארבל אסטרחן: מפורט גם כאן מי לא ייבחר לכהן כיושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: סעיף 10ב מדבר על השעיה של יושב ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: 10ג מדבר על החלטה לאחר פסק דין, כלומר, אם ניתן פסק דין במשפט של יושב ראש ועדה, ועדת הכנסת או ועדת האתיקה יכולות להסיר את המגבלות, כמו למשל שלא ידון בנושא הסרת חסינות.

ארבל אסטרחן: לאחר פסק הדין אפשר להחליט אם ימשיך לכהן עם המגבלות או בלי המגבלות, אם ימשיך בכלל לכהן כיושב ראש ועדה או יחדל לכהן.

ארבל אסטרחן: סעיף 10ד קובע הוראות דומות לגבי נושאי תפקידים אחרים שלא פירטנו אותם כאן – מבחינת סייגים, העברה והשעיה.

סאלח טריף: כמו מה למשל?

ארבל אסטרחן: אם יהיו חברי כנסת שימלאו תפקיד מיוחד, לא רק כחברי הכנסת.

סאלח טריף: כמו למשל חברי ועדת אתיקה?

ארבל אסטרחן: לגבי ועדת אתיקה יש לנו את סעיף 10ה.

צבי ענבר: למשל יושב ראש ועדת משנה לתקציב כלשהו, אם יתגלה שהורשע בשוחד בנושא שנוגע לאותו תפקיד.

ארבל אסטרחן: סעיף 10ה מדבר על חברי ועדת אתיקה.

צבי הנדל: מעניין למה התעוררנו לאחרונה לדון בנושאים האלה.

צבי הנדל: אתה לא חייב לענות לי.

צבי ענבר: בשעתו עמדה ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב ראש ועדת הכנסת.

צבי ענבר: הוגש נגד זה בג"ץ.

צבי ענבר: אנחנו הודענו לבג"ץ שהיום אין כללים, אבל הכנסת תקבע כללים.

צבי ענבר: בכנסת הקודמת הוקמה ועדת מיקי איתן ורוב החקיקה נעשה אכן בכנסת הקודמת והסתיים רק בשלהי הכנסת הקודמת.

צבי ענבר: את התקנון נאלצנו לתקן רק בכנסת הזאת, כי היינו צריכים לחכות עד שהחקיקה תתקבל.

שושנה כרם: בהצעה שלפנינו יש לפחות שני אלמנטים שלהרגשתי ועדות הכנסת בדורות הבאים לא יודו לכם על כך שהם נשארו בטקסט הזה.

שושנה כרם: כוונתי לשיקולי הדעת של ועדת הכנסת, שרשאית על סמך אותו עניין עצמו לקבוע שחבר הכנסת יכול או לא יכול לכהן.

שושנה כרם: לטעמי עדיף היה שברגע שדברים מגיעים לשלב מסוים של תיקון מערכת האכיפה, והשלב הזה מן הדין שייקבע על ידי המשפטנים, ועדת הכנסת עושה ולא רשאית לעשות.

שושנה כרם: זאת משום שאחרת מסתבכים באיפה ואיפה, בדברים שאולי צריכים להגיע לבג"ץ.

ראובן ריבלין: ההערה מובנת, אבל אנחנו לא מקבלים אותה.

צבי ענבר: אם אדם שכיהן כיושב ראש ועדה, והוגשה נגדו בקשה לנטילת חסינות על זה שהוא צד חוגלה אחת מעבר למותר.

צבי ענבר: האם בגלל זה לא נמנה אותו ליושב ראש ועדה?

צבי ענבר: אני אומר שבמקרה כזה בהחלט אפשר לשקול.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: השיקול דעת לא ייפול והאחריות לא תיפול.

רחבעם זאבי: יושב ראש הכנסת הקודם לא היה שלם עם ההחלטות שלנו בסוגיה הזאת.

רחבעם זאבי: הוא ניסה אפילו להשתתף בישיבות, אבל מכיוון שהוא בא באיחור ההחלטות התקבלו בלעדיו.

רחבעם זאבי: איננו יודעים מה עמדתו של יושב ראש הכנסת אברהם בורג, לכן אני מציע שנחליט, אבל ניתן לו 48 שעות לומר מה דעתו על כך.

סאלח טריף: זו עמדתו.

סאלח טריף: הנוסח הזה היה אצלו והתקבל על דעתו.

