ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 2000-01-04 10:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: חה"כ פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: בשבוע שעבר התפרסמו ידיעות, ואני חושב שזה לא רק בשבוע שעבר, אבל בשבוע שעבר זה היה בצורה יותר בולטת, בעיתון "הארץ", במאמר של נדב שרגאי, שכאילו מנהלים משא ומתן עם הרשות הפלשתינית לגבי העברת סמכויות בשכונות מסויימות בצפון ירושלים לרשות הפלשתינית.

מאיר פרוש: הדבר הזה מעורר סערה.

מאיר פרוש: אני לא רואה דבר יותר חשוב למדינת ישראל מאשר ירושלים, ואני גם לא מקבל אמירות שנאמרו לאחרים ואפילו לי, שמכחישים את זה.

מאיר פרוש: אני חושב שנושא ירושלים מספיק חשוב, ועכשיו ברגע הזה, כאשר מתקיימים דיונים על מסגרת או על הסכם מסגרת, שהממשלה תבוא ותאמר את דברה באופן חד וברור, אם היא מכחישה.

מאיר פרוש: לא ברור לי אם היא מכחישה, ואני חושב שהכנסת צריכה לדון על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכנס לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: חה"כ חזן, נציגת הנשיאות, בבקשה.

נעמי חזן: הנושא הזה נדון לפני שבועיים בהרחבה.

נעמי חזן: יש תקנון של הכנסת.

נעמי חזן: אם אתם רוצים לשנות את התקנון, אפשר לשנות, אבל לא ייתכן שהשר המקשר, השר חיים רמון, עלה ביום רביעי, לפני שנים-עשר יום, והתייחס בדיוק לנושא הזה.

מאיר פרוש: הוא לא עשה את זה.

נעמי חזן: הוא כן עשה את זה.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך, אדוני, לבדוק את פרוטוקול הכנסת.

נעמי חזן: הסיבה שהנשיאות דחתה את זה, משום שהצעות דומות נדונו שבועיים ברציפות לפני שבועיים ולפני שלושה חודשים.

נעמי חזן: התקנון קובע שלא מאשרים הצעות דחופות אלא חודש אחרי שהן נדונו.

מאיר פרוש: אם זכרוני אינו מטעה אותי, השר רמון התייחס במליאת הכנסת לגבי החפירות בהר הבית, ואולי אז הוא דיבר, אני לא הייתי נוכח כשהוא אמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי לא קובעים את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בנשיאות.

אופיר פינס-פז: מזכירות הכנסת כתבה על ההצעות הדחופות האלה לסדר שנדונו לפני שבועיים.

אופיר פינס-פז: יש תקנון בכנסת שאומר שלא מקיימים דיון חודש באותו נושא.

אופיר פינס-פז: ב22- בדצמבר דנה הכנסת בהצעות דחופות בנושאים האלה.

נעמי חזן: דנו על נושא החפירות, ובתשובת השר התייחסו, בגלל שאלות של הנואמים, בדיוק לנושא שהעלית.

מאיר פרוש: כשדנו על הפתח בהר הבית, השר רמון ענה מה שהוא ענה, ובוודאי שהוא לא ענה על השכונות הצפוניות והדרומיות שרוצים להעביר אותן- -

אופיר פינס-פז: לא, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: היה דיון שהשתתפה בו קולט אביטל, לא על הר הבית, אלא על השכונות.

אופיר פינס-פז: בדיוק זה הנושא, בדיוק נמרץ.

אופיר פינס-פז: אני מוריד את הנושא הזה מסדר היום, כי זה היה בדיוק בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: חה"כ זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לפנים משורת הדין, אני יודע שזה לא בסדר, אבל הנושא הוא יונתן פולארד, שהגישו אותו מספר חברי כנסת.

רחבעם זאבי: כל אחד סמך על השני שהוא מערער.

רחבעם זאבי: אני מבקש את הבנת היושב ראש לעניין.

צבי ענבר: אי אפשר לערער מה שלא יהיה ישירות.

צבי ענבר: חייבים לערער דרך יושב הכנסת.

אופיר פינס-פז: הערעור לא יכול לעבור.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: ערעורו של חה"כ אברהם פורז על החלטת יו"ר הכנסת להסיר מסדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (ועדות ומחלקות דתיות), התשנ"ט1999- פ484/.

אופיר פינס-פז: חה"כ פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, הסיפור הוא פשוט.

אברהם פורז: אני הגשתי יחד עם מספר חברי כנסת נוספים הצעת חוק לביטולן של המועצות הדתיות.

אברהם פורז: מסתבר שלפני למעלה מחודשיים עלתה הצעה דומה שהעלה חה"כ רומן ברונפמן.

אברהם פורז: לפיכך החליט יושב ראש הכנסת לא להעלות את זה, כי לא עברו שישה חודשים, וכו'.

אברהם פורז: דא עקא שיש שתי סיבות שבגינן אפשר כן להעלות, האחת היא אם יש שוני מהותי בהצעות, והשניה היא אם נשתנו הנסיבות.

אברהם פורז: למרות שאני חולק על חוות הדעת של המחלקה המשפטית שההצעות הן זהות- -

צבי ענבר: בשום אופן לא אמרנו שהן זהות.

צבי ענבר: אמרנו שהן דומות בעיקרן.

אברהם פורז: אני זונח את הטענה שהן דומות, ואני אומר שינוי הנסיבות.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה והחליטה לתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: לאחר מכן היה ערעור בפני מליאת הממשלה.

אברהם פורז: לאחר מכן, אתמול התקיים דיון נוסף בוועדת השרים, שבו הדיעות נחלקו אתמול חצי חצי השרים, ושר אחד נמנע, והיה ויכוח ארוך, ואיימו במשבר ממשלתי.

אברהם פורז: כל הדברים האלה, אם הם לא נסיבות חדשות, אינני יודע נסיבות חדשות מהן.

אברהם פורז: לפיכך, אני טוען שנוצרו נסיבות חדשות לאור הוויכוח הגדול בממשלה, וצריך לאפשר לנו להעלות את הצעת החוק.

אברהם פורז: הכנסת תחליט אם היא רוצה בחוק הזה או לא.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להכניס פה את הוועדה לוויכוח המשפטי על דומות, ואני נוטש את הטענה הזאת.

אברהם פורז: אני אומר שהוויכוח שהתעורר בוועדת השרים, העובדה שוועדת השרים תמכה, וחזרה בה, ויש תיקו בוועדה, ואיימו במשבר ממשלתי, כל הדברים האלה הם נסיבות חדשות שמצדיקות להביא את זה בפני המליאה להצבעה.

אופיר פינס-פז: שאלתי לגבי הפרוצדורה, מי קובע את סדר היום?

אברהם פורז: היושב ראש קובע האם היו נסיבות חדשות, ועל החלטתו אפשר לערור בפני ועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אז אתה מערער על החלטתו של היושב ראש.

אברהם פורז: אני מערער על החלטתו של היושב ראש, על זה שאין נסיבות חדשות.

אברהם פורז: לדעתי, האירועים שהיו הם נסיבות חדשות.

צבי ענבר: השאלה היחידה שעומדת בפני הוועדה איננה שאלה משפטית, אלא שאלה בעלת אופי פוליטית.

צבי ענבר: השאלה היא האם לאור הנתונים שמציג חבר הכנסת פורז אתם סבורים שטעה היושב ראש כאשר הוא סבר שמאז ההצעה הקודמת לא חל שינוי של ממש בנסיבות.

צבי ענבר: אם אתם סבורים שחל שינוי של ממש בנסיבות, תאשרו.

צבי ענבר: אם אתם חושבים שלא חל שינוי של ממש בנסיבות, תדחו את הערעור.

ראובן ריבלין: אם סיעה שלמה שינתה את דעתה, זה שינוי נסיבות?

צבי ענבר: כן, זה שינוי נסיבות.

ראובן ריבלין: אז אין שינוי נסיבות, כי לא שינינו את דעתנו...

אברהם פורז: אבל העובדה שהממשלה שינתה את דעתה ועושה זיגזגים זה לא שינוי נסיבות?

משה גפני: היא לא שינתה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ראיתי לפני שבועיים שמופיעה הצעת החוק של סיעת שינוי לביטול המועצות הדתיות והעברתן לרשויות המקומיות, ופניתי בכתב ליושב ראש הכנסת, וטענתי שההצעות דומות בעיקרן.

משה גפני: אני רוצה לומר במשפט או שניים למה זה דומה ממש.

צבי ענבר: אבל אין על זה מחלוקת.

צבי ענבר: השאלה היא אם חל שינוי בנסיבות או לא.

משה גפני: יש בנושא ביטול המועצות הדתיות שתי גישות.

משה גפני: גישה אחת אומרת העברתן לרשויות המקומיות, ולזה אני מתנגד, אני חושב שזה לא טוב.

משה גפני: אני הצבעתי בניגוד לחבריי, בעד החוק של חה"כ רומן ברונפמן, שהוא דומה בעיקרו להצעת החוק של שינוי, על כך שהליכי החקיקה יהיו כאלה שייעלו את שירותי הדת.

משה גפני: לגבי שינוי הנסיבות, המשמעות היא בעיקר האם הממשלה שינתה את דעתה.

משה גפני: לפי מה שכולנו יודעים, הממשלה לא שינתה את דעתה.

משה גפני: יש שם מי שבעד, נגד ונמנע, וזה בכלל לא רלבנטי.

משה גפני: המציאות היא שמבחינת הכנסת - לי יש הצעת חוק שהיא בשלבי סיום, של ביטול המועצות הדתיות, והקמת רשות, שזה האופן היחיד שיכול לייעל את שירותי הדת, ולגמור עם הנושא הזה של המועצות הדתיות, שהוא נגד כולנו - המטרה של שינוי במקרה הזה היא פשוט לחזור עוד הפעם, כדי לטרוף או את הממשלה, או את המועצות הדתיות, או הנציגות הדתית.

משה גפני: אין שום שינוי נסיבות.

משה גפני: שמענו אתמול שוועדת השרים לענייני חקיקה נשארה דבקה בעמדתה שלשנות את החוק במצב הזה, זה לא טוב.

משה גפני: לכן, אני לא רואה מקום שאפשר לשנות את ההחלטה של יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, הממשלה לא שינתה את עמדתה בסופו של דבר.

אברהם פורז: אחרי שני הזיגזגים.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לראות בזה שינוי נסיבות, אבל בעמדה האובייקטיבית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע האם ועדת הכנסת מקבלת את ערעורו של חה"כ פורז על החלטת היושב ראש.

