ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 1999-12-21 10:30

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: מי מתנגד לפתיחת הישיבה לתקשורת?

סאלח טריף: תודה, הישיבה פתוחה לתקשורת.

סאלח טריף: הנושא הראשון, החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: ערעור מספר 1, חבר-הכנסת פריצקי.

סאלח טריף: האם הוא נמצא כאן?

אליעזר זנדברג: אני מצייג את חבר-הכנסת פריצקי לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: ארבעה הערעורים הראשונים הם באותו נושא.

סאלח טריף: חבר-הכנסת פרוש, האם אתה מוכן לנמק את הנושא "התערבות הנשיא בנושאים פוליטיים"?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: לא כל יום אנחנו עדים למצב כזה, ששר בממשלה מכריז על הנשיא שהוא ראש מטה של צד אחד.

מאיר פרוש: כנראה שקורה משהו.

מאיר פרוש: כנראה שגם חלק גדול מהעם מרגיש שהנשיא חריג בדיבוריו ובהתבטאויותיו.

סאלח טריף: אנחנו לא דנים בתוכן, אנחנו דנים בנושא הדחיפות.

סאלח טריף: אני בעדך, וכל אחד כאן מבין מה שאתה אומר.

מאיר פרוש: אם יהיה דיון בכנסת, זה לא חלילה שיפגעו בנשיא.

מאיר פרוש: אני חושב שהמוסד הנשיאותי הזה צריך להישאר כפי שהוא, נייטרלי, ולייצג את כל העם, כדי שכל אחד ירגיש טוב עם המוסד הנשיאותי הזה, ולא שחלקים גדולים יתחילו לחשוב שהוא נוטה לצד האחר.

סאלח טריף: סגנית היושב-ראש, נעמי חזן, בשם הנשיאות.

נעמי חזן: הנשיאות דנה בכובד ראש בחבילה של הצעות בנושא הזה.

נעמי חזן: התקיימה הצבעה בעניין, כי היו חילוקי דעות.

נעמי חזן: הסיבה המרכזית שהנשיאות החליטה לדחות את ההצעות היא בגלל העניין המהותי, רצון לא לקיים דיון שיש בו מן הניגוח את הנשיא ואת מוסד הנשיאות.

נעמי חזן: היו חילוקי דעות בנשיאות בעניין הזה, התקיימה הצבעה והרוב המכריע של חברי הנשיאות החליט לדחות את ההצעות האלה.

רחבעם זאבי: הרוב הטועה.

נעמי חזן: עמדו בפנינו מספר לא מועט של הצעות דחופות לסדר.

נעמי חזן: כידוע, הנשיאות יכולה לאשר רק חמש הצעות דחופות, ובהרכב שהיה לפנינו הגענו למסקנה שהצעות אחרות דחופות יותר וחשובות יותר.

צבי הנדל: הנושא הוא דחוף בעצם מהותו, כי כרגע מתנהלים מגעים וכרגע הנשיא מזמין אליו אנשים וכרגע זה עומד על הפרק.

ציפי לבני: החשש של נשיאות הכנסת הוא שזה ישמש במה לניגוח.

ציפי לבני: בין היתר אין רצון שזה ישמש במה לניגוח.

ציפי לבני: אנחנו מדברים במרקם מאוד עדין בין רשויות, שאחת מהן אמרה שהיא מצפצפת עלינו.

ציפי לבני: לא יכול להיות שהרשות האחרת לא תדון במשמעות של האמירות האלה, כי זה לא דבר שקרה ולא יקרה יותר.

ציפי לבני: נשיא המדינה הודיע שזה מה שהוא עשה וזה מה שהוא יעשה להבא.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעורים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 5

סאלח טריף: הערעורים לא התקבלו.

מאיר פרוש: זאת סתימת פיות.

צבי הנדל: אנחנו נדאג שגם הדיונים האחרים לא יתקיימו.

צבי הנדל: מזל שסגנית היושב-ראש אמרה ביושרה את האמת, שבגלל שאתם ימניים אנחנו נדרוס אתכם.

סאלח טריף: חבר-הכנסת הנדל, אני ביקרתי את הנשיא כשהוא עמד לצדכם, כשהייתם בממשלה.

צבי הנדל: מה זה שייך?

סאלח טריף: לך תבקר אותו.

צבי הנדל: הוא נגד רוב העם.

צבי הנדל: אתם דורסניים.

צבי הנדל: אתם חושבים שמדיניות השמאל תדרוס את הימין?

צבי הנדל: לא תצליחו.

סאלח טריף: אני ביקרתי את הנשיא כשהוא תמך בנתניהו וכשהוא ביקר את רבין וביקר את פרס, אז מה?

סאלח טריף: אל תעשה דיון כשהנשיא לא יכול להגיב בכנסת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא הגשתי ערעור השבוע, אבל אין לי כל הסבר למה לא אישרו את ההצעה על תת אלוף אפי איתם.

משה גפני: בגלל שהוא חובש כיפה?

משה גפני: זאת לא פגיעה בנשיא.

יהודית נאות: אז תערער.

משה גפני: אני לא אערער, כי אני חבר ועדת הכנסת.

משה גפני: אני לא יכול כל שבוע לערער.

משה גפני: הנושא של תת אלוף אפי איתם אינו דחוף?

משה גפני: זאת פגיעה בנשיא?

משה גפני: למה הוא לא קודם, לא בגלל שהוא חובש כיפה?

משה גפני: 100%, אין בכלל ספק היום.

מוחמד ברכה: אל תיתן גיבוי לכל חובש כיפה.

מוחמד ברכה: יש כל מיני חובשי כיפה שהיית מתבייש להזדהות אתם.

משה גפני: אל תשלה את עצמך, זה שהוא לא קודם זה לא בגלל סיבות אחרות, זה רק בגלל הכיפה.

סאלח טריף: אני רוצה לטעון אותן טענות לגבי קצינים בלי כיפה, ואתה יודע על מה אני מדבר.

יהודית נאות: הבנתי ממזכיר הכנסת שההצעה שלי אושרה לשבוע שאחרי התקציב, ולכן אין לי ערעור.

סאלח טריף: תודה, אני מודה לך.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: בקשת חבר-הכנסת אחמד טיבי להתפלגות סיעת בל"ד

סאלח טריף: הנושא הבא, בקשת חבר-הכנסת אחמד טיבי להתפלגות סיעת בל"ד.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר-הכנסת טיבי שיציג את עמדתו, לאחר מכן נשמע את חבר-הכנסת בשארה, את היועץ המשפטי, ונקיים הצבעה.

אחמד טיבי: שתי המפלגות, גם התנועה הערבית להתחדשות, תע"ל, וגם בל"ד חתמו על הסכם בין שתי מפלגות לרוץ ברשימה אחת לכנסת.

אחמד טיבי: ההסכם הוגש לוועדת הבחירות המרכזית ביום הגשת הרשימות.

אחמד טיבי: נוצרו סיטואציות להמשך העבודה, שלא מאפשרות את המשך השותפות בסיעה אחת.

אחמד טיבי: יש בעיות נוספות, ארגוניות, שלא קשורות לבקשת ההתפלגות, ועל כן בשל חוסר האפשרות לעבודה משותפת בתוך סיעה אחת אני מבקש, לפי סעיף 25, לאשר את ההתפלגות.