צבי ענבר: אנחנו הרי יודעים שיושב ראש הכנסת הקודם התנגד לתיקון חוק הכנסת.

צבי ענבר: כלומר, הוא רצה לקבוע בחוק הליך שלא יאפשר כמעט העברה של יושב ראש כנסת מכהונתו.

צבי ענבר: ולכן הוא השעה את חוק הכנסת עד כמעט לחודש האחרון של כהונת הכנסת.

צבי ענבר: עכשיו אנחנו מדברים רק על התקנון שבא למעשה לממש את מה שנקבע בחוק.

שושנה כרם: ההערה השניה מתייחסת לסעיף 1א (ב) לגבי החלטה של ועדת הכנסת כי יש עם העבירה קלון.

שושנה כרם: זאת גם כן קביעה יותר משיפוטית.

שושנה כרם: אני לא יודעת אם ועדת הכנסת היא זו שצריכה לקבוע.

ראובן ריבלין: ההערה נכונה.

ראובן ריבלין: האם מהניסוח הזה לא מתעורר הרושם שמא ועדת הכנסת תקבע מה זה קלון ומהו לא קלון.

ראובן ריבלין: למשל, ועדת הכנסת יכולה לקבוע בהינף יד שאונס זה לא קלון.

צבי ענבר: יש לי על כך תשובה חד משמעית.

צבי ענבר: ראשית תזכרו שאנחנו מדברים על כך שמדובר במי שהורשע וטרם חלפו עשר שנים מיום שגמר לרצות את עונשו.

צבי ענבר: כלומר, כאשר בא העניין תשע שנים קודם לכן בפני בית המשפט ואותו חבר הכנסת היה אזרח מן השורה, בית המשפט לא היה צריך לדון בכלל אם יש עם העבירה קלון.

צבי ענבר: המחוקק מכיר - ועברתי על כל החקיקה הנוגעת לעבירה שיש עמה קלון - בעיקרון קבע המחוקק שלוש אפשרויות: האפשרות הראשונה היא: "וקבע בית המשפט כי יש עם העבירה קלון".

צבי ענבר: הדוגמה המובהקת לכך היא חבר מועצת רשות מקומית.

צבי ענבר: אין דבר כזה.

צבי ענבר: לגבי חבר מועצת רשות מקומית, בית המשפט צריך לקבוע, מפני שיש לזה השלכות.

צבי ענבר: דווקא בפסיקה שנוגעת לחברי רשויות מקומיות, ולפני שנקבעה בחוק חובת בית המשפט לקבוע אם יש בעבירה קלון או לא, היו מספר מקרים שבהם הוגשו עתירות לבית המשפט העליון לפסול חבר מועצה, בגין קטטה, בגין תקיפת שוטר וכו'.

צבי ענבר: אז קבע בית המשפט העליון שיכול ובאותו סעיף עבירה עצמו הוא יקבע כי בנסיבות מקרה אחד לא היה קלון ובנסיבות מקרה שני כן היה קלון.

צבי ענבר: כך למשל קבע בית המשפט לגבי חבר מועצה בבית ג'אלה, שכאשר הוא תקף שוטר, יש עם זה קלון.

צבי ענבר: ואילו על קטטה שפרצה במועצה אחרת הוא אמר שבנסיבות העניין זו היתה קטטה שאי אפשר היה למנוע.

ראובן ריבלין: אם זה בתוך הפגנה אין עם זה קלון.

צבי ענבר: מאוד יכול להיות.

צבי ענבר: אפשרות שנייה – ישנו מספר מקרים מועט ביותר שבהם נאמר: "וקבע היועץ המשפטי לממשלה כי יש עם העבירה קלון".

צבי ענבר: אבל במרבית המקרים משאירים לגוף הנוגע בדבר, כי הרי כל גוף וגוף יש לו את הרמה האתית והמוסרית שהוא דורש מחבריו.

צבי ענבר: ואומרים יחליט הגוף, כאשר תמיד החלטה כזאת כפופה לבג"ץ.

ראובן ריבלין: אז אנחנו צריכים להכפיף את הוועדה לבג"ץ?

סאלח טריף: אבל בכל זאת נשמור על משהו שנוכל לקבוע בעצמנו.

