ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-12-06 12:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש להודיע לכם שסדר היום קצת השתנה בעקבות בקשת חבר הכנסת רחבעם זאבי לדחות את הנושא שהיינו צריכים להכריע בו, - איחוד סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו ופניית חבר הכנסת מיכאל קליינר לראות בבקשה מיזוג זו הודעה על פירוק המסגרת הסיעתית של האיחוד הלאומי.

סאלח טריף: אני מברך על הבקשה הזאת ומקווה שאולי, באמת, תושג הבנה, על כל פנים אני מקווה כך.

סאלח טריף: האם יש התנגדות לפתוח את הישיבה לעתונות?

סאלח טריף: אני מבין שאין ואני מכריז כי הישיבה פתוחה לתקשורת.

סאלח טריף: הוגשה לנו בקשה להעברת הצעה מוועדה לוועדה אחרת.

סאלח טריף: על פי הסכמה שהושגה ביני ובין חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בעניין הצעת חוק כינוס הכנסת (הוראת שעה), התש"ס - 1999, של חבר הכנסת סילבן שלום ששייכת אמנם לוועדת החוקה, חוק ומשפט אבל חבר הכנסת רובינשטיין לא מתנגד שנדון בעניין היות ומדובר גם על נושא שקשור לוועדת הכנסת.

משה גפני: על מה מדובר?

סאלח טריף: כאמור זאת הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום, שעניינה כינוס הכנסת בפגרה על פי דרישת חברי כנסת.

סאלח טריף: הוא מבקש שמספר חברי הכנסת יעמוד על 20 ולא על 30 - - -

משה גפני: זה עניין שנוגע לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהנושא יידון בוועדת הכנסת.

משה גפני: הוא צריך להיות נדון במליאה.

צבי ענבר: מדובר על חוק יסוד.

סאלח טריף: כאמור לחבר הכנסת רובינשטיין אין התנגדות שהחוק הזה יידון בוועדת הכנסת.

צבי ענבר: אפשר, אולי, לדון בו כאן בקריאה ראשונה ולאחר מכן להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר: היות ומדובר על הוראת שעה שנוגעת לחוק יסוד - - -

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תבטל את הסעיף הזה בתקנון הכנסת, של מספר החברים בחוק יסוד, כיוון שהעניין הזה יכול להיקבע בחוק רגיל.

סאלח טריף: בינתיים יש לנו הסכמה של יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהעניין הזה יידון כאן.

אברהם פורז: אז בפעם הבאה תצטרך להעביר את זה אליהם לכן עדיף לבקש מהם לבטל את ההוראה בחוק היסוד שקובעת את מספר חברי הכנסת.

אברהם פורז: העניין הזה ייקבע בחוק.

אברהם פורז: יהיה כתוב שמספר חברי הכנסת ייקבע בחוק.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, נכון שחוקי יסוד צריכים להיות נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל צריך לעשות הבחנה שכן יש חוקי יסוד שדנים בנושאים טכניים, ואילו בעניינים שנוגעים לעבודת הכנסת - ועדת הכנסת דנה בהם אפילו אם אלה הם חוקי יסוד - - -

אברהם פורז: אין לה סמכות.

סאלח טריף: צריך לחשוב על העניין הזה.

סאלח טריף: בינתיים מה שחבר הכנסת פורז אומר, - נכון.

סאלח טריף: זה חוק, לא חוק יסוד.

משה גפני: צריך להביא את העניין למליאה.

סאלח טריף: ודאי.

משה גפני: האם אני מבין נכון שהבקשה מאושרת?

סאלח טריף: כן.

צבי ענבר: להזכירכם, כרגע זה עניין ששייך לחוק יסוד לכן הדיון הראשון יכול להתקיים בוועדת הכנסת.

צבי ענבר: * * * *

סאלח טריף: חברי הכנסת פינס-פז וריבלין ביקשו לא לדון בנושאים שקשורים לממלאי מקום ליושב ראש ועדת משנה של ועדת הכספים, לכן אנחנו נדחה את העניין למחר.

משה גפני: מה הבקשה?

סאלח טריף: ממלא מקום יכול לכהן כיושב ראש ועדת משנה.

סאלח טריף: עד עכשיו לא יכול היה לכהן יושב ראש ועדת משנה אם הוא היה ממלא מקום.

סאלח טריף: אני מציע, כאמור, לדחות את העניין הזה לישיבתנו מחר.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא - בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס- 1999.

סאלח טריף: בקשת ועדת הכספים לפיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000, התש"ס- 1999

סאלח טריף: העניין הזה סוכם עם ועדת הכספים בזמנו, בהסכמת האוצר, על פיצול מספר חוקים שהוסכם עליהם מראש ואני אקרא באזניכם את הצעת ההחלטה: "הצעת החלטה.

