ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-01-11 11:00

סאלח טריף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אני מבקש להתחיל בנושא הראשון - ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והנשיאות בנושא הצעות דחופות לסדר היום.

סאלח טריף: הערעור הראשון של חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן בנושא הכשרת בנייה בלתי חוקית של ערבים בירושלים.

סאלח טריף: אני מבין שיש כמה הצעות בנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הצעה היא בפני עצמה.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת אליעזר כהן מסכים, זה יהיה אחד.

אליעזר כהן: אני מסכים שזה יהיה אחד.

סאלח טריף: יש כמה מציעים - יהושע מצא, בני אלון.

נעמי חזן: ההצעות האלה באו במקבץ אחד.

אליעזר כהן: שתי הצעות נוגעים לפגיעה בריבונות בירושלים.

אליעזר כהן: הצעה שלישית מדברת על חוק ירושלים.

אליעזר כהן: אחרי שהולכים להרוג את חוק הגולן הולכים להרוג את חוק ירושלים.

אליעזר כהן: אני גר ברמת השרון.

אליעזר כהן: ברמת השרון לא מרשים לי בנייה בלתי חוקית, אפילו לא חריגה של 60 ס"מ במרפסת.

אליעזר כהן: אני לא מבין איך מאפשרים בנייה בלתי חוקית בירושלים.

אליעזר כהן: יש שני נושאים שהם חשובים כדי להעלות הצעה דחופה לסדר: 1.

אליעזר כהן: הדחיפות של הנושא - זה נושא דחוף , בונים עכשיו בירושלים.

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: החשיבות - כי זה בירושלים.

סאלח טריף: זה פרי מדיניות או שזו עבודה של ועדה בתחום הבנייה?

סאלח טריף: זה קורה בכל הארץ.

אליעזר כהן: זה קורה כרגע בירושלים וצריך להפסיק את זה.

סאלח טריף: מאילת ועד מטולה יש בעיות בתחום הזה.

אליעזר כהן: זה דחוף, כי בונים עכשיו, וזה חשוב - כי בונים בירושלים.

יהושע מצא: הנושא של ירושלים הוא לגבי אספקטים שונים ולאו דווקא בנושא הבנייה הבלתי חוקית.

יהושע מצא: בשבוע האחרון הנושא הזה עלה וחזר, ועלה וחזר גם בדברים של שרים, וגם בדברים של ראשי הרשות הפלסטינית, בשידורים טלוויזיוניים ובתקשורת.

יהושע מצא: אי אפשר להתעלם מהנושא הזה, כי קורה משהו.

יהושע מצא: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל קורה משהו בנושא הזה של ירושלים.

יהושע מצא: ברגע שקורה משהו, עוד בטרם קרו הדברים היותר חמורים שאני רואה וצופה, אני חושב שאסור להתעלם וצריכה הכנסת להעלות את הנושא, ללא כל קשר לתפיסות עולם כאלה או אחרות.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת בני אלון מציע את הצעתו בעקבות הצהרתו של השר בן-עמי.

בנימין אלון: השר בן-עמי התבטא בראיון באל-קודס, אחר כך הוא אישר את דבריו ברדיו, ואמר בצורה ברורה ובפעם הראשונה בצורה חריפה ביותר, ששטחים מירושלים יועברו לרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: זה תקדים וזה חמור.

בנימין אלון: זאת פעם ראשונה שזה עולה ולכן זה בדיוק נושא של הצעה דחופה לאנשים שרגישים לנושא של ירושלים.

יהושע מצא: אין אחד שלא רגיש.

בנימין אלון: אם השיקול של הנשיאות היה שהנושא הזה עלה, אזי בחודש דצמבר עלה הנושא הבא: כ"ו- "שחרור אסירים ביטחוניים ממזרח ירושלים - הגדרת אוכלוסיית מזרח העיר על ידי נציב שירות המדינה".

בנימין אלון: זה לא הנושא.

בנימין אלון: לא יכול להיות שכל פעם שיועלה נושא ירושלים, זה יהיה המצב.

סאלח טריף: אני מבקש את תגובת הנשיאות לדברים.

יאיר פרץ: בנשיאות אושרה הצעה של חבר הכנסת נסים זאב גם היא בנושא ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להודיע שבשם הנשיאות יופיע מעתה בוועדת הכנסת סגן יושב ראש תורן.

שלום שמחון: אם כך תהיה לכל אחד מהסגנים תורנות פעם ב- 15 שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהתורנות, כמו שאר הפעילויות, הן בהתנדבות.

יולי יואל אדלשטיין: התקיים דיון בנשיאות בנושאים האלה וצדק חבר הכנסת בני אלון כשאמר שעיקר הטיעון לנושא הזה היה שהתקיים דיון לפני שבועיים על נושא ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: פרט לכך, הוסיף השר המקשר, השר רמון, שהנושא של הכשרת הבנייה בירושלים על ידי הממשלה היא המצאה ולכן לממשלה אין מה להוסיף בנושא הזה.

רחבעם זאבי: שיגידו את זה במליאה.

סאלח טריף: אני מניח שצריך לאפשר לחיים רמון לעשות קצת תעמולה לממשלה על נושא ירושלים.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הבקשות?

סאלח טריף: הצבעה בעד - הרוב נגד - 2 החלטה: הערעורים על ההחלטה שלא לאשר הצעות דחופות לסדר היום בנושא ירושלים נתקבלו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא ולכן לא נדון בערעורו.

סאלח טריף: הערעור של חבר הכנסת יוסף לפיד לגבי הצעה לסדר היום בנושא: "המשבר בענף הקולנוע ודרישת הקולנוענים להתפטרות השר וילנאי".

יוסף לפיד: חוק הקולנוע שנתקבל בשנה שעברה הבטיח שמחצית התמלוגים שבאים מהרשות השניה והכבלים יועמדו לרשות ענף הקולנוע לעידוד הענף.

יוסף לפיד: זה הסתכם בסכום של קרוב ל- 85 מיליון שקל.

יוסף לפיד: בחוק ההסדרים הוכנס סעיף קטן שאומר שהחוק עומד בעינו, אבל הסכום מוגבל ל- 30 מיליון שקל.

יוסף לפיד: הקולנוענים התכוננו במשך שנה לתקציב של 80 מיליון שקל, שזה גם כן לא הרבה, אך עתה מקצצים להם.

יוסף לפיד: זה אחד מענפי התרבות החשובים ביותר של המדינה, זה גם ייצוגי כלפי חוץ לארץ, זה גם מזין את הטלוויזיה, זה נותן עבודה למאות משפחות ואומנים, שאנחנו תמיד אוהבים לומר עד כמה אנחנו רוצים ביקרם, אבל פתאום הם נשארו בלי תוכניות, בלי כסף, בלי עתיד, אפילו לא הוקמה המועצה שהיתה צריכה להחליט על חלוקת הכסף, כמחאה על כך שלא נותנים להם כסף.