צבי ענבר: מהניסיון אני יכול לומר שכאשר ועדה זו דנה בכובד ראש בסוגיות מהסוג הזה ומקיימת דיון אמיתי ומקבלת החלטה, בית המשפט העליון לא יתערב בהחלטתה, ראו פרשת פנחסי, שבית המשפט אמר שיש קלון, אבל בגלל שוועדת הכנסת שקלה כדין, שמעה, קיימה דיון כמו שצריך, לכן אין להתערב.

רחבעם זאבי: איך יתייחסו אלינו ברצינות כאשר אנחנו לא מתייחסים לעצמנו ברצינות?

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההצעה לתיקון התקנון?

סאלח טריף: בעד – הרוב

החלטה: 4.

החלטה: השגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת

סאלח טריף: אנו עוברים לדיון בהשגות חברי הכנסת לתיקון תקנון הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית כותב: "הנדון: הצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים 71ב, 103ב'1.

סאלח טריף: על פי סעיף 151 של תקנון הכנסת, אני מגיש בזאת השגה על התיקונים המוצעים לעיל על ידי ועדת הכנסת.

סאלח טריף: השגתי היא על צו עשה של יושב ראש הוועדה אל ישיבת המליאה להוציא חבר כנסת שהטלפון שלו השמיע צלצול.

סאלח טריף: לדעתי יש להשאיר זאת לשיקול היושב ראש של הישיבה תוך מתן הסמכות להשתמש כפונקציה של הוצאתו מהישיבה".

סאלח טריף: אני לא רוצה שיהיה לי שיקול דעת לא מול אופיר פינס ולא מול אחר.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההשגה?

סאלח טריף: בעד – 1 נגד – 2

מיכאל קליינר: אפשר אולי להציע סנקציה נגד יושב ראש שלא יוציא מישהו.

סאלח טריף: השגתה של חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: היא כותבת כך: "הסתייגות להוספת סעיף 31א לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: הנני לפנות לוועדת הכנסת לבקש דיון חוזר על ההצעה 'לאפשר כינוס ישיבה דחופה' של הכנסת בכל שעה מימי ב', ג' וד' אם התרחש אירוע בעל חשיבות יוצאת דופן'.

סאלח טריף: המגמה 'להחיות' יותר את דיוני מליאת הכנסת ולשפר את תפקוד הכנסת היא חיובית, אך להערכתי ההצעה הנ"ל עלולה לפגוע במעמד הכנסת ותפקודה, המחייב לימוד והתכוננות סבירה לכל נושא, בטרם העלאתו לדיון ציבורי רשמי במליאת הכנסת.

סאלח טריף: היכולת להעלות נושאים לסדר היום בימי ב' וג' מ-16:00, ובימי ד' מ-11:00 ואילך, מאפשרת לכנסת גם להיות רלוונטית ועדכנית וגם יותר אחראית.

סאלח טריף: כמו כן, החידוש שהחלטתם עליו של זכות נאום דקה מן המקום, אמור לשפר עוד יותר את עדכניות הדיונים.

סאלח טריף: "לחלופין, אם ההצעה לא תתקבל במלואה, הנני להציע שני רעיונות חלופיים: א.

סאלח טריף: אפשר לקבוע מסלול שיאפשר גמישות יתר בקביעת מסגרת הדיון באירועים בעלי חשיבות יוצאת דופן בשעות המליאה עצמן; ב.

סאלח טריף: הסמכות על קביעת מסגרת הדיון לאירועים בעלי חשיבות יוצאת דופן תהיה בידי יושב ראש הכנסת וחברי הנשיאות".

סאלח טריף: חברת הכנסת מאור מבקשת להוסיף את חברי הנשיאות ליושב ראש כדי להחליט על מקרה יוצא דופן שיש בו צורך לקיים דיון מיוחד.

ענת מאור: זה לחילופין, אם לא תתקבל ההסתייגות.

ראובן ריבלין: ברגע שאת מוסיפה את הנשיאות, דעי לך שאירוע יוצא דופן יותנה בכך שכל הנשיאות תהיה.

ראובן ריבלין: אתמול רצינו לעשות אסיפה חגיגית על התיירות.

ראובן ריבלין: היה אחד שאמר שצריכים להוסיף עוד אחד, ובצדק הוסיפו עוד 20.

ראובן ריבלין: אם תביאי את זה לנשיאות במקום לשיקול דעת של יושב ראש הכנסת, בשאלה מהו דחוף ומהו לא דחוף, הכל יהיה תן וקח.