סאלח טריף: בהתאם לסעיף 118(ג) לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכספים להודיע לוועדת הכנסת כי מן הראוי שהטיפול בנושאים המפורטים להלן, מתוך הצעת חוק ההסדרים, יועבר לוועדה אחרת, כפי שתקבע ועדת הכנסת:

סאלח טריף: 1 - סעיף 4 להצעת החוק - תיקון לחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח - 1988 שבו מוצע כי אין בשירותים הניתנים לתלמיד בחינוך המיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: ".

משה בוטון: צריך לקבוע לאיזו ועדה צריך להעביר את הנושא הזה.

סאלח טריף: מדובר על חוק חינוך מיוחד.

משה בוטון: זה נושא שקשור לבריאות ולכן הוא צריך להיות מועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: אם כך הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: "סעיף 6 להצעת החוק - תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד - 1994, שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו בתקופת ששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה להכרה בתושבות.

סאלח טריף: ".

משה בוטון: גם הסעיף הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: גם את הסעיף הזה נעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: אני מבקש להדגיש באזניכם שאם לא תהיה התנגדות - אני אמשיך בצורה כזאת הלאה.

סאלח טריף: "סעיף 25 להצעת החוק - נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה).

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: כמובן שהנושא הזה צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: "סעיף 27 להצעת החוק - תיקון לחוק הפיקדון על מיכלי משקה, התשנ"ט - 1999 - שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה ליום 1.1.2001.

סאלח טריף: ".

סאלח טריף: זה חוק שחוקק על ידי חבר הכנסת פורז והוא התחייב לנהוג בעניין הזה במלוא ההגינות - - -

אברהם פורז: החוק חוקק לא על ידי לבד אלא עם עוד מספר חברי כנסת - - -

סאלח טריף: אבל אתה מוביל אותו.

ישראל כץ: חוק הפיקדון צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

אברהם פורז: החוק הזה נחקק בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות אנרכיה מוחלטת - אפשר - - -

אלי גולדשמידט: אני מתנגד שהחוק הזה יעבור לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: ועדת הכספים מסכימה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

ישראל כץ: החוק הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אם כך נצביע על השאלה הזאת; אני סבור שהאכסניה המתאימה לחוק הזה היא ועדת הכלכלה שכבר טיפלה בו וקיימה דיונים עניינים לגביו.

אלי גולדשמידט: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ישראל כץ: ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מציע לדון בו בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה הצביעו תשעה חברים, ובעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הצביעו ששה חברים.

סאלח טריף: ברוב של תשעה מול ששה הנושא הועבר לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים לומר לנו לאן הגענו בחוק ההסדרים?

אלי גולדשמידט: התקדמנו די יפה בחוק; יש בו מספר פרקים שכבר סיימנו את הדיון בהם ואני מקווה שנצליח לסיים הכל אם כי אינני יכול להבטיח שהדבר הזה יקרה.

אלי גולדשמידט: מכל מקום עד עתה עמדנו יפה בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: מה בקשר למכתב שלי אליך בעניין חברים שאינם חברים קבועים בוועדה, שאינם יכולים למלא תפקיד של יושב ראש ועדת המשנה?

אלי גולדשמידט: מה עם חוק ההגבלים העסקיים?

מאיר שטרית: מה עם חוק הקולנוע?

מאיר שטרית: האם אפשר להציע ליושב ראש להצביע על החוק הזה?

אלי גולדשמידט: אתה יכול לבקש לקיים את ההצבעה בוועדת הכספים; לא כאן.

אלי גולדשמידט: דיון בוועדת הכלכלה על חוק ההגבלים העסקיים

סאלח טריף: יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת חבר הכנסת אלי גולדשמידט וחבר הכנסת אבשלום וילן פנו אל יושב ראש הכנסת בטענה על כך שוועדת הכלכלה קבעה ליום ג' - מחר, דיון בנושא החלת חוק ההגבלים העסקיים על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית.

סאלח טריף: הנושא הזה כלול בסעיף 16 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ולכן לא היה מקום לדון בו בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: בהתאם להוראות סעיף 13(ג) לתקנון הכנסת אנחנו מתבקשים לדון בעניין הזה ולפסוק האם יש מקום שוועדת הכלכלה תדון בו, כאשר הנושא הזה נדון בוועדת הכספים במסגרת חוק ההסדרים, או לא?

סאלח טריף: אני מבקש מיושב ראש ועדת הכספים שיביע את עמדתו בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: הסעיף שדן בחוק ההגבלים העסקיים מההיבט החקלאי הוא סעיף שנמצא בחוק ההסדרים ונכון שאצל חבר הכנסת פורז מתקיים על הנושא של חוק ההגבלים העסקיים דיון כללי אבל אני סבור שלא ראוי שבהזדמנות הזאת ובגלל העובדה שמתקיים בחוק ההגבלים דיון כללי, חבר הכנסת פורז ינצל את ההזדמנות ויחטוף נושא שנמצא בחוק ההסדרים אשר דנים בו בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: לאור הגישה העניינית שיושב ראש ועדת הכספים מגלה כלפי יושב ראש ועדת הכלכלה, אני סבור שאותה גישה צריכה לחול גם בכיוון ההפוך ולא לנסות לעשות מחטפים לא ראויים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, את דעתי על חוק ההסדרים הבעתי בעבר, והיא לא השתנתה מאז.

