ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 1999-11-30 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

סאלח טריף: הנושא הראשון שעל סדר היום: ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

סאלח טריף: הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת טלב אלסאנע בנושא: התגברות האלימות על רקע השימוש בסמים.

סאלח טריף: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה באמת דחוף?

טלב אלסאנע: בוודאי אדוני היושב ראש, רק ביומיים האחרונים, היו אירועים קשים מאוד על רקע של שימוש בסמים.

טלב אלסאנע: אתמול היתה כתבה על התגברות והתפשטות נגע הסמים בקרב בני נוער.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור, ולצערי הרב נושאים של סמים ואירועים כאלה לא תופסים את העדיפות הראשונה.

סאלח טריף: אני חושב שהחידוש הוא הכתבה.

טלב אלסאנע: לא, אין כתבות בלי עובדות.

טלב אלסאנע: הנה, בעכו היה נסיון של נרקומן שמכור לסמים לתפוס ולהסיע אוטובוס עם ילדים.

טלב אלסאנע: בתל-אביב היה אירוע של פיצוץ מכונית על רקע של סחר בסמים.

טלב אלסאנע: בכלל, מכת הסמים הולכת ומתפשטת.

רחבעם זאבי: טלב, אצביע בעד הצעתך אם תוסיף "רקע השימוש בסמים ובאלכוהול".

טלב אלסאנע: בסדר גמור, מקובל עלי.

סאלח טריף: בשם הנשיאות, חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: הכנסת דנה בנושא הזה חדשות לבקרים.

נעמי חזן: חבר-הכנסת טלב אלסאנע הוא יושב ראש נמרץ ביותר של הוועדה למאבק בנגע הסמים.

נעמי חזן: הנושא הזה נמצא על סדר היום הלאומי.

נעמי חזן: אמנם, אין עוררין על חשיבות הנושא, אבל מאידך, זו הצעה רגילה, ואנחנו ממליצים לחבר-הכנסת טלב אלסאנע להעלות את הנושא כהצעה רגילה לסדר היום.

טלב אלסאנע: לדעתי, חשוב להעלות שוב את הנושא במליאה, מכיוון שזה אירוע דחוף.

טלב אלסאנע: כידוע לך, בדרך כלל נותנים עדיפות להצעות חוק.

טלב אלסאנע: אבל היה אירוע קשה נוסף אותו הזכיר חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

טלב אלסאנע: גם באשקלון היה נסיון של נרקומן לחטוף אוטובוס עם ילדים.

טלב אלסאנע: אם חס ושלום האירוע הזה מסתיים בצורה טרגית, כי אז כולנו היינו מזדעזעים.

סאלח טריף: אני רוצה לברך אותך ואתה יודע שאני מאוד מעריך את הפעילות שלך.

סאלח טריף: אבל, אנחנו דנים בסוגיה של תכיפות הנושא, ונושא האלימות הקשורה בסמים עולה לדיון במליאה לעיתים קרובות, ולכן הנשיאות לא ראתה דחיפות להעלותו שוב לדיון במליאה.

סאלח טריף: הסמים והאלימות קשורים אחד בשני.

טלב אלסאנע: אז בגלל זה לא נדון בו?

סאלח טריף: אתמול, קיבלת את דעתך למסד את הוועדה למאבק בנגע הסמים.

סאלח טריף: אני מאוד בעד.

נעמי חזן: בכל זאת, זו הצעהרגילה.

טלב אלסאנע: זו לא הצעה רגילה, היה אירוע חמור מאוד.

סאלח טריף: חברים, שמעתם את דבריו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע ואת דבריה של סגנית יושב ראש הכנסת, חברת-הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים.

סאלח טריף: מי בעד אישור ערעורו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 2 הערעור אושר

סאלח טריף: ארבעה - בעד; שניים - נגד.

סאלח טריף: ערעורו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע התקבל.

טלב אלסאנע: תודה רבה לכם.

קריאה: תישאר להצביע.

סאלח טריף: הוא לא יכול להצביע.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע כאן שחבר כנסת שמגיש ערעור לא מצביע, לא על הצעתו ולא על הצעה של מישהו אחר כדי שלא יעשו החלפות.

סאלח טריף: שיהיה ברור.

סאלח טריף: זה לא אתי.

סאלח טריף: נעמי חזן: אם כך, אני מבקשת רוויזיה על ההצעה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה באותה הצעה, לא בהצעה אחרת.

סאלח טריף: אני מבקש לקבוע שזה לא יהיה גם בהצעה אחרת, כדי שלא יתחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנוהג הוא שהוא מופיע בנושא שהוא מערער עליו או שחבר אחר מערער על אותו נושא.

סאלח טריף: הנוהג הוא של חבר ועדה.

סאלח טריף: אני מבקש לקבוע שחבר ועדה יכול להתייחס רק להצעה שלו.

רחבעם זאבי: אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי להצעה.

סאלח טריף: עוד מעט.

סאלח טריף: חבר-הכנסת מאיר פרוש, אני מבקש שתנמק את ערעורך בנושא: אי-כללת נושא העוני בישראל בסדר היום של הכנסת.

מאיר פרוש: לי נאמר שהנושא הזה לא יכול להיכלל בסדר היום של הכנסת מכיוון שבשבוע שעבר אחת מסיעות הבית הגישה גם הצעת אי-אמון בממשלה על רק'ע העוני.

מאיר פרוש: אז קודם כל, אני רוצה לומר שהדו"ח של מרכז השלטון המקומי התפרסם לאחר הדיון שהיה בכנסת.

סאלח טריף: הדו"ח שאחר כך התנצלו עליו ואמרו שהוא לא כל כך צודק.

מאיר פרוש: אני חושב שיש דחיפות בענין הזה כי קודם כל, יש ויכוח בין משרדי הממשלה אם הדו"ח צודק או לא.

מאיר פרוש: שר האוצר אומר, הדו"ח לא אמיתי, אין בו נתונים אמיתיים.

מאיר פרוש: אני חושב שכל יום שיש לנו עניים, כל יום שאנחנו צריכים לחפש את הדרך איך נותנים לחם לעניים, הוא סופר דחוף שהכנסת צריכה לדון עליו, ולפחות כדי לברר את האמת.

מאיר פרוש: אם מרכז השלטון המקומי טוען שיש כך וכך - - -

סאלח טריף: האם אתה מוכן להצטרף אלי להצעה להתרים את חברי הכנסת למען העניים?

מאיר פרוש: למה לא?

מאיר פרוש: בעצם העלאת הנושא על סדר היום, תהיה מודעות לתרום לענין הזה.

מאיר פרוש: אני לא סיבה מדוע לא להעלות את הנושא הזה, גם משום שיש היום ויכוח על הדו"ח של מרכז השלטון המקומי אם הנתונים בו אמיתיים או לא?

מאיר פרוש: ובפרט שאנחנו לפני דיון על התקציב.

סאלח טריף: חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: תקנון הכנסת מאוד מפורש בנושא הזה.

נעמי חזן: בשבוע שעבר היה דיון בדיוק בסוגייה הזו.

נעמי חזן: הצעות דחופות לסדר היום מאושרות במידה והן לא נדונו במליאת הכנסת בשבועות הקודמים.

נעמי חזן: זו דוגמה בולטת וברורה שנשיאות הכנסת פעלה על פי התקנון.

נעמי חזן: אם חבר-הכנסת פרוש רוצה לשנות את התקנון שיגיש בקשה לשינוי התקנון.

נעמי חזן: אנחנו פעלנו על פי התקנון ובמסגרת התקנון.

משה גפני: אבל הוא אומר שהוא מדבר על הוויכוח בין מרכז השלטון המקומי לשר האוצר, שזה לא היה בשבוע שעבר.

נעמי חזן: סליחה, הנושא שמציע חבר-הכנסת פרוש הוא: אי-הכללת נושא העוני בישראל בסדר היום של הכנסת.

נעמי חזן: כאשר הנושא הזה הוכלל בסדר היום של הכנסת רק בשבוע שעבר.

רחבעם זאבי: שאלה לנשיאות: אם זה לפי התקנון, מדוע לפי התקנון, לא מנעו את הערעור?

רחבעם זאבי: אם הם אישרו את זה לערעור - - -

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, מה אומר התקנון?

צבי ענבר: האישור הוא בשני שלבים.

צבי ענבר: השלב הראשון הוא עצם אישורה של הצעה לסדר היום.

צבי ענבר: ועל כך אומר התקנון בסעיף 78: "יושב ראש הכנסת רשאי שלא לאשר הצעה לסדר היום אם תוכנה או ניסוחה כוללים ענין העומד לדיון בכנסת באותו שבוע או שעמד לדיון או שהוצע כהצעה לסדר היום תוך 4 שבועות שקדמו למועד הגשת ההצעה אלא אם כן חלו בינתיים שינויים המצדיקים דיון מחדש באותו ענין".

צבי ענבר: כך שהצעה דחופה צריכה קודם כל להיות הצעה לסדר שקיבלה את אישור היושב ראש.

צבי ענבר: במקרה הזה, אם היתה הצעה אחרת שהעלו אותה בתוך 4 שבועות, אז קודם כל לא צריך היה לאשר אותה כהצעה, וממילא גם לא נדון בה בדחיפות.

צבי ענבר: היא לא היתה צריכה להגיע בכלל לשולחן.

סאלח טריף: אז היא לא הגיעה לשולחן הנשיאות?

נעמי חזן: היא הגיעה עם רישום ברור שהנושא נדון בשבוע קודם לכן.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הנוהל והתקנון שהיה קיים גם היום.

משה גפני: המציאות היא שחבר הכנסת מגיש הצעה דחופה, הנשיאות דנה בזה ולא מזמינה אותו.

משה גפני: היא מחליטה על פי התקנון, הנהלים וכו'.

משה גפני: זכות הערעור של חבר הכנסת על החלטת הנשיאות באה כדי שיוכל לנמק ולשכנע מדוע כן לקבל את הצעתו.

משה גפני: חבר-הכנסת פרוש מסביר מה שקרה בחוץ.

סאלח טריף: בסדר, ערעורו נשמע.

סאלח טריף: רבותי, אנחנו חייבים להיות אמונים על סדרי הבית, על סדרי התקנון כי אם לא הכל נפרץ.

סאלח טריף: אם נאשר דיון במליאה בנושא שנדון בה לפני שבוע או לפני מספר שבועות זה יהווה תקדים לא טוב, וזה פשוט לא בריא.

סאלח טריף: לכן, לפני שנצביע אני מבקש שגם שיקולים אלה יעמדו לנגד עינינו, למרות שהנושא הזה מאוד מטריד את כולנו.

סאלח טריף: מי בעד אישור הערעור של חבר-הכנסת מאיר פרוש?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 3 הערעור אושר

סאלח טריף: ארבעה בעד; שלושה נגד - הערעור אושר.