אופיר פינס-פז: מי בעד ערעורו של פורז?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד1- נגד5- נמנעים6- הערעור של חה"כ פורז לא נתקבל.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: בקשות להעברת הצעות חוק מוועדה לוועדה אחרת

אברהם פורז: את עניין המקוואות תעבירו לכל ועדה שאתם רוצים.

מאיר פרוש: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים, כי אני חושב שזה נושא שקשור לרשויות מקומיות, וזה המקום שצריך לדון בו.

אופיר פינס-פז: אני בעד להעביר את זה לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אתם מיוצגים בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני חושב שוועדת הפנים צריכה לדון בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נושא לוועדת הפנים, גם אם יש בזה היבט כספי.

נעמי חזן: מה עמדתו של היועץ המשפטי?

צבי ענבר: אין לי התנגדות.

אופיר פינס-פז: אם לא היית מיוצג בוועדת הכספים ולא היית חבר בה, ניחא, אבל אתה מיוצג שם.

רוני מילוא: אתה שולט בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו עברה בניגוד לעמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שחה"כ גולדשמידט הוא אדם הגון, והוא לא יקבור את הצעת החוק, אבל אני רוצה שהיא תחוקק בצורה אחראית במובן הכספי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בהסכמה שזה יועבר לוועדת הכספים.

מאיר פרוש: בסדר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: חה"כ אמנון רובינשטיין פנה וביקש להעביר לוועדת החוקה מוועדת העבודה והרווחה, על דעתו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - קטינים), התש"ס1999-, והצעת חוק שיוויון זכויותלאנשים עם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: חה"כ רובינשטיין כותב: "על דעת יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חה"כ דוד טל, הנני מבקש כי הצעות חוק אלה תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר עסקה בנושאים אלה גם בעבר".

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאשר את הבקשה, כי היא מתואמת בין שני ראשי הוועדות.

קריאות: מאושר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ד.

אופיר פינס-פז: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק

אופיר פינס-פז: יש כאן בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (דחייה תחילה), התש"ס2000-.

אופיר פינס-פז: יש כאן מכתב של יצחק הרצוג שהממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה לחוק זה.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהסתייגות שלי שהתקבלה על דעת כל החברים, כולל חה"כ רובינשטיין, שינינו את החוק של הממשלה באופן משמעותי, והכללנו בתוכו גם עבירות נגד הגוף, שזה דבר שמשרד המשפטים לא רצה בתוך החוק הזה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא ערוך, בעיקר מבחינה תקציבית לכוח אדם, לתת את השירותים האלה שאנחנו הכנסנו לתוך החוק הממשלתי שהוספנו לו כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: לכן משרד המשפטים מבקש את דחיית תחילת החוק בשנה, כדי להיערך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא המהות, אלא מדוע הממשלה מבקשת עכשיו פטור מחובת הנחה, כדי לעשות את זה הרגע ולא בעוד יום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהגב' קרפ תנמק, כי לי זה לא ברור.

יהודית קרפ: לפי סדר היום, זה לא יוכל לעלות ביום רביעי, גם לפי סדר היום של הכנסת וגם לפי סדר היום של שר המשפטים.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שכל רגע שאנחנו לא מתקנים את המצב שבו אנחנו עוברים על החוק שבו יש סיכוי שאי אפשר יהיה להשתמש בראיות שהתקבלו על ידי חוקרי נוער וילדים, אנחנו מזיקים למערכת המשפט, אנחנו מזיקים לקורבנות.

רחבעם זאבי: שיכנעת אותנו.

יהודית קרפ: לכן אנחנו מבקשים פסק זמן שבמסגרתו נוכל להיערך, ויפה שעה אחת קודם.

רחבעם זאבי: אני בדרך כלל מתנגד לפטור מחובת הנחה, אבל אם זה מציל ילד אחד מישראל, זה חשוב.

משה גפני: למה היה צריך פטור מחובת הנחה?

משה גפני: למה הממשלה לא הביאה את זה קודם?

אופיר פינס-פז: הממשלה לא יכלה לנחש שאנחנו נחוקק את החוק המרחיב, אבל אני עדיין חושב שהעובדה שלשר המשפטים אין זמן ביום רביעי, בכל הכבוד הראוי, זו לא סיבה לפטור.

ראובן ריבלין: ביום רביעי זה יובא לדיון בסוף סדר היום, ולא מן הראוי ששני חברי כנסת יצביעו עבורו.

ראובן ריבלין: צריך להביא את זה לידיעת כל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: מי תומך בבקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה?

אופיר פינס-פז: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 10 נגד -?

אופיר פינס-פז: נמנע - 1 אושר פטור מחובת הנחה בכל הקריאות.

אופיר פינס-פז: ה.

אופיר פינס-פז: פניית חה"כ סילבן שלום בדבר קביעת מועד לדיון בהצעת חוק משאל עם

אופיר פינס-פז: חה"כ שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אני מודה לאדוני היושב ראש.

סילבן שלום: הכנסת צריכה, בעקבות החוק שעבר בפברואר 1999, לנסח ולהביא לדיון ולהצבעה הצעת חוק משאל עם, שתקבע את הכללים והנהלים למשאל העם.

סילבן שלום: הכנסת תצטרך בשבועות הקרובים לגבש הצעת חוק יסוד: משאל עם, שתקבע את הכללים לעריכת משאל עם בישראל בנושא הגולן.

סילבן שלום: אין ספק שההצעות השונות מעוררות תמיכה והתנגדות, כל אחד לפי מיקומו וראייתו.

סילבן שלום: אבל אני חושב שאין ספק שכולם רוצים לשמור על מידה ברורה של שיוויוניות ושל הוגנות.

סילבן שלום: הצעת חוק ממשלתית עוברת ישר לקריאה ראשונה, ועם הרוב הקואליציוני היא גם משוחררת מחובת הנחה.

סילבן שלום: הצעת החוק השניה, שהיא הצעת חוק פרטית, אמנם שתומכים בה חלק גדול מסיעות הבית, היא עדיין צריכה לעבור הליך של קריאה טרומית, וצריכה להמתין את אותם 45 יום שכתובים בתקנון.

סילבן שלום: מאחר שהנושא הזה הוא מאוד מהותי, נושא עקרוני ממדרגה ראשונה, אני חשבתי שהדברים האלה צריכים להיעשות בו-זמנית באותו יום.

סילבן שלום: מאחר שאנחנו הגשנו את ההצעה ב20- בדצמבר 1999, עדיין לא עברו יותר מ45- יום.

סילבן שלום: אתמול ועדת השרים לחקיקה החליטה לאשר את הצעת החוק הממשלתית למשאל העם.

סילבן שלום: יש כבר שיפור בהצעה, מוכנים למימון מפלגות.

יולי יואל אדלשטיין: זה חוק נפרד.

רחבעם זאבי: זה חוק נפרד.

סילבן שלום: אבל אמר לי יושב ראש הקואליציה לפני הפגישה, שעל רוב הדברים תהיה הסכמה, גם בנוגע לתעמולה, גם בנוגע למימון, גם בנוגע לדברים אחרים, ומה שיישאר במחלוקת היא שאלת הרוב, שהיא השאלה המהותית והאקוטית של ההצעה הזאת.

סילבן שלום: מאחר שאני לא חושב שצריך להיות יתרון למישהו בעניין הזה, למרות שהיתרון כבר קיים, כהצעת חוק שעולה בקריאה ראשונה, מול הצעת חוק בקריאה טרומית, ומאחר שאני חושב שבאותו יום יהיו כל 120 חברי הכנסת כדי להביע את עמדתם ואת דעתם על ההצעה הזאת, ומאחר שלאחר מכן שתי ההצעות תרדנה ביחד לוועדה, אם הן תעבורנה, והדיון בהן יהיה דיון משולב, אני מבקש שלא רק שתי ההצעות האלה, אלא כל ההצעות שקשורות למשאל העם, ויש הצעות שונות ומגוונות, מורחבות, של חברי כנסת נוספים, יידונו כולן באותו יום.

סילבן שלום: יש כאלה שכבר עברו את 45 הימים, ולא צריכות בכלל את האישור שלנו, אבל מאחר שהן הצעות חוק פרטיות של מספר יותר קטן של חברי כנסת, הם לא ההצעה שמגבשת את סיעת הליכוד, ישראל בעליה, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי, ש"ס, המפד"ל, ועוד חברי כנסת בודדים ממפלגות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: יש רשימה שלמה של אנשים שעומדים מאחורי ההצעה הזאת.

סילבן שלום: אין המטרה לקבל פה שום יתרון, אלא להגיע למצב שבו החיסרון שכבר קיים, של טרומית מול ראשונה, יהיה החיסרון היחיד, ולקיים את הדיון באותו יום.

סילבן שלום: לשם כך, פניתי ליועץ המשפטי לכנסת, שהוא איש האמון עליי, אני חושב שעל כולנו, בהגינותו, ביושרו, והוא אמר לי מה ההליך שצריכים לבצע.

סילבן שלום: פניתי לפי סעיף 135א' ליושב ראש הכנסת, כדי שייקבע מועד לדיון.

סילבן שלום: ועדת הכנסת מוסמכת לקבוע שהדבר הזה ייעשה פחות מ48- שעות לאחר ההגשה, ולא ניצלתי את העניין הזה, כי לא ביקשתי שזה יהיה 48 שעות לפני ההגשה.

סילבן שלום: אבל אני ביקשתי שזה יהיה בתוך אותם 45 יום.

סילבן שלום: לכן פניתי ליושב ראש הכנסת, שמוסמך ביחד עם הנשיאות, עם הסגנים, למרות שאמר לי מזכיר הכנסת וסגן מזכיר הכנסת, שעד היום זה תמיד היה היושב ראש לבד, עדיין בתקנון כתוב שזה היושב ראש עם הסגנים, בהתייעצות עם הממשלה.

סילבן שלום: פניתי אליו, ואמר לי היועץ המשפטי לממשלה לפנות אליו, כי זה ההליך.

סילבן שלום: כעבור שבוע ימים אם אין תשובה, פונים לוועדת הכנסת, וכך עשיתי.

סילבן שלום: פניתי ב20- בדצמבר ליושב ראש הכנסת, ומאחר שלא קיבלתי שום תגובה לעניין, פניתי ב27- בדצמבר לוועדת הכנסת.

סילבן שלום: ועדת הכנסת, על פי הסעיף, קובעת שניתן להניח את זה לדיון ולהצבעה תוך 14 יום.

