ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 1999-12-01 10:00

סאלח טריף: בישיבה הקודמת נתנו ארכה לצדדים כדי לנסות להגיע להבנה.

סאלח טריף: היו כאן כמה חברי כנסת שהיו להם דיעות שונות בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת קליינר גם מצא להופיע כאן עם עורך דינו כדי להציג את עמדתו.

סאלח טריף: אני מאוד מבקש שיהיה דיון ענייני ופחות אמוציונאלי.

סאלח טריף: כוונתנו לנסות לפתור את הבעיה הזאת.

סאלח טריף: מבחינתי שכל מה שחברי הכנסת והסיעות רוצות שיתבצע, אבל הייתי רוצה שנשמור אחד על כבודו של השני.

סאלח טריף: אם מישהו לא רוצה להיות חלק מסיעה באיחוד כזה שיווצר, אז צריך לפי כל הכללים והחוקים של הכנסת שהעניין יתבצע.

רחבעם זאבי: החלק השני של דבריך שולל את החלק הראשון של דבריך.

רחבעם זאבי: אמרת מחד, שאם מישהו רוצה אז צריכים ללכת לקראתו, ומאידך צריך ללכת לפי החוקים.

רחבעם זאבי: החוקים אומרים שזאת סמכותה של הוועדה.

מיכאל קליינר: זה בדיוק ההיפך.

סאלח טריף: היו בקשות בעבר שהיו לגביהן חילוקי דיעות שהסתיימו כאן בשולחן הוועדה בהבנה בין הצדדים, או שהתקבלה החלטה לגביהן.

צבי ענבר: ההבנה התבטאה בכך שחברי הכנסת מהסיעות השונות כאשר נחלקו בדעתם הגיעו לידי הסכמות שתואמות את רוח החוק, דהיינו כאשר דובר בהתפלגות, מי שהחליט על ההתפלגות היתה הסיעה או חלק מהסיעה, כי על פי הכללים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת היא יכולה להודיע על התפלגות.

צבי ענבר: בפרקטיקה, עד היום, ועדת הכנסת אישרה התפלגויות והתמזגויות אך ורק בהתאם לכללים המופיעים בסעיף 25.

רחבעם זאבי: מה באשר לאיחוד סיעות?

צבי ענבר: גם כן לפי סעיף 25.

ראובן ריבלין: סעיף 25 אומר שהסיעה כולה צריכה או רוב הסיעה?

צבי ענבר: נאמר: הסיעה או חלק מהסיעה.

ראובן ריבלין: מה דינו של החלק האחר?

ראובן ריבלין: אם היום סיעת הליכוד רוצה להתאחד עם מפלגת העבודה, ואני אומר לה שאני לא בשביל זה נבחרתי לכנסת ואני בין ה9- שרוצים להשאר בליכוד, מה דיני?

צבי ענבר: החוק אומר ש10- חברי סיעתך הם הליכוד.

איתן ארז: איזה סעיף זה בחוק?

איתן ארז: החוק אומר מייצג אותו.

ראובן ריבלין: האם היה בכנסת מצב שבו סיעה רצתה להתאחד וחלק מהסיעה לא רצתה להתאחד?

צבי ענבר: תמיד זה היה בהסכמה.

צבי ענבר: בתשובה לשאלתך וגם לשאלת עורך דין ארז, אנחנו מדברים על סעיף 25(ב7), שאומר: "בסיעה שבה חלוקים חבריה בשאלה מי מייצג את הסיעה, רואים את חברי הכנסת המהווים רוב של חברי הסיעה כמייצגים את הסיעה.

צבי ענבר: " בסעיף (ב2) נאמר: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה".

צבי ענבר: כאשר מדברים על הודעה בכתב מטעם סיעה, הכוונה היא ל10 - אני מדבר על הדוגמה שחבר הכנסת ראובן ריבלין נתן - וכאשר כתוב או חלק ממנה, פירושו של דבר ש7- מחברי סיעת "הליכוד" יכולים להודיע על התפלגות.

ראובן ריבלין: חלק זה אותו חלק שיכול להתפלג לפי החוק.

ראובן ריבלין: הוא מהווה שליש ולא פחות משני חברים.

מיכאל קליינר: עו"ד ענבר, זאת חוות הדעת היחידה שאתה יכול לתת?

מיכאל קליינר: מה אתה ממליץ לוועדת הכנסת כאשר המיעוט לא רוצה להתפלג?

צבי ענבר: כאשר מדובר בחברים שאינם מהווים מפלגה בנפרד, אז באמת אין למיעוט ברירה אלא לבלוע את הצפרדע גם אם הם לא רוצים בכך.

צבי ענבר: בדרך כלל כאשר סיעה עושה דבר כזה, גם אם המיעוט בה אינו זכאי מכוח החוק להתפלג, אז הסיעה אומרת: אני יודעת שאני עושה מעשה שפוגע בחברים האלה, ולכן אני הסיעה מודיעה על התפלגות כדי לאפשר להם לקבל מעמד של סיעה גם אם הם פחות משליש.

צבי ענבר: כאשר מדובר בסיעה המורכבת ממפלגות, אז המחוקק היה חכם כי הוא אמר מראש: רבותי המפלגות, אתן לא רוצות לקשור את גורלכן לגורל הסיעה עד הסוף, תודיעו ליושב-ראש ועדת הבחירות.

צבי ענבר: ה"ליכוד" בהסכם עם "גשר" ו"צומת" חשב על זה וחתם על הסכם.

ראובן ריבלין: אבל מה אם יהיו 6 שיגידו: תראו, אנחנו רוצים להשאר במקומותינו?