ראובן ריבלין: הנשיאות הפכה לדבר שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

ענת מאור: מה שאתה אומר חמור ביותר.

סאלח טריף: לדאבוננו אנחנו עמוסים באירועים, כמו לדוגמה אתמול, שיושב ראש הכנסת החליט אתמול להפסיק את האי אמון לאחר שנהרגו שלושה חיילים.

סאלח טריף: אני לא מבין איפה הבעיה בעניין הזה.

ענת מאור: אני חושבת שימי ב', ג' בשעה ארבע אחר הצהרים ויום ד' בשעה אחת עשרה, יש בהם כדי לענות על בעיית העדכניות.

ענת מאור: אנחנו מדינה כל כך תזזיתית שאני חושבת שהתכנסות רשמית של הכנסת, לרגל כל אירוע שלא יהיה, בין אם חמור ביותר כמו אסון ובין אם אירוע חיובי, לא תוסיף כבוד, כי חברי הכנסת לא יתכוננו וכל זה יהיה בתקשורת.

ענת מאור: לכן אני חושבת שמראש לא צריך לעבור לרעיון הזה.

צבי הנדל: לא הבנתי מה את רוצה.

צבי הנדל: אם יש אירוע רציני, אז מה צריך לעשות?

ענת מאור: במצב הנוכחי ממילא מתכנסים שלושה ימים ושמורה ליושב ראש הכנסת זכות להכניס נושא דחוף בשעה ארבע.

ענת מאור: יכול להיות שבשעה ארבע, במסגרת הדיון, צריך לאפשר לא רק דקה מן המקום, אלא לשנות את סדר היום.

ענת מאור: ליושב ראש יש כבר את הסמכות לקבוע נושא דחוף.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההשגה של חברת הכנסת מאור?

סאלח טריף: בעד- אין נגד – 2 נמנעים – 1

החלטה: 5.

החלטה: פניית יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר כפילות דיונים בוועדות הכנסת

סאלח טריף: אנו עוברים לפנייתו של חבר הכנסת דוד טל לגבי דיונים כפולים בוועדות הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנושא הזה שעולה כאן לדיון הוא בעקבות המחלוקת שהתעוררה בין עמיתתי חברת הכנסת ענת מאור לביני, לגבי השאלה באיזה משתי הוועדות הנושא של השתלות אברים יעלה לדיון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני סבור, ואני נשען על חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהנושא הזה רלוונטי לוועדת הבריאות, משום שהוא כבר נדון בעבר בוועדת הבריאות ומשום שהנושא הזה שייך פרופר לוועדת הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון שהוועדה הזאת סוברנית לקיים הצבעות ולהצביע כך או אחרת, כפי שעשתה כבר בעבר, למרות שהיועץ המשפטי אמר את דברו וקבע בצורה נחרצת שנושא מסוים צריך להיות בוועדה מסוימת- -

ראובן ריבלין: האם השאלה היא אם נושא השתלת אברים שייך לבריאות או למדע?

צבי ענבר: יש לזה אספקטים כאלה ואספקטים אחרים.

צבי ענבר: אם ועדת המדע רוצה לקיים דיון שאליו היא מזמינה גנטיקאים, מנתחים וכו' ורוצה לדעת מהצד המדעי של השתלת אברים, זה שייך אליה.

צבי ענבר: השתלת אברים בעיקרה היא עניין של חקיקה, משום שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב.

צבי ענבר: הדוגמה הבולטת ביותר היא הוויכוח הציבורי אם לשלם או לא לשלם לתורם.

צבי ענבר: זה לא נושא שוועדת המדע צריכה לעסוק בו.

צבי ענבר: זה נושא מובהק של ועדת העבודה והרווחה.

צבי ענבר: לעומת זאת, אם ועדת המדע רוצה לקבל דיווח על מחקרים שנעשו בעכברים לבנים, המקום הוא באמת בוועדת המדע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודה ליועץ המשפטי שאני יכול להישען על דעתו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מבחינתי היו גם נושאים אחרים שנטיתי ברוחב לב לפזר אותם, משום שהם היו על הגבול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנושא הזה הוא נטו של הוועדה הזאת ולא ייתכן שהוא ייצא מהוועדה שלי לוועדה אחרת.