סאלח טריף: לאור הסיטונאות הזו בה אנחנו מאשרים הצעות דחופות לסדר היום, אני מציע לחשוב אולי להוריד בכלל את כל הענין הזה של ערעורים.

נעמי חזן: בשבוע הבא אגיש לנשיאות אפשרות להשתמש בכוח המזכירות והנשיאות לא לאשר ערעורים מהסוג הזה, כי גם את זה אפשר לעשות.

נעמי חזן: אבל למען הפרוטוקול אומר שזה לעשות צחוק מעבודת הכנסת.

נעמי חזן: היו"ר סאלח טריף: רבותי, אי-אפשר לעשות חוכא ואטלולא מהתקנון.

נעמי חזן: הנוהל בכנסת חשוב מאוד ועל פיו אנחנו מתנהלים.

נעמי חזן: הנושא הזה היה על סדר יומה של הכנסת בשבוע שעבר במסגרת אי-אמון.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, ישבתי בנשיאות ואני יודע.

נעמי חזן: כשיבוא נושא שהוא באמת דחוף והנשיאות לא יכלה לאשר אותו כי היו לה חמש הצעות - וזה קורה - אז נאשר אותו בלי לעשות חשבון.

נעמי חזן: אבל לא יכול להיות שהנושא הזה שנדון בשבוע שעבר במליאה, על פי כל כללי הבית, יובא לדיון גם השבוע.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה רוצה לקיים על זה דיון?

משה גפני: כי יש לי מה לומר גם על זה.

משה גפני: לא יכול להיות שהנשיאות תקיים דיון, ותכיר בדחיפות של חוק השבות שקיים מאז קום המדינה, כי יולי תמיר מדברת ביום שישי.

משה גפני: אז את חוק השבות מאשרים כנושא דחוף ואת הנושא הזה לא מאשרים.

סאלח טריף: בסדר, אקיים על זה דיון.

סאלח טריף: אבקש ממנהלת הוועדה שתזמין את יושב ראש הכנסת ונקיים על זה דיון.

סאלח טריף: לא נוכל לסתום את המערכת בנושאים שיחזרו לדיון כל שבוע, זה לא יכול להיות.

משה גפני: למה אישרו את חוק השבות?

משה גפני: למה לא אישרו את מה שיולי תמיר אמרה ביום שישי שזה דבר חדש?

משה גפני: זה חלק מהדיון הזה, בבקשה, שהנשיאות תבוא, יש לי מה לומר להם.

סאלח טריף: הנושא הבא, ערעורו של חבר-הכנסת אבשלום וילן בנושא: יוזמת נלסון מנדלה.

סאלח טריף: בבקשה.

אבשלום וילן: היוזמה היא לא רק שלי, היא גם של חברי-הכנסת: סילבן שלום ועוזי ברעם.

אבשלום וילן: הכוונה ליוזמה של נלסון מנדלה להפגיש את ראש הממשלה אהוד ברק עם הנשיא אסד בירדן.

אבשלום וילן: ראש הממשלה התייחס לנושא הזה אתמול בוועדת החוץ והבטחון.

אבשלום וילן: אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, אבל אין ספק שזו הצעה מעניינת וחדשותית.

אבשלום וילן: ראש הממשלה מדבר על 120 יום.

אבשלום וילן: ראיתי שיש כינוס גדול בקרוב בבנייני האומה בנושא הזה של רמת הגולן.

אבשלום וילן: זה נושא בהחלט משמעותי ואני חושב שאין שום סיבה שהכנסת לא תתייחס ותביע עמדתה בנושא.

נעמי חזן: חבר-הכנסת אבשלום וילן אמר דברים מעניינים.

נעמי חזן: אבל, במקרה הזה יש רק בעיה אחת שאין יוזמה כזו.

נעמי חזן: אין יוזמה של נלסון מנדלה.

נעמי חזן: ראש הממשלה התייחס מפורשות לנושא הזה בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, ואמר: לא היה ולא נברא.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, הנשיאות עושה צחוק.

אבשלום וילן: זה הופיע ברדיו, ראש הממשלה התייחס ואמר: אני חושב שאין יוזמה, זו היתה אמירה פוליטית.

אבשלום וילן: אבל לעשות משלושה חברי כנסת חוכא ואיטלולא?

נעמי חזן: זה שהיה ברדיו, אתה אומר שזה קיים.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לך, לא היה ולא נברא.

אבשלום וילן: סליחה, סגנית יושב ראש הבית, את יכולה להיות נגד, את יכולה להיות בעד, אבל להגיד לשלושה חברי כנסת, משלוש סיעות שונות שזה לא היה קיים, זה לעשות מהם חוכא ואיטלולא.

נעמי חזן: נכון, שמעת את זה ברדיו אתמול בבוקר.

נעמי חזן: זה לא הופך את זה לעובדה.

אליעזר זנדברג: דיברתם עם מנדלה שאתם יודעים שיש - - -?

אליעזר זנדברג: שמעתי את זה ברדיו באותה מידה.

סאלח טריף: רבותי, הענין ברור לכולם.

סאלח טריף: מי בעד אישור הערעור של חבר-הכנסת אבשלום וילן בנושא: יוזמת נלסון מנדלה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 3 הערעור אושר

סאלח טריף: ארבעה בעד; שלושה נגד - הערעור אושר.

סאלח טריף: רבותי, אני הולך לאשר היום את כל הערעורים.

סאלח טריף: הערעור הבא של חבר-הכנסת בני אלון בנושא: הבנייה הבלתי חוקית במזרח ירושלים.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הערעור אושר.

סאלח טריף: הערעור הבא של חבר-הכנסת עזמי בשארה.

סאלח טריף: איננו.

סאלח טריף: הנושא לא יועלה לדיון.

סאלח טריף: הערעור הבא של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן בנושא: התבטאותו של המלך חסן".

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

נעמי חזן: סליחה, המלך חסן מת.

נעמי חזן: המלך חסן מת.

נעמי חזן: אבל תאשרו את זה, בבקשה, תעשו צחוק מהכנסת.

סאלח טריף: כל הערעורים היום בדיחה.

סאלח טריף: חברת-הכנסת חזן, אני מודה לך שהתפרצת בשמי, באמת רציתי, אבל התאפקתי.

נעמי חזן: - - - כתוב בהצעה התבטאותו של המלך חסן.

נעמי חזן: אבל המלך חסן מת.

נעמי חזן: יוזמה של נלסון מנדלה שלא היתה ולא נבראה.

נעמי חזן: בבקשה, תאשרו הכל.

סאלח טריף: רבותי, מה שקורה כאן היום עם ההצבעות ממש מצחיק, לכן היה ראוי שגם נאשר הצעה כל כך מצחיקה כפי שהיא נוסחה כאן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, נפלה כאן טעות.

סאלח טריף: זה בדיוק המסר.

סאלח טריף: אם זו הדרך שאחד שומר לשני הצבעה כדי לאשר ערעורים, זה מביא אותי לעשות הכל שלא לדון בערעורים.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר, לא הצבענו היום באופן ענייני, וזו בושה לוועדה.

סאלח טריף: טוב שאופיר פינס מופיע עכשיו, אני אומר לך, אי-אפשר לנהל כך כנסת.

משה גפני: נכון, שיהיה דיון גם על הנשיאות.

נעמי חזן: - - -

סאלח טריף: אני מבקש מהיועץ המשפטי להגיד לי אם אני יכול לערער על הערעורים ולהצביע עליהם שוב?

נעמי חזן: אני יכולה לבקש רוויזיה?

סאלח טריף: אין רוויזיה.

סאלח טריף: אני מבקש לבדוק אם בסמכותי לקיים דיון חוזר על כל האירועים?

סאלח טריף: כי ההצבעה היום לא היתה עניינית ולא מביאה כבוד לאף אחד.

משה גפני: את הערעור שלי ביטלתי, אבל ההתנהגות של הנשיאות לא - - - .

אבשלום וילן: חבר-הכנסת גפני, אני בעד דיון רציני מאוד בחוק השבות, אבל כנושא דחוף?

נעמי חזן: עכשיו אתה אומר כדחוף?

נעמי חזן: אתה העלית הצעה דחופה שאין לה שחר - - -

משה גפני: ההתבטאות של השרה יולי תמיר ביום שישי, זה לא דחוף?

נעמי חזן: - - -

קריאות: - - -

סאלח טריף: חברי הכנסת, אם לא תשתקו אוציא את התקשורת.

נעמי חזן: אתם מאשרים הצעות - - -

סאלח טריף: תפסיקו לצלם בבקשה.

סאלח טריף: רבותי, כל הקרקס שהיה נגמר.

סאלח טריף: נשמע עכשיו את חוות דעתו של היועץ המשפטי ואחרי זה נחליט מה אנחנו עושים.

צבי ענבר: אם יש רוב בוועדה שדורש לדון מחדש, זה אפשרי.

סאלח טריף: רבותי, אני פונה עוד פעם לחברי הוועדה להחליט באחריות ומציע להצביע בחזרה על כל הערעורים שהיו.

סאלח טריף: כי מה שקרה כאן לא הביא כבוד לאף אחד.

סאלח טריף: אם זה מקובל עליכם, אבקש מכל המציעים לבוא לוועדה בסוף הדיון.

סאלח טריף: מי בעד דיון והצבעה חוזרת בנושא הערעורים?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - 1 ההצעה לקיים דיון והצבעה חוזרת בנושא הערעורים התקבלה

סאלח טריף: רבותי, ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: בסוף הישיבה נזמין את החברים שהיו כאן ונקיים הצבעה חוזרת בנושא הערעורים.

יורי שטרן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהצורה הנוכחית שרק מציע ההצעה ינמק ואחר כך מצביעים, ללא אפשרות של דיון, אפילו המוגבל ביותר, זה כשלעצמו דוחף את חברי הוועדה להצבעה אוטומטית.

סאלח טריף: תודה, אבל זה הנוהל, אי-אפשר לקיים דיון על כל ערעור, אחרת נעשה כאן את הדיונים במקום במליאה.

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהם

סאלח טריף: רבותי, אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהם.

סאלח טריף: התחלנו לדון בנושא הזה וכידוע לכם הנושא הזה חשוב מאוד לתדמית חברי הכנסת, ואנחנו צריכים לשמור ככל האפשר על התדמית שתהיה ללא רבב כי כולנו נמצאים במבחן העין הציבורית.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לשים לב לדברים שיש בהם משום פגיעה במעמדנו ובתדמיתנו.

סאלח טריף: לדעתי, התופעה הזאת יוצרת מצב של ניגוד אינטרסים, ולא רק למראית עין, כי גם אם זה למראית עין, צריך לשמור מכל משמר וחבר הכנסת צריך לגלות רגישות לענין הזה.