עזמי בשארה: מבחינתנו, מבחינת בל"ד, גם כסיעה בכנסת וגם כמפלגה, אין התנגדות להתפלגות.

עזמי בשארה: אנחנו קיבלנו החלטות של ועידת המפלגה בנוגע לכל הקשר.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני מציע שהוועדה תעכב את נושא ההתפלגות, כי אין לנו עניין עקרוני בכלל בנושא הזה, אין לנו התנגדות עקרונית בכלל, אבל יש לנו התנגדות ניהולית אדמניסטרטיבית, מכיוון שמימון מערכת הבחירות, הוצאות מערכת הבחירות והחובות של מערכת הבחירות בין שתי המפלגות איננו תלוי לגמרי.

עזמי בשארה: בינתיים אנחנו עומדים לבד, כמפלגה, עם אותו מימון שוטף של התנועה הערבית להתחדשות.

עזמי בשארה: עם אותו מימון, שקיבלנו כתוצאה מאותה מערכת בחירות.

עזמי בשארה: הגיעו שני חברי-כנסת לכנסת, קיבלו אותו מימון, ובינתיים רק אנחנו עומדים בכיסוי חובות מערכת הבחירות.

עזמי בשארה: מערכת הבחירות הביאה שני אנשים לכנסת, הביאה שתי מפלגות, ולכן אנחנו חושבים שזה לא הוגן בשום צורה שהיא שאנחנו נמשיך לכסות את החובות מהמימון השוטף שלנו כסיעה, ואילו סיעה אחרת משוחררת לגמרי מכיסוי חובות של אותה מערכת בחירות.

עזמי בשארה: אנחנו נישאר עם השם בל"ד, והוא יקבל שם אחר.

עזמי בשארה: בל"ד תמשיך לסגור את החובות של מערכת הבחירות.

עזמי בשארה: זה גרם לנו כבר להרבה בעיות.

עזמי בשארה: אנחנו אמנם מפלגה עם הוראות קבע, יש לנו חברים שמשלמים, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בחובות לבד.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שההחלטה של הוועדה תעוכב, מאחר ששמעתם מפי שאין לנו התנגדות עקרונית, עד שהעניין הזה יוסדר.

עזמי בשארה: יש לי הצעות בנידון כדי לא לעכב יתר על המידה, אנחנו לא רוצים בכלל לעכב.

עזמי בשארה: אני מציע, למרות שזה לא תפקידו של היועץ המשפטי של הכנסת, ששני הצדדים יסכימו לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי, למרות שהיא לא מחייבת, כדי לא לרוץ החוצה ולחפש משפטנים ולהתדיין בבתי משפט.

עזמי בשארה: הוא יחווה דעה, שנינו נתחייב לקבל את חוות הדעת הזאת איך להסדיר את הנושא הזה ומיד נחזור לוועדה הזאת לאשר התפלגות.

עזמי בשארה: אני חושב שאישור התפלגות סתם ישאיר אותנו עם העול הכבד של הנושא הזה, זה יהיה כרוך בריצה לבתי-משפט, בעיכוב ובהוצאות.

עזמי בשארה: אני מציע שהדבר הזה ייגמר פה, בתוך הכנסת.

אליעזר זנדברג: בזמן האחרון אני מרגיש כמו דיין בבית-דין של גירושין.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאנחנו נמצאים במצב, שבו אנחנו צריכים למצוא מנגנון אחר.

אליעזר זנדברג: כי אנחנו יושבים פה בוועדת הכנסת כמו בית-דין של משפחה.

סאלח טריף: אתה מדבר על שינוי התקנון, וזה לא המקום עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על אפשרות שאולי לפני שמגיעים לדיון כאן, גוף אחר ינסה לגשר ולפשר ולפתור את הבעיות שהן לא הבעיות החוקיות שאנחנו צריכים לדון בהן.

אליעזר זנדברג: פה צריכים לדון אם יש בסיס משפטי להתפלגות.

אליעזר זנדברג: פעם אחר פעם בדיונים האלה, והיו כבר כמה לאחרונה, אנחנו דנים בבעיות שהן לדעתי בעיות צדדיות לבעיה המרכזית.

סאלח טריף: אם יש לך, חבר-הכנסת זנדברג, פתרון קסם, אולי תציע אותו, אבל לא עכשיו.

סאלח טריף: מדברים פה עכשיו לגופו של עניין, כי אני לא מוצא את פתרון הקסם הזה.

אליעזר זנדברג: אני מציע שתחשוב עליו אחרי הישיבה הזאת, כי צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

סאלח טריף: גרמנו לכך שעמדות יתקרבו ותהיה הבנה, תרמנו את תרומתנו לעניין.

אחמד טיבי: נכון אמר חבר-הכנסת זנדברג, שמה שעומד כאן זה הבסיס המשפטי של הבקשה להתפלגות, והיא עומדת איתנה על-פי סעיף 25.

אחמד טיבי: אני קיצרתי בכוונה בדבריי ואמרתי שיש דברים ארגוניים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אחמד טיבי: אני רוצה שההתפלגות הזאת תיעשה בצורה תרבותית ושקטה.

אחמד טיבי: זה גם רצון שני הצדדים.

אחמד טיבי: גם לנו יש תביעות כספיות, אנחנו גם כורעים תחת נטל החובות של הלוואות שקיבלנו על סמך הבטחות והסכמים בכתב להעברת כספים מכספים שהמדינה העבירה לרשימה, לא לצד אחד, וגם לאחר הבחירות המדינה העבירה לשני חברי-הכנסת הנבחרים מימון בחירות, וזה לשני חברי-הכנסת הנבחרים ולא לצד אחד בלבד.

אחמד טיבי: אנחנו לא ראינו שום אגורה באופן רשמי ושום דוח, ואני מחזיק את עצמי על-מנת לא להמשיך ולפרט, כי אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

אחמד טיבי: יש לבל"ד תביעות, יש לתע"ל תביעות, זה לא קשור בבקשה להתפלגות.

סאלח טריף: האם אתה מוכן לקבל את הבקשה של חבר-הכנסת בשארה לתת ארכת זמן לנסות לפתור את הבעיה הכספית?

אחמד טיבי: לא, אני מבקש לאשר את ההתפלגות על-פי סעיף 25.

צבי ענבר: יש לנו כאן שתי שאלות.

צבי ענבר: השאלה הראשונה היא הגשת ההתפלגות לפי סעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת, והשנייה היא חילוקי הדעות בנושא חובות מימון הבחירות, שלפי חוק מימון מפלגות.

צבי ענבר: במה שנוגע לסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת, הרי כאן שמענו גם מפי חבר-הכנסת בשארה, שהוא עומד בראש אחת משתי המפלגות שמהוות את הסיעה, שבעצם מהבחינה המשפטית והעניינית אין מניעה לאשר את הבקשה.

צבי ענבר: אלא חששו של חבר-הכנסת בשארה נובע מכך, ששם הסיעה בכללותה שבו היא הלכה לבחירות היה בל"ד.

צבי ענבר: בל"ד היא אותה רשימה שכללה שתי מפלגות וקיבלה מימון בחירות כרשימה שזכתה במנדטים לכנסת שלוש יחידות מימון בחירות, כתוצאה מכך שהכניסו שני חברי-כנסת, ועוד יחידת מימון אחת.