אברהם פורז: ועדת הכנסת החליטה להעביר את כל חוק ההסדרים לוועדת הכספים, לרבות סעיף 16 בחוק ההסדרים שדן בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אני לא יכול, לצערי, להעמיד על סדר היום את סעיף 16 לחוק ההסדרים כיוון שדנים בו בוועדת הכספים אבל מתקיים דיון מקיף מאד בוועדת הכלכלה על כל חוק ההגבלים העסקיים ואני מבקש לשמוע מכל הגורמים עד כמה העניין הזה שהממשלה העבירה אותו במקרה לוועדה אחרת, עד כמה הוא רלוונטי לענייננו?

אברהם פורז: אני לא מבקש לקיים דיון בחוק אלא בנושא שהוא קלאסי בסמכותה של ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אתה מתכוון רק לקיים דיון?

אברהם פורז: רק דיון.

אלי גולדשמידט: דיונים אתה יכול לקיים כמה שאתה רוצה אבל אני שואל האם אין לך כוונה לחוקק או לא לחוקק - - -

אברהם פורז: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, בסדר היום שלנו קבוע לקיים דיון ואני לא יכול, לצערי, לחוקק בנושא חוק ההסדרים שהוא איננו נמצא בתחום סמכותי אבל אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה של הדברים האם אפשר לשלול מוועדת הכלכלה את הסמכות לדון בנושא חקלאי?

אברהם פורז: ועדת הכספים מינתה ועדת משנה לתקשורת - - -

אלי גולדשמידט: לתקציב משרד התקשורת.

אברהם פורז: את אבשלום וילן לחקלאות, את אמנון כהן לשיכון ואת משה גפני לתחבורה.

אברהם פורז: תארו לעצמכם שאני אבלוש אחריהם יום יום וכשהם יקיימו דיון בנושא שקשור לתחבורה או תקשורת, אני אומר להם: רגע, רגע, אמרתם מילה מעבר לעניין התקציב, ואני מיד אפנה ליושב ראש ועדת הכנסת.

אברהם פורז: זה פשוט בלתי אפשרי וזה לא סביר.

אברהם פורז: אני מבקש לקיים דיון בוועדה, לא שום הליך של חקיקה - - -

אלי גולדשמידט: לא אמרתי כלום כאשר קיימת דיון בעניין ההון השחור.

סאלח טריף: אני מסכים עם חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: אם ועדה רוצה לקיים דיון על נושא שהוא גם מעניינה - לא צריך למנוע זאת ממנה.

אבשלום וילן: קיימת בעיה טכנית שכן כל האנשים שקשורים לחוק הוזמנו לדיון בוועדת הכספים שיתקיים היום בשעה אחת, עם השרים הנוגעים בדבר.

אברהם פורז: אני לא מוציא פקודת הבאה; מי שלא רוצה - שלא יבוא.

אתי בנדלר: אני מבקשת להדגיש בפניכם כי בעצם מדובר בנושא שמשני הצדדים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה; גם חוק ההגבלים הוא בתחום עניינה של ועדת הכלכלה וגם נושא חקלאות - - -

סאלח טריף: אין על כך ויכוח.

אברהם פורז: אני מבקש לציין למען ההגינות שלא פעם קורה שוועדה מכניסה לתחומה עניין שהוא לא בתחום סמכותה והוא בבחינת נושא חדש.

אברהם פורז: באותם מקרים נטענת טענה של נושא חדש, והוא מגיע לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: באיזשהו שלב יקרה משהו, ועדת הכלכלה תקבל החלטה כיוון שמישהו חושב שזה נושא חדש - זכותו תהיה לטעון כי מדובר בנושא חדש, נביא זאת לדיון, וועדת הכנסת תקבע.

צבי ענבר: נושא חדש כשמדובר על הצעת חוק.

אברהם פורז: אם, לדוגמה, אני אשתגע ואני אחליט לקיים דיון באיזשהו חוק, תמיד יוכלו לטעון שזה נושא חדש, ולעצור אותי.

צבי ענבר: בלי שהתיקון העקיף יתייחס להצעת חוק שנמצאת בפועל - - -

אתי בנדלר: סליחה, כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקשת לציין שמחר צריכים להתקיים שני דיונים בוועדת הכלכלה; אחד בנושא שמוזכר עכשיו, ולאחר מכן תתקיים ישיבה נפרדת בקשר לתיקון חוק ההגבלים העסקיים, הצעה לתיקון חוק שהועברה על ידי הממשלה לוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי מחבר הכנסת פורז שבמסגרת הדיון והתיקון לא ייכלל הנושא של החקלאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אם וכאשר מדובר על דיון - אין לנו התנגדות ולא צריכה להיות לנו התנגדות.