סילבן שלום: מבחינתי לא איכפת לי שזה יהיה גם 17 יום, אבל ההחלטה צריכה להיות החלטה אחת.

סילבן שלום: אני קורא לך, חה"כ פינס, כי אני חושב שזה באמת נותן איפיון של אחדות לכל הבית בעניין הזה, שאין עניין של ניצול בנושא כל כך מהותי, של רוב ומיעוט, נתאחד כולנו סביב הדבר הזה.

סילבן שלום: זה לא נותן שום יתרון לאף אחד, אבל זה נותן מצב שבו כל 120 חברי הכנסת נוכחים באותו יום.

סילבן שלום: זה יום שלם שאנשים יצטרכו להכריע, או בעד זה או בעד זה.

סילבן שלום: יש כאלה שיירצו להצביע נגד שתי הצעות או בעד שתי הצעות - יחליטו כולם מה הם רוצים, אבל צריך לעשות את זה באותו יום.

סילבן שלום: אני ביררתי גם עם הממשלה.

סילבן שלום: לממשלה יש כוונה להעביר חקיקה, שיפעילו חקיקה מזורזת אולי לעניין הזה.

סילבן שלום: הכוונה שלהם היא להביא את זה בזמן הקרוב.

סילבן שלום: מאחר שהם יביאו את זה בזמן הקרוב, כי הם יקבלו שחרור מחובת הנחה ממך, ומוועדת הכנסת, אני מבקש שההחלטה של ועדת הכנסת, שכל הסיעות יתאחדו מאחוריה, תהיה החלטה אחת, שאומרת שביום שעולה הצעת הממשלה, אנחנו נשאיר את זה לעניין של הממשלה, תעלה גם ההצעה הזאת, ויחד איתה כל ההצעות האחרות, שעלו כהצעות פרטיות של חברי כנסת בודדים, וזה יהיה יום אחד של דיון, שכולם יגייסו את הכוחות שלהם לאותו יום מרוכז, יצביעו בעד ונגד כל הצעה, ומה שיהיה בסופו של דבר שם ברוב ומיעוט.

צבי ענבר: כל מה שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, אכן כך היה, ועל פי עצתי הוא פנה לוועדת הכנסת, ולוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע שניתן להניח את זה תוך 14 יום.

צבי ענבר: אלא מה?

צבי ענבר: יש פה רק עניין שהוועדה צריכה גם לשמוע את עמדתו של יושב ראש הכנסת או אחד מסגניו, ואת נציג הממשלה.

צבי ענבר: הרי גם חבר הכנסת סילבן שלום בעצמו בא ומדבר על הצורך בתיאום כזה.

צבי ענבר: לכן, חייבים לשמוע את שניהם, מה עמדתם לגבי זה.

אופיר פינס-פז: האם יושב ראש הכנסת הוזמן?

אתי בן יוסף: לא, אבל לנציג הממשלה אני שולחת תמיד הזמנה, אבל לא תמיד הוא מגיע.

צבי ענבר: צריך להזמין אותם ספציפית לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אז אני כבר אומר שהדיון לא יסתיים היום.

סילבן שלום: הממשלה הוזמנה ולא הגיעה.

צבי ענבר: לא נאמר לה שיש דיון על דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם יתקיים בירור טלפוני בעניין עם מזכיר הממשלה או עם סגן מזכיר הממשלה, האם זה מספק?

צבי ענבר: בכנסת ובוועדות הכנסת אין נוהגים כמו בממשלה.

צבי ענבר: בכנסת ובוועדות הכנסת הכל נעשה באופן אישי.

צבי ענבר: לא עושים משאלים טלפוניים, לא מצביעים באמצעות שליח.

יולי יואל אדלשטיין: אם מגיע פקס שעמדת הממשלה היא כך וכך, האם זה לא מספק?

צבי ענבר: צריך לשמוע - -

סילבן שלום: לממשלה ניתנת כאן זכות וטו שלא מגיעה לה.

צבי ענבר: כאשר שולחים את ההזמנה הזאת כמו שהיא לממשלה, הממשלה לא יודעת שמדובר פה על סעיף 135ב' שמחייב לשמוע אותה.

צבי ענבר: היא רואה את סדר היום, ולא מצלצל לה שום פעמון.

צבי ענבר: לכן צריך להבהיר שביום זה וזה, ולהבהיר את הבקשה.

צבי ענבר: חה"כ ריבלין, הממשלה קראה את סדר היום, היא רק לא יכלה לדעת שפה היא צריכה לתת חוות דעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים היום את הדיון, ובוודאי יושב ראש הוועדה יזמין את הממשלה באופן ספציפי להמשך הדיון.

ראובן ריבלין: אני מבקש דבר אחד, שהדיון יתקיים בכל מקרה בטרם הנחת ההצעה הממשלתית על שולחן הכנסת.

סילבן שלום: זה יהיה ביום שני הבא.

אבשלום וילן: אני לא מבין דבר אחד.

אבשלום וילן: אם הכוונה שלך היא עקרונית, איך קרה שטכנית רק ב20- בדצמבר אומרים זאת.

אבשלום וילן: הרי ראש הממשלה, בנאום ההכתרה שלו, דיבר על זה כבר שהוא הולך על הסדר שלום אפשרי עם סוריה, וכו', וכו'.

אבשלום וילן: כלומר, היתה לך חצי שנה להגיש את זה.

אבשלום וילן: מדוע לא הגשת אז?

סילבן שלום: זו שאלה טובה מאוד, אבל התשובה היא פשוטה.

סילבן שלום: גם לממשלת ישראל היו את אותם שבעה חודשים, וגם ממשלת ישראל לא הגישה עד היום את ההצעה.

סילבן שלום: אני כבר הנחתי, והממשלה אפילו עוד לא הניחה.

סילבן שלום: כנראה שהיו כל מיני קשיים לעשות את זה בצורה מרוכזת.

סילבן שלום: המטרה היתה, גם של הממשלה וגם של האופוזיציה לעשות את זה בהסכמה כמה שיותר רחבה, ולכן היה צריך להניח את זה לאחר שהיו מגעים והיו שיחות.

סילבן שלום: עצם העובדה שאני הנחתי והממשלה עוד לא הניחה, לא צריכה לעמוד לי לרועץ.

סילבן שלום: אנחנו כבר הגשנו את ההצעה.

סילבן שלום: ההצעה הזאת מונחת.

סילבן שלום: הממשלה עצמה עד היום עוד לא הניחה, כי גם היא קיימה דיונים רבים עם כל מרכיבי הקואליציה, כך שזאת הסיבה גם שלנו וגם של הממשלה.

סאלח טריף: חה"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מתנגד בכלל למשאל עם, ולכן אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: הסיעה שלנו מתנגדת למשאל עם.

משה גפני: אני חושב שזה דבר לא נכון, ומיד אסביר באריכות מדוע זה מסב נזק עצום, ולמה זה לא מתאים למדינת ישראל.

משה גפני: אנחנו לא שוייץ.

משה גפני: בעניין הזה זה חד משמעי שלא צריך משאל עם.

משה גפני: על אלף ואחד דברים אפשר לעשות משאל עם, וזה נושא קרדינלי, וצריך בעניין הזה אחריות רבה.

משה גפני: זאת לא חוכמה שאתה מאפשר משאל עם, כשהתקשורת תעבוד לצד מסויים, ופתאום יעלו פרשיות שיטו את לב הציבור לכאן או לכאן.

משה גפני: אני לא חושב שמשאל עם הוא נכון.

משה גפני: אני רוצה לדבר לגופה של ההצעה של חה"כ סילבן שלום, מבלי להביע עמדה לגוף החוק.

משה גפני: אצלנו ידונו בעניין בכובד ראש, אנחנו מאוד מתלבטים, והנושא הוא מאוד קרדינלי, כי חיי אדם תלויים בשאלה הזאת.

משה גפני: אנחנו דנים בזה כבר בכובד ראש.

משה גפני: אני ממש לא מבין הן כלפי חוץ והן כלפי פנים.

משה גפני: הממשלה החליטה אתמול על חקיקת חוק משאל עם, להביא אותו לוועדת הכנסת, כאשר כל כותרות העיתונים אומרות שמשאל העם ייערך במתכונת שהממשלה מציעה, כאשר יודעים שיש חלק גדול מחברי הכנסת שחושבים אחרת, שחושבים שמשאל העם צריך להיערך אחרת.

משה גפני: יש מיעוט קטן שחושב שבכלל לא צריך משאל עם.

משה גפני: כאשר יש דיון בוועדת הכנסת, והממשלה לא מזדעקת מלכתחילה, ואנחנו רוצים שלום עם סוריה, ואנחנו בכל אופן לא סוריה, אנחנו מדינה דמוקרטית, ויש לי עמדה נחרצת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית, גם צריכה להיראות כלפי חוץ, וגם צריכה להוכיח את זה כלפי פנים.

משה גפני: הגמרא במסכת ברכות אומרת: אין ממנים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור תחילה.

משה גפני: זאת אומרת, כדי לבחור חבר כנסת, הציבור צריך לבחור אותו.

משה גפני: אני רוצה שתהיה מדינת הלכה, ומדינת הלכה היא מדינה דמוקרטית, ועסקי הציבור מתנהלים באופן דמוקרטי, אבל זה לא רלבנטי לעכשיו.

משה גפני: על כל פנים, חה"כ אופיר פינס, אתה הנציג הבכיר כאן של הקואליציה, בהיעדר נציג ממשלה, ואני חושב שהדיון הזה מיותר.

משה גפני: אני חושב שהדיון הזה מכתים את הממשלה, את ראש הממשלה ואת הכנסת.

משה גפני: יש ויכוח בעם האם צריך משאל עם, ואיך הוא צריך להתקיים, בנושא הקרדינלי, המהותי ביותר, לקיומו של העם כאן, לקיומה של המדינה.

משה גפני: בדבר כזה צריך שיהיה ויכוח פרוצדורלי האם הכנסת צריכה לקיים את שני הנושאים או שלושת הנושאים או ארבעת הנושאים - יש כמה חוקים בעניין הזה - האם לקיים באותו יום?

משה גפני: לא רק שלממשלה ישנה זכות הקדימה בעובדה שהיא מדלגת על הקריאה הטרומית, והיא יכולה להשתחרר מחובת 45 יום, והחלטות הממשלה מבחינת הכנסת, הן מחייבות הרבה יותר מהצעות חוק פרטיות.