צבי ענבר: מכאן ואילך, לאחר שתם עניין מימון הבחירות ומערכת הבחירות, ונוצרו הסיעות בכנסת, קרה מה שקרה עם כל הסיעות שמורכבות מיותר ממפלגה אחת.

צבי ענבר: כלומר ניתנה הודעה לפי סעיף 12 לחוק מימון מפלגות, שעל-פיה כל מפלגה מקבלת מימון שוטף נפרד, לפי הכלל של מספר חברי-הכנסת פלוס יחידת מימון לכל מפלגה.

צבי ענבר: כך נוצר מצב ששתי המפלגות מקבלות ארבע יחידות מימון שוטף, וגם עם זה אין כל בעיה מבחינה משפטית, וגם לא תהיה השפעה כלשהי להתפלגות שבפנינו, כי המצב הזה ממשיך.

צבי ענבר: החשש של חבר-הכנסת בשארה, כפי ששמענו, הוא מכיוון שלבחירות הוגשה רשימה תחת השם בל"ד, וכל התביעות של חובות בחירות שעדיין קיימות יופנו לבל"ד דווקא ולא אל שני המרכיבים של הרשימה.

צבי ענבר: הבעיה הזאת מבחינה עובדתית יכולה להיות בעיה, בלי להיכנס לשאלות העובדתיות מה בדיוק חייבים, למי בדיוק חייבים, באיזה שלב נמצאת הגשת הדוחות הכספיים למבקר המדינה.

צבי ענבר: כל אלה הן בעיות בעיקרן עובדתיות, ולכן קיימת גם בעיה בקשר למה שביקש חבר-הכנסת בשארה.

צבי ענבר: כאן זה לא מקום שאפשר לתת חוות דעת משפטית, כי חוות הדעת המשפטית היא פשוטה.

צבי ענבר: אותה רשימה שהתחייבה בבחירות לכנסת, ושעל כך יש הוראות קבועות בחוק מימון מפלגות, וחוק מימון מפלגות קובע מי הם האנשים שמוסמכים להתחייב בשם רשימה, הם ורק הם, והחובות הם חובות של הרשימה שהלכה לבחירות.

צבי ענבר: חוק מימון מפלגות עושה הבחנה בין מימון בחירות לבין מימון שוטף, וברור הדבר ששניהם זה לא היינו הך.

צבי ענבר: ראינו את זה כבר לפי העובדה, שמימון בחירות קיבלו כגוף אחד, שלוש יחידות מימון, בשעה שבתור מימון שוטף קיבלו שניים ועוד שניים.

סאלח טריף: האם אי-אפשר לכסות מהמימון השוטף את הוצאות הבחירות?

רחבעם זאבי: אפשר.

צבי ענבר: קיימות אפשרויות, אלא שכל הדברים האלה נעשים במהלך השוטף של פעולות המפלגה, בהוצאות המימון שהיא מקבלת ושהיא מוציאה ושהיא מגישה עליהם דוחות למבקר המדינה, ובעיקרון זה נראה סביר בעיני שאם יש עדיין חובות משותפים, אז בחובות המשותפים נושאים שני החלקים.

צבי ענבר: הבעיות הן לא בעיות משפטיות כמו בעיות של מחלוקות עובדתיות, ולמחלוקות עובדתיות בוודאי שלא אוכל להיכנס.

סאלח טריף: מה שיקול הדעת של הוועדה בעניין הזה?

צבי ענבר: במקרה הזה התקיימו התנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת, ולכן על הוועדה מוטלת החובה לאשר את ההתפלגות.

סאלח טריף: עורך-הדין סעדי, אני מבין שאתה מדבר מטעמו של חבר-הכנסת טיבי.

30070: לפי סעיף 25(ב)(2): "ברגע שנמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה על התפלגות כאמור בסעיף קטן (ב)(1), או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

סאלח טריף: זה מה שאמר היועץ המשפטי.

30070: נכון, אני רוצה לחזק את דבריו, שלמעשה נקבעו כל התנאים.

30070: בעניין מחלוקות עובדתיות, מפלגת תע"ל כבר מקבלת את המימון השוטף, כך שזה לא משפיע אם תאושר ההתפלגות היום או תידחה לעוד שבועיים.

30070: אם יש מחלוקות עובדתיות, ויש מחלוקות עובדתיות עמוקות בעניין הזה, מי חייב למי, זה לא שייך לוועדת הכנסת.

30070: בעניין זה אנחנו צריכים בתור שתי מפלגות לשבת, לדון, למצוא את המנגנון ולהכריע בעניין הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, העניין הוא לא מחלוקות עובדתיות בכלל.

עזמי בשארה: מחלוקות עובדתיות יש לגבי ההיסטוריה, לגבי מיליון דברים שאני מאוד מחזיק את עצמי לא להגיד.

עזמי בשארה: מבחינת כוח, מבחינת סניפים, מבחינת דברים שאי-אפשר לאמוד בכסף, נעזוב בצד.

עזמי בשארה: בעניין הכספי אין מחלוקות עובדתיות, יש דוח אחד, יש מבקר המדינה אחד שצריך להגיש לו דוח.

עזמי בשארה: אפשר לבוא אחר-כך עם מיליון דברים, אבל יש דוח של הרשימה וזאת עובדה.

עזמי בשארה: אם מבקר המדינה מאשר אותו, זאת העובדה.

עזמי בשארה: אם יש בו גירעון זאת העובדה.

עזמי בשארה: אחר-כך מה כל אחד הוציא בצד או לקח הלוואות, זה סיפור אחר שלא הוגש למבקר המדינה.

עזמי בשארה: מה שהוגש בשם הרשימה למבקר המדינה זאת העובדה היחידה המקובלת רשמית במדינה הזאת לגבי הוצאות בחירות והכנסות בחירות.

עזמי בשארה: הם מורכבים משני דברים, הכנסות הבחירות זה מה שהמפלגה נותנת דרך מימון מפלגות, או אם יש תרומות שכתובות על סך מסוים למערכת הבחירות.

עזמי בשארה: בשנת בחירות זה שונה מאשר לא בשנת בחירות.

עזמי בשארה: זה הכנסות, וזה מה שכתוב בדוח.

עזמי בשארה: אם המבקר מאשר את הדוח, זאת העובדה הנוגעת למימון בחירות, אין כל עובדות אחרות.

עזמי בשארה: אפשר לספר מיליון סיפורים אחר-כך, כל אחד כמה הוא השקיע, גם מאמץ אנרגטי, גם רוחני, גם דברים שאי-אפשר לאמוד בכסף, גם לקבל הלוואות שאתה לא שם אותן בדוח אז הן לא בדוח.

עזמי בשארה: לדעתי כאשר מבקר המדינה בשבועות הקרובים מאשר את הדוח, הוא גם מאשר את הגירעון.

עזמי בשארה: זאת העובדה שצריך להתייחס אליה מימון מפלגות.

עזמי בשארה: לדעתי זה הנושא.

עזמי בשארה: אפשר אחר-כך לבלבל את העניין במיליון סיפורים לגבי מימון ולגבי העבודה ולגבי סניפים ולגבי מי יכול בכלל היה לתרום למערכת הבחירות, מי היה לו הכוח לתרום למערכת הבחירות, איך מורכבת הרשימה בכלל וכולי.

עזמי בשארה: למה להיכנס לזה?

