ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 2000-01-11 17:30

סאלח טריף: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הישיבה המיוחדת הזאת נערכת לאחר שקיבלנו את פנייתו של ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה לעניין הדיון שמתקיים מחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות.

סאלח טריף: מאחר שהעניין הזה יופיע בדוח מבקר המדינה ב-27 בחודש, היתה פנייה לוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיון הזה יתקיים בעניין לאחר הנחת דוח המבקר על שולחן הוועדה.

סאלח טריף: קיימנו דיון בעניין הזה הבוקר, והוחלט שאני אפנה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, וקיבלתי את תשובתו.

סאלח טריף: הוא נתן תשובה בעל-פה ואמר שיעביר לי תשובה בכתב.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת עוזי לנדאו לומר לנו את דברו.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: לפני שעוזי לנדאו יאמר את דברו, אולי אתם יכולים להסביר על-פי איזה סעיף בתקנון הוועדה מתכנסת?

מיכאל איתן: איך הבקשה הזאת פועלת מבחינה פרוצדורלית, האם יש לזה תקדים?

סאלח טריף: ועדת הכנסת דנה בכל נושא שעולה בוועדות, בין הוועדות, ריב סמכויות, ישיבות.

מיכאל איתן: אין כאן ריב סמכויות בין ועדות.

סאלח טריף: אין לי בעיה עם דיון מקדמי, אבל היות והבטחתי לעוזי לנדאו שהוא ידבר וילך, כי יש לו איזו התחייבות, אני מבקש שתיתן לו לדבר.

עוזי לנדאו: אני קורא לפני את מכתבו של חבר הכנסת שמחון.

עוזי לנדאו: כפי שנודע לו, אכן, מתקיים דיון בוועדה, אני מיד אומר מה הם הנושאים.

עוזי לנדאו: עוד מביא לידיעתנו חבר הכנסת שמחון: "כידוע לך, מבקר המדינה אמור לפרסם את הדוח שלו בעניין זה" – כלומר, בנושא העמותות – "ב-27 בינואר לחודש זה.

עוזי לנדאו: נראה לי שיש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח.

עוזי לנדאו: זהו ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת וגם את דעת הציבור.

עוזי לנדאו: אי לכך, אנו מבקשים שדיונים בנושא העמותות, בכל אחת מוועדות הכנסת, כולל הוועדה לביקורת המדינה, יתקיימו רק לאחר פרסום דוח המבקר.

עוזי לנדאו: " הערה ראשונה - מבקר המדינה איננו עומד לפרסם כל דוח בעניין העמותות ב-27 בינואר.

עוזי לנדאו: העניין שמבקר המדינה עוסק בו הוא מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: זה הנושא העיקרי.

עוזי לנדאו: זה בכלל לא עניין של עמותות.

עוזי לנדאו: על כן, אין כאן שום ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: הערה שנייה לסוגיה זו - האם יש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח?

עוזי לנדאו: מה שאותנו צריך לכוון, בראש ובראשונה, זה אם יש משהו שמנוגד לתקנון או מנוגד לחוק.

עוזי לנדאו: עניין של טעם לפגם זה עניין שאנחנו יכולים להתווכח עליו.

עוזי לנדאו: אני חושב שאין לתביעה הזאת כל בסיס.

עוזי לנדאו: כאשר מבקר המדינה יבדוק את מימון המפלגות, גם אם יעסוק בעמותות, הוא לא עוסק בדרך פעולתן, אם הדברים נעשים בניגוד או שלא בניגוד לתקנון שלהן, זה לא מענייננו.

עוזי לנדאו: מה שמענייננו, גם כאשר הוא יעסוק, אם יעסוק, בעמותות, זה רק לגבי כל מה שקשור בדרך מימון מפלגות באמצעות עמותות.

עוזי לנדאו: עניין ישיבת הוועדה מחר זה עמותות בכלל, רשם העמותות ודרך פיקוחו על עמותות.

עוזי לנדאו: היא איננה עוסקת בעמותות ספציפיות, ולכן, לא בהכרח עמותות שעניינן דווקא מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, לוועדת הביקורת של הכנסת אין מעמד בכלל בעניין מימון מפלגות.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, כאשר מבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו על עניין מימון מפלגות ואת החלטותיו, אין לוועדה שלנו כל מעמד.

עוזי לנדאו: באשר למחר - הוועדה שלנו פועלת בתוקף הסמכויות שלה נטו.