יוסף לפיד: אני חושב שזה נושא חשוב, זה ראוי להידון בכנסת.

סאלח טריף: אתה צודק, אבל מדוע לא לעשות את זה במסגרת הצעה רגילה לסדר היום?

סאלח טריף: זה משבר מתמשך ולא דבר שהוא רגעי.

יוסף לפיד: זאת משום שלסיעה קטנה כמו שלנו, אין מספיק מכסות להצעות רגילות.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי דיון סוער בנשיאות, ואפילו הצבעה, הנושא הזה נפל ונושאים אחרים קיבלו קדימות.

יולי יואל אדלשטיין: לפי בדיקת סגנית המזכיר, לחבר הכנסת לפיד יש עדיין אופציה לשאילתות בעל-פה ונראה לחברי נשיאות רבים, לא לכולם, שבנושא הזה אפשר להפנות שאילתה מתאימה לשר וילנאי או לשר אחר.

יוסף לפיד: אני מוכן לשאול אותו אפילו ברוסית, אבל זה לא יעזור לי.

יוסף לפיד: מדובר פה באיום קיומי של ענף תעשיית תרבות חשוב בישראל.

שלום שמחון: בשבוע שעבר היתה הצעה לסדר רגילה של חבר הכנסת רובי ריבלין בדיוק בעניין הזה.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי היתה על הכבלים ועל היצירה המקורית, אבל הזכרתי כמובן את חוק הקולנוע שהייתי בין יוזמיו.

ראובן ריבלין: אני בעד הערעור הזה.

רחבעם זאבי: אם הוא צודק, זה בכלל לא היה צריך להגיע לשולחן הוועדה.

סאלח טריף: זה עלה אגב נושא אחר.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ערעורו של חבר הכנסת לפיד?

סאלח טריף: הצבעה בעד - הרוב נגד - 2 החלטה: הערעור התקבל.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: השימוש בסעיף 127 לתקנון - פניית חבר הכנסת ראובן ריבלין

סאלח טריף: חבר הכנסת רובי ריבלין כתב לנו בעניין תקנה 127 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: חבר הכנסת ריבלין ביקש להעלות את הנושא לדיון עקרוני בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת השנה השניה שבדיון על התקציב, בעיצומה של אשמורת שניה אנחנו נתקלים בשאלה מהי הפרשנות המתאימה לגבי תקנה 127, כמו גם מה הפרשנות שצריכה להיות.

ראובן ריבלין: פעמים אנחנו נתקלים בעמדותינו, כאשר אנחנו נמצאים בממשלה ומוצאים את עצמנו שנה לאחר מכן באופוזיציה.

ראובן ריבלין: שנה אחת מאיר שטרית צריך לבוא ולהגן בחירוף נפש על תקנה 127 ושנה לאחריה הוא צריך לעמוד ולהסביר מדוע תקנה 127 אינה חלה באותו מקרה.

ראובן ריבלין: השאלה שמציבה בפנינו תקנה 127 היא הרבה יותר מאשר שאלה פרוצדורלית, אלא היא שאלה עמוקה לגבי תפקידה של ההסתייגות ולגבי היכולת של האופוזיציה לזכות באיזה שהם הישגים פרלמנטריים שאינם ניתנים למחיקה מיד.

ראובן ריבלין: תקנה 127 מדברת על הסתייגות שהתקבלה ועל היכולת של יושב ראש הוועדה או של הממשלה למשוך את החוק או למשוך מתוך החוק מסגרת אחת, כלומר רק את ההסתייגות עצמה.

ראובן ריבלין: קואליציה שעומדת ומגישה הצעת תקציב כל כך רצינית צריכה לדעת שיש הסתייגויות שיכולות להתקבל והיא צריכה להחליט אם הסתייגות כזאת או אחרת מביאה את הממשלה לידי משיכת התקציב כולו, או היא מוכנה לבוא ולשמוע למה שיש לכנסת לומר ולקבל את עמדתה בעניין זה.

ראובן ריבלין: לדוגמה - סעיף הקולנוע.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה נפל ברוב של שני חברי כנסת.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול היה להיות מצב שבו שלום שמחון היה מחליט לא לעמוד על המשמעת הקואליציונית ולומר לאנשים שהוא חושב כמו יעל דיין ואחרים.

ראובן ריבלין: במקרה הזה היה נושא שהוא א-פוליטי שחברי הכנסת הביעו את עמדתם כחברי כנסת ולא כקואליציה-אופוזיציה.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא אם במצב כזה שבו הכנסת מביעה את דעתה, יכולה למעשה הממשלה לעשות פלסתר את כל עבודתה של הכנסת ואת כל הרעיון העומד מאחורי ההסתייגות.

סאלח טריף: האם אתה מבקש לשנות את התקנה?

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר קודם כל את הבעיה.

ראובן ריבלין: אני בהתייעצות אחת עם היועץ המשפטי של הכנסת ואמרתי שהגיע הזמן שקודם כל נבדוק, מה גם שמרבית חברי הכנסת הם חדשים, ונבין מה היתה המהות של סעיף 127.

סאלח טריף: אני מאלה שהצלחתי להעביר הסתייגות.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר את ההסתייגות המונומנטלית של משרד השיכון בשנת 1990, בתקופה שהעברנו את הממשלה ממשלת אחדות לאומית לממשלת שמיר, לאחר "התרגיל המסריח".

ראובן ריבלין: העברנו 250 מיליון למשרד השיכון, בהצבעתם של חברי הכנסת, בניגוד לעמדתה של הממשלה.

ראובן ריבלין: עמדה בפני הממשלה האפשרות למשוך את הסעיף בחזרה או לאשר את התקציב במסגרת אותה הסתייגות שהתקבלה.

ראובן ריבלין: היה שר אוצר, שהיה קודם לכן שר משפטים, דן מרידור, שאמר: רבותיי, אני בהחלט רואה את העוצמה של הכנסת ואת הצורך לשמור על המסגרת של ההפרדה בין הכנסת לבין הממשלה.

ראובן ריבלין: אחת משתיים: או אני רואה את הצורך לחזור בי מהצעת התקציב כולה ולמשוך את התקציב כולו ולומר לכנסת: אין תקציב, בואו נלך לבחירות.

ראובן ריבלין: או לבוא ולומר: אנחנו מכופפים את ראשינו להחלטת הכנסת, למרות שהתקבלה בהסתייגות, אנחנו מקבלים אותה וממשיכים עם התקציב.

ראובן ריבלין: תקנה 127 היא תקנה עקרונית, מבחינה זו שאומרים: אם הכנסת באה ומחליטה לתמוך בהסתייגות מסוימת, הופכת ההסתייגות להיות חלק מהחוק.

ראובן ריבלין: רוצה הממשלה לבוא ולומר: אם ההסתייגות מתקבלת משתנים כל פני הדברים ולכן היא רוצה למשוך את החוק כולו.