עזמי בשארה: אפשר להיכנס לוויכוחים פוליטיים, אבל לגבי מימון בחירות, מה שמעניין את מדינת-ישראל, את ועדת הכנסת, את הכנסת ואת ועדת הבחירות המרכזית ואת מבקר המדינה זה הדוח, אם הוא אושר או לא אושר.

עזמי בשארה: אם הוא לא אושר, למה הוא לא אושר, ויש לה הערות למה הוא לא מאושר.

עזמי בשארה: אלה העובדות הרלוונטיות, לדעתי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על מבקר המדינה, אנחנו מדברים על אישור דוח שהוגש, שוועדת הכנסת תחכה לדבר הזה לפני שהיא תאשר.

עזמי בשארה: אמרתי שמבחינה עקרונית פוליטית אין לי התנגדות להתפלגות, אבל אני חושב שמן הדין לחכות שהדבר הזה יאושר ואז יתברר מה חובותיו של כל צד.

עזמי בשארה: מוטב להסדיר את זה פה בכנסת בינינו מאשר לעשות את זה בדרכים אחרות.

סאלח טריף: מכיוון שנתקלנו גם בבעיה קודמת עם חבר-הכנסת זאבי, הבנתי גם מהיועץ המשפטי לכנסת שלנו אין הרבה שיקול דעת ואין לנו יכולת להיכנס לבדיקת העובדות.

סאלח טריף: אנחנו מנסים כאן לפעמים להביא צדדים להבנה ולהסכמה, לטובת הכנסת ולטובת חברי-הכנסת.

עזמי בשארה: זה עניין של זמן.

סאלח טריף: כשאנחנו לא מצליחים להביא את הצדדים להבנה, כפי שניסינו במקרים קודמים ולא במעט מאמצים, נותרה בידינו ברירה אחת, לנסות ולהכריע אם צד אחד עומד על דעתו שהוא מבקש את אישור הוועדה.

סאלח טריף: אני מבין שהוועדה מחויבת להצביע ולאשר את ההחלטה הזאת, כאשר הצדדים לא מגיעים להבנה על נושא החובות או המחלוקות שיש מאז הבחירות לכנסת.

סאלח טריף: אלה ההערות שיכולתי להעיר כאן, כי לא נוח לחברי-הכנסת להיכנס לבעיות בתוך סיעה או בין חברי-כנסת.

סאלח טריף: זה הדבר הכי פחות נוח מכל יתר הדברים שאנחנו מטפלים בהם ודנים בהם.

סאלח טריף: אבל משום שאין לנו ברירה, ואין סעיף אחר בתקנון שמאפשר לנו לפתור את הבעיה וזאת חובתנו, אנחנו חייבים להחליט על-פי החובה הזאת.

סאלח טריף: האם יש למישהו הערות נוספות בעניין הזה?

סאלח טריף: אם לא, אני מבקש להצביע על בקשתו של חבר-הכנסת אחמד טיבי להתפלג על-פי סעיף 25 לתקנון הכנסת כסיעה.

סאלח טריף: אני קורא את הבקשה: "הריני מתכבד לפנות אליך בבקשה שוועדת הכנסת תאשר התפלגות סיעת בל"ד לשתי סיעות, ברית לאומית דמוקרטית בראשות ח"כ עזמי בשארה והתנועה הערבית להתחדשות בראשות ח"כ אחמד טיבי, וזאת בהתאם לסעיף 25(ב1)(2) לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב) התשכ"ט1969-".

רחבעם זאבי: אני רוצה לומר כמה מלים לפני ההצבעה.

רחבעם זאבי: אני מכיר את הנושא משלוש כנסות, מקרוב מאוד.

רחבעם זאבי: זה לא דבר חביב שיש מתחים פנימיים בתוך מפלגות, אפילו אם הן יריבות.

רחבעם זאבי: בוועדת הכנסת אנחנו רואים את עצמנו שותפים למקום עבודה אחד, וזה לא תענוג לשמוע את היריבויות בתוך מפלגות עם הבעיות, ושני הצדדים פה נזהרו ואמרו שיש להם מיליון טענות, אבל השאירו את המיליון בבנק של עצמם, ובצדק ויפה נהגו.

רחבעם זאבי: מבחינה חוקית אין לנו ברירה אלא לאשר.

רחבעם זאבי: אבל יש לנו פה בקשה של מפלגה, שאומרת אני לא יכולה למרוד בחוק, החוק מחייב להתפלג, אבל יש לי בעיות שבשביל להסדיר אותן אני צריכה זמן קצר.

רחבעם זאבי: הפנייה היא בעצם לא אלינו, הפנייה היא אל חבר-הכנסת טיבי מצד חבר-הכנסת בשארה, שאני יכול רק להצטרף אליה, שיגלה גדלות רוח וייתן לו את הזמן שהוא מבקש.

רחבעם זאבי: הוא יגיע לאותה תוצאה, אבל לא יפגע בחבר.

מקסים לוי: אם אנשים לא יכולים לחיות ביחד, ההיגיון הוא להיפרד בצורה טובה.

מקסים לוי: אבל ההיגיון הזה מחייב את שני הצדדים ליטול לעצמם את החלק היחסי באשר להוצאות של המפלגה.

מקסים לוי: לא ייתכן שאדם ייצא מהמפלגה ויגיד, לא מעניין אותי, תאכל את כל החובות אתה כראש רשימה.

מקסים לוי: אנחנו צריכים גם לעשות צדק כאן.

סאלח טריף: מן הראוי שלעתיד, חבר-הכנסת מקסים לוי, כשאתה הולך להקים רשימה עם עוד אדם, תעשה הסכמים מראש.

מקסים לוי: אני חושב שההיגיון מחייב, גם אם החוק לא מאפשר להתערב בנושא הזה, לאפשר שבוע-שבועיים להסדיר את הנושא ברוח טובה עם שני הצדדים, וכך יבואו שניהם על סיפוקם בוועדה.

רחבעם זאבי: שניהם לא יפסידו.

אחמד טיבי: לאור הערותיהם של חברי-הכנסת זאבי ומקסים לוי, הדברים הוצגו כאילו צד אחד שקוע בחובות והוא שילם את הכספים, וצד אחר נמצא במצב הפוך.

אחמד טיבי: התנועה הערבית להתחדשות שקועה בחובות.

אחמד טיבי: יש התחייבויות גם בעל-פה וגם בכתב לגבי התחייבויות כספיות תוך כדי מערכת הבחירות, שלא כובדו, באמתלות שונות.

אחמד טיבי: כל הכספים שהגיעו מהמדינה ומהתרומות הלכו לחשבון אחד בלבד, ותע"ל לא ידעה עליהם ולא ניהלה אותם.

אחמד טיבי: לא היתה לנו אמירה של מילה וחצי מילה בדברים האלה.

אחמד טיבי: היה לנו רק חובת הנשיאה בנטל הבחירות.

אחמד טיבי: גם אני לא רוצה להיכנס לדברים עובדתיים של מי השפיע, מי הכריע וכדומה.

אחמד טיבי: אני לא גוזל מאחרים את זכותם ואת המאמץ שהם עשו, אני לא מתיימר לעשות כך.

אחמד טיבי: אין לי יכולת נפשית, רוחנית ואינטלקטואלית לעשות את הדבר הזה.

אחמד טיבי: חברי-הכנסת לא יודעים, שמשך שבועות נגזלה ממני האפשרות להשתתף בדיונים סיעתיים.