סאלח טריף: אני פונה לחברי הכנסת לדחות כל פנייה כזו כדי להראות שאנחנו עובדים ברגישות ולא מנצלים את מעמדנו להטבות או לטובות הנאה, כי יש הרבה מקרים שזה באמת יכול ליצור ניגוד אינטרסים.

סאלח טריף: אני גם לא רוצה שנהפוך להיות מקדמי מכירות של כל מיני חברות.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להיות זהירים ורגישים, ואם לא נשים מיגבלות לעצמנו, אז אולי ראוי להוסיף כלל בתקנון שמעשה מסוג כזה ייחשב לעבירה אתית.

סאלח טריף: אני גם פונה לחברות המסחריות, לא לשים מכשול בפני עיוור ולא לפנות לחברי הכנסת בהצעות כאלה שיש בהן בעיה אתית לא פשוטה.

סאלח טריף: משה ליבנת מחברת ישראכרט, בבקשה.

משה ליבנת: במסגרת מיכרז שנערך בסוף שנת 1996, נתבקש בנק הפועלים יחד עם כל הבנקים האחרים להגיש הצעה לניהול קופות הגמל של חברי הכנסת.

משה ליבנת: במסגרת הצעה זו ניתנה גם הצעה להנפקה של כרטיס ישראכרט תחת מועדון של חברי הכנסת.

משה ליבנת: בנק הפועלים זכה בהצעה הזאת, ובשנה שעברה, בשנת 1998, הגשנו הצעה לחברי הכנסת להנפיק את הכרטיס הזה, כאשר ידענו בעצם שיש בכרטיס רק לוגו של חברי הכנסת.

משה ליבנת: ההעדפה היחידה שנתנו לכרטיס הזה ניתנת גם לקבוצות אוכלוסיה אחרות - - -

סאלח טריף: איזה אוכלוסיות?

משה ליבנת: עורכי דין, רואי-חשבון, משרתי הקבע בצה"ל, ועוד קבוצות אוכלוסיה אחרות שהכרטיס ניתן בחינם במשך כל התקופה שהוא חבר כנסת.

משה ליבנת: במידה ואתם מתנגדים להטבה הזאת, אין שום בעיה לבטל את הכרטיס הזה, ולהנפיק כרטיס מסוג אחר שזה יהיה פר-שימושים, כפי שאנחנו נוהגים בכרטיסים אחרים, ולבטל את הכרטיס הזה.

סאלח טריף: כמה עולה הכרטיס הזה?

משה ליבנת: תלוי על איזה כרטיס מדובר, אבל הסכום יכול לנוע בין 59 ל200- דולר, נכון להיום.

משה ליבנת: כידוע לכם יש תחרות בין החברות וכרטיסי אשראי ניתנים היום בחינם, אצלנו פר-שימושים, כלומר, במידה ואתה רוצה - - -

סאלח טריף: גם הפלטינום ניתן בחינם?

משה ליבנת: גם הפלטינום, אם אתה עומד במסגרת הפעולות אתה מקבל אותו חינם.

סאלח טריף: איזו מסגרת?

סאלח טריף: יש רף מסויים של חשבון, כלומר, צריך להיות בעל חשבון בסדר מסויים?

משה ליבנת: צריך להיות בעל חשבון בסדר גודל מסויים.

משה ליבנת: במקרה של חברי הכנסת חשבנו שמן הראוי לתת להם את כרטיס הפלטינום בחינם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מר אלי סופר מחברת פלאפון, תספר לנו איך משתמשים בפלאפונים שלכם, וגם נרצה לשמוע ממך על ההצעה שהצעתם לנו.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי סופר: ההצעה שלנו לחברי הכנסת היא במסגרת אותם תנאים שמוצעים לחברות מסחריות ולמוסדות ציבור.

אלי סופר: אין בהצעה שלנו שום יוצא מן הכלל לחברי הכנסת.

אלי סופר: ההצעה בנויה בעיקרה על המיקום, כלומר אדם ששייך למוסד.

אלי סופר: העיסקה נעשית עם המוסד, זה קצת יוצא דופן בכנסת, כי חברי הכנסת עומדים מולנו ומשתמשים בתקציב שלהם, אבל בכל זאת הם חלק ממוסד, ולכן הם זוכים לתנאים האלה.

אלי סופר: הנגזרת של השימוש במכשיר, מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית, זמן אוויר, מצדיקה את עצמה, כי זמן האוויר של חברי הכנסת גבוה, ולכן, במידרג שלנו הם נחשבים ללקוחות מוסדיים שמשתמשים הרבה מאוד בטלפון.

אלי סופר: לכן, מוצעת להם הצעה שוות-ערך להצעות שאנחנו נותנים למוסדות ולאנשים במידרג הזה.

אלי סופר: ההצעה כוללת מכשיר פלאפון חינם.

אלי סופר: אבל כאן יש טעות, זה לא חינם, זו התקשרות במסלול הרכשה של 36 חודשים.

אלי סופר: ולמה ל36- חודשים?

אלי סופר: מכיוון שלמכשיר יש עלות ואנחנו בונים התקשרות, במקרה הזה עם חבר הכנסת, לתקופה שבה תהיה הצדקה ושהוא יכסה את העלות, וכחברה מסחרית שגם נראה ממנו רווח.

אלי סופר: לגבי זמן אוויר.

אלי סופר: שוב, פה יש מחירים שונים, וכפי שאמרתי, חברי הכנסת מקבלים מחירים תואמים למוסדות ומשתמשים בזמן אוויר גבוה.

סאלח טריף: לפני התייחסות

סאלח טריף: כם לנושא, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם הכנסת היא מוסד ככל המוסדות?

סאלח טריף: והאם חברי הכנסת הם ככל העובדים במוסדות?

סאלח טריף: חברי הכנסת הם נבחרי ציבור והם הגיעו לכאן בזכות זה שהציבור בחר בהם.

סאלח טריף: ולכן, האם ניתן להשוות את הכנסת, כמוסד, ואת חברי הכנסת, לכל המיגזרים האחרים, כמו: עורכי דין, אנשי עסקים, רואי-חשבון ודומיהם?

סאלח טריף: יורי שטרן: או משרד ממשלתי?

סאלח טריף: לא רק גופים פרטיים.

סאלח טריף: עסקה קבוצתית שמשתלמת להם כחברה.

סאלח טריף: גם כשמדובר במשרד ממשלתי, ואם יש ניגוד אינטרסים, זה לקוי.

סאלח טריף: יש כאן בעיה אתית חמורה, וביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי.

יורי שטרן: אני רוצה להוסיף לשאלתך.

יורי שטרן: אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס להבדל בין הנחה קבוצתית שניתנת לכנסת ולחברי הכנסת כמוסד וכעובדי המוסד לבין איזה שהיא הטבה אישית שבה באמת יכול להיווצר ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: אני לא רואה איך אנחנו, כחברי כנסת, יכולים להיות כאילו בניגוד אינטרסים אם חברת פלאפון אחת שנתנה לכל חברי הכנסת איזה שהם תנאים או חברת כרטיסי אשראי?

צבי ענבר: קודם כל, אני חייב להתנצל שאני לא במצב בריאותי הכי תקין, כך שאולי לא אומר דברים מלאים, ולא אקיף את הנושא.

צבי ענבר: יש לנו כמה רמות בסוגייה הזאת.

צבי ענבר: על רמה אחת אין בכלל מחלוקת וזו רמת השוחד.

צבי ענבר: שוחד זו עבירה פלילית, ואני מקווה שפחות או יותר ברור לכולם מה זה אומרת לקבל שוחד.

צבי ענבר: את זה אנחנו מורידים מעל הפרק.

צבי ענבר: הרמה השניה היא: חוק שירות הציבור (מתנות).

צבי ענבר: יש לנו חוק שאומר שמתנה שמקבל עובד ציבור תקום לקניין המדינה.

צבי ענבר: זה חוק שנקרא בעצם חוק קנייני ולא חוק עונשין.

צבי ענבר: הוא בא ואומר מה דין המתנה?

צבי ענבר: - - - כמה לקנין המדינה.

צבי ענבר: החוק הזה מטיל חובה על עובד הציבור - ובכלל עובדי הציבור גם חברי הכנסת - לדווח על כל מתנה כזאת.

צבי ענבר: יש גם וועדה שהוקמה על פי החוק הזה, בראשה עומד שופט, והוועדה הזו מחליטה, במקרים מסויימים, האם לאפשר למקבל מתנה להשאיר אותה בידיו.

צבי ענבר: בעקרון קובע החוק הזה שמתנה שנוהגים לתת בנסיבות דומות, היא מתנה שיכול עובד הציבור לקבל.

צבי ענבר: למשל, מפעל מסויים נוהג לתת לכל המבקרים בו תיק עם עט, והתיק הזה הוא לא מעור של קרוקודיל, והעט הוא לא עט זהב אלא משהו סביר שנוהגים לתת.

צבי ענבר: אמרנו על כן שהמבחן הוא כפול: מבחן הערך ומבחן הנסיבות.

צבי ענבר: עוד דוגמה מוכרת - תיאטרונים נוהגים להזמין להצגות בכורה אישי ציבור.

צבי ענבר: זה דבר קיים, אולי גם לתחרויות כדורגל.

צבי ענבר: אותה ועדה שבראשה עומד שופט קבעה לפני כ8- שנים שמתנה בסדר גודל של כ250- ש"ח - של אז - היא מתנה שאם נהוג לתת אז אפשר לקחת אותה.

צבי ענבר: כאן הגענו למישור השני והוא: חוק שירות הציבור (מתנות).

צבי ענבר: החוק הזה מכוון במידה רבה לבעלי תפקידים שמקבלים את המתנה בהיותם בתפקיד.

צבי ענבר: המתנה מוקדשת להם אפילו אישית, ואז השאלה, מה דינה של מתנה כזו?

צבי ענבר: לכן, לענין הזה יש חשיבות שאם המתנה הזו היא אותו מגן מעץ זית שכתוב עליו ליושב ראש ועדת הכנסת על ביקורך במועצת טמרה, זאת מתנה שהוא יכול לקחת אותה.

סאלח טריף: בדרך כלל מתנות כאלה משאירים.

צבי ענבר: אני מדבר על מתנות שניתנו לנושא תפקיד.

צבי ענבר: אבל אם מדובר בתמונה של מארק שאגאל - היה לנו מקרה עם תמונה שהועברה למוזיאון תל אביב ששפרינצק אמר, מה זה העז הזה?

צבי ענבר: - אז גם אם היא ניתנה אישית ועם הקדשה ליושב ראש הכנסת או לראש ממשלה, ברור לנו מה התחום שבו אנחנו עומדים, בלי להיכנס ברגע זה לפרטים.