ראובן ריבלין: תקנה 127 מאפשרת לממשלה למשוך רק את אותה החלטה שנתקבלה.

ראובן ריבלין: כלומר, מבקשים למשוך את התקנה, יורדים למטה, משלמים לזה ככה ולה כך, דמי לא יחרץ, ועושים מעבודת הכנסת גם פלסתר וגם צחוק.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות שהממשלה צריכה לבוא ולכנס את הקואליציה ולומר: ראו הוזהרתם.

ראובן ריבלין: אם יבוא חבר כנסת ויצביע בעד חוק הקולנוע, כל התקציב יימשך.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שמבחינה עקרונית באמת חשוב שאם הכנסת בשיקול דעת ובכובד ראש מחליטה - גם העמיתים מהקואליציה צריכים להבין לא להיות פזיזים בהרמת ידם והמשמעת הסיעתית צריכה לעבוד.

ראובן ריבלין: או הם יכולים לבוא ולומר: אנחנו מוכנים להפר את המשמעת הסיעתית ולתת כבוד להחלטתה של הכנסת.

שלום שמחון: לא צריך למשוך את כל החוק, אפשר למשוך רק את הפרק.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע על העיקרון.

ראובן ריבלין: זה לא חשוב מה יימשכו - את הפרק או את כל התקציב - זה תלוי במה נסכים.

ראובן ריבלין: למשוך את כל הפרק זה מספק אותי.

ראובן ריבלין: הדבר השני שמצריך את החלטתנו והכרעתנו וגם את שיקול דעתנו החדש הוא בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

ראובן ריבלין: בסעיף 127 (א) כתוב: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

ראובן ריבלין: אני עוד לא מבין, כמו שקרה בשני התקציבים האחרונים, כיצד הכנסת מעלה שאלה, מהי השאלה ואיך היא מנוסחת, איך היא מוצגת ואיך היא מוצבעת בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: אף אחד עדיין לא הבין מהי השאלה וכל פעם שולחים לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: כולם הבינו שהשאלה היא הסתייגות שהתקבלה.

ראובן ריבלין: לא בטוח, כי יכולה להישאל שאלה מיוחדת שהכנסת צריכה להצביע אם היא מתקבלת או לא מתקבלת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שני דברים: קודם כל לדון בשאלה העקרונית על מהותה של תקנה 127.

ראובן ריבלין: השאלה השניה - אם לא היה מקום כבר לשנות גם את נוסח 127, אם וכאשר ניתן את דעתנו, על מנת שיהיה דבר שלא נצטרך פרשנות נוספת.

מאיר שטרית: מה אתה מציע שיהיה התיקון?

ראובן ריבלין: קודם כל צריך להחליט אם אפשר או אי אפשר.

ראובן ריבלין: אני מזמין אתכם לבוא ולומר אחת משתיים: או שאנחנו אומרים שצריך למשוך רק את החוק, כי כך זה כתוב.

ראובן ריבלין: אני מציע: לדון בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: ולגבי מה שנאמר: "או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה" - הייתי אומר: או בסעיף מסוים.

ראובן ריבלין: אני טוען שכשאומרים: "הכנסת תפרש" - זה דבר שמצריך פרשנות ואני לא חושב שהפרשנות שניתנה עד היום היתה בדיוק כוונת המחוקק.

סאלח טריף: אני מבקש לשאול שאלה עקרונית.

סאלח טריף: האם מישהו מתנגד לפתיחת הישיבה לתקשורת?

סאלח טריף: הצבעה בעד - הרוב נגד - 1 החלטה: הישיבה פתוחה לתקשורת.

סאלח טריף: אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזאת.

צבי ענבר: האמת היא שחבר הכנסת ריבלין הציג את הבעיה על כל צדדיה ואני אוסיף רק כמה עובדות.

צבי ענבר: לאחרונה, בהקשר של סעיף 127 לתקנון דנה ועדת הפירושים ב- 1 ביולי 1998, כלומר לפני כשנה ומחצה, בערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף על הכרעת יושב ראש הישיבה.

צבי ענבר: ועדת הפירושים אומרת בתמצית כך: "ערעורו של חבר הכנסת סאלח טריף מעלה שאלה עקרונית בעלת חשיבות רבה: האם החזרת חוק מהמליאה לוועדה לפי סעיף 127, מאפשרת לוועדה לחזור ולדון גם בסעיפים שעליהם כבר הצביעה המליאה בקריאה שניה.

צבי ענבר: הנוהג והנוהל, לפחות מאז החלטתה של מליאת הכנסת ביום 29 במרס 1989, הם כי המליאה רשאית להחזיר והוועדה רשאית לחזור ולדון גם בהסתייגויות שכבר התקבלו בקריאה השניה".

צבי ענבר: וכך זה היה בדיונים על חוק הסדרים והתקציב.

צבי ענבר: עוד אומרת ועדת הפירושים: "נוכח חשיבותה של השאלה שהועלתה בוועדת הפירושים, סברה הוועדה כי מן הראוי לקיים בה דיון יסודי וממצה של יושפע מהמקרה הנוכחי שהובא להכרעתה".

צבי ענבר: כלומר, הוועדה לא רצתה לקבל החלטה עקרונית, אלא אמרה שהם יכולים להיות מושפעים מהמקרה הזה וצריך דיון יסודי.

צבי ענבר: המקום היחיד שבו ניתן לקיים דיון יסודי הוא רק בוועדה זאת, משום שוועדת הפירושים דנה אך ורק בערעורים על מקרה מסוים.

צבי ענבר: לכן הפורום והשעה מתאימים אכן לדון בסוגיה.

צבי ענבר: באותו מקרה אמרה ועדת הפירושים: "אשר למקרה הנוכחי, דעת הוועדה היא כי כל עוד לא נקבעה הלכה אחרת, מן הראוי לנהוג על פי המקובל עד כה, דהיינו - להחזיר לוועדה ולמליאה".

צבי ענבר: לכן באמת הסוגיה היא כפולה: כאשר מטילים על ועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה, אז ברור שכאן זה כבר באמת מקרה שבו הועלו בכנסת כל מיני שאלות עקרוניות ואז כנראה שבאמת הכל פתוח.

צבי ענבר: אבל לגבי לדון "בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה", גם אני אינני זוכר, אם כי יכול להיות שהיו מקרים שהטילו לדון באיזושהי שאלה, כי בהחלט יכול להיות מצב שכשמצביעים על עניין מסוים, לא ברור לחברי הכנסת מה המשמעות.

ראובן ריבלין: זה קרה עם חבר הכנסת רביץ בתקציב הקודם, אז החזירו את כל התקציב.

שלום שמחון: החזירו רק את הפרק.

צבי ענבר: הוא טעה בבקשה שלו.