אחמד טיבי: זה הגיע לשיא בשבוע שעבר כאשר אתם בוועדת הכנסת אישרתם דיון סיעתי מורחב, נרשמתי והשם שלי נמחק, מישהו אחר לקח את כל עשר הדקות.

אחמד טיבי: זה נמשך ארבע פעמים רצופות, ואני הבלגתי פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: יתרה מזאת, הניסיון לפתור את הסכסוך הכספי התחיל 72 שעות אחרי הבחירות, לא בשבוע האחרון, ולכן אין צורך בעוד שבועיים.

רחבעם זאבי: האם עוד שבועיים יעלו או יורידו?

אחמד טיבי: עוד שבועיים יגדילו את המתח המיותר בין הצדדים, דבר שאני לא מעוניין בו, ועוד שבועיים לא ייפתר דבר.

אחמד טיבי: הבקשה היא בקשה משפטית, יש לי טענות שונות ורבות לגבי מימון מערכת הבחירות והתנהלות כספית, שאני לא רוצה לפרט אותן.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש לאשר את בקשת ההתפלגות.

אחמד טיבי: אין כאן צד שנטל חלק וצד אחר שלא נטל חלק.

עזמי בשארה: שמעתי דברים שאני לא יכול להסכים להם, ואני חייב להגיב.

עזמי בשארה: צריך להפסיק את התגובות מתי שהוא.

עזמי בשארה: יש דברים כאן לפרוטוקול שאני חייב לסתור אותם, ואני לא אפרט.

עזמי בשארה: אני חייב להגיד, שהטענות האלה בכלל לא מקובלות עלינו.

עזמי בשארה: הוצאות מערכת הבחירות הרשומות בדוח מבקר המדינה הן ההוצאות שהביאו את חבר-הכנסת אחמד טיבי לכנסת.

עזמי בשארה: הוא לא בא עם מימון מפלגות, לדעתי לא עם מפלגה וגם לא עם תרומות ולא עם הוראות קבע של החברים ולא עם סניפי מפלגה ולא עם אף אסיפת עם.

עזמי בשארה: הוא לא הדפיס אף כרוז, אולי בכפר שלו.

עזמי בשארה: ההוצאות שהוציאה בל"ד הן שהביאו את אחמד טיבי לכנסת.

עזמי בשארה: אלה ההוצאות, ועכשיו הוא מקבל מימון בגין זה שהוא בכנסת.

עזמי בשארה: וההוצאות האלה כתובות בדוח מבקר המדינה.

עזמי בשארה: אם הוא יאושר, אלה הוצאות הרשימה המשותפת.

עזמי בשארה: אם יש בעיות בניהול, מבקר המדינה צריך להעיר על כך.

עזמי בשארה: אם יש בעיות לא חוקיות, מבקר המדינה צריך להעיר על כך, ולא כאן בוועדת הכנסת.

עזמי בשארה: בעניין הדוח נכתב לו כמה פעמים, והוא השיב לנו תשובה שהוא לא מוכן לשלם ושיש לו תביעות כספיות.

עזמי בשארה: יש סכום שהועבר אליו, שמופיע בדוח מבקר המדינה, הוא הועבר לחשבון תע"ל ואין לנו לא מסמכים ולא חשבוניות ולא קבלות, עד היום.

עזמי בשארה: בנוגע לדיון הסיעתי, פוליטית וכראש רשימה, אני לא מתנגד שתהיה התפלגות ושהוא יהיה ראש רשימה.

עזמי בשארה: צריך לשים לב לעובדה, שאם יש קולות בסיעה אחד מול אחד, ראש הרשימה מכריע.

עזמי בשארה: לא לקחנו ממנו שום זכות מלבד הזכות הזאת, לדבר בשם הסיעה.

עזמי בשארה: אנחנו בבל"ד החלטנו שאנחנו לא רוצים שאחמד טיבי ידבר בשם סיעת בל"ד.

עזמי בשארה: גם בגלל חילוקי דעות פוליטיים וגם בגלל דברים אחרים, אבל גם בגלל ההתנהגות בקשר לנטל.

עזמי בשארה: זה נכון וזה באמת קרה, גם אתמול זה קרה, בארבעת הדיונים הייתי צריך לדבר פעמיים והוא פעמיים ודיברתי ארבע פעמים בשם הסיעה, כי אני רוצה לייצג את סיעת בל"ד.

עזמי בשארה: עכשיו תהיה לו סיעת תע"ל, הוא ייצג אותה כמה שהוא רוצה ואינני מתנגד לכך.

עזמי בשארה: אני הרי לא עומד על כך.

עזמי בשארה: ועדת הכנסת יכולה עכשיו לבקש התפלגות, ואני מסיר את התנגדותי בנושא ההתפלגות.

עזמי בשארה: זה יהיה עניין לבתי-משפט.

עזמי בשארה: אני מכריז בזאת שאני מסיר את התנגדותי ואני מבקש לאשר את בקשתו של אחמד טיבי להתפלג.

עזמי בשארה: שאר הנושא יתברר בבתי-משפט.

עזמי בשארה: הלוואי שזה היה קורה כאן.

עזמי בשארה: הצעתי אפילו בוררות של הכנסת.

עזמי בשארה: אני בעד ששנינו נסכים על בורר.

אחמד טיבי: אני מסכים להצעתו של חבר-הכנסת עזמי בשארה לבורר מוסכם על שני הצדדים.

רחבעם זאבי: לנו אין סמכות, אנחנו יכולים או לתמוך או להימנע.

רחבעם זאבי: אם אתה תגלה גדלות ותגיד שאתה מקבל את בקשתו של חבר-הכנסת בשארה ונותן לו עוד שבועיים, האם יש סיכוי שבמשך השבועיים האלה תסדירו את הדברים ביניכם ברוח טובה?

עזמי בשארה: לא.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להיכנס למחלוקת, אני מרגיש חובה להביע צער על כך שאנחנו דנים בבקשה כזאת.

מוחמד ברכה: אני חייב לבקש ולקוות שהדברים לא יפגעו, ואני מקווה שכך יהיה על-פי הכרותי את שני חברי-הכנסת בשארה וטיבי, במאבקה של האוכלוסייה הערבית, במיוחד בתקופה הזאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה להביע צער על העניין הזה ולבקש שכולנו נירתם למאבקה של האוכלוסייה הערבית למען שוויון זכויות.

סאלח טריף: כולנו שותפים לצער הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו נחמה פורתא שהם הסכימו על בורר.

אחמד טיבי: אני מצטרף לדברים של חברי-הכנסת ברכה ודהאמשה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הבקשה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - אין נמנעים - 1

סאלח טריף: בקשתו של חבר-הכנסת טיבי להתפלג אושרה.

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: תקציב הקשר עם הציבור לשרים שאינם חברי-כנסת

סאלח טריף: אנחנו עוסקים בנושא מאוד חשוב, של שרים שפנו אלי.

סאלח טריף: פרשו מהכנסת שלושה שרים, השר יצחק לוי, השר מתן וילנאי והשר יוסי ביילין.

סאלח טריף: על-פי הכללים שקבעה ועדת הכנסת בשעתו, השרים האלה יכלו לקבל כשהיו שרים וחברי-כנסת מחצית מתקציב קשר עם הציבור.