ראובן ריבלין: אם הוא מצייר פרוטרט שלו?

צבי ענבר: זה בדיוק המקרה שבו יושב ראש הכנסת צריך לפנות לוועדה, ויגיד לה, היות וזה הפרוטרט שלי - - -

ראובן ריבלין: אם לאותו יושב ראש הוא נכס למדינה, אז ישאירו את זה למדינה, ואם - - -

צבי ענבר: הוועדה היא זו שתקבע.

צבי ענבר: בעקרון, כעת ברורות לנו הוואריאציות השונות שיכולות להיות במתנה שניתנת לעובד ציבור.

צבי ענבר: אבל זה עוד לא הכל, מפני שכאן אנחנו מגיעים לענין מעמדם של חברי הכנסת שעליהם חלים גם כללי אתיקה.

צבי ענבר: בעקרון, כללי האתיקה אומרים כך: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה.

צבי ענבר: ינאם בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת.

צבי ענבר: חבר הכנסת לא יקבל, בין במישרין ובין בעקיפין הנאה חומרית בעד מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה בתפקידו או במעמדו כחבר הכנסת".

צבי ענבר: זה אולי הסעיף הכי קרוב באופיו לעבירת השוחד.

צבי ענבר: אבל בעבירת שוחד אתה צריך להוכיח כוונה, אז הסעיף הזה מבטא רעיון כלשהו.

צבי ענבר: וכעת אנחנו מגיעים לבעיה שלפנינו.

צבי ענבר: ועדת הכנסת היא זו שמתקינה את כללי האתיקה לחברי הכנסת, זה מכוח חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם).

צבי ענבר: כלומר, לוועדה הזו יש סמכות לבוא ולקבוע בכללי האתיקה: חבר הכנסת לא יקבל שום.

צבי ענבר: .. וכאן תפרטו מה.

צבי ענבר: קיימת גם אפשרות שחבר הכנסת יפנה לוועדת האתיקה בשאלה אם קבלת מתנה מסויימת או לא מתנה אלא הטבה עסקית, האם זה אתי או לא אתי?

צבי ענבר: כלומר, הסמכות הראשונה היא בידי ועדת הכנסת, לאחר מכן בידי ועדת האתיקה.

צבי ענבר: הסוגייה שבפנינו מורכבת יותר מפני שהיא נובעת, בהרבה מאוד מקרים, לא מתוך רצון לתת טובות הנאה אלא מתוך רצון של תחרות עסקית פשוטה.

צבי ענבר: קידום מכירות.

צבי ענבר: כלומר, לא עושים את זה כדי שאותו חבר כנסת יהיה חייב לו או משהו כגון זה.

צבי ענבר: אלא מפני שהוא עושה זאת בכל התחומים, לגבי הרבה חוגים, תוך נסיון לפרוץ שווקים שונים.

צבי ענבר: אעבור כרגע בקצרה על רשימת טובות הנאה שמצאנו בכתבה ב"כל העיר" מה19- בנובמבר: ביגוד - הנחה על ביגוד (פולגת), עניבות מתנה בשווי 100 דולר של פייר קרדן (סלקום); גרביונים במתנה.

צבי ענבר: מתן כרטיסי אשראי מסטרקארד-פלטינום (של חברת ישראכרט) - בדרך כלל רק בעלי חשבון של חצי מיליון ש"ח ומעלה מקבלים את הכרטיס.

צבי ענבר: חבר הכנסת ייהנה מכל ההטבות שלהן זכאים מחזיקי הכרטיס.

צבי ענבר: הזמנות בהנחה או בחינם - לקונצרטים, להצגות, למוזיאון, לפילהרמונית, לפרמיירות ואירועי גאלה, לתצוגות אופנה, לאירועים יחצניים, לנסיעה לאתר החרמון, פתיחת יריד אדם ומעונו.

צבי ענבר: הזמנות ליציעי כבוד למשחקי כדורגל וכדורסל.

צבי ענבר: טיסות לחו"ל - סיורים לימודיים, למשל, הסוכנות, שכוללים כרטיס טיסה, אירוח בבתי מלון מפוארים וחשבון הוצאות הכולל דמי כיס.

צבי ענבר: הזמנה על ידי מדינה, לאירוח מלא כולל כרטיסי טיסה.

צבי ענבר: חלוקת דוגמיות של מוצרים, כגון: בושם, תיק איפור, סיגר, יין.

צבי ענבר: תשורות שונות - משלוח זר פרחים, משלוח מנות לבתים בפורים.

צבי ענבר: ספרים שהוצאות לאור שולחים לחברי כנסת, דיסקים של מוסיקה.

צבי ענבר: בתי מלון - הנחה על חדרים מפוארים בבתי מלון, הזמנת בת זוג בחינם.

צבי ענבר: כל אלה כלולים בכתבה הזאת.

צבי ענבר: הווה אומר, יש לוועדה דוגמאות שונות והוועדה יכולה כעת לשוות לנגד עיניה את כל הדוגמאות האלה ולקבל החלטה כיצד לנהוג בעתיד?

סאלח טריף: חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מציע לקבל החלטה שאוסרת על חברי הכנסת לקבל כל מתנה.

ראובן ריבלין: אני לא מכליל במתנות שליחויות שחברי כנסת עושים במסגרת תפקידם.

ראובן ריבלין: למשל, חברי כנסת מוזמנים על ידי ארגון כזה או אחר על מנת להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהנושאים שעליהם הוא צריך להחליט ולהכריע ושאין בהם משום איזו שהיא טובת הנאה לאותו גוף.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאת זה צריך להוציא בכלל מהמסגרת.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה הזאת במישור העקרוני.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על "שלח לחמך", כי זו עבירת שוחד.

ראובן ריבלין: כאשר חברה, כמו: חברת ביטוח, בנקים, בזק, טלוויזיה, כל אותן חברות ענק אשר מתייצבות מפעם לפעם בוועדות הכנסת על מנת להכריע בענייניהם.

ראובן ריבלין: או למשל, הממונה על הביטוח שכפוף לוועדת הכספים, או הממונה על הבנקים שכפוף לוועדת הכספים, בקיצור, כל אותן חברות שפועלות מכוח חוק, ושבסופו של דבר הכנסת צריכה להכריע בעניינם.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש פה אפשרות למעוד במתן כלשהו, איזה שהוא דבר שהוא בבחינת "שלח לחמך" שזו עבירת שוחד לכל דבר.

ראובן ריבלין: דבר הרבה יותר חמור הוא מראית העין הציבורית.

ראובן ריבלין: שמא חברי הכנסת שוקלים שיקולים שלא ממן הענין.

ראובן ריבלין: כך הדבר גם כשפעם נצטרך לדון בנושא השתדלנים שנמצאים פה, הלוביסטים.

ראובן ריבלין: לדעתי אנחנו צריכים לתת את עינינו ודעתנו לנושא הזה משום שהענין הולך ומחמיר ומחריף.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו מוצאים חברי כנסת שמצביעים על פי יחסם ללוביסט ולא על פי יחסם לענין, דבר חמור ביותר.

ראובן ריבלין: לפעמים מתוך שלא נעים לך, אתה יוצר מצב שבו אתה מצביע לא מתוך שיקול דעת מלא, וקובע ומכריע בעניינים שיכולים להיות מתן של מיליוני דולרים לקבוצה כזו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני חושב שאם אנחנו מדברים הרבה בטלפון, נשלם.

ראובן ריבלין: הצעתי בזמנו - והעתונות יצאה על כך בקצף - שחבר הכנסת יקבל 50 אלף שקל ברוטו כדי שיוכל לכלכל את כל מעשיו, ומשום שיש להם פעולות ופעילויות רבות.

ראובן ריבלין: במסגרת הפעולות שאני פועל למען הציבור ששלח אותי לכנסת, אני לא יכול לומר שאני לא אטלפן כי תקציב הטלפון לא יספיק.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר שצריך לקבל החלטה שחבר הכנסת לא מקבל מתנות.

ראובן ריבלין: אדוני אמר: בפני עיוור אל תשים מכשול, ואני אומר: בפני חבר כנסת אל תשים פיתוי.

ראובן ריבלין: פיתוי, בדעת עם הבריות, פיתוי בדעת עם הציבור.

ראובן ריבלין: אסור שבפני איש ציבור יהיה פיתוי.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נותנים דבר שבאיזה שהיא דרך יכול להיות נושא לפרשנות, כבר הדבר לא טוב.

ראובן ריבלין: כי אדם יכול לבוא ולומר פירשתי כך או פירשתי אחרת.

ראובן ריבלין: נבוא ונקבע נורמות, חבר כנסת לא מקבל מתנות.

סאלח טריף: לפני שאתן את רשות הדיבור, אני רוצה לקרוא לפניכם את מכתבו של פרופ' אסא כשר בנושא כרטיסי האשראי.

קריאות: קראנו, קראנו, הוא נמצא בתיק שלפנינו.

סאלח טריף: ואת המכתב של התנועה למען איכות השלטון?

קריאות: כן.

אבשלום וילן: להזכיר שאני העליתי את נושא כרטיסי האשראי, ולאחר מכן גם את נושא פולגת.

אבשלום וילן: שמענו את הפרשנות המשפטית, ואני חושב שהתקנון והפרשנות המשפטית של צבי בסדר גמור.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר-הכנסת רובי ריבלין.

אבשלום וילן: הבעיה של איש ציבור היא לא התקנון, לא ועדת האתיקה ולא הפרשנות המשפטית.

אבשלום וילן: הבעיה היא הנורמה הציבורית, ובנורמה הציבורית אסור שיהיה מקום לסוג כזה של הצעות, מחברות מסחריות, שיש בהן טובת הנאה.

אבשלום וילן: אם אתה שופט על בסיס נורמה ציבורית, זה ענין של שיקול דעת אלמנטרי.

אבשלום וילן: לדעתי, הדברים שפורסמו בעיתון ושצבי קרא, בכלל לא עומדים בפרופורציות ההגיון.

אבשלום וילן: דוגמה, אם הסוכנות שולחת חברי כנסת לחו"ל לראות את התהליך של העליה שהם עושים - - -

סאלח טריף: לא דיברנו על הענין הזה, זה הופיע בכתבה בעיתון.

סאלח טריף: אבשלום וילן: כן, בעיתון, אבל זה הרי אבסורד.

סאלח טריף: אני דווקא חושב שבמקרה הזה הסוכנות עשתה נכון.

סאלח טריף: אנשים מדברים ומדברים, שילכו פעם לראות את התהליך, שיבינו על מה מוצאים כספי הציבור, ויחליטו אם נכון או לא נכון?