צבי ענבר: מכל מקום, זכור לכל מי שהיה בכנסת הקודמת שהוחזרו לוועדת הכספים לא רק סעיפים כסעיפים, שכבר עברו בקריאה השניה, אלא אפילו שם החוק.

ראובן ריבלין: השגנו שיא עולמי - נפלנו בשם החוק.

ראובן ריבלין: ש"ס היו רק עשרה, אבל היו יותר חזקים.

צבי ענבר: הבעיה היא בהחזרת סעיפים בודדים, כי כשמחזירים את החוק כולו ודנים מחדש בחוק ניחא, אבל כשמחזירים סעיפים, נוצר בעצם במליאה מצב של רוויזיה, כלומר, אם האופוזיציה, כל אופוזיציה, מצליחה להעביר את הגירסה שלה, עדיין שמחתה מוקדמת מדיי, כי הרוב בכנסת, כשעמד על כך שבעצם עבר דבר שהוא לא רוצה, הופך את הקערה על פיה.

צבי ענבר: השאלה היא אם זה נכון ורצוי שבכנסת יהיה מצב - -

ראובן ריבלין: מה עוד שזה מאפשר לחברי כנסת להתנהג בפזיזות.

ראובן ריבלין: זה מאפשר לחברי הכנסת לומר: אני מצביע עכשיו, אבל תהיה רוויזיה ואני אוכל לסחוט עוד.

ראובן ריבלין: כלומר, יש בזה זילות של עבודת הכנסת.

צבי ענבר: כשאמרתי קודם שמן הראוי לקיים דיון יסודי בעניין הזה, זה בהחלט אחד הנושאים לדיון- האם זה נכון שכך יהיה.

צבי ענבר: כי מצד שני, נוצר מצב שבו, וכאן בעיקר או אך ורק מדובר בוועדת הכספים.

צבי ענבר: ועדת הכספים בדיונים על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים, הרי דנה שלא בהתאם לתקנון, מפני שכל נושא ההסתייגויות לא נדון בה כפי שמחייב התקנון.

צבי ענבר: ההסתייגויות מוגשות במישרין למליאה ולא עוברות דיון בוועדה.

צבי ענבר: כל אחד מכניס הסתייגות כפי שירצה, גם אם ההסתייגויות האלה אינן תואמות חוק או אינן תואמות את כבוד הכנסת או את כבוד ספר החוקים.

צבי ענבר: הם אומרים שגם אם ההסתייגות תעבור, אפשר עוד להחזיר.

צבי ענבר: בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על כבוד ספר החוקים שלנו, הרי ברור שיש דברים שלא מן הראוי שיופיעו בו.

צבי ענבר: אז השאלה היא מה עושים, כי אותן הסתייגויות לא עוברות דרך ועדת הכספים והפתרון הוא אולי שאתם תאפשרו דבר שלא קיים עד היום בתקנון הכנסת, לקבוע מנגנון שייקבע איזה הסתייגויות אינן ראויות מבחינת ניסוחן או תוכנן, שהן מבזות.

צבי ענבר: הסתייגות שאומרת: חוק זה ייכנס לתוקפו כאשר ראש הממשלה ילבש מכנסים צהובים - לדעתי זו הסתייגות שלא יכולה להיכלל בספר החוקים.

אליעזר זנדברג: בוועדת חוקה, כאשר היו הסתייגויות כאלה, פסלו הסתייגויות כאלה.

צבי ענבר: אבל בוועדת הכספים ההסתייגויות לא מגיעות לוועדה.

אליעזר זנדברג: גם שם זה לא הגיע לוועדה, אלא ליועץ המשפטי.

סאלח טריף: בדיונים על התקציב, אף אחד לא בודק את זה.

אברהם בורג: השאלה היא בהגבלה - אני לא בעד להגביל הסתייגויות - אבל השאלה היא אם ניתן להגביל שהסתייגות תהיה רלוונטית לחוק המוצע.

אברהם בורג: זה יהיה קריטריון - אפשר יהיה להגיש אלף הסתייגויות, אבל שהן רלוונטיות.

צבי ענבר: קודם כל שתהיינה רלוונטיות ושהנוסח שלהן הוא ראוי ומתאים.

צבי ענבר: אני חייב להזכיר בהקשר הזה עוד נקודה אחת - כאשר הסתייגויות מוגשות בהמוניהן, לא כל הסתייגות נבדקת בהשתלבות המלאה שלה בכלל החוק.

צבי ענבר: התקנון קבע שהעיקרון הוא שאם מתקבלת הסתייגות זה חוזר לוועדה, כדי שהוועדה תכניס את השינויים הנובעים.

צבי ענבר: מה קורה בימינו?

צבי ענבר: כולם, בלי יוצא מהכלל, הנוהג הזה הפך להיות נוהל, שעל קריאה שלישית בעצם מצביעים מיד, לא מחזירים הסתייגויות, מקבלים חוק עם דברים סותרים.

צבי ענבר: גם בהקשר הזה צריך לקבוע בתקנון, שהיה ונתקבל חוק בקריאה שלישית עם הסתייגויות, בלי שהוא עבר בין הקריאה השניה והשלישית, בלי שהוא עבר את הוועדה, תהיה סמכות, בדרך כלשהי, ותקבעו אתם איך זה יהיה, להכניס את השינויים הטכניים הנובעים מהכנסת ההסתייגות.

צבי ענבר: כלומר, יכול להיות שיבוא היועץ המשפטי של הוועדה ויגיד: התקבלה הסתייגות בקריאה השניה והשלישית, זה מחייב שבסעיף אחד אני אכניס תיקונים טכניים.

צבי ענבר: אז או שהוא יקבל את אישור יושב ראש הוועדה או את אישור יושב ראש הכנסת או את אישור יושב ראש הישיבה, כי לאחרונה נוצר לפחות מצב אחד, שבו משרד המשפטים אמר שהוא לא יודע מה לעשות, כי יש חוק עם שני סעיפים סותרים.

סאלח טריף: אני מציע שבסוגיה של תיקון סעיף 127 ראוי כי נדון ביתר פירוט בוועדת המשנה לתיקון התקנון, ואחר כך נביא את זה כהצעה מוסכמת לוועדה.

ראובן ריבלין: רק השאלה העקרונית צריכה לידון כאן וצריך לשמוע את דעות החברים פה.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין במקומה.

מאיר שטרית: כל דבר שהוא בתקנון והוא מעורפל, הוא רע לקואליציה והוא רע לאופוזיציה.

מאיר שטרית: יש בהחלט מקום להבהרת התקנון ולהעמדת דברים על דיוקם.

מאיר שטרית: עמדתי, ואני אומר את זה כיושב ראש הקואליציה בעבר וכיושב ראש האופוזיציה עכשיו, שצריך להבהיר את התקנון ולאפשר לקואליציה למשוך סעיף ספציפי.