סאלח טריף: אבל אם מדובר על נגיעה בחוק שהיום צריך להיות נדון בוועדת הכספים - כי אז יש מניעה.

אברהם פורז: אם ועדת הכלכלה תסטה מהמנדט שניתן לה ואם מישהו ירצה לטעון טענה של נושא חדש, גורלו של הנושא יהיה כשל נושא חדש.

אברהם פורז: אני יכול לטפל, מחר, לדוגמה, בחוק תאגידי ביוב לגבי טיפול מקיף של תיקון פקודת מס הכנסה.

אברהם פורז: אם לא יטענו טענה של נושא חדש - זה יהיה הסיפור.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת פורז עושה עכשיו זה שימוש בתרגילים פרלמנטריים כדי לממש את הגחמות האישיות שלו וזאת כיוון שהוא יודע בדיוק מה הרגישות של החוק הזה בוועדת הכספים.

שלום שמחון: בהתחלה הוא מדבר על דיון, בינתיים הוא ישמע מה קרה היום בוועדת הכספים, אחר כך הוא יקיים דיון על החוק ואחר כך הוא יכניס פנימה מה שהוא רוצה.

שלום שמחון: יש לי יסוד להניח שחבר הכנסת פורז מעריך שכנראה הסיכוי של החוק הזה לעבור בוועדת הכספים לא גדול ומאחר והוא תומך נלהב בתיקון של הממשלה, הוא מחפש דרך לתת לממשלה רשת ביטחון בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: לדעתי אנחנו מעניקים לו כאן כלים שאין לו ולכן אני עומד על כך שתתבצע, כאן, הצבעה כדי שהוא לא יטרטר את האנשים שצריכים להגיע היום.

שלום שמחון: הוא לא צריך לדון בעניין הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: רבותיי, קיימנו כאן דיון ממושך במספר רב של ישיבות שלאחריהן התקבלה בוועדת הכנסת החלטה, בהסכמה עם יושב ראש ועדת הכספים, מה החוקים שיעברו מתוך חוק ההסדרים לוועדת הכספים ומה הם החוקים שיוצאו מוועדת הכספים ויעברו לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת קיבלה החלטה מה להעביר ולאן.

משה גפני: אני מתנגד לכך שנמנע מיושב ראש ועדה לקיים דיון על איזשהו נושא שנמצא בתחום סמכותה של הוועדה שלו אבל מן הצד האחר אני נגד זה שבין הוועדות תתקיים תחרות לא ברת שליטה.

משה גפני: יהיה מצב לפיו ועדת הכספים תדון בחוק ההגבלים העסקיים שוועדת הכנסת החליטה להעביר אותו או להשאיר אותו בוועדת הכספים, ומנגד, ברגע שיושב ראש ועדה, יהיה מכובד ככל שיהיה, יחליט לקיים דיון באותה הצעת החוק שיכולה לסתור את מה שוועדת הכספים מחליטה, - דבר כזה עלול להפוך את הכנסת לכזאת שפועלת במצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

משה גפני: אני מציע שחבר הכנסת פורז יימנע מהדיון.

משה גפני: לא שאנחנו צריכים לקבל החלטה כזאת אלא שהוא יודיע, כאן, שהוא יקיים דיון על העניין אבל לא יביא את החוק לדיון.

משה גפני: יש לו את כל הכלים הפרלמנטריים כדי להתנגד לכל החלטה של ועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: לגיטימי מבחינה פרלמנטרית לעשות תרגיל פרלמנטרי כל עוד הדבר הזה נמצא במסגרת התקנות.

מאיר שטרית: הבעיה היחידה שחבר הכנסת פורז מציב בפני הוועדה היא שהוא מתכוון באותו זמן שמתקיים בחוק ההסדרים דיון בוועדת הכספים - במקביל לו הוא מקיים דיון בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: העובדה שמתקיים באותו הזמן דיון כפול בכנסת - מהווה בעיה לכנסת וגם לוועדות, יחד עם זאת איש לא יכול למנוע מחבר הכנסת פורז לדון בהצעת החוק בוועדת הכלכלה, לאחר תום הדיון בתקציב.

אברהם פורז: החוק לא נמצא אצלנו.

אברהם פורז: כאמור, אני רוצה רק לדון בנושא.

אברהם פורז: יש אצלי חוק ההגבלים.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש הצעת חוק משלך, אפילו מטעם הוועדה, - - -

אברהם פורז: אני רוצה רק דבר פשוט; לקיים דיון בנושא שנמצא בסמכות הוועדה שלי.