עוזי לנדאו: ביקשתי להעביר ליושב-ראש ועדת הכנסת מכתב, שאותו ניסחה בעבורי, על-פי בקשתי, היועצת המשפטית של הוועדה לביקורת המדינה, הגברת אנה שניידר, ואם סדר-היום, כפי שנקבע, לא היה עובר את ההערות שלה, היינו משנים את סדר-היום.

עוזי לנדאו: אני אומר מה עולה בסדר-היום: א.

עוזי לנדאו: פיקוח ובקרה על עמותות – מעקב מדוח 47 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: - - -

אבשלום וילן: מה זה דוח 47?

עוזי לנדאו: כל שנה מפרסם המבקר דוח.

עוזי לנדאו: יש מספר גדול מאוד של עמודים, שבהם יש סקציה, כמו בהסתדרות, הסקציה של רשם העמותות.

אבשלום וילן: לאיזו שנה הוא מתייחס?

ראובן ריבלין: 1999.

עוזי לנדאו: הנושא השני שעולה לדיון: רשם העמותות, סדרי הרישום והשירות לציבור – מעקב מדוח 47 של מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לציין שבשני נושאים אלה היו לכנסת, לאחר שהוועדה כבר דנה, החלטות והמלצות, ובדברים האלה אנחנו דנים מחר.

עוזי לנדאו: נושא שלישי עוסק בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הכלים של רשם העמותות לפקח ביעילות על העמותות המוקמות למטרות פוליטיות תוך חשש לעקיפת חוקי בחירות.

עוזי לנדאו: זה הדבר שהוא הכי רלוונטי.

עוזי לנדאו: אבל כאן אנחנו עוסקים בכלים שיש בידי רשם העמותות.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שאני קצת התפלאתי כאשר ראיתי את המכתב הזה מופנה אלינו.

עוזי לנדאו: אני חבר הוועדה כבר 15 שנה, יש טריקים ותרגילים, עם פגם ציבורי, בלי פגם ציבורי, אנחנו לא בתולות פוליטיות בכל הסוגייה הזאת.

יאיר פרץ: עוזי לנדאו, ברשותך, הולכים לבדוק את העמותות שעכשיו נחקרות?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: רבותי, אני לא רוצה לכחד, כאשר יש דיון בנושא מסוים בכל ועדה, אבל בוודאי בוועדה לביקורת המדינה, אני אינני חוסם שום שור בדישו, אדם יכול לומר מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש הסתה או פגיעה בוטה באנשים, בפרטיות, או דברים מן הסוג הזה.

עוזי לנדאו: למען האמת, ואני מניח שעל זה מדבר חבר הכנסת שמחון, אין לי שליטה על מה שיאמרו חברי הכנסת, אבל זה נכון לכל ישיבה, זה נכון לכל נושא.

יאיר פרץ: אבל הנושא לסדר-היום זה לא העמותות הנחקרות היום.

עוזי לנדאו: זה לא העמותות הנחקרות.

עוזי לנדאו: רבותי, לא זכור לי שאיזה חבר כנסת, ואני חבר הוועדה הזאת כבר 15 שנה, העז אי-פעם לבוא באמצעות תרגיל פוליטי לוועדת הכנסת, ובאמצעות אולי רוב שיש לו בוועדה הזאת, ולנסות ולסתום פיות מסיבות פוליטיות.

עוזי לנדאו: חבר'ה, יש כללי משחק, ומשחקים.

עוזי לנדאו: ידידי חבר הכנסת שמחון, אני לא מציע לשנות את כללי המשחק רק משום שהפעם העסק הוא לא נעים.

עוזי לנדאו: אלה הכללים.

עוזי לנדאו: מי שבא ומבקש לזעזע את כללי העבודה של הכנסת הקיימים כבר שנים רבות, עושה, לדעתי, מעשה שחבר כנסת אחראי לא עושה.

יאיר פרץ: השאלה, אם ניתן למקד את הדיון בעמותות בדוח מבקר המדינה 47?

מיכאל איתן: מי אתה שתגיד לו בכלל על מה לדון?

מיכאל איתן: מה הסמכות שלנו?

מיכאל איתן: השתגעתם?

יאיר פרץ: שאלתי שאלת הבהרה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה להבין, האם הוזמנו לישיבה מחר נציגי משרד מבקר המדינה, והאם היו להם הערות כלשהן לגבי קיום הישיבה?