מאיר שטרית: נכון שחבר הכנסת ריבלין מציג גישה שאומרת שאם חבר כנסת יודע שאם הוא מצביע נגד אותו סעיף והסעיף נופל, מושכים את כל חוק התקציב, זה יפחיד אותו.

מאיר שטרית: אבל זה במידה רבה קושר את היכולת של חבר הכנסת להיאבק מול הממשלה.

מאיר שטרית: מאידך גיסא, ברגע שנותנים אפשרות לקואליציה, אם יש לה רוב, לחזור בה ולהביא את זה לוועדת הכספים - -

ראובן ריבלין: אתה מעמיד אז את הממשלה בפני דילמה, לאמור: אם לא מקבלים את עמדתה היא מושכת את החוק.

מאיר שטרית: אני יכול להיות משוגע, כמו בקואליציה הקודמת, שלא מעניין אותי אם הממשלה תיפול.

מאיר שטרית: במקרה כזה חבר כנסת אחד יכול להפיל את כל התקציב.

מאיר שטרית: לא צריך לתת כלי כזה בידי חבר כנסת בודד.

מאיר שטרית: לממשלה הזאת היתה בעיה עם ש"ס, שהצביעו נגדה בדבר מסוים, היא יכלה להחזיר את זה לוועדת הכספים, לסכם את הנושא המסוים הזה, לשלם משהו, ולהעביר.

מאיר שטרית: לכן אני סבור שצריך להבהיר את התקנון, אבל לתת את האפשרות של משיכת סעיפים.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות דיון על רגל אחת.

אבשלום וילן: אני חושב שהמבנה שלנו הוא מאוד בעייתי, מבנה של דמוקרטיה פרלמנטרית, שבנושא כמו תקציב, בלי רוב אתה לא יכול להעביר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטרית נתן דוגמה נכונה, שאכן נוצרים מצבים, שמחייבים משיכת סעיפים.

אבשלום וילן: הליכוד למשל נקט בתכסיס יפה - חוק הקולנוע ביקש דרישה ישירה, והוא ידע בדיוק מדוע הוא עושה את זה.

אבשלום וילן: זה היה לגיטימי, אבל אם עוברים שניים-שלושה כאלה והעסק חוזר ומתגלגל, בסופו של דבר מדינה שצריכה להעביר תקציב עם אחריות יכולה ליפול קורבן למניפולציות וליצר פרסום של חבר כנסת כזה או אחר.

אבשלום וילן: השיטה כשיטה לא פותרת את הבעיה.

אבשלום וילן: לכן אני סבור שצריך לשבת על זה בנפרד ולראות איך סוגרים את המערכת כך שבעיקר מגינים על המערכת מפני סחיטה של קבוצות או בודדים.

ראובן ריבלין: האבות המייסדים שחוקקו את סעיף 127, נתנו בידי האופוזיציה איזשהו נשק.

ראובן ריבלין: הנשק הזה הוא נשק שנותן אפשרות להעביר הסתייגות.

ראובן ריבלין: זה לאו דווקא לאופוזיציה, אלא יכולה להיות אופוזיציה לשעה.

סאלח טריף: לא צריך להיבהל מזה שתתקבל הסתייגות.

ראובן ריבלין: אם מתקבלת הסתייגות ואפשר לעשות רוויזיה, זה זילות של כל ההליך.

שלום שמחון: אני רוצה להתייחס לחלק נפרד של סעיף 127, וזה הנושא של ההסתייגויות עצמן.

שלום שמחון: אני חושב שחשוב, שאם כבר עוסקים בסעיף הזה, שתהיה הגבלה של מספר ההסתייגויות שכל חבר כנסת יכול להגיש.

שלום שמחון: ההגבלה הזאת תחייב כל חבר כנסת להעלות הסתייגויות שהן ענייניות - -

סאלח טריף: לא תמיד.

שלום שמחון: אני כמעט בטוח שאם יש לי אפשרות להגיש רק 15 הסתייגויות לכל התקציב, אני אחשוב על כל אחת באופן מעשי, כי אני ארצה להעביר אותה באמת ולגייס לה את התמיכה הנכונה.

שלום שמחון: מה שקורה היום שחבר כנסת אחד מגיש בשביל עשרה חברי כנסת 3,000 הסתייגויות וזה לא נותן שום דבר, אלא רק מקשה על יושב ראש הכנסת לעשות את העבודה.

סאלח טריף: כל מה שהאופוזיציה זוכה בחוק התקציב, הוא שמדברים על כך שהגישו 9,000 הסתייגויות.

סאלח טריף: זאת כל הידיעה שיוצאת, אז גם את זה נגביל?

שלום שמחון: אין לזה שום משמעות, כי אם אני אתחבר לחבר הכנסת רובי ריבלין להסתייגות שהיא מהותית, ונתאמץ ולגייס עבורה רוב, זה עדיף.

ראובן ריבלין: לליכוד יש הצעה שתובא לדיון, שבתקציב הבא - אם נישאר עוד באופוזיציה, דבר שלא נראה לי - אנחנו נתרכז במספר הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לבקש שמונה או תשע הסתייגויות, לדון עליהן במשך מספר שעות ולהצביע על כל הסתייגות, ובכך לסגור את הנושא.

ראובן ריבלין: אני חושב שהפיליבסטר של התקציב כבר נס לחו, הוא מיצה את עצמו והוא הפך להיות לחוכא ואיטלולא.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מבקשים להגיש בפעם הבאה שמונה-תשע הסתייגויות, לדון על כל הסתייגות ובסוף להצביע על כל הסתייגות בזמנים מסוימים שייקבעו - שלוש אחר הצהרים, שמונה בערב, 12 בלילה.

ראובן ריבלין: כך נדון בהסתייגויות לגופן, ננסה לשכנע את הכנסת, ובזה ייגמר הדיון על התקציב.

יורי שטרן: אני שמח שהצעה שהעליתי בוועדת הכנסת לפני כחודש, על שינוי כל הנוהל עם ההסתייגויות, מקבל היום איזושהי תאוצה ותמיכה.

יורי שטרן: המשמעות של ההסתייגויות אבדה, כל האפשרויות שהיו בפיליבסטר כבר מוצו, ולכן כדאי לעבור לנוהל חדש.

יורי שטרן: בנוהל החדש שייקבע, עם הגבלת מספר ההסתייגויות וקביעת התוכן שלהם, יש בהחלט מקום לתמוך בהצעה של חבר הכנסת ריבלין, מבחינת אי היכולת של הממשלה לעשות מניפולציות עם מה שהכנסת קבעה במליאה.

יורי שטרן: אם יש חשש שזה "יטרטר" את עבודת הממשלה, אני מציע לעשות את שינוי התקנון רק לקדנציה הזאת של הכנסת, ואז נחליט הלאה.

אברהם בורג: לגבי הנוסח - לפני שנוגעים במהות של התיקון, הנוסח של הסעיף במתכונתו הנוכחית הוא מאוד עמום.