מאיר שטרית: הבעיה של ועדת הכספים מתבטאת בכך שהיא לא יכולה למנוע, טכנית, מיושב ראש ועדה לקיים דיון בוועדה, והחלוץ בעניין הזה היה יושב ראש ועדת הכנסת דהיום חבר הכנסת סאלח טריף, לכן אני אומר שתקנונית - קיימת בעיה.

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, חבר הכנסת פורז לא מתכוון לדון בהצעת החוק - - -

אברהם פורז: אני לא אדון בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: יש לו חוק הגבלים כללי שאליו הוא יכול להכניס - - -

מאיר שטרית: אתה יכול לומר לו לא לדון בחוק ההגבלים?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר גם על ההיבט המשפטי - - -

מאיר שטרית: אני רוצה להציע לחבר הכנסת פורז הצעה פרקטית, שעד תום שנת התקציב הוא ידחה את הדיון שהוא רוצה לקיים, ואחרי התקציב כבר לא תהיה כל בעיה.

אברהם פורז: קודם כל אנשים הוזמנו לישיבה שאמורה להתקיים מחר; שנית, אני לא מכיר תקדים בכנסת שאסרו על ועדה לטפל בנושא שהוא בתחום סמכותה.

אברהם פורז: אתם יכולים לומר, בצדק, שאילו הייתי מתכוון לקיים דיון בסעיף שנמצא בתחום אחריותה של ועדת הכספים - אז הייתי חורג מסמכותה של הוועדה - - -

סאלח טריף: אני לא רוצה שיהיה כאן באלאגן בין הוועדות - - -

אברהם פורז: מחר אני מתכוון לקיים דיון בנושא, לא בחוק.

אברהם פורז: אני גם אעקוב אחר מה שקרה בוועדת הכספים ואם באיזשהו שלב - - -

סאלח טריף: אם הדיון בחוק, בוועדת הכספים, לא יניח את דעתך - - -

אברהם פורז: רבותיי, אתם צריכים לקחת בחשבון שוועדת הכלכלה היא גוף של 15 איש ואתם יודעים מה?

אברהם פורז: - נניח שוועדת הכספים תחליט לדחות את הסעיף הזה, מחר אני אדון בחוק תאגידי מים וביוב ואני אחליט לעשות תיקון עקיף.

אברהם פורז: יהיה לי רוב ואני אעביר את העניין למליאה.

אברהם פורז: מה תעשו?

אברהם פורז: מותר לי.

אברהם פורז: אשר לטעון כאשר קורה דבר כזה טענה של נושא חדש, ואז לעצור את העניין.

אברהם פורז: אם אני , לדוגמה, אחליט שאני רוצה להעביר עניין ואחרים יחליטו שלא - הם יטענו שזה נושא חדש.

אברהם פורז: אני, לבד, לא מעביר חוקים במדינה הזאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ההערה שלי היא ברמה העקרונית מעבר למקרה הקונקרטי שאנחנו מדברים עליו; ברגע שהכנסת הסמיכה ועדה מסויימת לדון בסעיף חוק קונקרטי, - אי אפשר, לדעתי, לקבל פרשנות שתאפשר באותו זמן שהעניין נדון וטרם מיצוי הליכי החקיקה, שוועדה אחרת יכולה לדון באותו עניין קונקרטי שהועבר לוועדה מוועדות הכנסת כיוון שאם דבר כזה אכן יקרה הוא יגרום לבלאגן שלם בכל דרכי הדיון בוועדות.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לכם, גב' אנה שניידר זוכרת זאת מחוק ההסדרים של שנה שעברה, שהיה תיקון לחוק הבזק שדנו בכבלים ובלוויין, בישיבה האחרונה, כאשר הנוסח הובא לאישור מליאת ועדת הכספים, אחרי שהעניין נדון בוועדת משנה - הכניסו תיקון בלי שהביאו לתשומת לב, של הערוצים היעודיים וכיוון - - -

אבשלום וילן: היא הנותנת.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לתת - - -

אתי בנדלר: איש לא היפנה את תשומת הלב לכך שמדובר על נושא חדש ואני אמרתי לחבר הכנסת פורז במפורש שאם דבר כזה יגיע לוועדה שלנו - אני, כיועצת המשפטית של הוועדה, אפנה את תשומת לב החברים לכך שמדובר על נושא חדש.

סאלח טריף: אנחנו לא צריכים לחקות את הדברים הגרועים.

אברהם פורז: כאמור, אני מדבר רק על דיון, ולדון - מותר לי.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: הושגה כאן הסכמה כללית על כך שוועדת הכנסת מוסמכת לדון רק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות ואין פה, למעשה, מחלוקת שמבחינת סמכות - הסמכות היא של ועדת הכלכלה.

צבי ענבר: חבר הכנסת פורז גם הביא את הבעיה האמיתית לידיעת הוועדה וכל מי שיש לו עניין בנושא הזה יוכל לעקוב אחר הדיון שיתקיים בוועדת הכלכלה, אולי אפילו להיות נוכח בו, ואם הוא ירצה לטעון טענה, אם בכלל ייווצר מצב כזה, - הוא יוכל לטעון את טענתו.