עוזי לנדאו: התשובה שלילית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רואה בשאלות האלה עקיפה של הרצון שלי לקיים דיון מקדמי.

מיכאל איתן: עוזי לנדאו אמר את מה שיש לו לומר.

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים דיון מקדמי.

מיכאל איתן: אנחנו יוצרים פה תקדים מסוכן, שיושבי-ראש ועדות יצטרכו לבוא לכאן ולהסביר לחברי הכנסת את מי הם מזמינים, מה הם ישאלו בדיון.

מיכאל איתן: אתם עושים דבר שלא ייעשה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה קודם דיון מקדמי, ואם אני לא אצליח לשכנע אתכם שלא להיכנס לשלב המעשי, תיכנסו לשלב המעשי.

סאלח טריף: תודה למיקי איתן.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, קיבלתי את הודעתך לפני חברי הכנסת, לפני הדיון המקדמי שיהיה בנושא הדיון של מחר.

ראובן ריבלין: אני מציע להסתפק בהודעתו, ולהתפזר.

אליעזר זנדברג: שלום שמחון, בשם הדמוקרטיה, תוותר על הבקשה הזאת.

אליעזר זנדברג: היא ממש לא ראויה.

סאלח טריף: רבותי, לפני שתתווכחו, בשביל להרגיע את מיקי איתן אני רוצה להגיד, שאין כוונתנו כאן, בוודאי לא שלי, לסתום פה לאף אחד.

סאלח טריף: הוועדה הזאת, כל עוד אני עומד בראשה, לא נהגה כך ולא תנהג כך.

סאלח טריף: נהגתי כבוד בפונה, נהגתי כבוד ביושב-ראש הוועדה, אני חושב שגם כך צריך לנהוג לגבי כל אלה שנבהלים מכך שאנחנו עושים כאן בירורים.

סאלח טריף: זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזאת.

סאלח טריף: גם כשיש ריב סמכויות בין הוועדות, חבר הכנסת שטרית, ואתה לפעמים מכריע ועוזר לי בעניין הזה, כמו גם חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מציע להסתפק בהודעת יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אני מבקש שלפני שנתחיל להתייחס לגופו של עניין נבוא ונשאל את עצמנו שאלה עקרונית אחת.

סאלח טריף: אחרי שחבר הכנסת עוזי לנדאו אמר שהוא הולך לדון בנושאים שקשורים בדוח מבקר המדינה מס' 47, ואין זה תרגיל פוליטי כדי להכניס בדלת האחורית את כל העניין של ההתגוששות, הלגיטימית, לא לגיטימית, בין פוליטיקאים מימין ומשמאל.

מאיר שטרית: גם זה מותר לו, אדוני.

סאלח טריף: אני מבקש את התייחסות

סאלח טריף: כם לעניין הזה, לאור הודעתו.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה להעלות הצעה לסדר יותר מנומסת ושקטה, לא ב טון של ידידי מיקי איתן.

מאיר שטרית: אני כמעט 20 שנה בכנסת, עם הפסקה אחת באמצע.

מאיר שטרית: אין תקדים לבקשה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני, סעיף 98 בתקנון קובע: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי הוועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו, לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה.

מאיר שטרית: " אם היושב-ראש של הוועדה לביקורת המדינה רוצה לקיים דיון בעמותות של ברק, הוא רשאי להכליל בסדר-היום את העמותות של ברק, לקבוע ישיבה ולזמן בלי לשאול אף אחד.

מאיר שטרית: והוועדה הזאת לא יכולה למנוע ממנו לעשות כך.

מאיר שטרית: לכן, במקום להיכנס לוויכוח בינינו - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת טיבי ביקש לקיים דיון כיושב-ראש ועדת משנה ולזמן מישהו מהרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

סאלח טריף: אני בעד זה שנחזק את עבודת הוועדות בתחום הביטוי וההתייחסות, אבל אל לנו - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההערה שלך צודקת, אבל תן לי להשיב עליה.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אין פה שום מילה לגבי יושב-ראש ועדת משנה.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: יושב-ראש ועדה רשאי לדון בכל עניין, גם אחמד טיבי.

מאיר שטרית: הוא לא רשאי להזמין את מי שהוא רוצה, זו חתונה אחרת.