צבי ענבר: במקרה כזה הסיעות תמיד התחשבו במיעוט כזה והן עצמן הודיעו קודם על התפלגות.

ראובן ריבלין: האם זה נוהג שהפך למנהג, והאם זה מנהג מחייב?

צבי ענבר: זה מנהג שלפי דעתי סיעות צריכות לשים לב אליו, כי המיעוט יוצא לפעמים נפסד כתוצאה מהחלטת הרוב בסיעה.

צבי ענבר: לבוא ולומר שזה מחייב מבחינה משפטית, לא הייתי אומר.

סאלח טריף: יכול להיות מצב שיהיה איחוד וחבר כנסת שלא רצה להיות באיחוד הזה יהיה כלוא בתוכו.

צבי ענבר: בעל כורחו.

ישראל כץ: אני שמעתי בקשב רב את דברי היועץ המשפטי גם בפעם הקודמת וגם עכשיו, ומעבר לסימפטיות האישיות והבנת המצב אני חושב שלא ראוי שוועדת הכנסת תכנס לעניינים פנימיים של סיעות.

ישראל כץ: אני חושב שאם שתי סיעות רוצות להתמזג, אי אפשר למנוע מהן את זה.

סאלח טריף: מה זה לא תכנס לענייניהן של סיעות?

ישראל כץ: אני אומר את דעתי.

ישראל כץ: הוועדה רשאית להכנס לכל דבר.

סאלח טריף: הוועדה מקבלת פנייה של חברי כנסת.

ישראל כץ: לדעתי אחרי שהוועדה נכנסת יש לה סמכות לדון בהכל.

ישראל כץ: אני אומר איך היא צריכה להכנס.

ישראל כץ: היא לא צריכה להכנס, לדעתי, לעניינים הפנימיים.

ישראל כץ: אם מרצ תרצה להתמזג עם שינוי ואיזה חבר מרצ לא ירצה, זה לא ענייננו, למרות שמבחינה ערכית ומבחינת סימפטיה אישית אני יכול מאוד להזדהות.

ישראל כץ: חכמים חישבו תחילה על מעשיכם.

ישראל כץ: הם באו, התמזגו ולא הכניסו הערת אזהרה.

רחבעם זאבי: אנחנו עוסקים בנושא מזה 3 ישיבות.

רחבעם זאבי: נכנסנו לדברים שבדיעבד נראים לי מיותרים.

רחבעם זאבי: מקריאת החוק - ויתקן אותי היועץ המשפטי - לוועדת הכנסת אין מעמד באי אישור איחוד בין סיעות.

רחבעם זאבי: כתוב בתקנון: "ועדת הכנסת תאשר את האיחוד".

רחבעם זאבי: זאת אומרת, ברגע שוועדת הכנסת מאשרת את האיחוד, אין לה ברירה אחרת.

רחבעם זאבי: היא יכולה לסחוב את זה, כפי שסוחבים את זה שבועיים, שלושה, חודש, כי יש כאלה שיש להם שיקולים למשוך - אני לא אכנס לפרטים, כולם יודעים למה אני מתכוון - אבל אין לוועדה הנכבדה הזאת יכולת שלא לאשר את הבקשה.

רחבעם זאבי: זה דבר אחד שלמדתי מהתקנון, ואני מבקש שיתקן אותי היועץ המשפטי או יאשר את זה.

רחבעם זאבי: התפלגות של סיעה לפי התקנון היא בסמכותה של הסיעה ולוועדת הכנסת אין מעמד בזה.

רחבעם זאבי: הסיעה עצמה מחליטה בחיוב או בשלילה.

סאלח טריף: לאור הדברים שלך אולי כדאי שנחדד את השאלה ליועץ המשפטי, שאומרת: אז בשביל מה מביאים לוועדת הכנסת עניין כאשר סמכותה היא רק טכנית?

סאלח טריף: אם אני צריך בצורה אוטומטית להצביע על בקשה, אז בשביל מה?

סאלח טריף: בעצם ההודעה נגמר העניין.

צבי ענבר: התשובה לכך היא פשוטה.

צבי ענבר: להתפלגות או להתמזגות יש משמעויות משפטיות רבות בתחומים של מימון, של ייצוג בוועדת הבחירות המרכזית, בחלוקת המקומות בוועדות, ולכן יש צורך לקבוע איזו שהיא טכניקה האם היה נכון לבוא ולומר שסיעה מודיעה על התפלגות ומאותו רגע זה נכנס לתוקף.

צבי ענבר: זה יכול ליצור מצב שמישהו יגיד: רגע, מישהו בדק בכלל האם אלה שבסיעה היו מוסמכים, האם היה פה שליש, האם לא היה הסכם מוקדם.

צבי ענבר: הרי מישהו צריך לבדוק אפילו את הנתונים הטכניים.

צבי ענבר: ישנם דברים שחייבים לקבל אותם כמו שהם, ואף על פי כן אתה צריך את החתימה של הרשות המוסמכת על תעודת הלידה, או על רישום החברה או מה שלא יהיה.

סאלח טריף: ומשנתמלאו הדברים האלה?

צבי ענבר: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לבדוק האם התמלאו התנאים שנקבעו בחוק, האם הסיעה הודיעה.

צבי ענבר: אם היו שניים בסיעה שהודו שהם רוצים להתאחד, ושניים בסיעה התנגדו, אז תפקיד הוועדה לבדוק האם אותם שניים שהודיעו מייצגים את הסיעה או שמא הם לא מייצגים את הסיעה.