צבי ענבר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להסב את תשומת לבה של הוועדה שעד היום, בתקנון הכנסת, אף על פי שבשעתו, בשנה שעברה, בעקבות כל מה שהכניסו לחוק ההסדרים שלא כדין, הצעתי בוועדה הזאת שראוי שגם ליועץ המשפטי של הוועדה וליועץ המשפטי של הכנסת תהיה סמכות, זאת לא רק סמכות אלא בעצם זאת גם חובה, לומר לוועדה: זה נושא חדש.

צבי ענבר: מכל מקום הדבר הזה לא התקבל והיועצים המשפטיים לא יכולים לטעון: נושא חדש, כיוון שיכולים להגיד להם: זה לא עסקכם, זה העסק של הממשלה או של חברי הכנסת.

צבי ענבר: אם אתם רוצים לעבוד על פי הליכי חקיקה תקינים - אתם צריכים לתקן את התקנון בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת פורז להצהיר בפנינו שהוא לא יקיים דיון בחוק שנדון בוועדת הכספים - - -

אברהם פורז: ודאי שלא.

אברהם פורז: זה לא נמצא על סדר היום של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: איך אני יכול לקיים דיון על עניין שהוא לא נמצא על סדר יומה של הוועדה?

סאלח טריף: אני מקבל את ההצהרה שלך - - -

שלום שמחון: הוא לא עושה זאת רק בחוק ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: כל החוקים שלו נמצאים בדיון בוועדת הכספים ואם תקראו את סדר היום של ועדת הכלכלה תוכלו לראות זאת בבירור.

סאלח טריף: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פורז לקיים את הדיון שהוא רוצה לקיים בוועדת הכלכלה - - -

אלי גולדשמידט: תארו לעצמכם שאני נלחמתי על כך שחבר הכנסת פורז יהיה יושב ראש ועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: ..

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: כיוון שאני מבין שרוח הדברים היא כזאת שבכל מה שנוגע לכך שחוק ההסדרים נדון בוועדת הכספים, חבר הכנסת פורז לא יעלה, אבל אם מישהו בוועדת הכלכלה יחליט כן לדון בעניין שנוגע לחוק ההסדרים - צריך להיות ברור מראש לוועדת הכנסת שזה נושא חדש.

סאלח טריף: אם וכאשר יקרה כדבר הזה - אנחנו נקיים ישיבה שלא מן העניין.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא על סדר יומנו - פניות בעניין מינוי ממלאי מקום כיושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים.

סאלח טריף: פניות בעניין מינוי ממלאי מקום כיושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים

סאלח טריף: מדובר על פניית חברי הכנסת שטרית וגולדשמידט בעניין יושבי ראש לוועדות משנה של ועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מבין שהבעיה התעוררה עקב כך שיושבי ראש ועדות משנה אינם חברי ועדה אלא ממלאי מקום.

אלי גולדשמידט: יש שלושה כאלה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת הכספים מינה, בפועל, שלושה יושבי ראש של ועדות משנה שהם אינם חברי ועדת הכספים אלא הם ממלאי מקום.

קריאה: מי הם?

סאלח טריף: חברי הכנסת אבי יחזקאל, מקסים לוי ואברהם הירשזון.

מאיר שטרית: זה לא משנה כי זה לא עניין אישי.

מאיר שטרית: על כל פנים בתקנון הכנסת, בסעיף 15א, כתוב כי ועדה קבועה שהיא תבחר מזמן לזמן ועדת משנה, רשאית היא, בהחלטה שתתקבל ברוב של שני שליש מחברי הוועדה, להעביר את סמכויותיה, כולן או מקצתן, לוועדת המשנה, פרט לסמכויות שיוחדו לה בחוק.

אלי גולדשמידט: אני מסכים לניתוח המשפטי שלך.

מאיר שטרית: חבר שאיננו חבר ועדה קבוע אינו יכול להיות יושב ראש ועדת משנה.

מאיר שטרית: זאת חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שלפי דעתי היא חוות דעת נכונה.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לשנות את המצב הקיים.

אלי גולדשמידט: זאת הפנייה שלי.

אלי גולדשמידט: כיוון שקיבלתי את עמדתך שגובתה בחוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, פניתי לוועדת הכנסת כדי לנסות לפתור את הבעיה אם כי אני עדיין כן מעוניין ששלושת חברי הכנסת יכהנו כיושבי ראש ועדות המשנה.

אלי גולדשמידט: המקום לדון בעניין הזה כדי לנסות לשנות אותו הוא ועדת הכנסת.