מאיר שטרית: להזמין מהרשות הפלסטינית, זו סוגיה בפני עצמה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בכנסת שעברה אתה עשית דיונים מאוד קונטרוברסליים בתור יושב-ראש ועדת הפנים, ובצדק.

מאיר שטרית: אתה הבכת המון פעמים את הממשלה, את האחרים.

מאיר שטרית: מישהו בא אליך בטענה?

סאלח טריף: כן.

מאיר שטרית: החברים שלך.

מאיר שטרית: לפעמים יש ריב סמכויות.

מאיר שטרית: אם, למשל, ועדת העבודה והרווחה או הוועדה למעמד האישה היו מבקשות לדון בעמותות של ברק, יש מקום לדיון כזה בוועדה, אבל זה לא הקייס.

מאיר שטרית: הצעתי לסדר היא, במקום להיכנס לעומק הדיון, שזה לא לכבודה של הכנסת, ששלום שמחון, שהגיש מכתב לבקשה לדיון, ימשוך את הבקשה.

מאיר שטרית: אני מציע לך, שלום שמחון: תמשוך את הבקשה, לא קרה כלום, ונלך כולנו הביתה.

סאלח טריף: רחבעם זאבי ביקש הצעה לסדר.

רחבעם זאבי: אני רציתי לבקש משלום שמחון שימשוך את הבקשה.

יאיר פרץ: אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: אנחנו נשמע.

מאיר שטרית: כרוסיה היינו, לפולניה דמינו?

סאלח טריף: אבשלום וילן.

אבשלום וילן: שמענו את ההסבר של יושב-ראש הוועדה, הוא הבהיר את השאלה שהעלה שלום שמחון, ואין עם זה בעיה.

אבשלום וילן: יש רק בעיה אחת, והיא לגבי עמותות פוליטיות.

אבשלום וילן: כתוב פה "ולצורכי בחירות", זה לא קשור לנושא.

אבשלום וילן: אני מקבל את ההסברים של מיקי איתן, וצריך לשמור על כבוד הכנסת.

אבשלום וילן: אבל מה?

אבשלום וילן: אתמול היתה הפגנה שעלתה בערך מיליון שקל.

אבשלום וילן: האם מישהו מעלה על הדעת שאנחנו פה ניכנס למחול שדים ונגיד לאנשי הגולן, לתומכיהם, למתנגדים: לכם, אסור לעשות פעולה פוליטית-ציבורית.

יורי שטרן: אבשלום וילן, אתם כל הזמן בקטע הזה.

מיכאל איתן: אבשלום וילן, תטען את זה מחר בוועדה.

אבשלום וילן: אני חושב שהכנסת תצטרך לעסוק בסוגיה, היא לא קשורה לביקורת המדינה, היא לא קשורה, לא לעמותות נתניהו ולא לעמותות ברק.

אבשלום וילן: נתחיל לדבר על הדברים האלה בצורה רצינית.

אבשלום וילן: אני מציע לקבל פה את הצעת כל האנשים המנוסים.

סאלח טריף: שירי ויצמן, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, נוצר מצב שכאילו מישהו, חלילה, סובל מאיזו חולשה או מפחד.

ויצמן שירי: אני מציע שמחר נבוא לדיון, נבוא ונשאל את האנשים את השאלות.

ויצמן שירי: אנחנו אנשי מלחמה.

ראובן ריבלין: ניפגש מחר אצל עוזי לנדאו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני התבלבלתי, הבנתי עכשיו שסיעת ישראל אחת מבקשת שיתקיים מחר דיון בוועדה לביקורת המדינה.

לימור לבנת: יש פה איזה היפוך יוצרות.

סאלח טריף: שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: קודם כול, הפנייה שלי לא היתה תמימה כמו שהתשובה של יושב-ראש הוועדה לא היתה תמימה.

שלום שמחון: אני מציע לכולנו לא להיות תמימים.

שלום שמחון: העובדה היא, שיושב-ראש הוועדה לא קבע בסדר-היום את העמותות של ברק היא, כי הוא בחור ישר ועדין, והוא חשב שזו הטכניקה הנכונה כדי לאפשר לכמה חברים לדבר על העמותות של ברק ולשמור את העניין על סדר-היום.

יורי שטרן: וזה נכון לדבר על זה.

שלום שמחון: לא אמרתי שלא.