סאלח טריף: ומי שחושב שברוסיה יש איזה הצעות קוסמות, יבושם לו.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, חברים הוזמנו על ידי הסוכנות להרצאות בארצות הברית ושוכנו במלונות שבחדרים היתה רטיבות.

אבשלום וילן: אני חושב שכולנו נהנים לסבול למען המולדת.

אבשלום וילן: לא מכריחים אף אחד לנסוע לחו"ל או לעבוד קשה.

אבשלום וילן: לי אין בעיה עם זה.

אבשלום וילן: הבעיה שלי היא בתחום הנורמות הציבוריות.

אבשלום וילן: פרופ' אסא כשר מגדיר במכתבו ארבעה פרמטרים שאני מציע שהוועדה תאמץ אותם כקוד ציבורי ותפרסם אותם, כך שהדברים יהיו ברורים, שאנחנו לא מקבלים שום טובות הנאה מחברה מסחרית כלשהי, וגם לחברות המסחריות יהיה ברור שלא עושים את זה.

אבשלום וילן: נקודה.

אבשלום וילן: ואז נמנע את התופעות האלה שראינו פה, כרטיס אשראי כזה, לבוש כזה, ועניבה כזאת.

סאלח טריף: חבר-הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: רבותי, מונח לפני בקבוק בירה שקיבלתי לפני שנה משגרירות אוקראינה ולא נגעתי בו.

יורי שטרן: אני מבין שבתור מתנה אני צריך להעביר אותו לאיזה ועדה.

יורי שטרן: אני חושב שלא צריך להגיע לצביעות בקטע הזה.

יורי שטרן: יש מתנות וכל מיני דברי מזכרת שניתנים לכל אורח ואורח.

יורי שטרן: לכן, בלי הגזמות.

יורי שטרן: יש הבדל בין מה שהיה עם סלקום ובמיוחד עם מאסטר-קארד.

יורי שטרן: מדובר בפעולה קבוצתית שנוגעת לכלל חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני מציע שאם חברה כלשהי שרוצה להציע תנאים לחברי הכנסת שיהיה נוהל קבוע ושזה ייעשה באמצעות מזכירות הכנסת או הכנסת עצמה, והכנסת צריכה להחליט על כך, כמוסד.

סאלח טריף: זה נקרא הסדרים, זה לא נקרא הטבות.

יורי שטרן: לכן, כשמאסטר-קארד אומרת, אלה התנאים שאנחנו נותנים ללקוחות מועדפים לפי קריטריונים אלה ואלה, אני לא רואה שבמקרה כזה יכול להיווצר ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: אני, ואני חושב שגם חברי כנסת אחרים, בשום פנים ואופן, לא נצביע בעד מאסטר-קארד בגלל שבין יתר כרטיסי האשראי, גם זה קיים.

יורי שטרן: זה לא הגיוני.

יורי שטרן: לעומת זאת, יכולים להיות מקרים שהם באמת כמו שאמרו, גובלים בשוחד.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הטיעון.

יורי שטרן: הטיעון שלי פשוט.

יורי שטרן: חברה רוצה להגיע לאיזה שהם הסדרים קבוצתיים.

יורי שטרן: אז כמו שהיא מגיעה להסדרים עם כל מוסד ומוסד, לא מן הנמנע שתפנה גם לכנסת ותרצה לעשות הסדר קבוצתי עם חברי הכנסת.

יורי שטרן: אז אני מציע שתהיה בכנסת כתובת לצורך זה שתחליט אם זה אתי או לא אתי?

יורי שטרן: אם יווצר או לא יווצר מצב של ניגוד אינטרסים?

יורי שטרן: בשביל זה יש לנו את היועץ המשפטי של הכנסת, ויש מנגנונים אחרים.

יורי שטרן: מה שנוגע למתנות הספציפיות, צריכה להיות הגדרה הגיונית, ולפי זה כל חבר כנסת צריך להחליט.

יורי שטרן: אני לא בעד החלטה גורפת כמו שמציע פרופ' אסא כשר, שחובה על חברי הכנסת להתנגד לכל מזכרת ולכל מתנה.

יורי שטרן: יש מידת אמון שצריכה להינתן לחבר הכנסת.

יורי שטרן: ושוב, יש אינסטנציה שהיא היועץ המשפטי של הכנסת, וחבר כנסת שמרגיש שיכול להיות פה ספק או משהו, מומלץ לו לפנות ליועץ המשפטי ולבדוק.

יורי שטרן: משהו בנושא הנסיעות והזמנות לסיורים וכדומה.

יורי שטרן: גם פה, צריכים להמליץ לארגונים שמזמינים לעשות את זה לא מול חבר הכנסת, במקרה וזה מלווה בכל מיני דברים, ארוחות והכל, אלא באמצעות המנגנון הטכני של הכנסת, פשוט לבדיקה נוספת.

יורי שטרן: תוך רבע שעה אפשר לבדוק את זה.

סאלח טריף: אתה מבקש לשים את הפקידים אחראים על הנושא האתי של חברי הכנסת.

יורי שטרן: לא, אני מציע מנגנון שיטתי.

סאלח טריף: חבר-הכנסת רוני מילוא, בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד לפרופ' אסא כשר, אני לא מבין למה אנחנו, כחברי ועדת הכנסת, ובכלל, צריכים לקבל על עצמנו קריטריונים או כללים שהוא קבע להתנהגות הוגנת והולמת.

רוני מילוא: אני חושב שיש מוסדות מוסמכים במדינה, יש יועץ משפטי לממשלה, יש יועץ משפטי לכנסת, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיקבע רק על ידם.

רוני מילוא: זה לא ענין אתי, הענין הזה הוא לא ענין לבחירה של חבר כנסת, אם הוא מקבל מתנה קטנה - זה בסדר, אם הוא מקבל מתנה גדולה - זה לא בסדר.

רוני מילוא: למשל, על פי תפיסתי, הזמנה לנסיעה לארצות הברית או ליפן או לכל מקום אחר מצד ממשלת יפן או ממשלת ארצות הברית, זה דבר הגיוני מאוד.

ראובן ריבלין: זה לא מתנה.

רוני מילוא: זה סיור לימודים שממומן על ידי אותן ממשלות, ואם אותו חבר כנסת לא הופך להיות משרת של אותן ממשלות, אז אני לא מבין מה הבעיה בנושא הזה?

רוני מילוא: אם היועץ המשפטי לכנסת או היועץ המשפטי לממשלה יבואו ויאמרו שיש פה בעיה, אז נדע שיש בעיה ונימנע מלעשות זאת.

רוני מילוא: אם הוא יגיד שאין בעיה, אז אין בעיה.

רוני מילוא: לדעתי, הפתרון בנושא הזה הוא בעמדה משפטית ברורה של היועץ המשפטי לכנסת, ושל היועץ המשפטי לממשלה, ומראש נאמר שאנחנו מקבלים אותה.

רוני מילוא: אבל לא שאנחנו נקבע לעצמנו את הכללים.

רוני מילוא: אני לא יכול שלא להתייחס בהקשר הזה גם להחלטה שנתקבלה אתמול בכנסת לגבי הנושא של בית המשפט העליון ומעורבותו.

מאיר פרוש: אני - - -

רוני מילוא: אני מכבד אותך מאוד, אבל אני חושב שההחלטה הזאת לא נכונה.

רוני מילוא: אנחנו צריכים לתת את המקום הנכון לרשויות החוק במדינה.

רוני מילוא: בנושא הקודם דיברתי על היועץ המשפטי לכנסת ועל היועץ המשפטי לממשלה.

רוני מילוא: אני חושב שגם בנושא בית המשפט העליון, אם אנחנו לא נהיה אלה שנשמור על שלטון החוק במדינת ישראל ועל הגנה על זרועות החוק, במו-ידינו נגרום להפיכת מדינת ישראל למדינת עולם שלישי.

רוני מילוא: אנחנו ניצור פה מצב בלתי אפשרי מבחינת נהלי חיים תקינים במדינה, ואנחנו הראשונים שצריכים להקפיד על זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל חברי הכנסת שמדברים כך גם יבואו להצבעות.

סאלח טריף: חבר-הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אני חושב שהנושא יותר מסובך ממה שנראה על פניו, ואנחנו לא בשלים להחלטה.

רחבעם זאבי: אתן לכם דוגמאות.

רחבעם זאבי: אם אני מוזמן לארוחה על ידי מישהו, זו מתנה או לא?

קריאה: כן.

רחבעם זאבי: לך יש תשובה, לי אין.

רחבעם זאבי: בן משפחה שלי מקבל מתנה לבר-מצווה, ליום הולדת, לחתונה, להולדת הנכד - זו מתנה, כן או לא?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה או שר מזמין חבר כנסת - ולא את כל חברי הכנסת - לארוחת ערב.

רחבעם זאבי: האם יש או אין בזה רבב של נסיון להשפיע להתקרבות אל אותו איש?

רחבעם זאבי: האם הזמנה של חבר כנסת לתת הרצאה באיזה שהוא מקום וזה מלווה בלינה במקום ובארוחת ערב חגיגית או ארוחת צהריים חגיגית.

רחבעם זאבי: זה נקי או לא נקי?

רחבעם זאבי: לי אין תשובות לשאלות האלה.

רחבעם זאבי: לפני כמה שנים יזמתי חוק שאומר שכל המוסדות הנתמכים על ידי המדינה אינם רשאים לתת כרטיסי חינם.

רחבעם זאבי: לדוגמה, אחד התיאטרונים הגדולים שלנו נותן בשנה 45 אלף כרטיסי חינם.

סאלח טריף: לכן יש לו לובי גדול.

רחבעם זאבי: אחרי שהצעתי את הצעת החוק הזו, הכרחתי את תיאטרון "גשר" לקבל ממני את המחיר של הכרטיס.

רחבעם זאבי: אמרו לי שהם לא יכולים לקבל, הכרחתי אותם לקבל.

רחבעם זאבי: לדעתי, הנושא סבוך מאוד, אי-אפשר להיות קיצוני לצד אחד כי אז אתה מגיע לאבסורדים, אתה מוכרח למתוח כללים.

רחבעם זאבי: איפה הכללים?

רחבעם זאבי: יש מדינות נאורות, דמוקרטיות עם נסיון יותר ארוך מ51- שנה.

רחבעם זאבי: לכן, אני מציע שנדחה את קבלת ההחלטה לחודש ימים, ובמשך החודש נברר אצל שניים-שלושה פרלמנטים בעולם, מה מקובל אצלם, התשובות יובאו לשיקול דעתנו, ורק אחרי זה נצביע.

דוד לב: חבר-הכנסת שטרן, בעקבות דבריך אני רוצה להעיר: בנושא כרטיסי האשראי, הפעילות כולה נעשתה על ידי מה שאתה אומר "המנגנון הטכני מינהלי" של הכנסת, כולל אפילו הפצת החוזים לחברי הכנסת, שזה היה סיבוב שני - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אז עשיתם שגיאה.