סאלח טריף: רבותיי, אני לא רוצה שנפרוץ את הכללים שנהוגים בכנסת או את התקנון אבל מצד אחר יש מקרים מסויימים שבהם ועדה מוצאת לנכון - - -

אלי גולדשמידט: לא ועדה אלא היושב ראש שלה.

סאלח טריף: אם הוא מוצא לנכון לבצע מינוי כזה בגלל נימוקים משלו - יושב ראש ועדה כזה יפנה לוועדת הכנסת כדי לקבל את ההחלטה וועדת הכנסת תהיה זאת שתכריע.

מאיר שטרית: אדוני, יש תקנון ואי אפשר לפעול בניגוד למה שכתוב בו.

סאלח טריף: אני הצעתי הצעה שאם היא תתאפשר על פי התקנון - מה טוב.

סאלח טריף: אם לא - נדבר.

אלי גולדשמידט: אם לא - אפשר רק לתקן את התקנון.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: בהנחה שנצטרך לתקן את התקנון כי המצב המשפטי מונע זאת, לדעתי אם אדם הוא ממלא מקום של אחר בוועדה, הוא יכול למלא את מקומו לכל דבר ועניין.

אליעזר זנדברג: צריך לתקן את התקנון, צריך לדאוג לשינוי המצב הקיים, ולקבוע אפשרות כזאת שממלא מקום יכול לכהן כיושב ראש ועדת משנה.

אליעזר זנדברג: אני לא רואה שום בעיה.

סאלח טריף: גם אני לא רואה שום בעיה אלא שאני לא רוצה שהסכר ייפרץ.

סאלח טריף: צריך לקבוע מעמד של חבר ועדה ומעמד של ממלא מקום ואם יצטרכו לקבוע מינוי כזה לוועדה מסויימת - כאן המקום להכריע.

אליעזר זנדברג: מדוע שיושב ראש אותה ועדה לא יחליט?

אלי גולדשמידט: אני החלטתי ולאחר מכן אמרו לי שאין לי סמכות כזאת.

משה גפני: יש תקנון וצריך לפעול על פיו.

סאלח טריף: נשמע את דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

סאלח טריף: בבקשה.

צבי ענבר: יש פרלמנטים שבהם יש מושג שנקרא: ועדת כל הבית, כלומר כל הפרלמנט מהווה, בעצם, ועדה, וחוקים מסויימים, בעיקר כאלה שאין לגביהם מחלוקת, מובאים לוועדת כל הבית.

צבי ענבר: נדמה לי שאנחנו הולכים והופכים ועדות מסויימות בכנסת להיות ועדת כל הבית.

צבי ענבר: כל חברי הכנסת חברים בוועדות וכל פעם יושבי ראש וכו' - הכל מתמנה על פי כל מיני שיקולים קואליציוניים ואחרים.

צבי ענבר: העניין הזה התחיל להתדרדר כשהתחילו עם המושג של ממלאי מקום בוועדת הכספים, מושג שהתקנון איננו מכיר אותו בכלל.

צבי ענבר: הוא לא מכיר ממלאי מקום ולאט לאט חלה היתדרדרות בעניין הזה והיא הולכת ונמשכת, הכל כדי לספק כל מיני צרכים קואליציוניים ואני נגד המשך ההתדרדרות הזאת.

צבי ענבר: אם אתם רוצים - תתקנו את התקנון ותקבעו בו מה שאתם רוצים אבל תעשו זאת בתקנון, הוועדה הזאת צריכה לשמש דוגמה לפרלמנט בקיום התקנון והכנסת תהיה גם היא דוגמה לקיום התקנון.

סאלח טריף: היות ויש כבר שלושה חברים שמכהנים כראשי ועדות משנה והם התחילו כבר בעבודה - - -

מאיר שטרית: זה בניגוד לתקנון.

מאיר שטרית: שיהיה ברור שכל החלטה שתתקבל בוועדות האלה היא החלטה לא חוקית כי היושב ראש איננו היושב ראש.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים - תתקנו את התקנון.

סאלח טריף: אם אנחנו מתכוונים לפגוע בהם - צריך להזמין אותם לדיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, האם יש הצעה לתיקון התקנון?

מאיר שטרית: - אין.

סאלח טריף: אין מדובר על שאלה של לגיטימיות של הנושא.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: אני מבין שיושבי הראש של ועדות המשנה אינם יושבי ראש הוועדות וצריך לבחור אחרים במקומם.

סאלח טריף: לא אמרתי זאת.

סאלח טריף: אני מבין שהדבר הזה איננו ישים מבחינה תקנונית.

מאיר שטרית: אני מציע ליושב ראש ועדת הכספים, כמו שכתוב במכתב שלי, לכנס פגישה יחד אתו, אתי ועם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, כדי לדון בסוגייה הזאת.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שנעשה זאת אבל אני רוצה לומר לך משהו; יש סיטואציה של מלכתחילה, ויש סיטואציה של בדיעבד.

אלי גולדשמידט: מלכתחילה - אתה צודק.