שלום שמחון: העובדה, שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אמר שהדיון מראש לא מתוכנן לעסוק בנושא עמותות ברק, אלא בפיקוח ובקרה על העמותות בכלל.

שלום שמחון: אני מניח, שיהיו כמה חברים, שיושבים כאן עכשיו, שישתדלו להכשיל את העניין.

שלום שמחון: לעצם העניין, אני גם לא יודע אם אני יכול להעמיד את הפנייה שלי באיזה מבחן משפטי.

שלום שמחון: אני מעריך שלכם, כוותיקי הבית, יש ניסיון גדול יותר משלי וגם ליועץ המשפטי לכנסת.

שלום שמחון: מאחר שהחברים שלי פה אמרו שאני יכול להסתפק בהודעה של יושב-ראש הוועדה, אני, אכן, מסתפק בה.

סאלח טריף: מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמהדיון שהיה פה תצמח לנו גם איזו תועלת לעתיד.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו באשר לעצם הלגיטימיות של הדיון הזה בהיבט הבא: התקנון קובע, עמ' 6, סעיף קטן (ג), לאחר שהוא מדבר על הסמכויות השונות: "ועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות".

סאלח טריף: יש עוד סעיף ששכחת, אני אפנה אותך לתפקידיה של ועדת הכנסת וסמכויותיה, ושם בסעיף 13(1) כתוב: "ועדת הכנסת:.

סאלח טריף: .. תיחום ותיאום הוועדות.

סאלח טריף: "

מיכאל איתן: אני לא נכנס לטרמינולוגיות שהשמיעו כאן, הרי זה מצחיק, כל דוברי מפלגת העבודה כל הזמן אומרים שמבקר המדינה צריך לחקור את העניין של העמותות.

סאלח טריף: עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני עוזב, אבל עכשיו הם אומרים: זה לא תפקיד הוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: זה אבסורד.

מיכאל איתן: נדבר בהיבט העקרוני.

מיכאל איתן: בעצם נוצר פה תקדים מאוד מסוכן, אני עכשיו יכול, כל רגע, ללכת לכל ועדה ולהגיש בקשה לוועדת הכנסת, כי אני לא רוצה שיתקיים דיון בוועדה מסוימת.

מיכאל איתן: והנושא לא יידון, לא בוועדה מסוימת ולא בוועדה אחרת.

סאלח טריף: היו פניות שוועדות לא ידונו, כי זה בסמכותה של וועדה אחרת.

מיכאל איתן: לכן, השאלה איך מפרשים את אותו סעיף שעליו דיברתי.

מיכאל איתן: אם מפרשים את הסעיף הזה כך שוועדת הכנסת היא המוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות, בלשון רבים, ואומרים שהכוונה היא רק כאשר יש ויכוח בין ועדות שונות על סמכויות.

מיכאל איתן: אם מפרשים את זה אחרת מלשון זאת, מהיום והלאה, יכול חבר כנסת לפנות ליושב-ראש ועדת הכנסת ולומר לו: אני לא רוצה שוועדת הכספים תדון בנושא כזה או נושא אחר.

סאלח טריף: אין לו סמכות.

מיכאל איתן: הוא לא ידון בזה.

מיכאל איתן: יגידו: אדוני, אתה טוען שזה בסמכות ועדה אחרת, אז מי הוועדה שצריכה לדון בזה?

מיכאל איתן: אותו מבקש צריך לבוא ולהגיד: לפי דעתי, ועדת הכספים היא שצריכה לדון בזה.

מיכאל איתן: אז יושב-ראש ועדת הכנסת יגיד לו: טוב, תביא לי את יושב-ראש ועדת הכספים, או לפחות תטען שהמקום הנכון לדון בנושא זו ועדה אחרת, ואני אקיים דיון.

מיכאל איתן: אבל לא יכולה להיות שלילת עצם הדיון, שוועדת הכנסת תחליט ששום ועדה מוועדות הכנסת לא תדון בנושא מסוים.

מיכאל איתן: זו הסכנה כאן.

מיכאל איתן: כי המהות של הבקשה הזאת היתה, לא שהוועדה לביקורת המדינה היא לא המקום הנכון לדיון, אלא שבכלל לא יתקיים דיון.

אבשלום וילן: הוא הציע לחכות יומיים.

מיכאל איתן: זה לא משנה, שבועיים, יום או דקה.