דוד לב: יכול להיות.

דוד לב: חבר-הכנסת ריבלין, אני רוצה להבהיר, זה נעשה באמצעות מנגנון הכנסת, אבל בסיבוב שני.

דוד לב: זה היה גם בכנסת הקודמת.

דוד לב: דבר שני, בנושא הטלפונים-הפלאפונים.

דוד לב: היה משא ומתן לא רק עם חברת פלאפון אלא גם עם סלקום, בנסיון שלנו, כמנגנון טכני של הכנסת, לנצל את העובדה שאנחנו כוח קנייה לא קטן.

דוד לב: לדעתי, הדבר הזה קיבל איזה שהיא תפנית, וניסיתי לברר זאת.

דוד לב: בגלל הפגרה הארוכה, הבחירות וכו', ונעשתה גם פנייה של חברי כנסת.

דוד לב: מעבר לזה, המנגנון של הכנסת - כמו שמכנה אותו חבר-הכנסת יורי שטרן - עסק בשני הנושאים האלה.

סאלח טריף: רבותי, נאמרו פה דברים נכונים.

סאלח טריף: לדעתי, צריך שיהיה לנו איזה קוד אתי מנחה שלא אנחנו נקבע אותו, אבל נלך אחריו.

סאלח טריף: אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת מילוא שהיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי של הכנסת יכין לנו איזה שהוא קוד אתי, איזה שהם קווים מנחים שנחליט עליהם.

אופיר פינס-פז: יש גם ועדה ציבורית שהוקמה - - -.

סאלח טריף: אולי, אבל שמישהו לא יבין שמדובר בתנאי העבודה והשכר של חברי הכנסת, כי כאן מדובר בנושא אחר.

סאלח טריף: כאן מדובר בנושא אתי ממדרגה ראשונה של התנהגותנו בכנסת כלפי כל מיני הצעות להטבות כאלה ואחרות.

סאלח טריף: אני לא יודע לאן מוביל אותו אדם שמציע לי הצעה.

סאלח טריף: לפעמים, בתום לב אני לוקח את כרטיס הפלטינום, ובעצם, זה מגיע לי על פי מה שיש לי בחשבון הבנק, בלי קשר להיותי חבר כנסת, אז למה הוא עושה לי טובה?

סאלח טריף: אני לא רוצה להיות מרומה.

סאלח טריף: לכן, אם אתם מוכנים לכך, אני מציע שצבי ענבר יבדוק את הנושא ביסודיות, יביא לנו הצעות, ננסה לחשוב ביחד עם אנשים ותיקים כאן בכנסת, בכמה נושאים בעייתיים וכאלה שבאמת צריך למתוח כללים ברורים, נביא את זה להחלטה אחר כך בוועדה.

סאלח טריף: אז אם זה מקובל עליכם.

אבשלום וילן: לא, עלי זה לא מקובל.

אבשלום וילן: לא התייחסת לדברי בתור מי שפוצץ את הפרשה, אני חוזר וטוען: הבעיה היא ברמה הציבורית ולא ברמה של הכללים.

אבשלום וילן: הכללים ישנם, הבעיה בהתייחסות הציבורית.

אבשלום וילן: אתה אומר ליועץ המשפטי, בוא תקבע לי כללים משפטיים איך להתנהג ברמה הציבורית?

אבשלום וילן: איזה מין הגיון זה?

סאלח טריף: לא הבנת.

סאלח טריף: ברמה הציבורית, כולנו אומרים כאן כאיש אחד שאנחנו מבקשים לאסור על קבלת איזה שהיא הטבה או מתנה.

סאלח טריף: זה המסר שיוצא מכאן.

סאלח טריף: אלה הדברים שנשמעים מפי כל החברים שדיברו כאן.

סאלח טריף: הגדיל לעשות חבר-הכנסת יורי שטרן שהביא את בקבוק הבירה.

סאלח טריף: מעבר לזה, כדי שיהיה לנו קוד אתי, הענין חייב גם בבחינה של כללים.

סאלח טריף: אולי לתקנון?

סאלח טריף: אני לא יודע, לכן זה מועבר ליועץ המשפטי.

סאלח טריף: צבי, האם יש לך איזה שהיא הערה?

צבי ענבר: ברגע שנקבעת כאן החלטה שלא מקבלים יותר מתנות והטבות, אז גמרנו, אין צורך בשום דבר נוסף.

צבי ענבר: טלב אלסאנע: חבר-הכנסת רחבעם זאבי הביא דוגמאות ושאל האם זה הטבה?

צבי ענבר: והאם זה מתנה?

צבי ענבר: והוא צודק.

צבי ענבר: באווירה הזו הופכים את כל חברי הכנסת לעבריינים בעל כרחם.

צבי ענבר: אז קודם כל תגידו מה זאת הטבה?

ראובן ריבלין: מה שאמר צבי זאת ההצעה שהצעתי, אסור לחבר כנסת לקבל מתנות.

יורי שטרן: אבל מה זה הטבות?

רחבעם זאבי: הזמנה לתיאטרון זו מתנה או לא?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: לדעתי כן.

סאלח טריף: רבותי, קודם כל צריך לצאת מכן מסר שאסור לנו לקבל מתנות.

סאלח טריף: בימים אלה זה המסר החשוב שהוועדה יכולה להוציא, שום עבריין, שום דבר, לנו אסור לקבל מתנות.

סאלח טריף: אל תקבל כלום ולא תהיה עבריין.

סאלח טריף: הנה, ראש ממשלה לשעבר נחקר על מתנות - אל תקבל מתנות.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם לא הטבות.

ראובן ריבלין: אם אתה נוסע בשליחות המדינה, זו לא הטבה.

סאלח טריף: בדיוק.

סאלח טריף: בהמשך ננסה למתוח קווים.

סאלח טריף: כרגע, אני מבקש שנצביע, אם אתם רוצים, על זה שיחול איסור שחבר כנסת יקבל איזה שהיא מתנה או ייענה לאיזה שהיא הטבה.

יורי שטרן: כהחלטה זה נשמע טוב, אבל זו החלטה אבסורדית ומאוד לא רצינית.

סופה לנדבר: אתם מאוד מצחיקים, בחיי, זו החלטה טיפשית.

אבשלום וילן: יורי צודק, בקבוק הבירה שעומד פה הוא ה- - - היו"ר סאלח טריף: אני מבקש לסכם את הדיון.

אבשלום וילן: יש לי הצעה חלופית.

אבשלום וילן: אני חושב שחבר-הכנסת זאבי צודק.

אבשלום וילן: יש פה קודים אתיים של פרופ' אסא כשר.

אבשלום וילן: מצרפים אליו עוד שניים: את היועץ המשפטי ונציג חברי הכנסת, בודקים מה קורה בפרלמנטים אחרים, מביאים בעוד חודש-חודשיים נקבל תשובות ויביאו אותן בפני הוועדה - - -

קריאות: - - -

סופה לנדבר: רבותי, זה טיפשי, אתם מקשיבים למה שאתם אומרים?

ראובן ריבלין: - - - מה זה יום הולדת?

ראובן ריבלין: אם אתה מקבל מתנה ליום הולדת ממישהו שאם לא היית חבר כנסת לא היית מקבל מתנה - זה אסור.

יורי שטרן: יש גבול לצביעות.

יורי שטרן: באמת.

סופה לנדבר: בטח שיש גבול לצביעות.

סופה לנדבר: - - -

יורי שטרן: - - -

סאלח טריף: רבותי, מספיק.

סאלח טריף: חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה לשאול.

אלי בן-מנחם: נבחרתי לכנסת וקיבלתי זר פרחים.

אלי בן-מנחם: זו מתנה?

סופה לנדבר: אסור, אסור, תשלח אותם בחזרה.

ראובן ריבלין: זה בולשביזם.

סופה לנדבר: - - -

אלי בן-מנחם: אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהתפקיד של ועדת הכנסת הוא לדון כל יום וכל שבוע, מה עושים לחבר כנסת זה או לחבר כנסת אחר, וכל השטויות האלה.

אלי בן-מנחם: אל תוציאו הודעה כזו גורפת, כן מתנה, לא מתנה, כי מחר על כל דבר קטן, יקום רעש גדול.

אלי בן-מנחם: גנדי הציע משהו, וגם רוני מילוא הציע משהו.

אלי בן-מנחם: אני חושב שראוי לשקול את ההצעות שלהם.

אלי בן-מנחם: לגבי מתנות לשרים ולסגני שרים יש איזה שהוא גבול, 200 או 250 שקל - אני לא זוכר בדיוק - שזה כן נחשב למתנה, לא נחשב מתנה, כדאי לבדוק זאת.

אלי בן-מנחם: אז אולי כדאי בכל זאת, בלי הצעות גורפות, תאפשר לצבי ענבר, יחד עם עוד חבר כנסת - אני מציע שזה יהיה רוני מילוא - שיבדקו את הנושא הזה וישימו איזה שהן מיגבלות, כי מחר גם אם יתנו לי כוס קפה מישהו יקרא לזה מתנה.

ראובן ריבלין: - - -

אלי בן-מנחם: רובי, אל תהיה ציני, אבל הצעה גורפת, מחר אתה תתחרט על מה שעשית.

אלי בן-מנחם: אז כדאי קודם לבדוק את הנושא.

יורי שטרן: אני חושב שהמלה "הטבה" יותר נכונה ממתנה.

יורי שטרן: ואפשר להוסיף שאסור לקבל הטבות שיכולות ליצור ניגוד אינטרסים או משהו כזה.

קריאה: זה יותר מדי רחב.

סאלח טריף: צבי, יש לך הצעה?

צבי ענבר: אפשר להעביר את הנושא להחלטתה של ועדת האתיקה.

סופה לנדבר: יש משפט יפה שאומר: את המתנות לא מבקשים, מביאים ונותנים.

סופה לנדבר: לפעמים, אני מקבלת מתנה, ובשבילי מתנה הכי יפה זה כאשר אני הולכת וקונה למישהו מתנה והוא מקבל אותה כמתנה, וזה נותן לו סיפוק, אז גם את זה אפשר לפרש כמענק ומתנה.

סופה לנדבר: תסלחו לי, אני חושבת שנסחפנו קצת בדיון הזה והבאנו אותו לרמה של טפשויות, ולא מתאים לאנשי ציבור וחברי כנסת להגיע לרמה של דיון כזה.

סופה לנדבר: יש אנשים, כמו צבי, וכמו שרוני מילוא המליץ, שיכולים לבדוק את הדברים.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לכם שמה שקורה היום עם ראש הממשלה, עושה לי, כאיש ציבור וכאזרח מדינת ישראל, משהו רע ביותר.