צבי ענבר: יש נתונים טכניים, שהוועדה ברגע שהיא מאשרת פירושו של דבר שהיא בדקה ומצאה שהתקיימו התנאים שנקבעו בחוק כדי שתהיה כאן התמזגות או התפלגות.

רחבעם זאבי: שאלתי אם לגבי איחוד יש מעמד לוועדה והסברתי, ושאלתי גם לגבי ההתפלגות.

צבי ענבר: אותו הדבר.

צבי ענבר: הוועדה בודקת האם התקיימו הנתונים שנקבעו בחוק שמאפשרים התפלגות.

צבי ענבר: צריך גם לזכור שלוועדה יש במקרה אחד סמכות של ממש, וזה בכל מה שנוגע לפרישה.

צבי ענבר: כיוון שפרישה גוררת אחריה סנקציות כנגד חבר כנסת פורש, ניתנה לוועדה הסמכות לרדת לגופו של עניין, כלומר אם היתה כאן פרישה, לא היתה פרישה, ולא רק זה, אלא אותו חבר כנסת שוועדת הכנסת החליטה עליו שהוא פורש, יכול לערער לפני בית המשפט המחוזי על ההחלטה הזאת.

סאלח טריף: אבל הפרישה שמתבצעת כתוצאה משינוי המבנה ממה שהיה כשהוא נבחר לכנסת היא לא פרישה רגילה.

רחבעם זאבי: אף אחד פה לא פרש.

צבי ענבר: הם לא פורשים, הם מודיעים על התפלגות.

איתן ארז: זה מחייב גם את "חירות"?

רחבעם זאבי: אם קיבלנו תשובות כל כך ברורות מהיועץ, אין מקום לדיון.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך, אבל את הצדדים שומעים גם בבית משפט וגם אם הם לא צודקים.

רחבעם זאבי: אבל ברגע שהיועץ המשפטי אמר לנו שיש לנו סמכות לאשר..

ראובן ריבלין: אבל אולי הוא טוען שהחוות דעת לא נכונה.

ראובן ריבלין: מותר לו לטעון את זה.

איתן ארז: לפני שאני מתחיל לטעון, אני רוצה לשאול את עו"ד ענבר אם החלטת הרוב מחייבת את מפלגת "חירות להצטרף למיזוג עם "ישראל ביתנו".

צבי ענבר: כן.

איתן ארז: אני רוצה להראות לחברי הוועדה חוות דעת של עורך דין צבי ענבר משנת 1995, כתובה, בעניין חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שסותרת לחלוטין את דבריו עכשיו, מנוגדת ב100%- למה שאמר כרגע, שאומרת: "נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג...

איתן ארז: גם כאשר רוב חברי הסיעה שייצגה אותה, אינם רוצים בכך יותר.

איתן ארז: " לכן חזרתי עכשיו ושאלתי פעם ופעמיים את עורך דין ענבר: האם זאת חוות דעתך שהחלטת הרוב מחייבת את "חירות", והוא אמר כן.

איתן ארז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

איתן ארז: לגוף העניין, לא ניתן להכריח את מפלגת "חירות", שנבחרה לכנסת על סמך מצע מסויים, להתמזג עם מפלגה אחרת שהמצע שלה שונה בדברים מסויימים.

צבי הנדל: להכריח אותה לשלם חוב, אפשר?

איתן ש. ארז: אין שום חוב, אדוני.

איתן ש. ארז: אנחנו יזמנו בוררות ואתם התנגדתם לבוררות.

צבי הנדל: שקר וכזב, אנחנו יזמנו.

איתן ארז: אנחנו יזמנו בוררות על כסף ואתם הגשתם התנגדות, אבל יכריע בזה בית המשפט.

איתן ארז: לגבי השאלה או ההערה אם יש בכלל סמכות לוועדת הכנסת, אז ועדת הכנסת היא ועדה מכובדת, היא איננה חותמת גומי, ויש לה שיקול דעת.

איתן ארז: לגבי העניין של הסיכסוך בין 3 המפלגות האלה, קיים הסכם ממרץ 1999 בין "חירות" בין "מולדת" ובין "תקומה", שההסכם קובע במפורש שכל אחת מהמפלגות תשמור על עצמאותה.

איתן ארז: אכן קיים סיכסוך בין המפלגות האלה.

איתן ארז: אנחנו יזמנו בספטמבר 1999 בוררות בין המפלגות.

איתן ארז: כאשר סורבנו, פנינו לבית המשפט המחוזי בתל אביב, ביקשנו מינוי בורר.

איתן ארז: "מולדת" ו"תקומה" הגישו התנגדות בכתב, עם תצהיר לבית המשפט שהן מתנגדות לבוררות, אנחנו עדיין רוצים בוררות.

איתן ארז: אנחנו מוכנים עכשיו שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את מי שהוא רוצה.

צבי הנדל: אין איזה כללים שצריך להגיד אמת?

איתן ארז: מה שאתה אומר נרשם.

איתן ארז: אם תגיד עוד פעם שאני משקר, זה יעלה לך הרבה כסף.

איתן ארז: אני מומחה לתביעות דיבה.

צבי הנדל: מעניין את הסבתא שלי.

סאלח טריף: אדוני העורך דין, חברי הכנסת יכולים להגיד מה שהם רוצים.

איתן ארז: שלא יגיד שאני משקר.

צבי הנדל: אתה יכול להוציא אותו.

רחבעם זאבי: מה האיומים האלה שהוא מומחה למשפטי דיבה?

רחבעם זאבי: הוא אורח פה.