אברהם בורג: "בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה" - הכנסת היא מועצת גדולי התורה שבאים לפניה שאלות ותשובות?

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: כזכור לכם, כאשר חבר הכנסת גולדשמידט עלה למשוך לפי סעיף 127, ניסיתי להנחות אותו לשים סימן שאלה בסוף.

אברהם בורג: באמת בהליך העברנו את זה לא בסדר, כי הכנסת הצביעה סתם על 127 ולא נשאלה שאלה כפי שהיתה צריכה להישאל בנוסח.

אברהם בורג: איך שזה לא נראה, כל סוגיית השאלה צריכה לצאת מהניסוח וצריך להיות כלי בידיים של הכנסת.

אברהם בורג: אני אנסה להסביר את סעיף 127 באיפכא מסתברא של חבר הכנסת ריבלין, למרות שאני מסכים שצריך תיקון בעסק הזה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין מדבר על הזילות של המהלך.

אברהם בורג: יש כאן מצב אחר - בכנסת יש בעצם בין שלוש לארבע קריאות לחוק - קריאה טרומית בהצעות של חברי הכנסת ובהצעות ממשלתיות מהקריאה הראשונה.

אברהם בורג: יש רווח גדול בין הקריאה הטרומית לראשונה ובין הראשונה לשניה והשלישית, שמאפשר דיון רציני.

אברהם בורג: הקריאה השניה והשלישית זה פלסתר - זו בעצם אותה הצבעה.

אברהם בורג: הרי מטבע הדברים, מה שהיה צריך לקרות, שבין קריאה שניה לשלישית, גם היה נוצר ריווח שמאפשר דיון או לבדוק אם ההסתייגויות נכנסו או יצאו, כי אחרת בשביל מה אני צריך שתי קריאות בבת אחת, מה זה מעניין?

אברהם בורג: במרווח שבין קריאה שניה לשלישית היו צריכים להיעשות התיקונים על דברים שקרו.

אברהם בורג: יש שני סוגי תיקונים: תיקון אחד של ממשלה, אם לא נראה לה דבר כזה או אחר, ולכן היא לא מביאה את זה לקריאה שלישית.

אברהם בורג: או תיקון של הכנסת על ידי יושב ראש הוועדה, אם הסתייגות עברה בצורה כזאת או אחרת, שהיא איננה רוח החוק שנוסחה על ידי הוועדה.

אברהם בורג: יכול להיווצר מצב, וכאן זה עוד זילות, שוועדה החליטה פה אחד על דבר מסוים, וחבר כנסת ביציאה, אפילו ברוב קוניונקטורלי לא אגב תקציב, הצליח להעביר הסתייגות שעושה פלסתר עבודת חקיקה של חצי שנה בוועדה.

אברהם בורג: זה גם דבר שיש בו משום הזילות.

אברהם בורג: לכן הסעיף הזה הוא במקומו.

אברהם בורג: עכשיו השאלה היא כיצד משתמשים בסעיף הזה.

אברהם בורג: אני חושב שההצעה להחזיר אחורה את כל התקציב, כפי שכתוב כאן, כלומר את כל הצעת החוק כולה, היא מרחיקת לכת.

אברהם בורג: זה לא מרחיק לכת במובן של הטרדה, כי חוק התקציב הוא טרדה, אלא במובן אחר - מצביעים בקריאה שניה על סעיף ומאשרים כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נוצר מצב שהסתייגויות שאם אתה צריך את 127 היא קוניונקטורלית, ובעצם עושה פלסתר עשר הצבעות קודמות של הכנסת באותו חוק, כי אישרתי בעצם סעיף קטן כזה וסעיף קטן אחר.

ראובן ריבלין: בשאלה העקרונית באמת הבעת את עמדתך שצריך לתקן לא למצב שבו יש זילות ויכולה להיות זילות במובן האחר, אבל אז צריך לתקן את החוק בצורה כזאת.

אברהם בורג: אז אני אגיד שהמשיכה היא רק על מה שלא אושר עד עכשיו.

אברהם בורג: כלומר, אם אישרתי את הסעיף הקודם, אז זה אושר וגמרנו, אין עליו ערעור.

אברהם בורג: נשאר סעיף מסוים או סעיפי המשנה שלו, אז בתוך זה יש את השפיל של המשחק.

אברהם בורג: זה הגיוני, כי אז הצבעה אחת לא סותרת הצבעות קודמות של הכנסת.

אברהם בורג: אני חושב שההצעה שהיושב ראש סאלח טריף מציע , לכלול את זה בתוך התקנון החדש, זו הדרך שאנחנו צריכים להעביר את זה.

סאלח טריף: הנחנו על השולחן שאלה מאוד חשובה ועקרונית, שאנחנו נצטרך לדון בה במנותק, אולי רק ניקח בחשבון מסקנות של הדיונים שהיו, אבל נשפר את הסעיף הזה.

סאלח טריף: אני מבין שיש בהחלט צורך לשפר ולתקן את הסעיף, לנסח אולי אחרת את הנושא של "השאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה", אולי לכתוב במפורש את הנושא של הסעיף.

סאלח טריף: להערכתי אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדת המשנה לתיקון התקנון ונביא את זה להכרעת מליאת הוועדה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: פניית חבר הכנסת סילבן שלום בדבר קביעת מועד לדיון בהצעת חוק משאל עם (בהתאם להוראות סעיף 135 (ב) לתקנון)

סאלח טריף: אני מבקש לעבור לפנייתו של חבר הכנסת סילבן שלום, בדבר קביעות מועד לדיון בהצעות החוק בנושא משאל עם, בהתאם להוראות סעיף 135(ב) לתקנון.

סאלח טריף: כידוע לכם דנו בעניין הזה בשבוע שעבר והלכנו, על פי הצעתו של היועץ המשפטי, לשאול את פי הממשלה.

סאלח טריף: הבנתי שהממשלה מסכימה להצעות שהועלו בוועדה ואני חושב שמן הראוי יהיה שכל העניין של משאל העם, שיועלה גם על ידי הממשלה וגם על ידי חברי הכנסת, לא ייחסם על ידי הממשלה או על ידי הכנסת בצורה פרוצדורלית כזאת או אחרת , אלא תינתן אפשרות שווה לכולם להעלות את הצעותיהם, והכנסת תחליט.

סאלח טריף: זאת היתה ההצעה שהובלנו מההתחלה, ואני שמח שהממשלה מסכימה לה.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה, כי היא ידעה שוועדת הכנסת חושבת אחרת ממנה.

ראובן ריבלין: זה כבוד לכנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה הבינה את המצב, ולכן גם בדיונים על התקציב יש מצב שהממשלה צריכה לדעת אם היא מפעילה את סמכותה.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם יושב ראש הכנסת שיכול להיות מצב שקבלת הסתייגות מסוימת משנה פתאום את כל המצב של ועדות הכנסת קודם לכן.