סופה לנדבר: גם בענין הזה נסחפנו יותר מדי.

סופה לנדבר: שיעשו חקירה ואחר כך ידווחו לנו.

סופה לנדבר: ובגלל שנסחפנו, צריך לתת לאנשי מקצוע לבדוק את הנושא , ועל זה אני ממליצה להצביע.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שגם היום יש כללים ואי-אפשר לבוא ולומר שהכנסת פעלה בוואקום, יש כללים.

טלב אלסאנע: דבר שני, יש גם ענין של סבירות.

טלב אלסאנע: מה שכל אחד חושב ומנתח, הופך להיות ענין סובייקטיבי.

טלב אלסאנע: כעת, אדוני היושב ראש, בהצעת הסיכום שלך, אתה אומר: איסור מוחלט, וזה ניתן לפרשנויות שונות.

טלב אלסאנע: לכן, אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תקים ועדה אשר תבדוק ותציג בפני הוועדה את הנתונים שתמצא.

סאלח טריף: לא נקים ועדה, אבל נבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת לבדוק מה הקוד האתי בכל המישורים, וברוח הדברים שנשמעו כאן, ולהביא לוועדה את המלצותיו בנושא: קוד אתי להתנהגות חברי הכנסת בענין הטבות.

סאלח טריף: אני מבין שכולנו מתאחדים סביב הצעה זו.

קריאות: מאה אחוז.

סאלח טריף: אם כן, צבי, בבקשה תבדוק את הדברים ותביא את המלצותיך לפני הוועדה.

צבי ענבר: בסדר.

צבי ענבר: 3.

צבי ענבר: דיון חוזר בערעורים

סאלח טריף: רבותי, אנחנו חוזרים לדון בערעורים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך שלא היה ראוי לקבל את הערעורים בדרך שהם התקבלו, אבל, אני רוצה לציין שנשיאות הכנסת יכולה לאשר רק חמישה נושאים דחופים, וזאת לאחר שיקול דעת מעמיק תוך בחינת כל הצעה והצעה.

ראובן ריבלין: לכן, הואיל והענין כבר הוכרע בישיבה זו, וכדי לא לגרום לתקדים לא נכון, אני מציע שלא להצביע פעם נוספת, ובשבוע הבא תדאג לכך שכל חברי הנשיאות יביאו את חבריהם וחברי ועדת הכנסת וידחו כל ערעור אם הוא לא ראוי להישמע.

משה גפני: אדוני היושב ראש, הרבה שנים אני יושב בוועדת הכנסת וברוב המקרים אני מנסה להצביע לגופו של ענין.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שכל הזמן יאמרו לנו שהנשיאות יכולה לאשר רק חמשה נושאים, ודוחים את הערעורים בנימוקים שבאותו שבוע הנשיאות אישרה ודנו באותם נושאים או בנושאים דומים.

משה גפני: מה שהרגיש אותי מאוד, היו השבוע שני נושאים - - -

ראובן ריבלין: יש לך נציג בנשיאות.

משה גפני: אז מה?

סאלח טריף: כן, זה נימוק.

סאלח טריף: באמת, אתה אומר שהנשיאות נוהגת בניגוד לתקנון.

משה גפני: לא, אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע, ושידעו חברי הוועדה, ואני נותן את הדוגמה של השבוע, וזה לא נוגע אם יש בנשיאות נציג של סיעתי או לא.

משה גפני: אישרו את ההצעה של חוק השבות כאשר חוק השבות קיים מאז קום המדינה.

משה גפני: אין לענין הזה שום דחיפות.

אופיר פינס-פז: אז למה עשרה חברי כנסת הגישו את זה?

משה גפני: אז הגישו.

משה גפני: הנשיאות אישרה את זה.

משה גפני: הנושא חשוב אבל לא דחוף.

משה גפני: אותה נשיאות, כאשר לראשונה, שרה במדינת ישראל התבטאה ביום שישי בדבר שהוא בניגוד לכל מה שהיה עד היום במדינת ישראל - - -

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, שאלה עקרונית חשובה, אם הנשיאות מאשרת הצעה דחופה בניגוד לתקנון, האם ועדת הכנסת רשאית לבטל את ההצעה?

צבי ענבר: מנגנון הערעור הוא רק כאשר הצעה לא אושרה על ידי הנשיאות.

ראובן ריבלין: מה שאומר חבר-הכנסת גפני הוא שחוק השבות לא נושא דחוף.

יאיר פרץ: הוא סופר דחוף.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, הסערה הציבורית שהתעוררה סביב השאלה: חוק השבות, למי?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הפכה להיות נושא דחוף על סדר היום הציבורי.

ראובן ריבלין: חשבנו שמה שאמרה השרה מתקשר לאותה סערה, וצירפנו את חבר-הכנסת גפני לאותה מסגרת.

ראובן ריבלין: אבל מה אפשר לעשות שרק חבר אחד מתוך סיעה יכול להגיש הצעה דחופה?

ראובן ריבלין: אז הואיל וחבר-הכנסת ליצמן הגיש את ה- - - אז כל פעם שיש בין גפני לבין ליצמן איזה שהוא ענין, לנו, כוועדת הערעורים יש כאן בעיה.

משה גפני: רובי, למה אתה אומר את זה - - - זה בכלל לא קשור.

סאלח טריף: רבותי, מבלי שהדבר יהווה תקדים ומשום שהיתה הסכמה שההצבעה הראשונה ברובה היתה לא לגופו של ענין, והיות והצבענו שנעשה דיון חוזר, אנחנו נעשה דיון חוזר.

אבשלום וילן: בשלוש ההצעות הראשונות היה דיון מסודר, ושלוש ההצעות האחרות לא הצבעת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, האם היה תקדים על ביטול הצבעות על ערעורים?

נעמי חזן: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לכנסת אם אפשר רוויזיה על הצבעות ועל ערעורים?

בנימין אלון: גם אני רוצה לשאול שאלה, אבל לפני זה אגיד משפט אחד.

בנימין אלון: אני ממליץ שהפעם כן יאשרו את מה שהיה כי אני לא חושב שמקובל ומכובד שנבוא וננמק כשיש גיוס מראש.

בנימין אלון: בגלל מה שקרה, עשו פה גיוס, בלי קשר, קואליציה, אופוזיציה, אופיר הביא חבר'ה, וזה חבל.

אלי גולדשמידט: אני באתי מתוך ענין בדיון.

סאלח טריף: מה, זה דבר חדש לך?

בנימין אלון: לכן, אני מצטרף להצעתו של אופיר, שאם לא היה תקדים, שהפעם יאשרו.

מאיר פרוש: אם היה או לא היה תקדים, אני חושב שברגע שוועדת הכנסת דנה בנושא והתקבלה החלטה של רוב כזה או אחר, צריכים להישאר בהחלטה.

מאיר פרוש: אני עוזב דיון חשוב בוועדת הכספים ובא לפה לצורך הערעור, כי אני חושב שנושא העוני חשוב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, יש עקרון שנקרא: סופיות הדיון.

טלב אלסאנע: מצביעים במליאה על הצעת חוק.

טלב אלסאנע: נוכחים עשרה חברי כנסת, מצביעים, שבעה מול שלושה.

טלב אלסאנע: אחרי רבע שעה הנוכחות במליאה משתנה, אבל אז אי-אפשר לומר רוצים הצבעה חוזרת.

טלב אלסאנע: אותו עקרון צריך להיות פה.

טלב אלסאנע: היה דיון, היתה הצבעה, השיקול שהועלה כאן לקיום דיון חוזר לא נראה לי שהוא לגופו של ענין ולדעתי, התקדים לדיון חוזר יותר מסוכן מאשר לקבל את ההצבעה הקודמת.

סאלח טריף: בוועדות יש הצבעות ואחר כך מבקשים רוויזיה.

סאלח טריף: לפני שנשמע את היועץ המשפטי אני רוצה לציין כמה עובדות.

סאלח טריף: אני רואה טעם לפגם שבאים לכאן חברי כנסת שיש להם ערעורים ומחליפים את חברי הוועדה המקוריים ועושים הצבעות צולבות, זה לא מצביע בעד זה, וזה לא מצביע בעד זה.

סאלח טריף: ראיתי את זה, ודבר כזה לא יהיה בוועדה הזאת.

סאלח טריף: אם זה לא קבוע בתקנון, אנחנו נקבע את זה בתקנון, לא יהיה דבר כזה.

סאלח טריף: לאור מה שקרה היום, הוועדה, ורק חברי הוועדה ידונו בערעורים.

אלי גולדשמידט: ומה עם מחליפים או ממלאי מקום?

סאלח טריף: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אלה שיש להם ערעורים.

סאלח טריף: אלי גולדשמידט: האמת היא שבנושא הערעורים, לא ראוי שמי שלא שמע את הדיון יבוא ויצביע בערעור.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי בענין הזה כדי לדעת איך לנהוג.

צבי ענבר: מבחינה תקדימית, אני לא זוכר שקויים דיון מחדש.

צבי ענבר: יחד עם זאת יש לנו תקנון והתקנון אומר: "בכל מקרה" - ואני חושב שהמלים "בכל מקרה" הן הרי רחבות שאפשר להעלות על הדעת - "כאשר החלטה התקבלה בוועדה" - התקבלה - "טרם הונחה על שולחן הכנסת" - היא טרם הונחה על שולחן הכנסת - ולכן, ודרך אגב, לא נאמר שתתקיים הצבעה מחדש אלא נאמר: "לדון מחדש".

צבי ענבר: פירושו של דבר ש"מחדש" יכול מישהו להעלות את ההנמקות, כך שמי שלא היה בדיון הקודם, זה בכלל לא רלבנטי, כי הדיון כולו מתקיים מחדש.

צבי ענבר: אני בהחלט מציע לוועדת הכנסת ולחברי הכנסת לשקול מחדש את כל אופן השימוש בנושא הזה של דיון מחדש שכרגע איננו מניח את הדעת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, בעקבות הדברים של צבי ענבר, אני רוצה להציע הצעה.

אופיר פינס-פז: הסמכות נתונה בידך, וכבר הצבענו.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני מציע שהפעם נאשר את ההצעות שכבר אושרו.

סאלח טריף: יש עוד הצבעה שלא הצבענו עליה.

אופיר פינס-פז: אז בהצעה הזו נדון.

אופיר פינס-פז: לדעתי, חשוב שנקבל את מה שאמרת מעבר לדברים האלה, כי פה נעשים דברים שלא צריך לעשות.

יורי שטרן: לגבי ההצעה של חבר-הכנסת נודלמן, אני מבקש תיקון קל: במקום המלך חסן, לכתוב המלך עבדאללה.

סאלח טריף: זו תרומה הכי טובה של חבר-הכנסת נודלמן לדיון כפי שהוא היה.