משה גפני: כאשר מדובר בהצעת חוק שמאחוריה עומדים כמעט 60 חברי כנסת, להוציא חמישה חברי כנסת של יהדות התורה, שלו היינו מצטרפים, אז היו 61 חברי כנסת, ואנחנו לא הצטרפנו, מכיוון שאצלנו זאת שאלה שאנחנו דנים בה עד לרגע זה, ואנחנו ממשיכים לדון בעניין הזה באינסטנציות הכי גבוהות אצלנו.

משה גפני: לבוא ולדון בזה?

משה גפני: נכון, היועץ המשפטי לכנסת צודק במאה אחוז, שצריך להביא את נציג הממשלה.

משה גפני: נציג הממשלה היה צריך להתנדב ולבוא לכאן, ולהגיד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואנחנו הממשלה מבקשים שהכנסת תביע את דעתה באופן חד-משמעי, והדיון הזה הוא מיותר, הוא מבייש אותנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אני באופן מפתיע מוצא את עצמי מסכים עם החלק השני עם דבריו של חה"כ גפני.

רוני מילוא: אני מאוד בעד משאלי עם, ואני חושב שמשאל עם נותן בהחלט אפשרות למקד את הנושא בבעיה שעומדת על הפרק, ולקבל הכרעה תוך כדי שכנוע הציבור בצורה מסודרת, ולדעתי ההחלטה לקיים משאל עם היא החלטה נכונה.

רוני מילוא: אני חושב שכל ניסיון של הממשלה בנושא הזה לעשות איזשהו גימיק- -

רחבעם זאבי: איחזוז בעברית.

רוני מילוא: כן, ולא לאפשר לכל ההצעות לעלות, ואני אומר לכם, אני חושב שלכל ההצעות צריכים לאפשר לעלות, גם הצעות שאני לא בעדן.

רוני מילוא: אני לא בעד, למשל, התייחסות שונה לאזרחים במדינת ישראל, לא חשוב מהם, מיהם, כמה זמן הם בארץ, ומאיפה הם, אני רוצה לתת לכל אזרח זכות שווה.

רוני מילוא: אבל אני מוכן שתעלה הצעה של מי שחושב אחרת גם כן, וצריך להצביע עליה ולהחליט.

רוני מילוא: אנחנו לא יכולים, אסור לנו כקואליציה וכממשלה בנושאים כאלה, להשתמש ברוב שלנו כדי לעשות דברים.

רוני מילוא: לכן אני ממליץ לידידי אופיר פינס, שיבהיר גם לנציג הממשלה, שאמור לבוא הנה ולהעביר לנו את עמדתו, שזאת תהיה טעות ממדרגה ראשונה, מבחינתה של הממשלה, בנושא הזה לא להיות הכי פתוחה והכי מתחשבת בעמדות האופוזיציה, ודאי בתחומים הנוהליים.

רוני מילוא: בתחומים המהותיים יש עיכובים, אבל בתחומים הנוהליים חייבים לעשות את זה.

רוני מילוא: אני אומר שאם תהיה הצבעה פה, אני לא אוותר על זכות האופוזיציה לנהל את המאבק הזה בצורה הכי מאוזנת והכי הוגנת.

רחבעם זאבי: חה"כ מילוא שיכנע אותי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני בהחלט מצטרף לעמדה שאותה הביע חה"כ מילוא, וממילא לדברים שאמר חה"כ סילבן שלום, אבל אני מבקש להגיד דבר אחד.

גדעון עזרא: לדעתי, המועד של הדיון בכנסת, אסור שיפגע ביכולת המיקוח של ראש הממשלה בנושא הגולן.

גדעון עזרא: לעיתוי יש משמעות רבה לפי דעתי, ואני חושב שצריכה להיות הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה לעשות את זה מאוחר ככל האפשר, על מנת שהדבר הזה לא יביע את עמדתה של ישראל, הן בדברי הממשלה והן בדברי האופוזיציה.

גדעון עזרא: לכן המועד צריך להיות בהחלט מועד חכם מבחינתה של ישראל.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מבקש להגיד, אני חושב ששתי הצעות חוק, גם שלי עם 14 חברי כנסת, וגם של חה"כ דני נוה- -

סילבן שלום: יש עוד הצעת חוק של המפד"ל.

גדעון עזרא: אתה לא ציינת אילו הצעות אחרות.

גדעון עזרא: אני מבקש שבדיון שזה יהיה עם הממשלה, שזה לא יישכח.

גדעון עזרא: אני באמת מבקש שהדיון הזה לא יפגע ביכולת המיקוח של ממשלת ישראל, ואנחנו צריכים להיות מאוחדים בעניין הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבכל העניין של משאל עם, יש פה למעשה ערעור על אושיות הדמוקרטיה ועל סמכויות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את משאל העם קיימנו ב17- במאי בבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העם בוחר כך את נציגיו, יש להם את כל הסמכות, גם מוסרית, גם חוקית, להכריע בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לטרטר את העם עכשיו ולחזור למשאל שאנחנו לא יודעים מה תהיינה תוצאותיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא כל בני העם מסוגלים, ויש להם את האפשרות והיכולת להכריע באופן אובייקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה גם פגיעה ביכולת המדינה והממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף לכל אלה, מטילים על ראשנו נושא שמערער על עצם הקונצנזוס שקיים במדינה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני באופן אישי מתנגד למשאלי עם, משום שזאת בעיה מאוד קשה.

עמיר פרץ: במדינת ישראל יש סוגיות כל כך מסובכות ומורכבות, והניסיון של האנשים הפוליטיים לשחרר את עצמם מאחריות, הוא ניסיון בעייתי.

עמיר פרץ: כי מה בעצם אומר לעצמו כל איש פוליטי?

עמיר פרץ: הכי נוח לי לבוא לציבור, שיתגוששו ברחוב, ומה שיצא יצא.

עמיר פרץ: האמת היא שאפילו לחברי הכנסת שיושבים כאן, אני לא יודע אם יש מספיק נתונים וכלים להכריע בשאלה כל כך מורכבת ומסובכת.

עמיר פרץ: מעטים חברי הכנסת כאן שמודעים מה זה סידורי בטחון, מה זה תחנות התראה, מה זה רדיוס התראה, כן בחרמון, לא בחרמון.

עמיר פרץ: אני באופן אישי אומר לכם שכאזרח המשיב על משאל העם, יהיו לי ספקות רבים.

עמיר פרץ: תעמוד בפניי השאלה האם ההצבעה נגד במשאל העם תיצור סחרור מחודש במזרח התיכון.

עמיר פרץ: זאת השאלה היחידה שתעמוד בפניי.

עמיר פרץ: האם משאל העם הוא הדרך היחידה להוציא את החיילים מלבנון, זאת השאלה שתעמוד בפניי.

עמיר פרץ: אם ישאל אותי אזרח אם אני בטוח שיש סידורי בטחון, אין לי תשובה.

עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה אם מטילים את זה בידי האזרחים עצמם.

עמיר פרץ: אני חושב שזה דבר לא פשוט.

עמיר פרץ: דבר נוסף, יכול להיות שצריך ליזום משאל עם בנושא אחר לגמרי.

עמיר פרץ: הולכים לנושא הכי מורכב והכי קריטי.

עמיר פרץ: אין לנו ניסיון, אין לנו מודל.

עמיר פרץ: אולי בגלל בעיות טכניות בסוף יהיה שיבוש, והתוצאה תהיה תוצאה שזה לא באמת מה שרוצים.

עמיר פרץ: מדינה הולכת למהלך כל כך מסובך ומורכב, אין לה ניסיון בזה, אין לה יכולת בזה.

עמיר פרץ: היא לא יודעת מה יהיה אופי העניין.

עמיר פרץ: כמובן, מכיוון שמחוייבות ממשלות מתמשכת, וממשלה מחוייבת לממשלה, ואנחנו יודעים מתי נולד הנושא הזה של משאל עם, זוכרים כולם את העמידה המפורסמת של מוטה גור זכרונו לברכה על דוכן הכנסת, באחד הרגעים הכי קריטיים סביב הוויכוח על חוק הגולן, ואמר: אני מתחייב בשם ראש הממשלה למשאל עם.

סילבן שלום: מוטה גור זכרונו לברכה אמר שאם תהיה הכרעה נלך למשאל עם.

סילבן שלום: יוסי שריד קם וצעק: מי שמך?

סילבן שלום: מה פתאום?

סילבן שלום: הוא לא ידע שרבין אמר לו להגיד את זה.

עמיר פרץ: ברור, זה היה מתואם עם ראש הממשלה.

עמיר פרץ: אבל מאותו רגע התחילה דינמיקה, שהכנסת יצרה מחוייבות, ואני לא חושב שהיתה בחינה לגבי ההשלכות לגבי הנושא עצמו, ובוודאי לא לגבי ההשלכות בעתיד.

עמיר פרץ: הציבור בחר בנו כדי שיהיה לנו אומץ להביע עמדות, ולהצביע באחריות.

עמיר פרץ: אנחנו עושים מעשה פחדנות כמעט, כי מעבירים את אותו כדור, את הדבר הכי חשוב, מחזירים לעם.

עמיר פרץ: אבל אם נגזר, אני בהחלט חושב שמוכרחים לקיים דיון משולב.

עמיר פרץ: אני לא רואה שום יתרון לממשלה, בזה שהיא צריכה לגייס רוב נגד ההצעה של חה"כ סילבן שלום.

עמיר פרץ: להיפך, יש דיון, מה חשוב הצד הפורמלי?

עמיר פרץ: זה בקריאה טרומית וזה בקריאה ראשונה או שניה.

עמיר פרץ: זה נושא כל כך קריטי, שהצדדים הטכניים צריכים להתבטל מאליהם.

עמיר פרץ: אני בעד שאם כבר נגזר שיהיו דיונים מהסוג הזה, שיהיו דיונים משולבים, כשיש הצבעה אחת, ולא בכל פעם נקרע את העם מחדש בתוך הכנסת.

עמיר פרץ: אולם המליאה צריך פעם אחת לרתוח, ואז יודעים מה העמדה שהכריעה.

עמיר פרץ: אם כבר נגזר שיהיה משאל עם, אני בעד שההצעות יעלו באופן משולב ולא בתאריכים שונים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני רוצה להשיב לחבריי, חה"כ דהאמשה וחה"כ פרץ.

רחבעם זאבי: הנושא של משאל עם איננו המצאה של מי שבעד הגולן או נגד הגולן.

רחבעם זאבי: הוא היה המצאה של יצחק רבין זכרו לברכה- -

ראובן ריבלין: שהימין נפל בפח שהוא טמן לו.