ענת מאור: יש פרוטוקול של ועדת המדע בראשות חברת הכנסת דליה איציק מלפני שנתיים-שלוש, שעסקה בנושא הזה באופן מלא.

ענת מאור: לא הוגש על כך שום ערעור על ידי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אין ספק שברמה השגרתית, מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת מקובל על כולם.

ענת מאור: זה יכול להיות שייך גם לכאן וגם לכאן.

ענת מאור: הכנסת הקימה את ועדת המדע, זה נכון או לא נכון, זה כבר דיון נפרד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שגם מאז הוקם משרד מדע, תרבות וספורט, הכנסת בגלל שיקולים פוליטיים לא עשתה את אותה חלוקה פה.

סאלח טריף: זה גם נושא אחר.

ענת מאור: זה נושא אחר, אבל הוא ברקע.

ענת מאור: יש מה שנקרא נפח של פעילות ועדה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה הפכה גם לוועדת עבודה, רווחה ובריאות, כלומר יש לה שלושה תחומים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא כל הזמן היתה גם בריאות, אבל לא קראו לה כך.

ענת מאור: יש לוועדה הזאת שלושה תחומים, שהם תחומים עשירים וגדולי היקף.

ענת מאור: לוועדת העבודה יש עשרה חוקים בצנרת, אך בוועדת המדע יש חוק אחד בלבד לגבי שכפול גנטי.

ענת מאור: לגבי השתלת אברים מדובר גם בהצעת חוק שהוגשה בזמנו על ידי זאב בוים ועזמי בשארה ועכשיו זו הצעת חוק שלי ושל עזמי בשארה.

ענת מאור: ועדת המדע עושה בסך הכל פעילויות מאוד חשובות ובהרבה תחומים, אבל הנפח שלה אינו ענק.

ענת מאור: היועץ המשפטי אומר שרק עניינים של מחקר קשורים לוועדת המדע.

ענת מאור: כשהיה פה יום האינטרנט בכנסת, התחלקנו בנושא הזה עם ועדת הכלכלה.

ענת מאור: אנחנו לא נכנסים אחד לשני, אבל ועדת המשנה לאינטרנט היא בוועדת המדע וחבר הכנסת מיקי איתן עומד בראשה.

ענת מאור: רק התחום של תחרות התקשורת נשאר בוועדת הכלכלה וכל השאר בוועדת המדע.

ענת מאור: יכלו להגיד שהכל שייך לוועדת הכלכלה, אבל לא עשו את זה בגלל נפח העבודה.

ענת מאור: ב-4 בנובמבר 1997 היה דיון בוועדת המדע גם על המחקר וגם על הנושא של השתלת אברים בכלל.

ענת מאור: אני חושבת שכך צריך להשאיר את זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם אני חושב כך לגבי המחקר.

ענת מאור: אני מדברת על המחקר ועל ההשתלה עצמה.

ענת מאור: אפשר להסכים אולי שתהיה ועדה משותפת בנושא או ועדה משותפת לחקיקה.

סאלח טריף: אין כרגע חוק שמונח לפנינו שאנחנו צריכים להכריע, אלא אנחנו מדברים באופן עקרוני.

ראובן ריבלין: אי אפשר לקבוע עקרונית שנושאים רפואיים שייכים למדע ולבריאות, זה צריך להיות לפי העניין.

ענת מאור: אני מדברת רק על הנושא של השתלת אברים, כלומר המחקר והבעיות שקשורות בהשתלת אברים.

ראובן ריבלין: ברור שהנושא של ההשתלה יכול להיות שייך לוועדת המדע, אבל מכירת אברים למשל, לא נראה לי שייך למדע.

סאלח טריף: מה אנחנו יכולים לקבוע ברגע זה?

סאלח טריף: אני חושב שהיועץ המשפטי הגדיר את העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להתייחס לדבריה של חבר הכנסת ענת מאור לגבי נפח הפעילות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בוועדה שלנו אין עיכובים והוועדה עובדת גם בימים שהם לא ימי עבודת הכנסת, כדי להספיק גם את הנושאים היזומים על ידינו, גם את ועדת החקירה הפרלמנטרית וגם את החוקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העבודה רצה ושוטפת וברוך השם אנחנו נהנים מזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נפח עבודה של ועדה אינו רלוונטי בכלל לנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת ענת מאור הציעה לי אתמול להתחלף בוועדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסכמתי, אבל אמרתי לה שוועדת החוקה,

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוק ומשפט תתחלף וכולל גם את השרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בהחלט לא רלוונטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אצלנו יש עשרה חוקים, אז בוועדת החוקה יש 50 חוקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה שצריך להנחות אותנו צריך להיות הכיוון של היועץ המשפטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עם כל הנושאים של המחקר, גנטיקה וכו', אין לי שום בעיה.