איתן ארז: אנחנו יזמנו בוררות ואנחנו מוכנים לבוררות.

איתן ארז: אנחנו גם מוכנים שהבוררות תסתיים בתוך 30 יום.

איתן ארז: אנחנו מוכנים כרגע שכבוד יושב-ראש הוועדה ימנה כבורר את עורך דין ליבאי, את עורך דין שחל, מי שאדוני ירצה, ואדוני גם יקבע שהבוררות תסתיים תוך 30 יום.

איתן ארז: כל פסק בורר שיהיה אנחנו נכבד אותו, ויש מי שעומד מאחורי הדברים האלה.

איתן ארז: הסיכסוך הכספי שקיים וקשור לבג"ץ שהוגש בעניין המימון, הוא לא רלוונטי כרגע, אבל למרות שהוא לא רלוונטי אנחנו מוכנים שהוא יגמר בתוך 30 יום.

איתן ארז: לאור האמור לעיל ולאור כל מה שאמרתי ולאור חוות הדעת של מר ענבר משנת 1995, אני מבקש מכבוד הוועדה לקבוע שאם מישהו רוצה להתפלג מ"האיחוד הלאומי", הוא יוכל להתפלג, כלומר "חירות" תשאר כמפלגה עצמאית על כל מה שכרוך בזה, והסיכסוך הכספי שקיים יפתר בתוך 30 יום בנפרד.

צבי הנדל: הסיכסוך הכספי לא נוגע לפה.

צבי הנדל: יש רשימה שרצה לכנסת, היא מורכבת מ3- מפלגות, וזאת סיעה אחת.

צבי הנדל: הסיעה החליטה ברוב להתאחד עם סיעה אחרת בכנסת הזאת.

צבי הנדל: החקיקה היא פשוטה וברורה.

צבי הנדל: בשביל לתפוס טרמפ על האיחוד הזה, נולד כל הסיפור, הוויכוח וכו' בעיכוב הכספים.

צבי הנדל: אפשר היה למנוע את זה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להכנס לזה בכלל, כי יש פה התחמקות אבל זה לא נוגע לוועדה.

צבי הנדל: זה התברר או אצל בורר, או לא אצל בורר.

צבי הנדל: אנחנו גם הוצאנו, בעקבות הבקשה של הוועדה בשבוע שעבר, מסמך למפלגת "חירות", למר קליינר, וכתבנו שם..

אביגדור ליברמן: צבי, הארגומנטים פה לא רלוונטים.

אביגדור ליברמן: אני מציע שהיושב-ראש יקיים הצבעה - כן או לא, כי כל צד פה בא עם עמדה מראש.

אביגדור ליברמן: אי אפשר לשכנע אף אחד.

צבי הנדל: פנינו למר קליינר ואמרנו לו ששני שליש מהסכום שהוא חייב ושאין עליו ויכוח, עליו להכניס לחשבון המשותף, כי החובות האלה הן חובות.

צבי הנדל: שליש אמרנו לו להשאיר לבוררות.

צבי הנדל: קיבלנו תשובה מנומקת למה לא.

צבי הנדל: אני לא רוצה להכנס לזה.

צבי הנדל: עברו 3 שבועות.

צבי הנדל: יש גבול עד כמה אפשר לגרור החלטה שהיא פשוטה וברורה ומסודרת בחקיקה של שני גופים בכנסת שרוצים להתאחד.

צבי הנדל: יש רוב שרוצה להתאחד - לא רוב של 51% אלא רוב של 75% בסיעה שלנו.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, אי אפשר לגרור את זה יותר, מה עוד שלפחות חלק מהסיעות בבית - אני לא מדבר על קליינר, אני מדבר על סיעות אחרות - השיקול דעת שלהן נוגע באנטרסים נוספים מעבר לעצם הדיון.

צבי הנדל: זה לגיטימי, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך לקבל סעד חיצוני, כי החוק מאוד פשוט, מאוד ברור.

צבי הנדל: אני מבקש לא לגרור את זה מעבר ל3- ישיבות, ולהגיע להחלטה ולהצביע.

סאלח טריף: אני מבקש להבהיר את רצוני, שלא ישתמע שיש לי איזה שהוא אנטרס לגרור.

סאלח טריף: התגלתה כאן בעיה.

סאלח טריף: בעקבות הדברים והדו-שיח הקשה שהיה כאן היתה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

סאלח טריף: אין כוונה כאן בוועדה לגרור את הדיון, אנחנו רוצים לגמור אותו.

סאלח טריף: הלוואי ויכולנו לגמור את העניין.

סאלח טריף: יש דיעות לכאן ולכאן, וגם עכשיו הוצג עניין שיש בו משום מחלוקת.

סאלח טריף: אני, למשל, סברתי שצריך ללכת בצורה חד משמעית על פי הצעתו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: כאשר יש דיעות סותרות וחוות דעת סותרות, אני פשוט חושב מה לעשות.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים פה בבעיה שלא צפינו אותה כשנכנסנו לכאן.

ראובן ריבלין: כאשר נכנסנו הנה היינו יכולים לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי שהיה בא ואומר, למשל, שהתקנון ברור ואין לסטות ממנו, ואנחנו היינו יכולים לקבל החלטה פוליטית שכמובן צד שהיה נפגע ממנה היה הולך לבית המשפט, ובא ואומר: תשמע, בסך הכל ההחלטה של הוועדה היא החלטה דקלרטיבית, היא לא יוצרת זכות כי הזכות נוצרה מהרגע שהסיעה קיבלה החלטה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב נפל דבר.