אלי גולדשמידט: בדיעבד מה שקורה הוא שאנחנו נמצאים מזה מספר חודשים במצב כזה שאבי יחזקאל הוא יושב ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שהיא ועדה משמעותית וזה, אגב, היה חלק מהליכים של הבנות בין הסיעות השונות בתחילת הכנסת - - -

ישראל כץ: לא היו שום הליכים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר לא על ועדת המשנה אלא על הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אלי גולדשמידט: ועדת הכנסת כבר מינתה את אבי יחזקאל - - -

צבי ענבר: מינו אותו כאן בידיעה שהוא לא חבר ועדת הכספים ולא חבר ועדת החוץ והביטחון?

סאלח טריף: הוא ממלא מקום של חבר בוועדת החוץ והביטחון.

צבי ענבר: היות והחוק - - -

אלי גולדשמידט: יש לי בקשה אליכם; הואיל ומדובר על אנשים - אני מבקש למחוק את כל דבריי מהפרוטוקול ברמה שקשורה לאבי יחזקאל ולאחרים שכן אני מבקש להזמין אותם לדיון שיתקיים בנוכחותם.

סאלח טריף: אני תומך בבקשתך זו.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר: לגבי תקציב הביטחון נאמר בחוק יסודות התקציב במפורש שאת חלוקת תקציב הביטחון תקבע ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צבי ענבר: הוועדה המשותפת הזאת הוקמה שלא כדין ואין לה סמכות לקבוע שום דבר בתקציב הביטחון.

צבי ענבר: תקציב הביטחון שהיא תקבע לא יהיה תקף.

ישראל כץ: אנחנו מבקשים מיושב ראש הוועדה לקיים הצבעה על העניין הזה.

סאלח טריף: לא מצביעים.

סאלח טריף: אני לא מוכן למחוק כלאחר יד את הנושא שחבר הכנסת אברהם הירשזון מטפל בו, של ניצולי השואה.

סאלח טריף: כפי שכבר אמרתי, נזמין את שלושת ראשי ועדות המשנה לדיון - - -

אלי גולדשמידט: כולכם ידעתם על אבי יחזקאל בארבעת או חמשת החודשים האחרונים ואף אחד לא - - -

סאלח טריף: אולי נצטרך לעשות אותם חברי ועדה.

אלי גולדשמידט: אני מחפש פיתרון לבעיה.

אלי גולדשמידט: בשביל זה באתי לישיבה הזאת.

מאיר שטרית: מה שכתוב במכתב שלי הוא שאני מבקש שניפגש, יחד עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, כדי לדון בסוגייה ולשנות את המצב הקיים.

סאלח טריף: חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא - קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק.

סאלח טריף: קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום ובהצעות חוק

סאלח טריף: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום - הצעת הממשלה להקים קזינו בנגב, של חברי הכנסת מאיר פרוש, זבולון אורלב, אליעזר זנדברג, יצחק סבן, סופה לנדבר ורוני מילוא.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סאלח טריף: לדעתי הנושא שייך לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: ועדת הכספים.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.

סאלח טריף: 1 - הצעת חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים)(תיקון - חברות בגוף בוחר), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי ענבר: במקרה הזה, פעילות מפלגתית מתאימה לדיון בוועדת ה חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לא הבנתי את החוק; מה הוא אומר?

סאלח טריף: אינני יודע.

צבי ענבר: זה נושא שצריך להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: אם כך הוחלט שהנושא הזה יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: הצעת חוק שירותי תיירות (גילוי נאות בשיווק חבילות תיירות בחוץ לארץ), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת.

סאלח טריף: נשמעה הצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: לשר התיירות אין עמדה בעניין הזה.

סאלח טריף: לפי דעתי צריך להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מבין שעמדתי מקובלת עליכם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון - הכללת פגיעה על ידי יהודים), התשנ"ט - 1999, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הכספים.

סאלח טריף: סגן שר האוצר לא הביע עמדה.

צבי ענבר: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בכל חוקי התגמולים.

סאלח טריף: מקובל עליי.

מאיר שטרית: הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר שטרית: אני מבקש שתעמיד את השאלה הזאת להצבעה.

משה גפני: מדובר על הרבה כסף.

משה גפני: אנחנו מציעים להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

סאלח טריף: כל חוקי התגמולים מרוכזים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר שטרית: משנים פה עיקרון של תשלום עבור ביטוח, וענייני ביטוח צריכים להיות נדונים בוועדת הכספים.

סאלח טריף: אני מעמיד את השאלה הזאת להצבעה, ולאחר מכן אני אביא את הנושא שוב להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצביע רק אחד - אני, ואילו עבור ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים הצביעו שניים.

סאלח טריף: נעשה על העניין הזה הצבעה חוזרת.

סאלח טריף: אני מודה לכם על השתתפות

סאלח טריף: כם בישיבה.