רחבעם זאבי: בבחירות האחרונות לא עמד הנושא המדיני כמעט לבחינה, הוא לא היה ISSUE.

רחבעם זאבי: הנושא היה טוהר הבחירות, האישיות של מועמד א' לעומת מועמד ב', ואני מכיר אינספור אנשים שרצו להחליף את השלטון הקודם, ומתנגדים לירידה מהגולן.

רחבעם זאבי: יצחק רבין זכרו לברכה זרק לחללו של עולם את האמירה: אנחנו הולכים למשאל עם.

רחבעם זאבי: לכן, אם כן משאל עם או לא משאל עם, זה בכלל לא נושא שאנחנו יכולים לדון בו.

רחבעם זאבי: זו התחייבות מוסרית של ראש הממשלה הקודם שנרצח.

סאלח טריף: חה"כ זאבי, אבל זו גם שאלה שנמצאת בחוק.

רחבעם זאבי: אבל אני רוצה להסביר לכם שאין לכם ברירה מוסרית, אולי גם חוקית, אלא ללכת למשאל העם.

רחבעם זאבי: כשהולכים לעניין של משאל העם, יהיה מגוחך מאוד שהממשלה תעמיד לדיון פעם אחת את החוק שלה, שהוא נהנה מכל היתרונות שדיברו עליהם קודמיי, לעומת הצעות חוק פרטיות, שיידונו יותר מאוחר בנפרד.

רחבעם זאבי: זה יהיה מגוחך ציבורית, מוסרית, ואפילו אולי יורידית.

רחבעם זאבי: אי אפשר לעשות את זה.

רחבעם זאבי: לכן, אין ברירה אלא לקבל את בקשתו של חה"כ סילבן שלום, ולכרוך את כל ההצעות לדיון אחד, ביום אחד, ולא חשוב מיהו המציע, הצעות שנראות לי והצעות שלא נראות לי, והצעת הממשלה שהיא טובה או לא טובה, כולנו צריכים לדון ביום אחד באותו נושא, אחרת זה יהיה פיאסקו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חה"כ אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, אני בעצם מסכים גם עם הרישא, כמו חה"כ מילוא, וגם עם הסיפא, כמו חה"כ גפני, כי פשוט אני גם בעד לערוך משאל עם, ואני גם מסכים עם מה שאמרת, שאת הנושא שאנחנו דנים עליו היום צריך להביא בקונצנזוס, ואפילו לא לערוך את הגיוס בשני הצדדים, כי זה פשוט מבייש.

יולי יואל אדלשטיין: שתי הסיבות שבעקבות הדיון שמתפתח כאן אני רוצה לומר בכל זאת שני משפטים, הן - ראשית, בחדר הזה אנחנו יוצרים דה-לגיטימציה בדברים שאנחנו אומרים, של אזרחים ובוחרים שלנו, וממך, חה"כ עמיר פרץ, שתמיד דואג לאזרח הקטן ולעובד, לא ציפיתי לשמוע שהאזרחים לא מסוגלים להכריע בסוגיות שעומדות על הפרק- -

עמיר פרץ: אני לא מסוגל.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה השניה היא שההערות של חברי הכנסת כאן מראות עד כמה חשובה חקיקה מסודרת בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אני, למשל, אתנגד בכל כוחי להכריע בסוגיות שחה"כ פרץ מעלה.

יולי יואל אדלשטיין: להכריע אילו סידורי בטחון יהיו במשאל העם?

יולי יואל אדלשטיין: אני בודק את ראש החטיבה שם, או המח"ט שבשטח?

יולי יואל אדלשטיין: זה אבסורד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים בחקיקה משולבת, בדיון מסודר ומשולב, ולא במשחקים של גיוס רוב בוועדת הכנסת, לבדוק מהו משאל העם, מהן השאלות שתשאלנה, באיזה עיתוי, כי נראה לי שהדיון מראה שאנחנו בעצמנו עוד לא מגובשים על מה אנחנו רוצים להצביע, ומה אנחנו רוצים להכריע בממשלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מתחייב להביא את העניין הזה.

עמיר פרץ: יש לי שאלה פורמלית ליועץ המשפטי.

עמיר פרץ: האם חוק משאלי עם הוא חוק משאלי עם, או שזה יהיה חוק לגולן?

ראובן ריבלין: רק לגולן.

צבי ענבר: הצעת החוק של הממשלה היא הצעת חוק יסוד: משאלי עם, והיא באה לקבוע באילו מקרים ניתן לקיים משאלי עם.

סילבן שלום: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק שלנו היא רק על הגולן.

רוני מילוא: אני מאוד מבקש שהנושא הזה יובא להכרעה בוועדה במועד מוקדם, שלא יידחה העניין.

רוני מילוא: שזה יהיה תוך שבוע עד עשרה ימים.

סילבן שלום: זה יהיה ביום שני הבא.

משה גפני: עוד שאלת הבהרה ליועץ המשפטי.

משה גפני: אם עוברת הצעת החוק של הממשלה, הצעת חוק יסוד: משאל עם, המשמעות של זה היא שהכנסת החליטה שישנו המושג של משאלי עם בחוק, כלומר, מחר אפשר לעשות משאל עם על זכויות העובדים, למשל.

צבי ענבר: לא, מפני שהצעת החוק הממשלתית היא מלכתחילה מוגבלת לסוגיות מסויימות, לא בכל נושא ונושא.

צבי ענבר: ההצעה עוד לא הונחה, יש תזכיר חוק, ובו מתייחסים לשני עניינים, האחד, כל אימת שעולה השאלה של ויתור על שטח, על משפט השיפוט והמינהל של המדינה, והשני, גם החלטות שיש בהם משום קביעת גבולות המדינה.

צבי ענבר: למשל, באזור יהודה ושומרון לא חל בו היום שטח השיפוט והמינהל, ואף על פי כן, אם יהיה הסכם שבו ייקבעו סופית הגבולות, אז זה לא ויתור על שטח שחל בו השיפוט, ואף על פי כן זה יהיה נושא שבו ניתן יהיה לקיים משאל עם.

ראובן ריבלין: על ירושלים חל השיפוט.

צבי ענבר: על ירושלים חל השיפוט, ולכן עליה חל החלק הראשון של מה שאמרתי.

צבי ענבר: או שחל השיפוט, או שלא חל.

צבי ענבר: אין בהצעת הממשלה ברגע זה יסודות נוספים.

סאלח טריף: אני מבקש להודות לכם, ואנחנו נקבע עם שר המשפטים והממשלה בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: צריך להודיע להם רק דבר אחד, שהכנסת תראה בחומרה רבה הנחת החוק של הממשלה, מבלי שנתקבלה הכרעה- -

סאלח טריף: למה שנאיים?

סאלח טריף: אולי הם מסכימים?

סאלח טריף: אנחנו נזמין בשבוע הבא את הממשלה, נשמע אותה, ואני מקווה שנחליט.

סאלח טריף: ו.

סאלח טריף: הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת

סאלח טריף: הנושא הוא הלשכות הפרלמנטריות של חברי הכנסת.

סאלח טריף: היו כמה בקשות של חברי כנסת, ואני ביקשתי לשתף אתכם ולא לקבל החלטה.

סאלח טריף: היו החלטות של ועדת הכנסת בעניין של הלשכה הפרלמנטרית, מאוד מאוד ספציפיות, מדוייקות, ברורות וחד משמעיות, ולפעמים יש חריגה, למשל, בעניין חברי הכנסת החדשים.

סאלח טריף: הם רק נכנסו ואיחרו את המועד של שכירת לשכה, ואנחנו מתכננים ללכת איתם לקולא ולא לעמוד איתם על קוצו של יו"ד בכל נושא.

סאלח טריף: יש מקרים שלפי דעתי מחייבים גם שינוי בהחלטה.

סאלח טריף: אנחנו לא מדברים כאן על הגדלת תקציב או הורדת תקציב, אלא יותר חופש פעולה בתוך התקציב של הלשכה הפרלמנטרית.

סאלח טריף: ראשית, אני רוצה להתחיל עם בקשתו של חה"כ משה ארנס.

רחבעם זאבי: אם עוסקים בשמות ספציפיים, אני מבקש שהדיון יהיה סגור.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: חה"כ משה ארנס, אולי תוכל להסביר לנו היום מדוע הגשת בקשה.

משה ארנס: אני מבין שכוונת הכנסת היא לעודד את חברי הכנסת ולאפשר להם לפתוח לשכות פרלמנטריות.

משה ארנס: אני מסתמך על הניסיון שלי.

משה ארנס: אני שכרתי לשכה, ומצאתי שהתקציב החודשי העומד לרשותי הוא בקושי מכסה את שכר הדירה של הלשכה, ולכן מתעוררת בעיית הריהוט.

משה ארנס: לו יכולתי להשתמש בתקציב שעמד לרשותי בחודשים האחרונים, בטרם שכרתי את הלשכה, יכולתי גם לרהט את הלשכה ולהתחיל לפעול, אבל כפי שזה עומד כרגע, אני מבין שמה שעמד לרשותי כל עוד לא היתה לי לשכה, הוא אבוד, ואני לא יכול להשתמש בו.

משה ארנס: הבקשה שלי היתה לנצל לפחות חלק מהתקציב הזה לריהוט.

סאלח טריף: מירי, אולי תסבירי לחברי הוועדה, שיבינו שלמעשה לפי פרק הזמן שחה"כ ארנס שכר את הלשכה, אינו יכול לקבל על פי ההחלטה תקציב לריהוט כרגע.

סאלח טריף: האם זה נכון?

מירי פרנקל-שור: אחלק את תשובתי לשניים, מה אומרת ההחלטה בכלליות, ומה אנחנו אמרנו לגבי חברי כנסת חדשים.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה בכלליות אומרת שאנחנו בנינו איזשהו מידרג לגבי קבלת כספים לחבר כנסת ששכר משרד ורוצה לקבל ציוד.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה היום אומרת שחבר כנסת ששכר משרד עד שישה חודשים לא יכול לקבל כסף לריהוט, כלומר, שהחוזה שלו הוא עד חצי שנה.

משה ארנס: אני הבנתי שחייבים לשכור לשנה.

משה ארנס: אני גם שכרתי לשנה.

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו מעולם לא אמרנו שחייבים לשכור לשנה.

מירי פרנקל-שור: היות שהתעוררה בעיה לגבי חברי הכנסת החדשים, קבעה ועדת הכנסת איזשהו הסדר שכן יהיה אפשר לקבל כסף לרכישת ציוד, למרות ההגבלה שקיימת לחצי שנה.