ראובן ריבלין: קיבלתי איזו שהיא חוות דעת שניתנה על ידי היועץ המשפטי הקובעת בדיוק את ההיפך, זאת אומרת שהחוק מייתר את הזכות של המיעוט מבחינה זו שהמיעוט צריך לשמור על זכותו אם הוא לא זה שעוזב את הגוף העיקרי שלשמו הוא נבחר.

ראובן ריבלין: אני פשוט נבוך, כי יש חוות דעת שכתובה בפרוטוקול, כפי שהושמעה על ידי היועץ המשפטי בתחילת הישיבה, ולעומת זאת יש את חוות הדעת שהציג קליינר שאם היא נכונה היא לכאורה הפוכה.

ישראל כץ: חוץ מזה ששם לא היתה בעיה של שליש, שם מדובר על השם.

ראובן ריבלין: "נראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות".

ראובן ריבלין: בלי לדעת אפילו על דבר, שאלתי האם הפרשנות.

ראובן ריבלין: .

ראובן ריבלין: ופה כיוונתי אפילו לדעת הניסוח שנקבע.

ראובן ריבלין: "ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג.

ראובן ריבלין: "

מיכאל איתן: אני רציתי לרדת רגע מהפולמוס ולהיות פרקטי.

מיכאל איתן: בואו נראה מה עומד לפנינו.

מיכאל איתן: אם עומד לפנינו איזה שהוא רצון להגיע להבנה, המרחק הוא לא רב, צריך רק קצת לרדת מהאיומים של שני הצדדים.

מיכאל איתן: כל אחד בדברים הקטנים רואה כיפוף של הצד השני, ואז על כל דבר קטן לא יהיו מסוגלים להגיע להסכמה, שבעצם בנפרד אולי כן היו מגיעים.

מיכאל איתן: צריך לנסות איכשהו ולהציע להם איזו שהיא הצעה.

מיכאל איתן: הפערים הם לא גדולים.

מיכאל איתן: יש כעת עניין של בוררות.

מיכאל איתן: הבוררות תהיה כפי שאתם רוצים רק על העניין הכספי, לא על עניין אחר.

מיכאל איתן: הבורר יקבע היום.

מיכאל איתן: הבורר בתוך שבוע יצטרך לקבוע מה הן הערובות שכל צד צריך לתת, וזאת לפני שהוא יקבע את חריצת הדין שלו על מנת להבטיח את הזכויות.

מיכאל איתן: בשבוע הבא נתכנס ונאשר את כל הפרשה.

צבי הנדל: מה זה קשור לאיחוד שלנו עם סיעת "ישראל ביתנו"?

מיכאל איתן: זה קשור בעובדה הזאת שגם אתה לא היית מרגיש בנוח אם מחר הסיעה שלך היתה מחליטה להצטרף לסיעה אחרת שדוגלת בפינוי גוש קטיף.

צבי הנדל: זה מאוד פופוליסטי להגיד שהדמיון בינינו ובין "ישראל ביתנו" מבחינת ארץ ישראל, מבחינת קליטת עליה, מבחינת התיישבות, הוא כמו בין "ישראל אחת" וה"ליכוד".

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל אני לא רוצה להכנס איתך לוויכוח, אני רוצה להגיע איתך להסכמה.

מיכאל איתן: יש הסכמה שהבעיה הכספית תגמר בבוררות, ויש הסכמה ש"חירות" תשאר סיעה עצמאית.

צבי הנדל: זה לא קשור.

צבי הנדל: מה שאתה אומר לי זה שברור שאני חייב לך כסף, אבל בשביל שאני אעשה לך טובה ואני אתן לך את הכסף שלך, אתה דורש ממני לתת לך טובת הנאה אחרת.

מיכאל איתן: אתה לא נותן כלום, זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להיות כרגע במצב שאתה נותן, כי ועדת הכנסת צריכה לתת.

מיכאל איתן: כמו שאתה רוצה לפנות לבג"ץ, גם הם יפנו לבג"ץ.

מיכאל איתן: כל החלטה שלא נקבל, יהיה פה בג"ץ.

מיכאל איתן: אני מציע שננהג כמו אנשים מבוגרים.

מיכאל איתן: אם יש כבר הסכמות והבעיה שנותרה היא איך לממש את ההסכמות האלה, אז אפשר את העניין הזה לגמור בישיבה הזאת.

צבי הנדל: אני קונה את כל מה שהצעת, למעט העניין של האיחוד עם סיעת "ישראל ביתנו".

מיכאל איתן: תתאחדו, אין שום בעיה, והם יוכרו כסיעה.

מיכאל איתן: אין לנו שום בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים עכשיו 1.

מיכאל איתן: את האיחוד 2.

מיכאל איתן: אותם כסיעה 3.

מיכאל איתן: אתם ביניכם גומרים בוררות.

סאלח טריף: הם לא מוכנים, אתם יודעים את זה.

סאלח טריף: גנדי לא מוכן.

אביגדור ליברמן: אנחנו בישיבה ה3- חוזרים על אותם דברים.

אביגדור ליברמן: לא השתנו, לא הנימוקים ולא הדוברים.

אביגדור ליברמן: גם אף אחד לא שינה את עמדתו.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שזאת סמכותנו להיכנס למחלוקת פנים סיעתית ולהיות שם מפשרים.

אביגדור ליברמן: אני מבקש שהאיחוד הזה לא יהיה איחוד שמותנה בהסדר פנים סיעתי כזה או אחר.