מיכאל איתן: לא משנה עניין העיתוי.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם לוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע שנושא מסוים לא יידון בשום ועדה מוועדות הכנסת, ולא למצוא את הוועדה המתאימה.

סאלח טריף: השאלה שנשאלת כאן, במקרה הזה, היא שחבר הכנסת שלום שמחון סבר שוועדת הכנסת היא זו שמוסמכת לתת תשובה בעניין סמכותה של ועדה, במקרה זה, הוועדה לביקורת המדינה, לדון בעניין זה או לא לדון.

סאלח טריף: לכן, סברתי שיש מקום לדיון בעניין, ולא פסלתי.

סאלח טריף: אני יכול לקבל הרבה פניות, ואני לא דן בכל נושא.

סאלח טריף: ומה העניין שאני מבקש לברר?

סאלח טריף: סמכות הוועדה לביקורת המדינה לדון, על-פי התקנון, בנושאים שמועלים על-ידי מבקר המדינה, או ליזום דיון ופנייה למבקר המדינה באופן כללי.

מיכאל איתן: כן, אבל אתה לא עונה על השאלה שלי.

סאלח טריף: עזוב את המקרה הזה, תתנתק ממנו.

מיכאל איתן: אני מתנתק מהמקרה הזה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך שאלה עקרונית, האם לדעתך יש סמכות לוועדת הכנסת לקבוע בתגובה לפנייה של חבר כנסת שאומר שלא זו הוועדה המתאימה, ולכן אסור לה לדון, שוועדת הכנסת תקבע שהנושא הזה לא יידון בשום ועדה?

מיכאל איתן: האם יש לה הסמכות, כן או לא?

סאלח טריף: לא עלה נושא כזה.

מיכאל איתן: זה יכול היה להיות המקרה.

סאלח טריף: המקרה הזה אומר, שהוועדה לביקורת המדינה תדון בעניין הזה, אבל תדון בזה לאור דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר עכשיו זה עוד יותר חמור.

מיכאל איתן: כי כאן היא כבר לא קובעת שזה לא בתחום סמכותה, אלא היא מכתיבה ליושב-ראש הוועדה מתי לדון.

מיכאל איתן: על זה, אין לי ספק, שבכלל אין מה להתווכח שזה לא בסמכותה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת לא יכולה להחליט ליושב-ראש ועדה מתי נושא יעלה לדיון ומה השיקולים.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבוע אם זה בסמכות הוועדה או לא.

מיכאל איתן: השאלה שהעלית קודם היא בגדר הספק.

סאלח טריף: אתה לא יכול לפנות לוועדת הכנסת, מצד אחד, בבקשת סעד כחבר באופוזיציה, כשיש לקואליציה רוב דורס נגדך, ולקבל את הסעד הזה, ראה מקרה סילבן שלום.

מיכאל איתן: מה זה?

סאלח טריף: הוא אמר שאם הממשלה תעלה בשבוע הבא את העניין של משאל עם, אני לא רוצה שהעניין שלי לא יידון, בגלל טענה פרוצדורלית של זמן הנחה וכן הלאה, שלממשלה יש קדימות ואין לה קריאה טרומית וכן הלאה.

סאלח טריף: אז באה הוועדה ואמרה, בעניין הזה אתה תעלה עם הממשלה, ולא תהיה שום בעיה, ופנינו לממשלה, והבאנו להחלטה.

סאלח טריף: אני טוען שלא יכולה, במקרה הזה, לעלות טענה מצד האופוזיציה, כשזה לא מוצא חן בעיניה, כאילו שזה צעד של הוועדה למנוע דיון.

סאלח טריף: זה לא המקרה.

סאלח טריף: מבחינתי לא היה במקרה שום שיקול דעת של סתימת פיות למישהו.

מיכאל איתן: עזוב את המקרה הזה.

מיכאל איתן: אתה אמרת: עזוב את המקרה הנדון.

מיכאל איתן: בעוד חודשיים יבוא חבר כנסת ויגיד: אני מבקש ממך, כיושב-ראש הוועדה, שאתה תחליט שוועדת החוקה או ועדת חוץ וביטחון תדון בנושא בעוד שבועיים, בעוד חודש, בעוד יומיים.

סאלח טריף: אני לא מטפל בזה.