ראובן ריבלין: גם פה הממשלה הסכימה, כי היא ידעה שהכנסת תצביע נגדה.

סאלח טריף: זו היתה עמדתי כבר מההתחלה, שאנחנו נלך לפי הקו הזה שהכנסת לא תסתום פיות, בטח לא תסתום אפשרות להצעות חוק בנושא שהוא כה מרכזי וגורלי בחיינו - משאל עם על עתיד המדינה.

סאלח טריף: אני רוצה לציין שיש גם בקשה של חבר הכנסת גפני בנושא עקרוני לא פחות, שהוא התנגדות או ביטול משאל עם.

סאלח טריף: אני חושב שבאותה מידה זה נושא שצריך להיות מובא לדיון על השאלה על קיום משאל העם.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שאמר את הדברים בצורה מפורשת בשבוע שעבר, שהוא חושב שהדבר צריך להיעשות בצורה שוויונית.

סילבן שלום: אני מודה גם ליושב ראש הכנסת שאמר את הדברים בצורה ברורה וגלויה, גם לי וגם באופן ציבורי, על כך שהוא לא חושב שהממשלה צריכה לנצל את היתרון שיש לה בהבאת הנושאים.

סילבן שלום: אני רוצה להודות גם לכל חברי הקואליציה שתמכו בזה בפעם הקודמת - רוני מילוא, אנשי ש"ס, אבשלום וילן ואחרים, שהביעו את עמדתם שהממשלה לא צריכה לנצל את העניין.

סילבן שלום: אני מודה ליועץ המשפטי של הכנסת, שנתן את ההדרכה והכיוון, וגם אמר בין השורות את עמדתו בעד העניין של השוויוניות.

אברהם בורג: יש לי הרגשה ש- 45 הימים יעברו ממילא, עוד לפני שאנחנו נצטרך להביא את זה לדיון.

סילבן שלום: אני רק מבקש שזה יאושר פורמלית פה בוועדה.

אברהם בורג: זה מאושר פורמלית.

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: הרכב הוועדה המיוחדת לעניין החקיקה הנלווית לאי חידוש ההכרזה על מצב חירום

סאלח טריף: כשהוקמה הוועדה לנושא החקיקה הנלווית לאי חידוש ההכרזה על מצב חירום, היתה קריאה של חבר הכנסת זאבי להוסיף עוד שני חברים שנותנים פאן יותר ימני לוועדה, שהיא שמאלנית לגישתו.

סאלח טריף: ביקשנו לתת אפשרות ביטוי לסיעות נוספות בוועדה.

סאלח טריף: מוצע להכניס את חבר הכנסת נחום לנגנטל מהמפד"ל ואת חבר הכנסת צבי הנדל מהאיחוד הלאומי.

סאלח טריף: הוועדה תורכב מ- 12 חברים בראשות חבר הכנסת יוסי כץ.

סאלח טריף: מוועדת החוקה יצטרפו חבר הכנסת טלב אלסאנע ונחום לנגנטל.

סאלח טריף: מוועדת החוץ והביטחון יצטרפו חברי הכנסת סילבן שלום ונעמי חזן.

סאלח טריף: מוועדת הכלכלה - חברי הכנסת אברהם פורז, רוני מילוא וצבי הנדל.

סאלח טריף: מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חברי הכנסת תמר גוז'נסקי ויאיר פרץ.

סאלח טריף: מוועדת הכנסת - חברי הכנסת עמיר פרץ וסאלח טריף.

סאלח טריף: אלה 12 חברי הכנסת החברים בוועדה המיוחדת לפי סעיף 17 לתקנון.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את ההרכב.

סאלח טריף: הצבעה בעד - הרוב נגד - 1 החלטה: הוועדה אושרה בהרכב המוצע.

משה גפני: מדוע אין בוועדה נציג של יהדות התורה?

סאלח טריף: לא לכל הסיעות יש ייצוג.

משה גפני: מי מחליט על נציגי הסיעות בוועדות?

סאלח טריף: אנחנו מקבלים את שמות חברי הכנסת מהוועדות עצמן.

סאלח טריף: אנחנו מאשרים רק את ההרכב הכולל, כאשר אנחנו בודקים ולוקחים בחשבון שיש הרכב שמשקף פחות או יותר את סיעות הבית, ככל הניתן.

סאלח טריף: במקרה הזה החזרנו את ההרכב המוצע פעמיים-שלוש, עד שנתנו לנו שמות נוספים או ששינו את ההרכב.

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: פניית חבר הכנסת שמחון לדחיית דיון בנושא העמותות בוועדה לענייני ביקורת המדינה

סאלח טריף: קיבלתי את פנייתו של חבר הכנסת שלום שמחון, ממלא מקומו של יושב ראש הקואליציה, בנושא הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא העמותות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמחון כתב לי: "נמסר לי כי מחר, יום ד', 12 בינואר 2000, אמור להתקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון בנושא העמותות.

סאלח טריף: כידוע לך מבקר המדינה אמור לפרסם את הדוח שלו בעניין זה ב- 27 בינואר.

סאלח טריף: נראה לי שיש טעם לפגם בקיום דיון בעניין זה טרם פרסום הדוח.

סאלח טריף: זהו ניסיון להוליך שולל את חברי הכנסת וגם את דעת הציבור".

סאלח טריף: אני מבקש שחבר הכנסת שלום שמחון ינמק את בקשתו.

אליעזר זנדברג: איפה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה?

אליעזר זנדברג: איך ניתן לקיים דיון על כך בלעדיו?

סאלח טריף: אני מבקש להתקשר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולבקש ממנו להגיע.

צבי ענבר: למיטב ידיעתי הוא מקיים עכשיו ישיבה.

שלום שמחון: מבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו בנושא עמותות וכל היתר ב- 27 בינואר.

שלום שמחון: כולנו מעריכים את פסיקתו והחלטתו.

שלום שמחון: כל ניסיון להקדים את הדיון בעניין הזה, עוד לפני שידועים לכולנו הממצאים שעולים בדוח המבקר, הוא לא לעניין.

שלום שמחון: חבר הכנסת לנדאו מתכוון להעלות מחר את הנושא הזה לדיון, מתוך כוונה לדון בדברים שאף אחד לא יודע מה כתוב בדוח של המבקר.

שלום שמחון: מדוע לדון בעניין הזה עוד טרם הדוח בכל מיני קונוטציות?

שלום שמחון: כפי שנאמר קודם על ידי חבר הכנסת סילבן שלום, שטוב שהממשלה לא מנצלת את כוחה מול האופוזיציה, אני חושב שכדאי גם שהאופוזיציה לא תנצל את כוחה.

ראובן ריבלין: מה שחבר הכנסת יוסי כץ עשה לפני שנה לא שונה.