אביגדור ליברמן: זה הסדר שהוא הסדר בין שתי סיעות, ואי אפשר להתנות אותו בהסדר פנים סיעתי.

אביגדור ליברמן: אני מציע שהנושא של קליינר יפתר בנפרד, בלי שום קשר לאיחוד שתי הסיעות.

רחבעם זאבי: עורך דין ארז טוען שבהסכם כתוב שהמפלגות שומרות על עצמאותן.

רחבעם זאבי: אכן זה כתוב, וזה כתוב במילים הבאות: "הרשימה המשותפת - לאחר מכן הסיעה המשותפת בכנסת - לא תבטלנה את עצמאותן של המפלגות המרכיבות אותה, אך הן תפעלנה למיזוג מלא במהלך כהונת הכנסת ה15-.

רחבעם זאבי: " על הסייפה של הסעיף הזה זה יהיה מצחיק לדבר במצב הרוח של היום, אבל בריישה כתוב בפירוש שהמפלגות שומרות על עצמאותן.

רחבעם זאבי: גם בסיעת "האיחוד הלאומי", שמורכבת מ3- מפלגות, לכל אחת מהמפלגות המרכיבות אותה יש מוסדות משלה ולכל אחת יש מימון מפלגות משלה.

רחבעם זאבי: כמובן שיש ויכוחים על המנדט ה4-, איך הוא מתחלק, מתי הוא מתחלק, אבל המפלגות כמפלגות שומרות על עצמאותן.

רחבעם זאבי: כאשר אנחנו מתאחדים עם "ישראל ביתנו", ולא פרשה אף סיעה ולא התפלגה אף סיעה, יהיו באיחוד הזה 5 מפלגות.

רחבעם זאבי: אף אחד לא אומר שמונעים את העצמאות במפלגת "חירות".

רחבעם זאבי: אני לא יודע למה עורך דין ארז הזכיר את זה, אבל איש לא פגע כהוא זה בעצמאות כאשר היינו סיעה שנקראה "האיחוד הלאומי", ואיש לא יפגע בעצמאות כאשר נהיה שתי הסיעות ביחד.

רחבעם זאבי: יוזמת הבוררות היא לא נושא לחדר הזה, אבל היות וזה נאמר, אז כשהתחילו הסיכסוכים הכספיים הצענו בוררות ונענינו בשלילה, והצענו פעם שנייה בוררות וגם כן נענינו בשלילה.

רחבעם זאבי: אחר כך, בשלב מאוחר יותר, הציע חבר הכנסת קליינר בשם מפלגת "חירות" בוררות ומיד קיבל תשובה בכתב שאנחנו מסכימים גם לבוררות וגם לשמות של עורכי הדין.

רחבעם זאבי: היינו מוכנים לקבל כל אחד מהשמות האלה.

רחבעם זאבי: לבוא ולזרוק פה שפגעו בעצמאות של "חירות" זה לא אמת, ולהגיד שיוזמת הבוררות היתה שלהם זו גם לא אמת.

רחבעם זאבי: שני הדברים לא רלוונטים להחלטה שעומדת בפני ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: ועדת הכנסת צריכה להחליט לגבי האיחוד של "ישראל ביתנו" ו"האיחוד הלאומי".

רחבעם זאבי: הובהר לנו בצורה הברורה ביותר, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת, שלוועדת הכנסת יש תפקיד לאשר, היא לא יכולה שלא לאשר אלא אם היא מוצאת דברים משונים, כמו חטאים, עוולות.

רחבעם זאבי: אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין שהוועדה יכולה להחליט החלטה פוליטית, ואם היא תהיה נוגדת לעמדתינו נוכל לחפש את הסעד בבית המשפט העליון.

רחבעם זאבי: זה לא לכבוד הכנסת, אבל אם לא תהיה ברירה נעשה את זה.

רחבעם זאבי: החלטה שנייה שעומדת בפני הוועדה הנכבדה זה לעסוק בבקשתו של חבר הכנסת קליינר: התפלגות.

רחבעם זאבי: נושא ההתפלגות איננו החלטה של ועדת הכנסת.

רחבעם זאבי: מי שמוסמך לעסוק בהתפלגות זאת הסיעה בעצמה.

רחבעם זאבי: אמרנו כבר יותר מפעם אחת שכשייגמרו הסיכסוכים הכספיים נשמע כל בקשה של התפלגות מצד "חירות" ונדון בה עניינית.

רחבעם זאבי: יותר מזה, גם הוספתי במכתב האחרון, שלא יהיה משקל למשקעים העכורים שנוצרו במהלך הבירבורים האלה.

יאיר פרץ: מה יהיה מעמדו של קליינר עד לדיון בהתפלגות?

רחבעם זאבי: הוא חבר סיעת "האיחוד הלאומי".

ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: האם אתה מציע לי להישמע לחוות הדעת של היועץ המשפטי, שיבוא ויקבע לי אם צריך ללכת עם הרוב או אם צריך ללכת עם המיעוט?

ראובן ריבלין: אם חוות הדעת ברורה, האם אתה מציע לי ללכת לפי מה שאומר היועץ המשפטי?

רחבעם זאבי: מיום שהצטרפתי לחדר הזה, לפני 13 שנה, לא היה נושא אחד שלא שאלתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

רחבעם זאבי: תמיד נהגתי לפי חוות דעתו.

ראובן ריבלין: וכך אתה מציע לי?

רחבעם זאבי: בוודאי.

ראובן ריבלין: כך אני אנהג.

דוד טל: אל תהיה צודק, תהיה חכם.