סאלח טריף: זה הכיוון שהוועדה הולכת לפיו.

סאלח טריף: אם יהיה נושא ספציפי מסוים שצריך להחליט בו – חוק כזה או אחר - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כרגע אנחנו מדברים על נושא של השתלות אברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן זה הובא לכאן.

ענת מאור: האם הרעיון של ועדה משותפת יכול להתקבל על דעת הוועדה?

ענת מאור: זה יכול להיות פתרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מתנגד לכך.

זהבה גלאון: כבר פעם אחת הסכמת לוועדה משותפת.

זהבה גלאון: יש לך ועדה משותפת עם הוועדה של חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו התנגדנו לכך ולכן לא שלחנו נציגים.

נעמי חזן: אני רוצה להציע משהו הגיוני – שחברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת דוד טל יישבו בינם לבין עצמם לראות אם יש דרך להתפשר בנקודה הספציפית הזאת, כי יש פה שאלות עקרוניות שאני לא בטוחה שאפשר לבדוק.

נעמי חזן: אם אפשר לעשות את זה כך, זה עדיף ואז זה יוצא מידי הוועדה ומגיעים להסכמה.

נעמי חזן: רק אם הם לא יגיעו להסכמה שיחזרו אל ועדת הכנסת ונצטרך להכריע.

ענת מאור: אני מוכנה לוועדה משותפת.

ענת מאור: 6.

ענת מאור: הודעה על התפלגות ומיזוג סיעות

סאלח טריף: מונחת בפנינו בקשה חתומה על ידי חברי הכנסת זאבי, קליינר, אלון והנדל בה נאמר: "אנו הח"מ מודיעים בזאת, בהתאם לסעיף 25(ב1)(1א) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב), התשכ"ט-1969, (להלן החוק) על התפלגות הסיעה, כאשר חברי הכנסת רחבעם זאבי, בנימין אלון וצבי הנדל נשארים כסיעה אחת, ואילו חבר הכנסת מיכאל קליינר יהיה במעמד סיעת יחיד.

סאלח טריף: "בהתאם לסעיף 25(ב2) לחוק, מתבקשת ועדת הכנסת לאשר את דבר ההתפלגות האמור וזאת בישיבת הוועדה הקרובה.

סאלח טריף: "כמו כן מתבקשת ועדת הכנסת לאשר בישיבתה הקרובה כי הסיעה המורכבת מחברי הכנסת רחבעם זאבי, בנימין אלון וצבי הנדל תמשיך להיקרא בשם "האיחוד הלאומי" מולדת ותקומה, וסיעת היחיד עם חבר הכנסת מיכאל קליינר תיקרא סיעת "חרות התנועה הלאומית", בהתאם להוראות תקנון הכנסת".

מיכאל קליינר: צריך היה לומר תיקרא ולא תמשיך להיקרא, כי היום היא נקראת: האיחוד הלאומי, מולדת, חירות ותקומה.

סאלח טריף: אני שמח שהגיעו להבנה בעניין הזה ושאנחנו מתבקשים לאשר.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע על אישור הבקשה.

סאלח טריף: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין

החלטה: אני מבקש לאשר עתה איחוד סיעות.

החלטה: מונח לפנינו מכתב לאיחוד סיעות: "בהמשך לבקשתנו מוועדת הכנסת לאשר את האיחוד בין סיעות "האיחוד הלאומי" ו"ישראל ביתנו" מיום כ' בכסלו התש"ס, 15 בנובמבר 1999, אנו מבקשים להעמיד על סדר יומה של הוועדה בהקדם את נושא אישור האיחוד בין הסיעות".

החלטה: נושא האיחוד עלה בוועדה, נדון ולא אושר, בגלל המחלוקת שהיתה ושבינתיים נפתרה.

החלטה: לכן גם עניין זה יועלה עתה להצבעה.