מירי פרנקל-שור: כאן אני לא כל כך יורדת לסוף דעתו של חה"כ ארנס, ואני שואלת האם כאן עומדת לשאלה שאלה עקרונית לבטל את המידרג שקיים, ליחס שבין קבלת התקציב לבין אורך השכירות.

ראובן ריבלין: ברשותך, פשוט לא הבנת את הנתונים.

ראובן ריבלין: כאשר הייתי כאן בינואר שעבר, שכרתי משרד ליותר משישה חודשים.

ראובן ריבלין: הואיל שחבר הכנסת משה ארנס נפרד מהכנסת כדי להיות בממשלה, וחזר לכנסת ביולי, החוזה שלו שהוא עד יולי הבא, והוא לא נחשב בעינייך, כי שנת הכספים נגמרת בינואר.

ראובן ריבלין: לכן, הבעיה הזאת לא נכנסה באותו מודל שאנחנו יצרנו כדי לאשר גם שכר דירה וגם רכישת ציוד.

מירי פרנקל-שור: אם הוא שכר לשנה, אז הוא לא משלם- - אז הוא מקבל 50%.

מירי פרנקל-שור: זאת לא השאלה שחבר הכנסת ארנס מעלה.

מירי פרנקל-שור: אם לחבר הכנסת ארנס היה שוכר לשנה, לא היתה מתעוררת שום שאלה לגבי התקציב.

ראובן ריבלין: הוא שכר לשנה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהוא שכר לשנה באלף דולר, ואז יש שאלה לגבי הסכום.

סאלח טריף: אנחנו מדברים עכשיו על שנת התקציב הנוכחית, שבה השכירות שלו היא למעשה לחודשיים-שלושה, נכון?

ראובן ריבלין: מה שאמרתי הוא נכון מאוד.

ראובן ריבלין: ביולי שנה זאת, כאשר נבחר פעם נוספת משה ארנס להיות חבר כנסת, הוא בא לכנסת ואמר שהוא שוכר לשכה בהתאם להוראות לשנה.

ראובן ריבלין: אמרו לו שהוא יכול לשכור עד סוף שנת הכספים.

ראובן ריבלין: לכן הוא לא נכלל במסגרת של שישה חודשים ומעלה, ולכן היה מנוע מלקנות את הציוד.

ראובן ריבלין: צריך למצוא לכך פתרון.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם הבקשה היא לבטל את המידרג, או הבקשה היא לקבל תקציב.

מירי פרנקל-שור: אם חבר הכנסת ארנס שכר מיולי עד דצמבר, והוא היה פחות מחצי שנה.

משה ארנס: שכרתי מנובמבר.

משה ארנס: שכר הדירה מכוסה על ידי ההקצבה, ולא נותר לי שום כסף לרהט את המקום.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה ארבעה חודשים חבר כנסת לפני כן, הוא לא שכר, ולא ניצל את התקציב, והוא מבקש חלק מהתקציב שעומד לרשותו בחודשים האלה כדי לקנות ריהוט.

יצחק גאגולה: חבר כנסת שלא שוכר באותם החודשים, הכסף הזה פשוט נעלם.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש בהחלטות הקודמות כמה אבסורדים שצריכים לשנות אותם.

סופה לנדבר: האבסורד הראשון הוא שאם אושר לנו לקחת את הלשכה, אז זה צריך להיות סכום שמאושר לכל שנה, ואנחנו יכולים להיות רשאים לנצל את זה במסגרת של סעיפים שאנחנו מחליטים, בלי הגבלות של זמן.

סופה לנדבר: אם מישהו לא ניצל את הכספים, אז אפשר לגרור אותם לשנה הבאה במשך ארבע שנים שאנחנו נבחרנו, ולנצל את הכספים האלה.

סאלח טריף: לא זו השאלה שעומדת בפנינו.

סופה לנדבר: אבל אתה יודע שכאשר אנחנו שוכרים את הלשכה, אנחנו גם צריכים לשלם עבור ארנונה, וכו'.

סאלח טריף: הנושאים האלה הועלו בוועדת גלנור, וכדאי שחברי הכנסת יפנו את זה לשם.

ראובן ריבלין: מי ששוכר לשכה, רשאי גם לקנות ציוד.

ראובן ריבלין: זה הכל.

ראובן ריבלין: אי אפשר להיות בלשכה בלי ציוד.

ראובן ריבלין: חה"כ ארנס, בגלל המגבלות, שואל אם הוא יכול לנצל את התקופה שהוא לא היה בשכירות.

סופה לנדבר: דבר שני, ישנה כאן ההגבלה של לקחת את העוזר הפרלמנטרי, או לקחת מישהו שיסייע בלשכה הזו.

סופה לנדבר: אני צריכה בשביל זה לקחת חברת כוח אדם, כדי לשלם להם 50%?

סאלח טריף: אלה שאלות שאני מבקש שתעלו בוועדת גלנור, כי הם צריכים להחליט.

מירי פרנקל-שור: הועברה ביוני 1999 החלטה לגבי חברי הכנסת החדשים, שאמרה שחבר כנסת חדש ששכר משרד, למרות השישה חודשים שהוא לא זכאי, חברי הכנסת החדשים כן יהיו זכאים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאם חה"כ ארנס שכר לשכה רק לחודשיים, ויהיה זכאי בערך ל8,000- שקל כולל, ומזה 50% לציוד.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת היה צריך לעשות את החשבון האם זה מספיק לכלכל את צעדיו, גם לשכירות וגם לריהוט.

מירי פרנקל-שור: זו ההחלטה של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום, אבל זו צריכה להיות ההחלטה של ועדת הכנסת, אם יש מקום או לא.

סאלח טריף: השאלה כאן היא אם חבר כנסת חדש, שהוא יודע שהוא צריך לנהל את הלשכה שלו ולקנות ציוד, והוא יודע שחלק מהתקציב שעומד ללשכה שלו מוגבל, והוא אומר שהוא רוצה להתחיל את שכירת הלשכה שלו לא עכשיו, אלא עוד שלושה חודשים, לקנות בינתיים את הציוד, להכין את הלשכה, ואחר כך לפתוח אותה, אז אנחנו פה מגבילים אותו ואומרים לו לא?

סאלח טריף: למה לנו את המגבלה הזאת, ולמה לנו לקצץ את הסכום לריהוט?

סאלח טריף: מדובר בהרבה ציוד שעולה הרבה כסף, שהתקציב לא עונה עליו.

סאלח טריף: אני מציע להגיד שהסכום שהוקצב לשכירות לשכה יעמוד לחבר הכנסת.

סאלח טריף: לא בחישוב של כמה חודשים הוא שכר, אלא בחישוב שממתי שהוא מתחיל לכהן בכנסת, עומד לרשותו תקציב יחסי לשלושה חודשים, ואז הוא יכול להתחיל ברכישת ציוד.

סאלח טריף: אם חבר כנסת חדש נכנס ביוני או ביולי, ויש לו חצי שנה של שכירות, כלומר, 5,000 דולר, הסכום הזה יעמוד לרשותו, לריהוט, לציוד, כולל שכירות.

סאלח טריף: אם הוא שכר באוקטובר או ביולי, זה לא ישנה, והתקציב אותו תקציב.

סאלח טריף: אנחנו מדברים על חברי כנסת חדשים.

סאלח טריף: לגבי ותיקים, זו תהיה בקשה מיוחדת לוועדה.

אביעד קמארה: אתם מקבלים החלטות, ואנחנו מיישמים אותן.

אביעד קמארה: אנחנו מנסים להגן על ההחלטות שלכם, ואז כשמתעוררות בעיות, אנחנו יוצאים כמו חבורה של לא יוצלחים.

אביעד קמארה: אתם החלטתם שהתקציב הזה הוא תקציב שנתי שאינו נצבר.

אביעד קמארה: השאלה שנשאלת היא שאלה מתקציב 1999, ואנחנו כבר בתקציב 2000.

אביעד קמארה: הכנסת צריכה לקבל עכשיו החלטה לתת הוראה לחשב הכנסת- -

סאלח טריף: זה עניין טכני.

יהודית נאות: היות שלא משנים את ההחלטה שהתקציב איננו נצבר, אין טעם ללכת רטרואקטיבית, משום שמה שלא קרה כבר, לא מועבר.

סאלח טריף: אנחנו מעלים את זה בגלל בעיה שמונחת לפנינו.

יהודית נאות: אבל זו אותה בעיה.

יהודית נאות: התקציב רטרואקטיבית 1999 מת.

סאלח טריף: אני מבקש שלא תפרשנו את ההצעה שהועלתה כאן.

סאלח טריף: יש לך הצעה אחרת?

יהודית נאות: הסיבה שאני ביקשתי להגיע לדיון, היתה סיבה אחרת.

יהודית נאות: הוצאות שהוצאו בפועל בחודש נובמבר ודצמבר, עם הקבלות עבורן, כמו למשל טלפון, וכו'.

סאלח טריף: הם יכובדו בינואר.

מירי פרנקל-שור: לשאלה של חברת הכנסת נאות, אנחנו סבורים שאת ההוצאות שהיו לגבי הלשכה בנובמבר-דצמבר, יש אפשרות לחייב אותן על חשבון 1999, ואין צורך לגרור אותן לשנת 2000.

עמיר פרץ: אני חושב שמספיק עוול עושים לחברי הכנסת בתדמיתם ובכל מה שקשור.

עמיר פרץ: אני חושב שצריך שהוועדה הזאת תסמיך את יושב ראש הוועדה ואת יושב ראש האופוזיציה בוועדה, ובכל פעם שיש פרשנות כזאת, אי אפשר לעשות הצגה שיש צדיקים- -

ראובן ריבלין: חה"כ פרץ, זה דבר שלא חשבנו עליו.

צבי ענבר: אני רוצה להתייחס להצעתו של יושב ראש הוועדה.

צבי ענבר: האישור לציוד מותנה תמיד בשכירת משרד.

צבי ענבר: אין משרד בלי ציוד.

צבי ענבר: הציוד מוגבל לסכום מסויים, עד 50%.

צבי ענבר: לא יכולה ועדת הכנסת לאשר 100% של הסכום, כלומר 100% של ה50%- של חצי שנה, עבור תקופה שבה לא היה משרד.

צבי ענבר: מה המקסימום שבמקסימום שאני מנסה ללכת לקראת הצעתו של יושב ראש הוועדה?