מיכאל קליינר: הגשנו חוות דעת מאוד מפורטת שסותרת את חוות הדעת של היועץ המשפטי, כפי ששמענו בישיבה הקודמת.

מיכאל קליינר: להפתעתי הרבה, ראיתי בדיונים קודמים שקיימה הוועדה בנושאים זהים חוות דעת סותרות של צבי ענבר.

מיכאל קליינר: לדעתי זאת תופעה חמורה.

מיכאל קליינר: זה לא היה לפני 20 שנה, זה היה לפני שנים מספר.

מיכאל קליינר: צבי ענבר אמר אז בדיוק ההיפך ממה שהוא אמר היום.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: זה קורה לכולנו.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להחליט, אבל אני חושב שצריך להביא את זה לידיעת יושב-ראש הכנסת והוא צריך לשקול את העניין הזה.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה להוסיף.

סאלח טריף: אל תוסיף.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת זאבי אמר: "עברתי את החוויה הזאת בסיעה".

מיכאל קליינר: יו"ר מולדת זה תואר מכובד, אלא אם כן הוא יתפטר מתפקידו.

מיכאל קליינר: מי שהשתמש בביטויים שהתנצל עליהם היה חבר הכנסת זאבי ולא עבדכם הנאמן, שישב פה בשקט למרות מה שנאמר כאן.

מיכאל קליינר: אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה.

מיכאל קליינר: בסיכסוך בין חבר הכנסת גוטמן ובין חבר הכנסת בא-גד, היה יושב ראש ועדת הכנסת חגי מירום.

מיכאל קליינר: הוא ניהל דיונים במשך שנה עד שהגיע לפתרון מוסכם בנושא.

מיכאל קליינר: בסיכסוך בסיעת "יעוד" או "צומת" היה זה זאבי שאמר: "לא כדאי לדרוש את הדיון, אלא ללכת לטכניקה אחרת שנוצלה אצלי ועמדה במבחן.

מיכאל קליינר: "אני מציע לכם", אמר לחברי יעוד, "לקיים מגעים באמצעות שירותיו הטובים של יושב-ראש הוועדה.

מיכאל קליינר: כך הוא נהג במקרה שלי, אחרי הרבה ישיבות שבהן היו הרבה מאוד מילים לא יפות שרק הזינו את התקשורת, ליכלכו אחד את השני וכולם יוצאים מלוכלכים.

מיכאל קליינר: גם מי שחשב שיצא נקי, יצא מלוכלך.

מיכאל קליינר: עיזבו את הדיון הזה, תנצלו את השירותים הטובים של יושב-ראש הוועדה לפני שהוא נוטש אותנו, ותגיעו לנוסחאות ששני הצדדים יכולים לחיות איתן.

מיכאל קליינר: תאמינו לי שיש לי גם יחסים טובים..." וכך הלאה וכך הלאה.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר מונה חבר הכנסת רפי אלול, כי שגב אז פסל את מירום, הוא אמר שהוא נתן חוות דעת מראש.

מיכאל קליינר: בסוף הגיעו לנוסחה מוסכמת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בחוות הדעת של ענבר לסלמוביץ דובר בחברים באותה מפלגה, המקרה שלנו הרבה יותר מרחיק לכת, מדובר במפלגה שכל החיבור שלה לאיחוד הלאומי זה מצע והסכם.

מיכאל קליינר: ברגע שאנחנו מתאחדים עם סיעת "ישראל ביתנו", להסכם אין שום משמעות.

מיכאל קליינר: את המצע לא ראיתי.

מיכאל קליינר: יש להם, למשל, תוכנית "אלון פלוס" - אני לא יודע אם הנדל ראה את זה - יש להם, למשל, פשרה טריטוריאלית - לא שמשנה, כי רוב החברים, אני מניח, יותר קרובים למצע של ליברמן - ויש שם מדינת כל אזרחיה.

מיכאל קליינר: אין בכל הדברים האלה את מה שאיחד בין "תקומה" , "מולדת" ו"חירות".

מיכאל קליינר: "מולדת" ו"תקומה" רוצות ללכת למצע אחר, לאמץ את תוכנית "אלון פלוס" זאת זכותן המלאה.

מיכאל קליינר: אני רואה בהודעה על התמזגות, החלטה שמפרקת את המסגרת הקודמת.

מיכאל קליינר: אין יותר "האיחוד הלאומי" - "מולדת", "חירות" "תקומה".

מיכאל קליינר: אני רואה את זה כהודעה של חלק מהסיעה, ולכן החלק האחר מגדיר את עצמו.

מיכאל קליינר: אני חוזר עוד פעם על מילותיו של צבי ענבר: "אולם נראה לי כי הרוב בסיעה אינו יכול לכפות על המיעוט בסיעה כי יתמזג בסיעה אחרת בניגוד לרצונו.

מיכאל קליינר: " סעיף 25(ב2) הנ"ל קובע: "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב מטעם סיעה או חלק ממנה", מדגיש צבי ענבר, "על התפלגות כאמור או על מיזוג של סיעות במסגרת סיעתית חדשה, תאשר ועדת הכנסת את השינוי".

מיכאל קליינר: הוראה זו מאפשרת לחלק של סיעה, העונה על התנאים שנקבעו בסעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת, להתמזג עם סיעה אחרת, כרצונו, מבלי לכפות זאת על המיעוט, ונראה לי על כן שיש להעדיף פרשנות שיש בה משום כיבוד זכותו של המיעוט בסיעה, להמשיך ולייצג בכנסת את המפלגה אותה הוא מייצג.