מיכאל קליינר: למניעת ספק, ברור שמדובר ב"איחוד הלאומי", מולדת ותקומה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הבקשה?

סאלח טריף: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין

החלטה: אנחנו מאחלים לכם הצלחה.

צבי הנדל: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי שבלבלנו לו את השכל הרבה מאוד במהלך החודשים האחרונים.

צבי הנדל: 7.

צבי הנדל: בקשת הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16), התש"ס-‏2000

סאלח טריף: יש בקשה של הממשלה להקדמת דיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)(תיקון מס' 16).

סאלח טריף: אני לא רוצה לדון בזה, מאחר שנציגי הממשלה אינם נוכחים.

סאלח טריף: 8.

סאלח טריף: בקשת חבר הכנסת מיכאל איתן להקדמת דיון בהצעת חוק

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן הגיש בקשה בעניין הקדמת דיון בהצעת חוק שהוא הניח על שולחן הכנסת בעניין הנשיא.

סאלח טריף: הוא מבקש שוועדת הכנסת תדון בעניין הזה בטרם יחלפו 48 שעות, מאחר שהוא טוען שהעניין של הנשיא, במצב שהתהווה, מהווה פגיעה יום-יומית - -

ראובן ריבלין: האם הוא מציע להשעות אותו?

סאלח טריף: כן.

ראובן ריבלין: אני מציע שזה יחול מהכנסת הבאה ואילך.

ראובן ריבלין: יש בזה משום הבעת עמדה של הכנסת.

רחבעם זאבי: אני מציע שזה יהיה מהנשיא הבא.

רחבעם זאבי: יכול להיות שאם החוק הזה היה קודם, לא היינו צריכים לעסוק בזה.

סאלח טריף: אתם מדברים לגופו של עניין שמדבר לעניין של פרוצדורה.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה שהיא יורדת למהות.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ומחוקק כרגע חוק, הוא מתייחס באופן אישי לנשיא הזה.

ראובן ריבלין: השאלה אם יש פה לאקונה שמחייבת אותנו להחלטה.

סאלח טריף: לכבוד לנו להחליט על מה שאתם מחליטים, שיהיה כיוון שהוועדה הזאת תשים.

ראובן ריבלין: אני סבור שקודם אנחנו צריכים לשמוע את חבר הכנסת מיקי איתן.

צבי ענבר: אם יש הצעה להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן אפשר אז לדון בזה.

סאלח טריף: עכשיו זו רק התייעצות.

סאלח טריף: ביקשתי להתייעץ עם חברי הוועדה כחברי כנסת ותיקים.

צבי ענבר: אם הדעה, כפי שהושמעה כאן על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים, שהעניין הזה מן הראוי שיחול רק החל מהנשיא הבא, זה ממילא מוריד את הדחיפות של פחות מיומיים.

צבי ענבר: העניין המהותי יכול להשפיע על עצם השאלה אם צריך פחות מיומיים.

ראובן ריבלין: אני בדעתו של רחב

ראובן ריבלין: עם זאבי מדוע זה צריך לחול מהנשיא הבא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה יכול להיות גם מהקדנציה הבאה.

ראובן ריבלין: ברגע שתוסר העננה בדרך זו או אחרת, אנחנו לא יודעים מתי יהיה הנשיא הבא ולא יודעים מה יהיו הנסיבות שיהיה נשיא אחר.

סאלח טריף: אפשר לומר שזה יהיה מהנשיא הבא.

ראובן ריבלין: זה בהחלט דבר הגיוני.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשמוע את מיקי איתן בנושא הזה.

צבי ענבר: יחד עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם – אם חבר הכנסת איתן יפנה לוועדה, השאלה אם הוא פונה לפי סעיף קטן (א) או לפי סעיף קטן (ב).

צבי ענבר: סעיף קטן (א) מדבר על פטור מחובת הנחה של יומיים, כלומר, אם הונחה הצעה אתמול, יכול היום ולבקש פטור מחובת הנחה של יומיים.

צבי ענבר: בין יומיים ל-45 יום הדבר כבר עובר לתיאום בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה.

סאלח טריף: אני מציע להזמין את מיקי איתן, כאשר קריאת הכיוון שלנו היא טובה, ברורה וחשובה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את מיקי איתן, כי נראה לי שלא היה לו פה רוב לבקשתו.

סאלח טריף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

סאלח טריף: - - - - - - - -