צבי ענבר: מי ששכר נניח באוקטובר, התקציב המלא עבור אוקטובר-נובמבר-דצמבר, שלושה חודשים, אם הוא שכר, הוא יקבל עבור שלושת החודשים האלה תקציב מלא, ואילו עבור אותה תקופה שבין כניסתו לכנסת לבין השכירה, והואיל שאנחנו יודעים בסופו של דבר הוא הרי שכר, כי הביא על זה חוזה, אז תקציב הציוד לאותה תקופה, דהיינו, ה50%- של החודשים יולי-אוגוסט-ספטמבר, זה יהיה ה100%- שיעמוד לרשותו.

ראובן ריבלין: אף אחד מאיתנו לא חשב אחרת.

ראובן ריבלין: לא חשבנו לתת לו רטרואקטיבית מינואר.

סאלח טריף: הפירוש שלך הוא מאה אחוז.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, מה שהיועץ המשפטי אומר זה לא הגיוני.

עמיר פרץ: אם היית עושה חישוב נכון, וכולם היו בטוחים שנשארים פה ארבע שנים, והיית צריך שולחן, היית אומר שהשולחן הזה הוא יחסית מדמי השכירות חלקי ארבע שנים.

עמיר פרץ: מה זה קשור בכלל אם הוא שוכר שנה או שנתיים?

עמיר פרץ: השולחן הוא תקורה.

עמיר פרץ: אם חבר כנסת אומר לעצמו שהוא מעדיף לצבור שלושה חודשי תקציב, כדי להכנס למשרד קצת יותר טוב, אתם אומרים שזה שולחן יחסי?

עמיר פרץ: הרי השולחן נשאר.

ראובן ריבלין: ביולי נבחר אדם להיות חבר כנסת חדש בכנסת הזאת.

ראובן ריבלין: הוא שוכר מיולי.

ראובן ריבלין: מחצית מהסכום שהוא מבקש הוא רוצה לציוד.

ראובן ריבלין: כמו כן, אם יש לך הוצאה יותר גדולה, נכשיר לך את זה מאותם כספים שיגיעו לך בעתיד, ונקזז לך מזה, כדי שלא יהיה מצב כזה שבו אדם לא יוכל לשכור ריהוט לא מתאים את מעמדו של חבר כנסת לקבלת קהל, ואת האנשים שהוא מקבל אותם ונותן להם כבוד.

ראובן ריבלין: צריך שהחשב ייקח בחשבון בשכירות, שחבר הכנסת יכול לקבל מיום הבחרו ועד יום שכירתו את אותם כספים, כדי לרהט.

צבי ענבר: את אותם 50%, ובלבד שהוא שכר בתאריך כלשהו.

צבי ענבר: רק מאותו תאריך שהוא שכר, הוא צריך לקבל מלא.

ראובן ריבלין: אם למשל, הוצאתו היא יותר גדולה, יאפשרו לו זאת תוך קיזוז לכספים שיגיעו לו במשך שנת השכירות הבאה.

צבי ענבר: לגבי רכישה, על חשבון שנה הבאה.

ראובן ריבלין: בדיוק.

סאלח טריף: זאת היתה ההחלטה.

סאלח טריף: אני מבקש שנצביע עליה.

סאלח טריף: יש עוד שלוש בקשות של חברת הכנסת יהודית נאות, לגבי תשלום חשבונות מים, דיברנו על זה, ולגבי חברת הכנסת שלא הגישה חוזה שכירות בזמן, גם היא חברת כנסת חדשה.

סאלח טריף: אנחנו הלכנו לקולא בעניין הזה של חברי כנסת חדשים, ואני מבקש גם לעגן את זה בהחלטה ובהסכמה.

סאלח טריף: יש חברי כנסת חדשים שחלק מהם עדיין ב"הלם קרב", ולכן, עד שייצאו מהעניין הזה.

יהודית נאות: חה"כ טריף, לא כולם בהלם קרב, ואני רוצה לומר לך שגם אם תבקש את חשבון הטלפון לדצמבר, עוד אין לך אותו.

משה גפני: חברת הכנסת נאות, אין לך בעיה עם זה.

סאלח טריף: גם חה"כ יצחק סבן השתהה בהגשת החוזה, והוא הגיש אותו מאוחר.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לאשר לחברי הכנסת החדשים.

סאלח טריף: האם חבריי בעד הבקשות האלה?

קריאות: כן.

סאלח טריף: תודה רבה.

צבי ענבר: אתי, את מעבירה עכשיו מכתב לוועדה חתום על ידי יושב ראש הוועדה, שאומר: ביום זה וזה אישרה ועדת הכנסת כאמור- - זו החלטה של ועדת הכנסת.

אביעד קמארה: ובאחריות חשב הכנסת לחייב סעיף אחר.

ראובן ריבלין: הוא צודק, הוא יחייב סעיף אחר.

סאלח טריף: בעניין של בקשתו של חה"כ מיכאל איתן, הוא מבקש להעלות שכר עבודה של מזכירה, שכתוב שהיא תעבוד עד 1,500 שקל.

סאלח טריף: הוא מבקש להעלות את זה ל2,500- שקל.

סאלח טריף: למשל היום, יש כאלה שנותנים 1,500 נטו, וזה יוצא 1,700 ברוטו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, התקציב לא מספיק.

אלי בן-מנחם: מכוח אדם זה עולה כפול.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין למה זה צריך להיות דרך כוח אדם.

סאלח טריף: אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו.

סאלח טריף: אני כרגע דן בבקשה, לא בנושא אחר.

מירי פרנקל-שור: יש כאן שני דברים, אחד לא דרך חברת כוח אדם, והשני הוא להעלות את השכר.

דוד לב: גם חה"כ איתן טוען שהוא רוצה אופציה להעסקת עוזר פרלמנטרי שלא באמצעות חברת כוח אדם.

אביעד קמארה: למה לא להעביר את זה לגלנור?

אביעד קמארה: אלה בדיוק הדברים לשם.

עמיר פרץ: שיהיה להם בדיוק את אותו סידור כמו לעוזרים הפרלמנטריים, בלי קשר לשכרם.

סאלח טריף: חה"כ מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אני חושב שכל מבנה התקציב של הלשכות הפרלמנטריות לא נבנה נכון בכלל.

מקסים לוי: אני לא יודע מי בנה אותו, איך בנו אותו.

מקסים לוי: יכול להיות שבנו אותו במהירות, ועשו טעויות בדרך.

מקסים לוי: אני כבר ארבע שנים פה, ולא מנצל את התקציב הזה באגורה.

מקסים לוי: כל המבנה עצמו הוא מבנה לקוי מיסודו.

מקסים לוי: חברי הכנסת עושים לדעתי משגה גדול, בכך שלפעמים הם לוקחים את המבנה על ידי כך שמישהו עושה להם טובה, ואז הוא עובד דרך רשות מקומית, והוא נותן לו במקום 500 דולר, 300 דולר.

מקסים לוי: הוא עושה לו טובה, ויש זיקה מסויימת לבעיה שתתעורר לא היום, אלא מחר.

מקסים לוי: מי מכם יכול לשכור משרד בפחות מ550- דולר?

מקסים לוי: אני חיפשתי, ואין דבר כזה.

מקסים לוי: המבנה עצמו דפוק.

מקסים לוי: צריך לקחת את כל התקציב זה ולראות אם יש אפשרות לפעול עם תקציב כזה.

מקסים לוי: אם אתה מביא הסכם ש500- ומשהו דולר לשכירות, ואם אתה צריך לשלם מים, ארנונה, חשמל, אתה כבר גמרת את התקציב, ואין לך ממה לקנות ציוד ולא להעסיק אף אחד.

מקסים לוי: עכשיו אומרים לך שאם אתה רוצה לקבל מזכירה, אתה לא יכול לעשות את זה.

מקסים לוי: אני ישבתי עם החשב, והראיתי לו הסכם של 580 דולר משרד בלוד.

מקסים לוי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שהוועדה צריכה לשבת ולבחון יחד איך מנסים לבנות לשכה פרלמנטרית בצורה ריאלית.

סאלח טריף: אני מבקש שחה"כ מקסים לוי יוזמן לוועדת גלנור.

מקסים לוי: אתה מקבל תקציב מסויים לקנות ציוד, האם כל שנה תקנה מגרסה?

מקסים לוי: אתה צריך בשנה הראשונה להקמת משרד את כל הצרכים, טלפון, מחשב, וכו', ואז בשנה השניה נשאר לך לשכירות.

מקסים לוי: כי במעט הכסף שיש לך, אתה לא יכול לקנות כלום.

מקסים לוי: ישנם חברי כנסת שנכנסים לבור שהם לא יודעים זאת, כי מקבלים ציוד בהנחה, ואחר כך ספק הציוד יבוא ויבקש טובות מחבר הכנסת.

מקסים לוי: לכן צריך לבנות את העסק הזה מחדש.

מקסים לוי: אני יכול לשכור את העוזר הפרלמנטרי של הלשכה דרך החשב פה, שינכה מהתקציב של אותו שכר שמיועד, ויעסיקו עוזר פרלמנטרי כאשר הוא עובד בלשכה, ולא דרך חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: בלי שום קשר לוועדת גלנור, אני חושב שאין סמכות לאף אחד, ואני לא יודע אם זה בכלל חוקי, שוועדת הכנסת תנחה איך להעסיק אדם.

סאלח טריף: אנחנו לא הנחינו, אנחנו קיבלנו בקשה.

דוד לב: הוא מתייחס להחלטה הקודמת שבה נאמר שכוח העזר יהיה דרך כוח אדם.

עמיר פרץ: אני לא מתייחס לגובה השכר.

עמיר פרץ: גובה השכר הוא עניין אחר, אבל הסכום שמוקצב יהיה מתקציב העוזרים הפרלמנטריים.

דוד לב: אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה דעתו של החשב, אבל נראה לי שהפתרון, כפי שהוצע פה, שזה יהיה בדומה לעוזרים פרלמנטריים, שאין יחסי עובד-מעביד בין הכנסת לבינם, הוא רעיון שראוי שאנחנו נעשה עליו בוועדה שלנו דיון מקצועי.

סאלח טריף: אני מקבל זאת.

עמיר פרץ: על שיטת ההעסקה צריכים להחליט עכשיו, הפוך ממה שאתה אומר.

צבי ענבר: בהקשר הזה, ההחלטה היחידה נובעת מהוראות החשב הכללי איך מותר לשלם.

צבי ענבר: יגיד לך חשב הכנסת בוודאי, שאם יבוא עוזר פרלמנטרי ויציג תעודה כעוסק זעיר, וכו', אז אפשר יהיה גם אולי ישירות.