סאלח טריף: אומרים השרים, אנחנו אמונים על משרדים ממשלתיים ואנחנו צריכים לנהל גם פעילות מפלגתית, כי אנחנו אנשים פוליטיים, יש לנו משרד בכנסת ואנחנו מטפלים בדברים שיש להם קשר עם הכנסת ועם עבודתנו בכנסת, מעבר לזה שאנחנו שרים ואנחנו אנשים פוליטיים.

סאלח טריף: אם אנחנו עושים דברים בתוך משרדינו ולשכותינו, באים אלינו בטענות שאנחנו מנצלים את המשרד הממשלתי הממלכתי לעבודה פוליטית פסולה, ועל כן ראוי כי הכנסת תאפשר לנו לפחות את אותו הסדר שנהוג כלפי שרים, שמקבלים חצי מתקציב קשר עם הציבור.

סאלח טריף: זאת הבקשה.

סאלח טריף: ייצגתי כאן את עמדתם, וטוב שאנחנו דנים כשהם לא נמצאים כאן.

רחבעם זאבי: אני חושב שכל הנושא של התקציב וקשר עם הציבור הוא לא בסדר, הוא מקרין.

רחבעם זאבי: אני מנצל אותו, אני משתמש במה שנותנים לי, אבל הוא לא צודק.

רחבעם זאבי: אנחנו מבזבזים כספי ציבור כי אנחנו מעניקים את זה לעצמנו.

רחבעם זאבי: עד עכשיו יצרנו תקדימים ויכול להיות רק שיפור, לא יכולה להיות הליכה ברוורס.

רחבעם זאבי: כל פעם מגדילים את התקציב, כל פעם קצת.

רחבעם זאבי: כי אם מראש היו דנים על כל ההיקף, היו אומרים לא, ולכן כל פעם עולים בהוצאה.

רחבעם זאבי: השרים הנדונים, שהם היום ארבעה, יש להם לשכות, יש להם ראשי לשכות, יש להם מנגנונים, יש להם כל מה שאנחנו אמורים לעשות בתקציב שניתן לנו לקשר עם הציבור.

זבולון אורלב: הם לא יכולים לעשות כינוס חברים ולשלם על זה.

מאיר שטרית: הם לא משלמים, אחרים משלמים.

רחבעם זאבי: השר ביילין הוא אחד מהארבעה האלה.

רחבעם זאבי: כשהוא רוצה לכנס חברים ולדבר, יש לו עזרה במשרד שלו והוא יכול לאסוף לא פחות, אלא יותר ממה שאני יכול לאסוף כחבר-כנסת מן השורה.

רחבעם זאבי: אני כחבר-כנסת מן השורה יכול לעשות פחות ממה שיכול לעשות שר בטלפונים, בפקידים, במנגנון, בנהג, ברכבים, בפקסים.

רחבעם זאבי: הולידו את התקציב הזה לדברים האלה, ולשרים יש אותם.

רחבעם זאבי: עיני לא צרה באף אחד מן השרים האלה, חלק מהם הם חברים שלי.

רחבעם זאבי: את מתן וילנאי גידלתי מסגן עד אלוף משנה, אני אוהב אותו, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות שותף לנגיסה בקופה הציבורית, אין לזה כל הצדקה.

רחבעם זאבי: יש לו משרד ממשלתי, והמשרד הממשלתי נותן לו את כל השירותים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה תכלית ההתנגדות.

מאיר שטרית: אין כל הצדקה לתת לשרים שאינם חברי-כנסת תוספת מעבר למה שמאושר היום.

סאלח טריף: היום לא מאושר להם דבר.

מאיר שטרית: זה כמו שאבקש שיתנו לי 50% מתנאים של שר.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת זאבי, שגם הוא היה שר וכך גם אני, צודק.

מאיר שטרית: התנאים של שר הם ללא ספק משופרים לאין ערוך מיכולתו של חבר-כנסת לפעול לקשר עם הציבור.

מאיר שטרית: אין כל מגבלה על שר ליצור קשר עם הציבור בהיותו שר, ולא רק זאת - הרבה יותר קל לו.

מאיר שטרית: יש לו מערכת עצומה לצדו של עוזרים, נהגים וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: יש שרים שיש להם עשרה עוזרים ויועצים.

מאיר שטרית: לאחד הנוגעים בדבר יש לפחות שמונה עוזרים.

מאיר שטרית: לכן עדיף לשרים האלה שלא יעלו את הבקשה מאשר שיעלו אותה, כי אני חושב שלא ראוי שוועדת הכנסת תיתן את ידה למעשה כזה.

מאיר שטרית: שר יכול יותר בקלות לגייס אנשים, לשלוח דואר, הוא מפיץ חוברות צבעוניות כל שנה, הוא יכול להפיץ לעתונות דוברות שחבר-כנסת צריך עשרה דוברים כדי להגיע אליה.

מאיר שטרית: חבר-הכנסת זאבי אמר שבעיניו גם התקציב קשר עם הציבור הוא מיותר.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שלך נוח להגיד את זה כראש מפלגה, כי יש לך תקציב של מפלגה שאתה אחראי על הפעלתו.

מאיר שטרית: אבל לחברי-כנסת פשוטים אין כלום.

זבולון אורלב: אני חושב שיש צדק מוחלט בבקשה הזאת.

זבולון אורלב: כשאני בוחן מה מותר להוציא מדף לבוחר ומה לשר ניתן להוציא, והרשו לי לומר שאני בקיא בנהלים הממשלתיים מה מותר לשר לעשות בתקציבי המשרדים, אסור לשר להשתמש במשאבים הממלכתיים לצורך פעילות פוליטית.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לכנס קבוצת חברים, הוא לא יכול להשתמש בחדר ישיבות, אסור לו לכנס 25 חברים ולתת כיבוד, אסור לו לעשות מסיבת עתונאים פוליטית.

מאיר שטרית: מאיר שטרית אומר שכאשר הוא היה שר אוצר הוא לא עשה את זה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך את זה.

זבולון אורלב: אסור לשר להוציא פרסום על פעולותיו ולשלוח את זה לחברי המרכז.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהדברים האלה יהיו אסורים.

זבולון אורלב: אסור לו לארגן כנס של פעילים, אם הוא נוסע ביום כשר באזור הצפון והוא רוצה בערב לכנס כנס פעילים בצפת ולקחת לצורך זה אולם ורמקול וכדומה, אסור לו לחייב את המשרד בדבר הזה.

מאיר שטרית: מי אמר שיחייב את המשרד?

זבולון אורלב: אז את מי הוא יחייב?

רחבעם זאבי: את המפלגה שלו.

רחבעם זאבי: הוא שר, המפלגה לא תיתן לו?

זבולון אורלב: הזכירו כאן עניין של עוזרים, מדף לבוחר לא מעסיקים עוזרים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שמי שלא ייתן את התקציב המינימלי הזה לשרים, הוא בעצם אומר להם קחו את זה ממשאבי הממשלה, ואני חושב שזה דבר לא תקין.

זבולון אורלב: הרי אין כאן מחלוקת ששר צריך את זה.

זבולון אורלב: כל הוויכוח בינינו הוא האם זה יהיה מדף לבוחר או האם נטיל את זה על תקציבי המשרדים.