מיכאל איתן: עכשיו נשארת שאלה שהיא כן בעייתית קצת, שאתה העלית אותה קודם:

מיכאל איתן: האם יש סמכות לוועדת הכנסת לקבוע לוועדת חוץ וביטחון, זה לא תפקידכם, זה לא בסמכויות שלכם המנויות כאן, ובד בבד לא בסמכותכם לקבוע באיזו ועדה זה כן יהיה, ולהגיד "זה לא יידון" זו השאלה כרגע.

אלי בן-מנחם: זו שאלה שצבי ענבר יצטרך לענות עליה.

מיכאל איתן: בא חבר כנסת ואומר: אני רוצה להעלות את נושא האינטרנט, פותחים את הספר הזה, ואני בא ואומר: ועדת המדע.

מיכאל איתן: פתאום בא מישהו ואומר: לא כתוב כאן, הנושא צריך להיות במקום אחר, ואני מבקש שוועדת המדע לא תדון, כי זה לא בתחום סמכויותיה.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד, שלוועדת הכנסת יש סמכות לבוא ולהגיד לוועדת המדע: אינטרנט זה לא בתחום שלכם, אתם לא תדונו.

מיכאל איתן: עד כאן אני מסכים.

מיכאל איתן: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אבל מה קורה כאשר בא באותו רגע מישהו ואומר לוועדת הכנסת:

מיכאל איתן: אני דורש שאתם תקבעו באיזו ועדה זה כן יידון.

מיכאל איתן: לא תגידו לו: בשום מקום.

מיכאל איתן: השאלה אז, מה קורה כשבא חבר כנסת ואומר:

מיכאל איתן: אם אתה לא אומר ועדת המדע, אני תובע שתגיד לי היכן כן.

מיכאל איתן: האם הוועדה תהיה מחויבת לקבוע היכן יתקיים הדיון, או שהיא תגיד לא צריך להתקיים דיון בכלל?

מיכאל איתן: זה לב העניין.

סאלח טריף: לי ברור שוועדת הכנסת מוסמכת לדון בסמכויות של ועדות.

סאלח טריף: לא עלתה בפני שאלה המתייחסת לכך שאף אחת מוועדות הכנסת לא תדון בנושא מסוים, וועדת הכנסת תקבע זאת.

סאלח טריף: אני לא חושב שהנושא הזה יכול לעלות.

סאלח טריף: זה מרחיק לכת.

מיכאל איתן: זה יכול לעלות.

סאלח טריף: צריך איזה גורם בכנסת שמייצג נאמנה את כל סיעות הבית, אפילו מעל היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה שמצדיקה את הצד שלך.

מיכאל איתן: נתת לי רעיון לדוגמה.

מיכאל איתן: באה ועדת חוץ וביטחון, היא רוצה לדון בחוק ההתאזרחות בישראל.

מיכאל איתן: בא אחד מחברי ועדת חוץ וביטחון ואומר: רבותי, זה לא בסמכות הוועדה, אני מגיש ערעור לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: באים לוועדת הכנסת, בא יושב-ראש ועדת הכנסת ואומר: רבותי, זה לא בסמכות ועדת חוץ וביטחון, זה בסמכות ועדת חוקה.

מיכאל איתן: בא יושב-ראש ועדת חוקה ואומר: אני לא רוצה להעלות את זה לדיון, אתם לא יכולים לחייב אותי.

מיכאל איתן: אין דיון.

סאלח טריף: מיקי איתן, זה חדש לך שיושבי-ראש ועדות לא דנים בנושאים מסוימים, כי הם לא רוצים לדון?

מיכאל איתן: אז אין דיון, וזה תקין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי לא ועדת הכנסת קבעה שאין דיון.

מיכאל איתן: היא אמרה: לא בוועדת חוץ וביטחון, הנושא יעלה בוועדת חוקה.

מיכאל איתן: על מנת להעלות נושא לדיון בוועדת החוקה, שליש מחברי הוועדה צריכים לחתום, או שהיושב-ראש יוזם, אנחנו לא יכולים לכפות על הוועדה לדון.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה להסביר, שיש כלים בתקנון לקבוע דברים, אבל לא יכול להיות כלי שבו יבוא בן אדם ויגיד: אני רוצה להעלות נושא מסוים, יושב-ראש הוועדה יגיד: זה בסמכותי, אני מוכן להעלות את הנושא, וועדת הכנסת תגיד: לא, זה לא בסמכותך, ואנחנו גם לא נגיד באיזו ועדה זה יידון, והנושא הזה יימוג.