צבי ענבר: יש הוראות איך משלמים ולמי.

צבי ענבר: ההצעה פה כרגע היא לבדוק מבחינה משפטית.

עמיר פרץ: אני לא מסכים.

צבי ענבר: הבדיקה היא באיזו מידה מבחינה משפטית- -

עמיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, אני לא מקבל את מה שאתה אומר, מכיוון שמה שנכון משפטית לגבי העוזר הפרלמנטרי שנמצא כאן, נכון משפטית לגבי אדם - - אני לא רוצה שתבחן, אני רוצה להציע הצעה.

עמיר פרץ: זכותם לבחון, אבל הם לא יכולים תוך כדי בחינה להמשיך את האפליה.

עמיר פרץ: ההחלטה של ועדת הכנסת צריכה להיות שאדם שחבר כנסת החליט להעסיק אותו במשרדו, יועסק על פי כללי ההעסקה שמועסקים העוזרים הפרלמנטריים, כפוף לתקציב שייקבע.

עמיר פרץ: יכול להיות שיחליט להעסיק אותו שעתיים ביום, שלוש שעות ביום, לפי התקציב שייקבע לו, אבל לא דרך חברת כוח אדם.

סאלח טריף: אני הייתי מבקש שהצעתו של חה"כ עמיר פרץ, ואני גם מצטרף אליה, תיבחן.

סאלח טריף: בשבוע הבא אני מבקש להחליט על כך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: באותה הזדמנות אני מבקש להביא את בקשתו של חה"כ מיכאל איתן להעלאת הסכום שאפשר לשלם למזכירה בלשכה הפרלמנטרית.

סאלח טריף: ז.

סאלח טריף: אישור הצעה לתיקון תקנון הכנסת בדבר שימוש בפלאפונים במליאה ובוועדות

סאלח טריף: למעשה החלטנו, ולא הבאנו את ההחלטה למליאה.

סאלח טריף: החלטנו על כך, והניסוח המשפטי לצערנו לא הובא, ואני מקווה שההחלטה שהיתה בוועדת הכנסת היתה החלטה יעילה.

סאלח טריף: התיקון לתקנון אומר כך בדברי ההסבר: "בהתאם להחלטת ועדת הכנסת מיום כ"ח בכסלו התש"ס (7 בדצמבר 1999), הוצע תיקון לתקנון הכנסת, שמטרתו להביא להפסקת המקרים החוזרים ונשנים של צלצולי טלפון ושיחות אשר מקיימים חברי הכנסת בישיבות המליאה ובישיבות ועדות הכנסת.

סאלח טריף: לפי המוצע, חבר הכנסת הנוכח בישיבת הכנסת או ועדה מוועדות הכנסת, ואשר מכשיר הרט"ן שברשותו משמיע צלצולים, או שהוא משוחח במכשיר, יוצא מאולם המליאה או מחדר הישיבה לפי העניין, בידי היושב ראש המנהל את הישיבה".

סאלח טריף: זו היתה ההחלטה.

דוד לב: מה עם הזימוניות שמצפצפות?

סאלח טריף: אותו דבר.

סאלח טריף: כל דבר שיצפצף ויפריע.

עמיר פרץ: כל אמצעי המשמש ככלי עזר להתקשרות מחוץ למליאה, בדרך אחת ובדרך אחרת, טכני או מכני, אסור לשימוש בתכלית האיסור.

אלי בן-מנחם: אני תומך בהצעה שהיתה.

סאלח טריף: אני מעמיד את זה להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה בעד - 3 נגד - אין ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: ח.

סאלח טריף: הרכב הוועדה המיוחדת לעניין החקיקה הנלווית לאי-חידוש ההכרזה על מצב חירום

סאלח טריף: יש כאן ועדה בת עשרה חברים, שניים מכל ועדה.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את ההרכב כפי שהועבר אלינו על ידי הוועדות.

סאלח טריף: הוועדה תהיה בראשותו של חה"כ יוסי כץ מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: נציגים מוועדת החוקה - יוסי כץ, טלב אלסאנע; ועדת החוץ והבטחון - סילבן שלום ונעמי חזן; ועדת הכלכלה - אברהם פורז ורוני מילוא; ועדת העבודה הרווחה והבריאות - תמר גוז'נסקי ויאיר פרץ; ועדת הכנסת - עמיר פרץ וסאלח טריף.

סאלח טריף: זו ההצעה.

רחבעם זאבי: כל העשרה הם שמאלנים.

רחבעם זאבי: אין אף אחד מהימין.

סאלח טריף: "סמכויות הוועדה הן מציאת תחליפים להסדרים המשפטיים הנובעים מההכרזה על מצב חירום לפי חוק יסוד: הממשלה, במטרה לאשר את אי חידושה של ההכרזה ועד להסדרים חדשים בחקיקה רגילה.

סאלח טריף: ..

סאלח טריף: תוך תיאום בין ועדות הכנסת השונות המיוצגות בוועדה"

עמיר פרץ: אני מבקש שבמקום "מציאת" תרשום "בחינת".

עמיר פרץ: אי אפשר להגיד מציאה כדבר מנחה.

עמיר פרץ: בחינת תחליפים.

סאלח טריף: בסדר.

רחבעם זאבי: אבל אני לא מקבל את ההרכב.

רחבעם זאבי: כל הוועדות שלחו שניים-שניים מהשמאל.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות דבר כזה.

סאלח טריף: יש שם נציגים של מפלגות.

רחבעם זאבי: כולם מהשמאל.

עמיר פרץ: אני מציע את חבר הכנסת גנדי כתוספת לוועדה, שיהיו 11.

רחבעם זאבי: אני לא רוצה.

צבי ענבר: הוועדה הזאת מורכבת מנציגי הוועדות.

רחבעם זאבי: התוצאה היא שכולם מהשמאל.

רחבעם זאבי: אני בעד להגיד לוועדות שיהיה איזון.

רחבעם זאבי: זה נושא פוליטי ממדרגה ראשונה.

צבי ענבר: דוד העיר הערה נכונה, שכתוב: "הכנסת תבחר ועדה לעניין מסויים, שדינה לכל דבר כדין ועדה קבועה", אז דינה לכל דבר זה כנראה גם בעניין ההרכב.

צבי ענבר: ההרכב הוא בעיקרון של נציגות סיעתית.

סאלח טריף: הסיעות המיוצגות הן סיעת העבודה, מד"ע, ליכוד, מרצ, ש"ס, שינוי, חד"ש, מרכז, פרץ.

רחבעם זאבי: זה הכל שמאל.

רחבעם זאבי: אני בעד שיהיה פה איזון.

רחבעם זאבי: שים אחד מהמפד"ל, אחד מהליכוד, ואחד מהאיחוד הלאומי.

סאלח טריף: אני מבקש להציע הוספת שני נציגים שיגיעו מהמפד"ל ומהאיחוד הלאומי, ואנחנו נאשר את ההרכב הזה.

רחבעם זאבי: אין פה אף אחד מהעולים, ויש להם עשרה ח"כים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

צבי ענבר: אילו ועדות מיוצגות פה?

סאלח טריף: ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת החוץ והבטחון, ועדת הכלכלה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועדת הכנסת.

צבי ענבר: אפשר להוריד את ועדת הכנסת, ולעשות שלושה מכל אחת מהוועדות האחרות.

סאלח טריף: ואם יהיו עוד שניים?

סאלח טריף: אני מבקש שנקבל עוד שניים מאחת מחמש הוועדות האלה, בעיקר מחוץ ובטחון ומחוקה.

רחבעם זאבי: יש עשרה חברי כנסת עולים, שלוש מפלגות עולים, ואין להם פה נציגות.

רחבעם זאבי: ט.

רחבעם זאבי: הצעת ועדת המשנה לתיקון התקנון - להוספת סעיף 31א

סאלח טריף: למעשה, זה הנוסח המתוקן למה שהציעה ועדת המשנה, לאור מה שעלה כאן במליאת הוועדה, בנושא תיקון התקנון.

סאלח טריף: כינוס ישיבה דחופה - "יושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הכנסת, רשאי בראותו כי התרחש אירוע בעל חשיבות יוצאת דופן, לכנס את הכנסת לישיבה דחופה בימים ב', ג' או ד', החורגת מסדר היום השבועי בכל שעה, לשם דיון באירוע האמור, והוא יקבע את מסגרת הדיון בישיבה זו.

סאלח טריף: תיקון זה יעמוד בתוקפו חצי שנה מיום קבלתו במסגרת הניסיון של חצי השנה".

סאלח טריף: זה התיקון שאנחנו מביאים לאישור מליאת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: הצבעה בעד - 2 נגד - אין התיקון התקבל.

סאלח טריף: אנחנו נעביר את זה.

סאלח טריף: י.

סאלח טריף: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

סאלח טריף: "שביתת העובדים הסוציאליים והשביתות במשק" - של קבוצת ח"כים.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: זה שייך לעבודה ורווחה.

סאלח טריף: הצבעה בעד - 3 נגד - אין הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

סאלח טריף: הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האישה), התשנ"ט1999- של חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: חה"כ דיין מבקשת להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה.

סאלח טריף: במליאה לא נקבעה שום ועדה.

סאלח טריף: זה שייך לוועדת הפנים, כי זה נושא הרשויות המקומיות.

סאלח טריף: נזמין את חה"כ יעל דיין שתהיה נוכחת פה, ואת יושב ראש ועדת הפנים לפני קבלת ההחלטה.

סאלח טריף: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - ילדים בעלי צרכים מיוחדים), של חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: החינוך המיוחד שייך לוועדת החינוך.

סאלח טריף: הוחלט שזה עובר לוועדת החינוך.

סאלח טריף: הצעת חוק שירות הציבור (השתתפות בהוצאות הגנה), של חה"כ יוסי כץ וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: לא כתוב כאן כלום.

סאלח טריף: זה שייך לחוקה או לכספים.

צבי ענבר: זה שייך לחוקה.

סאלח טריף: נזמין את חה"כ יוסי כץ לכאן.

סאלח טריף: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון - העלאת שיעור שכר המינימום), של חה"כ עמיר פרץ וקבוצת ח"כים.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: זה נושא לעבודה ורווחה.

עמיר פרץ: חד-משמעית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק השאלת ספרי לימוד, של חה"כ מיכאל קליינר.

סאלח טריף: שתיהצעות דומות עברו לוועדת החינוך.

סאלח טריף: זה עובר לוועדת החינוך.

סאלח טריף: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), של חה"כ אריה גמליאל וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: זה עובר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.