זבולון אורלב: למען שמירת טוהר התקציב הציבורי, כדאי שזה יהיה על השולחן מתקציב דף לבוחר, ולא נכניס מידות מושחתות ששרים יתחילו לשלוח דואר לאלף חברי מרכז מהתקציב הממשלתי.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לעשות את הדבר הזה, הכל צריך להיות מפעילותו הציבורית על חשבון דף לבוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בדעה שטוב היה אם העניין לא היה עולה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים של חברי-הכנסת זאבי ושטרית חיזקו אותי בדעתי, וגם דברי חבר-הכנסת אורלב לא שכנעו אותי לשנות את דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעלות כאן נקודה במישור העקרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש לנו רשויות במדינה, יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרים האלה רוצים ליהנות משני העולמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרשות המחוקקת יש הנהלים שלה.

סאלח טריף: אבל יש שרים שהם חברי-כנסת והם נהנים משני העולמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה זה מצב חוקי.

רחבעם זאבי: נתת לי רעיון להציע למחוק להם את זה.

מאיר שטרית: זה רעיון לא רע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על שרים שבחרו לעזוב את ההסדר שאתה מדבר עליו, שהם גם שרים וגם חברי-כנסת, והם עצמם רוצים להיות רק שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן צריך להיזהר מעירוב התחומים האלה וצריך לשמור על ההפרדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחבר-הכנסת דהאמשה נגע בקצה השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שאנחנו מוסמכים, כוועדת הכנסת, לתת כסף לאנשים שאינם חברי-כנסת.

מוחמד ברכה: הם שרים בממשלה, אבל הם לא חברי-כנסת.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לנו בכלל?

מוחמד ברכה: שהממשלה תטפל בצרכיהם ובמאוויהם ובשאיפותיהם, אבל אנחנו כוועדת כנסת נטפל במה שקשור בבית הזה, בחברי-הכנסת ובמה שנוגע לכנסת.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהדיון מיסודו לא במקום.

סאלח טריף: מה דעתכם להעביר את הנושא לוועדת גלרון?

מוחמד ברכה: מה זה שייך?

מוחמד ברכה: זה לא רק חברי-כנסת שהפכו לשרים, אלא אנשים שלא נבחרו לכנסת מלכתחילה.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע לכנסת?

צבי ענבר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך, שבתחילת 1998 פנה שר המדע דאז מיכאל איתן אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש לדעת מה תחולת ההחלטה לגבי שכירת משרדים, לשכות פרלמנטריות לגבי שרים.

צבי ענבר: התשובה היתה, שהם אינם זכאים.

צבי ענבר: כאשר הועלה הנושא בפני, שאלתי מה המצב לגבי שרים שהם חברי-כנסת, ונאמר לי ששרים וסגני שרים מקבלים 50% מדף לבוחר, על-פי החלטת ועדת הכנסת.

צבי ענבר: אני רוצה לציין שגם החלטת ועדת הכנסת לגבי שרים וסגני שרים איננה החלטה שנובעת מחוק שכר חברי-הכנסת, מפני שחוק שכר חברי-הכנסת אינו חל לא על שרים ולא על סגני שרים.

צבי ענבר: ההחלטה הזאת נפלה בוועדת הכנסת, שבתקציב הפעילות של הכנסת חשבה שזה יהיה צודק שהיא תתמוך גם בפעילות של אותם סגני שרים ושרים שהם חברי-כנסת, או שבשעתו אולי לא נאמר הדבר.

צבי ענבר: אבל הוחלט כהחלטה מינהלית, במסגרת תקציב הכנסת ולא במסגרת חוק שכר חברי-הכנסת.

צבי ענבר: השאלה הועלתה לראשונה רק בכנסת הזאת, כאשר שרים התפטרו מחברותם בכנסת, ואז אמרו במה אנחנו שונים מהשרים שהם חברי-כנסת.

צבי ענבר: לכך יכולה להיות תשובה כפולה.

צבי ענבר: מצד אחד אפשר להגיד, באמת למאי נפקא מינא שר חבר-כנסת או שר שאיננו חבר-כנסת, שניהם שרים, שניהם מקיימים קשר עם הציבור.

צבי ענבר: זאת תשובה שבהחלט מי שיאחז בה יהיה לו על מה להתבסס.

מוחמד ברכה: יהיה לו על מה להתבסס בפני הממשלה, לא בפני הכנסת.

מוחמד ברכה: הם לא שווים בפנינו.

צבי ענבר: אתה בתור הצד המתנגד אומר, הכנסת דואגת לחבריה, ושר שאיננו חבר-כנסת אנחנו לא דואגים לו, הוא לא מענייננו.

צבי ענבר: זאת התשובה מהצד השני, ולגביה אתם צריכים לקבל החלטה.

צבי ענבר: אני בשעתו לא נתתי לחשבות תשובה, לא כן ולא לא, אלא כל מה שאמרתי שזה נושא שראוי שיבוא להחלטתכם.

אופיר פינס-פז: אולי תיתן חוות דעת משפטית?

צבי ענבר: אמרתי את חוות הדעת כרגע.

סאלח טריף: אלי בן-מנחם מרגיש לא נוח שהתפטרו שרים כדי שהוא ייכנס לכנסת, ואני מבין אותו.

אלי בן-מנחם: אני גם לא אשתתף בהצבעה, מכיוון שאני כביכול צד.

אלי בן-מנחם: שר התפטר מחברותו בכנסת כדי שאני אכנס.

אלי בן-מנחם: שמעתי עכשיו את צבי ענבר, והוא טען שיש החלטה ששרים וסגני שרים שהם חברי-כנסת יקבלו 50% מדף לבוחר.

אלי בן-מנחם: אני לא חושב ששר שהתפטר כדי לפנות מקום, דינו יהיה פחות משר אחר מהבחינה של דף לבוחר.

אלי בן-מנחם: אם שרים וסגני שרים מקבלים 50%, אני חושב ששר שאינו חבר-כנסת צריך להיות כמו כל שר אחר.

אלי בן-מנחם: שלא יהיה מצב שיאשימו שר שהוא השתמש בתקציבים כאלה או אחרים בתוך המשרד.

זבולון אורלב: לדעתי צריך לבקש חוות דעת מהחשב הכללי או מהיועץ המשפטי, מה מותר ומה אסור לשר להשתמש מתקציבי המשרד שלו.

זבולון אורלב: אם יתברר שמותר לשר להוציא את ההוצאות האלה מתקציב המשרד, באמת אין מקום לאשר לו מדף לבוחר, ואולי גם אפשר להוריד לשרים האחרים.

זבולון אורלב: ואם יתברר שאין לו רשות, לפחות יידעו חברי-כנסת על מה הם מצביעים.

זבולון אורלב: כי כרגע חבר-הכנסת רחבעם זאבי חושב שהוא יכול להוציא, אני יודע שאסור לו להוציא, וכל אחד מאתנו מצביע על תשתית עובדתית שונה.

רחבעם זאבי: נניח שאתה צודק, שיפנה אל חשב הממשלה ויגיד שהוא מקופח, אבל שלא יבוא אלינו.

רחבעם זאבי: כמו שאמר חבר-הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: הדבר המרכזי, והוא צודק ונכון, שהכנסת איננה יכולה לשלם אפילו פרוטה אחת למי שאיננו חבר-כנסת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לשרים, הרי הם ידעו בדיוק מה המשמעות של ההתפטרות שלהם, שהם לא חברי-כנסת.

מאיר שטרית: יכול להיות שיש להם בעיה אישית, שאני אגב לא מסכים איתה.

מאיר שטרית: אני מוכן להיות שר גם בלי פרוטה אחת מקשר עם הציבור.