מיכאל קליינר: "

צבי ענבר: קיבלנו היום גם את חוות הדעת המפורטת של עורך דין ארז שעדיין לא קראתי אותה, וגם את חוות הדעת שלי מלפני 4 שנים, שגם עליה לא הספקתי לעבור כי הקשבתי למה שנאמר פה.

צבי ענבר: כאשר היה אצלי חבר הכנסת קליינר השבוע, אמרתי לו שבסוגיות מהסוג הזה של התפלגות והתמזגות אני חייב להיות מאוד פורמליסט.

צבי ענבר: יכול להיות, וכך אמרתי לו, שאם אני הייתי בית משפט עליון הייתי אומר שבנסיבות העניין כן צריך לאשר את ההתפלגות.

צבי ענבר: אמרתי לך את זה?

מיכאל קליינר: לפני שבוע וחצי כן, אבל אז עוד לא היתה לי את חוות הדעת.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: כעת מובאת בפני חוות הדעת שלי ,שבה כנראה נטיתי יותר לגישה הבג"צית מאשר לגישה הפורמליסטית, שאולי נותנת פתח לשינוי חוות דעתי.

צבי ענבר: אני לא מתרגש כל כך מזה שלפני 4 שנים נתתי חוות דעת הפוכה.

צבי ענבר: לפעמים זה קורה לי תוך שבוע או תוך שבועיים.

ראובן ריבלין: זה עומד בניגוד מוחלט לחוות הדעת שנתת אז.

צבי ענבר: שופטי בית המשפט העליון לפעמים חוזרים בהם כאשר הם דנים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הם יכולים לשנות את דעתם.

צבי ענבר: מכל מקום, כפי שאמרתי לחבר הכנסת קליינר, המכשול שעומד בפני הוא מכשול לשון החוק, ואם בחוות הדעת הקודמת מצאתי איזו שהיא דרך להתגבר על לשון החוק, אז יכול להיות.

צבי ענבר: אני צריך ללמוד את החומר.

צבי ענבר: הייתי מציע לדחות את ההחלטה ליום שני.

צבי ענבר: עד יום שני אני אעבור על החומר ואומר לכם את חוות דעתי.

סאלח טריף: אני בכל זאת פונה כאן בשם רוב חברי הוועדה לחבר הכנסת זאבי וקליינר, לנסות ולמצוא איזה שהוא בורר כדי שנוכל לקבל החלטה ביחד.

אביגדור ליברמן: אני עומד על כך שתהיה הצבעה היום.

סאלח טריף: על מה תהיה הצבעה?

סאלח טריף: היתה כאן בקשה של היועץ המשפטי לדחות את ההצבעה לפחות ליום שני כדי שיוכל ללמוד את הנושא.

סאלח טריף: אני מציע שנצביע על הבקשה שלו לעשות הצבעה או לא לעשות הצבעה.

סאלח טריף: מי בעד לדחות את ההצבעה ליום שני, ירים את ידו?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 5

מיכאל איתן: נדמה לי, לפני דקה וחצי, שמישהו כאן אמר שהוא תמיד שומע ליועץ המשפטי.

סאלח טריף: מי בעד לקיים היום את ההצבעה, ירים את ידו?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 8

מיכאל קליינר: אני מבקש להודיע לכל החברים על ההצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נעשה הפסקה.

אביגדור ליברמן: הנושא הזה עמד על הפרק היום.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע שב11:00 נעשה הצבעה.

אביגדור ליברמן: זה תרגיל לא מנומס.

אביגדור ליברמן: אתה לא יכול לדחות, זה היה על סדר היום.

אביגדור ליברמן: איך אתה יכול לעשות תרגיל כזה?

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקיים כרגע את ההצבעה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להבין על מה ההצבעה?

סאלח טריף: על הבקשה להתאחד.

אביגדור ליברמן: זה לא יתכן.

אביגדור ליברמן: אני מוחה על כך שזה תרגיל פוליטי.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע לך שהורדתי מסמכותי את ההחלטה להצביע.

סאלח טריף: אני יכולתי לדחות את ההצבעה.

סאלח טריף: אחרי שאני עושה איתך חסד ואני מקבל את דעתך ועושה הצבעה דמוקרטית, אתה טוען נגד זה?

סאלח טריף: אני נתתי אפשרות לסיעות לבוא ולהתארגן, דבר שהוא לגיטימי, ולכן הודעתי על הצבעה תוך 5 דקות.

סאלח טריף: אני אדחה את ההצבעה בכלל.

סאלח טריף: אני לא אתן מחטף בעניין הזה.

אביגדור ליברמן: אף אחד לא עשה מחטף.

אביגדור ליברמן: זה דיון שלישי שנמשך שעתיים גם היום.

סאלח טריף: אז לכן אם יש הפסקה של 5 דקות, זה בכל זאת לגיטימי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בפוליטיקה אפשר לעשות הכל, אבל כאשר בא יועץ משפטי לכנסת ואומר: אני רוצה שהות כדי לתת חוות דעת מחודשת, וכאשר דיונים מהסוג הזה התקיימו במשך שנה שעברה וליושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת פינס, יש חוות דעת משלו והוא לא ידע שתהיה ההצבעה הזאת, אני מבקש שזה לא יהיה מחטף, ושאדוני יקבע את זה ליום שני כדי שכל חברי הוועדה ידעו שיש הצבעה.

מיכאל קליינר: אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת.

צבי ענבר: אמרתי לדחות את זה ליום שני.

זהבה גלאון: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע שההצבעה תהיה בראשית הדיון הראשון שיתקיים ביום שני הבא.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.