ראובן ריבלין: כל דבר שהיה בעיתון, למחרת יוסי כץ היה מביא את זה לדיון בוועדה.

סאלח טריף: ביקשתי את מר צבי ענבר להביע את דעתו בעניין הזה, משום שאני יודע שהוועדה לביקורת המדינה דנה בנושאים שמבקר המדינה מניח על שולחנה.

סאלח טריף: זה עיקר עבודתה, זה עיקר תפקידה - -

ראובן ריבלין: יוסי כץ עשה את אותו הדבר.

סאלח טריף: אנחנו לא דנים עכשיו ביוסי כץ, אלא בשאלה העקרונית.

סאלח טריף: לכן אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הכנסת לגבי הדיון שיתקיים מחר.

אבשלום וילן: ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה היום בתיקון למצב המשפטי הפרוץ, שבגלל הבחירה הישירה לראשות הממשלה, אין התייחסות בהתאם לנושא מימון המפלגות.

אבשלום וילן: על כך דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי למצוא פתרון לסוגיה, שכן גם ב- 96' וגם עכשיו, עולה בדיוק אותה בעיה.

צבי ענבר: דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והיא אמרה לי שהיא כבר דיברה עם חבר הכנסת עוזי לנדאו.

צבי ענבר: לדבריה הדיון מחר הוא דיון כללי בנושא פיקוח על עמותות, מבלי שהנושאים האקטואליים בכלל יועלו.

צבי ענבר: אין שום כוונה להעלות נושא אקטואלי.

סאלח טריף: הצלחת להעלות חיוך על פניו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

צבי ענבר: אין בידי פרטים נוספים.

צבי ענבר: הפרטים הנוספים הם בידי יושב ראש הוועדה.

סאלח טריף: עם כל הכבוד, אני מכיר את הדיונים האלה.

סאלח טריף: כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, רציתי לקיים דיון על נושא הפיגועים בתל-אביב וקהלני ואחרים ביקשו ממני לעשות סיור וכו', מיד עצרתי את זה.

סאלח טריף: זה עניין חם, לוהט, חשוב, פוגע באנשים לא מעטים, העיתונות דנה בזה וזה נמסר לידיו של מבקר המדינה וגופים אחרים במדינה.

סאלח טריף: השאלה הנשאלת היא אם ועדת כנסת צריכה לעשות מסחור לעבודה ואפילו זילות לעבודתה, ברגע שמתחילים לדון בנושא שאין עליו את החומר הראוי כדי לדון בו.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לוועדות הכנסת, כדאי שנשמור על זכויותינו וסמכויותינו ולא נעשה את הכל פלסתר, כי אז יבואו אלינו בטענות שאנחנו אנשים לא רציניים.

סאלח טריף: לכן אני מציע לבחון אפשרות לדבר עם יושב ראש הוועדה ולהוריד את העניין מסדר היום.

סאלח טריף: לא יקרה כלום אם זה יתאחר בשבועיים.

ראובן ריבלין: אני מציע ליושב ראש הוועדה לא לקבוע פה איזשהו תקדים מסוכן, שעלול לפגוע בהזדמנות אחרת ביושב ראש הוועדה, כנציג ממשלה או כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: היום אתה מתערב בסדר היום של ועדה מוועדות הכנסת.

סאלח טריף: נדמה לי שזה חלק מתפקידי ועדת הכנסת להכריע.

סאלח טריף: כלומר, זה לא עניין שאנחנו ממציאים, אלא זה תפקידנו.

ראובן ריבלין: אין ספק, רק שלהווי ידוע לך שראש הממשלה קרא לי , כיושב ראש האופוזיציה, ואמר לי לבלום את יושב ראש ועדת ביקורת המדינה שעושה בעבודות הוועדה מכשיר פוליטי לשמו.

ראובן ריבלין: אמרתי לראש הממשלה שעם כל הכבוד לו, עבודת הכנסת היא עבודה שאסור להתערב בה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לבוא ולמחות וגם לטעון בפני מבקר המדינה טענות, אבל אל לנו להתערב בסדר היום, כי אם נלך אל הכנסת ונפעיל את הרוב, תיווצר איזושהי מסורת חדשה ולקואליציה תמיד יהיה רוב.

ראובן ריבלין: מי יודע לאן נגיע כך.

שלום שמחון: זו לא ישיבה שיש עליה שליטה.

שלום שמחון: היא יכולה להיות מצולמת וכו'.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם על סדר היום, שכל אחד יכול לעסוק בהם - אם זה נסים משעל, חבר כנסת כזה או אחר או הצעת אי אמון בממשלה.

ראובן ריבלין: גם בהצעת אי אמון אפשר לבוא ולומר: אסור לכם להעלות הצעה לאי אמון, מהטעם הפשוט שמבקר המדינה עדיין לא פרסם.

ראובן ריבלין: כך אמר באמת נציג הממשלה, השר רמון, כאשר הוא השיב, אבל הוא לא אמר שהממשלה תמנע את ההצעה.

ראובן ריבלין: אני מציע לחברים שחושבים שלא ראוי להעלות דבר שמבקר המדינה עתיד לתת עליו חוות דעת, לבוא לישיבה, שיהיה בה גם מבקר המדינה, ולהעלות טענה מקדמית בפני היושב ראש, לאמור: אל תתעסק בדברים שעדיין לא יודעים עליהם והם יכולים לשפוך דמם של אנשים על לא עוול בכפם, או לגלות איזשהם דברים שאסורים על פי החוק, מבחינת דוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: זה דבר שצריך לבוא עליו בדברים עם יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: הוא אדם אחראי ולא אדם שהגיע מקרוב לכנסת.

ראובן ריבלין: אחרי כן אפשר להביא את הדברים לדיון בפני ועדת הכנסת, אם וכאשר מישהו יחשוב שעשו שימוש לרעה בוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לנדאו אמר לי: כששמעתי את זה בפעם ראשונה אפילו צחקתי, כי אני לא מתכוון לדון בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני בא לדון בנושאים הכלליים, לגבי היכולת לפקח על עמותות.

ראובן ריבלין: ברור לי שזאת עקיפת המכשלה שעומדת בפניו לדון בדבר שיהיה נדון בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: מבקר המדינה ונציגיו נמצאים בכל דיון של הוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אם יבקשו לשמוע את חוות דעתם בנושא הזה, הם בוודאי יאמרו אותה.

סאלח טריף: בעקבות דבריו של חבר הכנסת ריבלין, אני מציע שלא נקבל שום החלטה כרגע.

סאלח טריף: נבוא בדברים עם חבר הכנסת עוזי לנדאו בנושא, ואם יהיה צורך לכנס את הוועדה אחר הצהרים, אנחנו נכנס אותה כדי להחליט.

סאלח טריף: אולי נשכנע את חבר הכנסת לנדאו שהעניין הזה יכול לסבול דיחוי לעוד שבועיים.

סאלח טריף: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.