מאיר שטרית: אני חושב שתנאים של שר בכלל לא רעים.

רחבעם זאבי: אני מביא לך 60 חברי-כנסת שמסכימים להיות שרים בלי לקבל תקציב קשר עם הציבור.

אופיר פינס-פז: גם כך הם היו שרים, ועשו מחווה והתפטרו מהכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סידור מפלגתי, שהמפלגה תדאג להם.

מאיר שטרית: התנאים של השרים הם לחלוטין לא רעים, ובלי לחרוג משום כלל שזבולון אורלב מדבר עליו, לשר יש כלים הרבה יותר חזקים גם בלי להשתמש בתקציב המדינה, לחפות בקלות על החוסר הזה של קשר עם הציבור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להימנע מהחלטה פוליטית.

אופיר פינס-פז: לכן אני בכל זאת מבקש לא לקיים כרגע הצבעה, משום שאני לא רוצה הצבעה פוליטית.

רחבעם זאבי: היא לא תהיה פוליטית.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים עוד חוות דעת.

אופיר פינס-פז: אני אעשה בדיוק מה שצבי ענבר יורה בחוות הדעת שלו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבדוק את זה משפטית.

אופיר פינס-פז: אם משפטית זה ניתן, אני אצביע בעד.

אופיר פינס-פז: אם משפטית זה לא ניתן, אני אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: זאת הרי לא החלטה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אני מתחייב לנהוג על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לדעת מה מותר ומה אסור לשר להוציא במסגרת תפקידו.

צבי ענבר: זה לא תפקידי.

רחבעם זאבי: תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחבעם זאבי: 4.

רחבעם זאבי: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

אופיר פינס-פז: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט1999- - של חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה.

אתי בן-יוסף: הוועדה החליטה להעביר לוועדת הכספים, וסאלח טריף ביקש רביזיה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה לטיפולו של סאלח טריף.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור הרכבת נוסע על אופנוע), התשנ"ט1999- - של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה או לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

רחבעם זאבי: כלכלה.

אופיר פינס-פז: מי בעד כלכלה?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: מי בעד עבודה ורווחה?

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק להרחבת מקורות המים בישראל באמצעות הקמת מפעלים להתפלת מי ים, התש"ס1999- - של חבר-הכנסת מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: נשמעו הצעות להעביר הנושא לדיון בוועדת הכלכלה או לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

מאיר שטרית: כלכלה.

אופיר פינס-פז: האם אף אחד לא הציע ועדת הכספים?

מאיר שטרית: מה פתאום כספים?

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: זה מנוגד לתקנון, התקנון אומר ועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: התפלה עולה כסף.

רחבעם זאבי: הכל עולה כסף.

צבי ענבר: לפי שיטתך, גם הצעת חוק לעשות משאל עם צריך לדון בה בוועדת הכספים, כי משאל עם עולה כסף.

צבי ענבר: אין חוק כמעט שלא צריך להביא לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: מי בעד להעביר את הדיון בהצעת החוק בוועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: שניים.

אופיר פינס-פז: מי בעד להעביר הדיון לוועדת הכלכלה?

אופיר פינס-פז: שלושה.

אופיר פינס-פז: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: יש לנו כאן רביזיה על קביעת דיון בהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הכללת פגיעה על-ידי יהודים), התשנ"ט1999- - של חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו קבענו לוועדת הכספים, ואני ביקשתי רביזיה כי ביקשתי ללכת לפי הכללים בכנסת.

צבי ענבר: כל נושא התגמולים הוא לוועדת העבודה והרווחה, על-פי התקנון ועל-פי הפרקטיקה בכנסת.

ארבל אסטרחן: היתה הצעה דומה של חברי-הכנסת אחמד טיבי, אילן גילאון וזהבה גלאון שעלתה לפני כחודש במליאה, ועברה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אם כך ההצעה תעבור לוועדת הכספים.

סאלח טריף: מי בעד? רוב.

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: אין.

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: פניית חבר-כנסת לשעבר חנן פורת בדבר שכירת לשכה פרלמנטרית

סאלח טריף: לחבר-הכנסת לשעבר חנן פורת יש בקשה.

סאלח טריף: אביעד יסביר מה הבעיה.

אביעד קמארה: חנן פורת פרש מרצונו מהכנסת ה15-.

אביעד קמארה: באוקטובר היתה לו לשכה פרלמנטרית, והחוזה נחתם באוקטובר.

אביעד קמארה: החוזה עצמו הגיע לכנסת רק באוקטובר.

אביעד קמארה: לטענתו הוא לא העביר את זה בזמן, ביוני, בגלל סיבות של חגים, מחלות וכולי.

אביעד קמארה: הוא מבקש אישור רטרוא

אביעד קמארה: קטיבי מיוני שנה זו לשלם על הלשכה שלו.

אביעד קמארה: אני רוצה לציין שהתקציב הוא תקציב שאפשר לנצל אותו עד ה23- לחודש זה, לאחר מכן אי-אפשר יהיה לנצל אותו.

אביעד קמארה: זאת אומרת צריך לקבל את ההחלטה עכשיו ומיד.

אביעד קמארה: ייאמר לזכותו, שבאותה לשכה פרלמנטרית משתמש כרגע חבר-הכנסת צבי הנדל.

אביעד קמארה: הבקשה מונחת לפניכם, מכיוון שאנחנו כוועדת המשנה לא מביעים כאן דעה.

צבי ענבר: ועדת המשנה פועלת על-פי החוק, על-פי החלטות ועדת הכנסת, ולפיהן נקבע מועד מסוים עד מתי אפשר לשלם ונקבע סדר שקודם חבר-הכנסת מקבל אישור, אחר-כך עושים חוזה וכולי.

צבי ענבר: הוא לא יכול לומר שלפני חצי שנה הוא לקח משרד אבל שכח.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי אומר אחד מהשניים, אם אין עמדה של הוועדה המקצועית שחושבת שצריך לאשר את זה, אני נגד לאשר.

מאיר שטרית: כי ברגע שאתה עושה פרצה אחת, יבואו מחר בעקבותיה ויעשו עוד פרצה.

מאיר שטרית: יש נהלים שקבענו אותם בכנסת שעברה, קבעו מה מותר, מה אסור, עד מתי.

מאיר שטרית: אם זאת פרצה, אני נגד.

רחבעם זאבי: הנושא הזה של לשכה לחבר-כנסת פועל ארבע שנים, ובדרך כלל הדברים הסתדרו.

רחבעם זאבי: במקרה דנן אנחנו עוסקים בחבר-כנסת שפרש, הוא גם רב בישראל, ואני לא חושב שהוא יגיד לא-אמת בשביל להרוויח מתקציב הכנסת.

רחבעם זאבי: כשחנן פורת אומר שהוא חתם לפני כמה חודשים אבל עוד לא הגיש בגלל מחלות וחגים, אני מאמין לו.

רחבעם זאבי: לכן אני בעד לאשר את זה, בתנאי שזה לא תקדים אלא לגופו של עניין.

רחבעם זאבי: מי בעד לאשר לו את הבקשה שלו?

רחבעם זאבי: שניים.

רחבעם זאבי: מי מתנגד?

רחבעם זאבי: אחד.

רחבעם זאבי: הבקשה אושרה.

רחבעם זאבי: הישיבה נעולה.