מיכאל איתן: אם היינו מקבלים את הפנייה של חבר הכנסת שמחון, אז היינו עושים מעשה כזה.

מיכאל איתן: היה מיותר לחקור את עוזי לנדאו לגבי נושא הדיון.

מיכאל איתן: אתם רוצים להחליט שהנושא שייך לוועדה אחרת, תגידו: בנושא הזה, לפי התקנון, דנה ועדת החוץ והביטחון, ועדת החוקה, ועדת הכנסת, ואז מפנים את הפונה לוועדה מסוימת.

סאלח טריף: צריך שתהיה כתובת, שחברי כנסת יכולים לפנות אליה בנושאים שונים ומשונים, במקרה הזה, זו ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אתה גם פונה לפעמים בנושאים אחרים.

סאלח טריף: אם לפעמים יושב-ראש הוועדה, בשיקול דעת מוטעה, מביא נושא לדיון, זה נושא לשיקול דעת הוועדה, זה לא נגמר בזה שמביאים את הנושא לדיון, זה נגמר בזה שיש החלטה.

סאלח טריף: זה דבר ראשון.

סאלח טריף: דבר שני.

סאלח טריף: אני מאוד אשמח שתעלה שאלות במסגרת הדיונים שלנו על שינוי התקנון.

סאלח טריף: כל פעם אנחנו מוצאים משהו לתקן.

סאלח טריף: אני מבקש שהיועץ המשפטי יתייחס לתפקידנו בנושא תיחום סמכויות וקביעה לגבי נושא אם הוא בתחום ועדה זו או אחרת, על הנושא שעלה כאן, כאשר יש ויכוח על סמכות ועדה מסוימת לדון בנושא מסוים בעיתוי מסוים.

מיכאל איתן: על זה יש לי ויכוח אתך.

צבי ענבר: סעיף 13 בתקנון הכנסת, על פי מבנהו וניסוחו, בא לתחם את חלוקת הנושאים בין הוועדות השונות, בעיקר כדי למנוע מוועדה אחת לחטוף נושאים ששייכים לוועדה אחרת.

צבי ענבר: במקרה כזה, יכולה אותה ועדה אחרת, שממנה נחטף הנושא לבוא לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת היא הגוף המוסמך לקבוע בתחום איזו ועדה מצוי הנושא.

צבי ענבר: פרט לכך, ועדת הכנסת איננה צנזור על שום נושא שמועלה בוועדה כלשהי, והיא לא מוסמכת לומר לוועדה מסוימת "את, אל תדוני בנושא הזה".

מיכאל איתן: או "תדחי דיון".

צבי ענבר: זה לא עסקה של ועדת הכנסת.

סאלח טריף: קיבלנו תשובה.

סאלח טריף: אני חושב שהפרשנות היתה לכאן ולכאן.

סאלח טריף: אני לא מקבל את דעתו של צבי ענבר.

מיכאל איתן: איך אתה יכול לא לקבל?

מיכאל איתן: זה כל כך ברור מלשון הסעיף, זה גם לא הגיוני אחרת.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לצרות?

סאלח טריף: אם יש פירוש לכינוס של ישיבה מסוימת של אותה ועדה?

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה הוא סוברני לעשות גם שגיאות, ואתה לא סמכות ערעור מעליו.

מיכאל איתן: סמכות ערעור מעליו יכול להיות יושב-ראש הכנסת או בג"ץ, למרות שאני רוצה לתת לוועדה כוח.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לנושאים כאלה?

מיכאל איתן: אתה יודע איזו תיבת פנדורה אתה פותח?

מיכאל איתן: ! כל חבר כנסת שיחליט לעכב דיון בוועדה, יאמר: מחר אתם לא יכולים להתכנס, אני הולך לסאלח טריף, אני לא רוצה שאתם תדונו בזה.

סאלח טריף: זה נדיר, שזה אפילו קרה.

מיכאל איתן: מפני שלא נתנו לזה להיפתח.

מיכאל איתן: אתה פותח לפעמים סדק קטן, ואחר כך נהיה בלאגן.

מיכאל איתן: אתה יודע איך נהיה כל התהליך של הפיליבסטר?

מיכאל איתן: מסדק קטן.

סאלח טריף: ומישהו ניצל אותו.

מיכאל איתן: מישהו ניצל את זה, זה נפתח, ועכשיו קשה לסגור.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.