סאלח טריף: בנושא הערעורים, אני מבקש מהיועץ המשפטי להוציא הנחייה שמכאן והלאה חבר כנסת שמערער על החלטת הנשיאות לא יוכל להצביע על הצעתו וגם לא על הצעה אחרת.

סאלח טריף: רק חברי הוועדה יכולים להצביע.

סאלח טריף: אני חושב שאולי בעקבות זאת לא יהיה שיתוף פעולה סמוי או לא סמוי.

סאלח טריף: חבר-הכנסת נודלמן ערער על התבטאותו של המלך עבדאללה, ולא המלך חסן.

סאלח טריף: אבקשך לנמק.

סאלח טריף: מיכאל נודלמן: אני לא בעד ההצגות שהיו פה.

סאלח טריף: טעות יכולה ליפול אצל כל חבר כנסת ובכל נושא, ולא צריך לעשות מזה הצגה או חגיגה.

סאלח טריף: אני חושב שכאשר התברר שנפלה פה טעות, אפשר להתקשר עם חבר הכנסת מיכאל נודלמן ולשאול אותו למי הוא מתכוון, למלך חסן או למלך עבדאללה, ולא לעשות מזה חגיגה.

סאלח טריף: דבר שני, היום בבוקר עוד פעם שמעתי את דבריו של המלך עבדאללה, ואני חושב שנושא מעמדה של ירושלים הוא נושא מאוד חשוב ומאוד עדין, והציבור גם רוצה לדעת איזה תגובה יש לחברי כנסת להתבטאויות כאלה.

סאלח טריף: לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה, כי אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ועדין, וזה נושא שצריך להיות נדון בין הרשות הפלשתינאית ומדינת ישראל.

סאלח טריף: חברת-הכנסת נעמי חזן, מה עמדת הנשיאות?

נעמי חזן: העמדה של הנשיאות היתה כפולה.

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: משום שמדובר על המלך חסן שנפטר לפני חודשים ספורים, אז לא היה מה לדון.

נעמי חזן: עכשיו, עם ההסבר בעל פה, פשוט משום שהדברים נכתבו בצורה שגויה לחלוטין שהטעתה את הנשיאות, והחלטת הנשיאות צודקת בענין הזה.

נעמי חזן: דבר שני, הנושא של ירושלים ומעמדה—- -

בנימין אלון: הוא שאל למה לא צלצלת אליו, כחברה?

נעמי חזן: --נדון במליאת הכנסת לפני שבועיים בהצעה רגילה של חבר-הכנסת אריאל שרון, ולכן על פי התקנון לא ראינו לנכון לאשר את ההצעה של חבר-הכנסת נודלמן משום שזו לא ההצעה היחידה בסיבוב הנוכחי.

נעמי חזן: פעלנו על פי התקנון, ולצערי הרב, ועדת הכנסת החליטה שהיא יכולה לחרוג מהתקנון למטרות שאינן ברורות לי לא מבחינת הדחיפות ולא מבחינת חשיבות הנושא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רבותי, מי בעד ההצעה לאשר את ערעורו של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צב ע ה בעד - 4 נגד - 5 הערעור לא התקבל

סאלח טריף: בעד - ארבעה, נגד - חמשה.

סאלח טריף: הערעור של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן לא התקבל.

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: נושא הפלאפונים במליאה ובוועדות

סאלח טריף: אני רוצה לחזור לנושא שדנו בו, נושא השימוש בפלאפונים במליאה, דבר שמאוד מפריע.

סאלח טריף: יש הצעה לתקנה חדשה ש"חבר כנסת שייכנס לאולם המליאה עם מכשיר טלפון נייד שאינו כבוי, יעיר לו היושב ראש, ורשאי היושב ראש ליטול ממנו את רשות הדיבור".

אבשלום וילן: סנקציה?

סאלח טריף: אתה רוצה שפלאפונים יצלצלו במליאה וכל אחד ידבר?

נעמי חזן: זה נורא.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: אי-אפשר, פעמיים הערתי לחבר-הכנסת כץ באמצע הישיבה, והוא התרגז שאני מעיר לו.

סאלח טריף: רבותי, יש נורמות שאם לא נקבע אותן לעצמנו ונגביל את עצמנו, חבל על הזמן.

אבשלום וילן: אני חושב כמוך שלא צריך לדבר בפלאפונים במליאה, ומי שמדבר צריך לצאת.

אבשלום וילן: אבל שלילת רשות הדיבור זו סנקציה שלא עומדת בפרופורציה.

סאלח טריף: אתה רוצה שנטיל קנס של 750 שקל?

אבשלום וילן: אני בכלל לא רוצה להטיל סנקציה על חבר הכנסת.

סאלח טריף: אז אני רוצה להגיד לך שחברי כנסת לא נשמעים אלא אם יש איזה סנקציה.

סאלח טריף: אני מתפלא שאחד כמוך מהרהר על הענין הזה פעמיים.

אבשלום וילן: אני מהרהר על הסנקציה.

סאלח טריף: אתה יודע למה זה בא מאיתנו?

סאלח טריף: כי קבעו וכתבו שלטים, וזה לא עזר.

סאלח טריף: יש הוראות, יש הנחיות ואף אחד לא שומע.

סאלח טריף: משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה מוביל מהלך שלם שעיקרו: התנהגות חברי הכנסת, וזה חיובי.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של הפלאפונים.

סאלח טריף: אני מאוד חושש שיכול להיות מצב שתפסת מרובה לא תפסת.

סאלח טריף: אתה הולך בצעדים דרסטיים על כל החזית.

סאלח טריף: אני משתדל להיות במליאה ובוועדות, ואני גם משתמש בפלאפון, כמוני רבים.

סאלח טריף: אני לא זוכר את עצמי מעולם מדבר במליאת הכנסת בפלאפון.

סאלח טריף: מה שכן, אני שומע את הזמזום של הפלאפון, מסתכל על המספר, אם אני רואה שזה דחוף, אני יוצא החוצה.

סאלח טריף: אני חושב שיכולה להיות התקוממות של חברי הכנסת שנוהגים שלא כמו שצריך, ומדברים בפלאפון במליאה.

סאלח טריף: שיתקוממו.

משה גפני: אני רק אומר, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

משה גפני: אני חושב שבקטע של הסנקציות אנחנו צריכים לעצור בדברים שהם פחות חיוניים ולהתמקד יותר בדברים היותר חיוניים, למשל בנורמה, בהטבות של חברי הכנסת, בדברים האלה ששם באמת צריך - - -

סאלח טריף: חבר-הכנסת גפני, אתה מדבר יפה מאוד, אבל הציבור שצופה במליאה בערוץ 33 ורואה מה שקורה, איך זה נראה?

משה גפני: רע מאוד.

סאלח טריף: אז למה אתם לא נותנים דוגמה, אתם מדברים יפה, אבל כשזה נוגע לכם, אתם לא רוצים כלום.

סאלח טריף: אז הציבור רואה את זה, ולמה שהוא לא יעשה את זה באמצע התפילה בבית כנסת?

סאלח טריף: או בהצגה בקאמרי או בקונצרט או בכל מקום ציבורי אחר.

סאלח טריף: אז מה ההתיפיפות הזאת?

סאלח טריף: יש כמה שחורגים, אלה שחורגים צריך להטיל עליהם סנקציות.

אבשלום וילן: תקרא לו לבירור, תעביר לוועדת האתיקה.

משה גפני: אני יכול להגיד לך שמה שקורה בענין הזה בבתי הכנסת זה דבר איום ונורא.

משה גפני: אתה עומד באמצע הקדושה ופתאום אתה שומע את הפלאפון מצלצל.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: השאלה היא טקטית, האם ועדת הכנסת דורשת ומחליטה שבשום פנים ואופן חבר כנסת לא ידבר בפלאפון במליאה ובוועדות?

משה גפני: היו"ר סאלח טריף: אני שואל אותך, אם אתה נוהג ברכב ולא מדבר בדיבורית, אתה משלם 750 שקל קנס או לא?

משה גפני: שם מדובר בסכנת חיים.

אבשלום וילן: אני חושב שהדיבור בפלאפון במליאה ובוועדות הוא בזיון לכנסת.

אבשלום וילן: אבל הדרך לטפל בסוג כזה של דברים היא לא דרך סנקציה.

סאלח טריף: אז מה, דרך סידרת חינוך?

אבשלום וילן: סליחה, נתת כמה דוגמאות טובות.

אבשלום וילן: גם בבית כנסת יקרא לו הרבי ויגיד לו, אדוני, זה לא מקובל, להבא אל תעשה זאת.

אבשלום וילן: גם בשיחת קיבוץ, מישהו יגיד לו, אדוני, לא מקובל.

אבשלום וילן: כאן, אני מציע שתקרא לו לוועדת אתיקה.

אבשלום וילן: לדעתי, הרבה יותר חמור זו התנהגות חברי הכנסת במליאה.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב ששלילת רשות דיבור מחבר כנסת בגלל שהוא דיבר בפלאפון זה קשירת מין בשאינו מינו.

אבשלום וילן: אפשר לקבוע פרוצדורה שפעם ראשונה יושב ראש הכנסת יעיר לו, פעם שניה, ועדת אתיקה ושוועדת האתיקה תקנוס אותו, לא בציבור ולא בפרהסיה.

סאלח טריף: אני מבין שהחסינות צריכה לכלול גם שימוש בפלאפונים במליאה.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מה שאומרים חברי שלא להתחיל בסנקציה של הטלת קנס.

יאיר פרץ: אני מציע שבפעם הראשונה שחבר כנסת נתפס מדבר בפלאפון במליאה, להוציא אותו מהאולם.

יאיר פרץ: זה לא חמור.

סאלח טריף: חבר-הכנסת פרץ, אם חבר כנסת מוצא מהאולם זה הרבה יותר חמור ממה שאני מציע: א.

סאלח טריף: הוא לא יוכל לדבר באותו דיון; ב.

סאלח טריף: יכולים גם להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

נעמי חזן: התיקון לתקנון אומר שחבר הכנסת לא ישתמש בפלאפונים במליאה, נכון?

סאלח טריף: נכון.

נעמי חזן: אגב, כשיצאתי עכשיו לדבר בפלאפון שלי חשבתי שכך נכון לעשות גם במליאה.

נעמי חזן: אני חושבת שזו בושה וחרפה שמדברים בפלאפון במליאה, זה לא נאה ולא יאה.

נעמי חזן: שוב, זה שוחק את תדמית הכנסת שבלאו הכי נשחקת יום יום מסיבות שאמר חבר-הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: לדעתי, יש לתת את האופציה ליושב ראש הישיבה להוציא חבר כנסת מהמליאה, זה שולל ממנו אוטומטית את רשות הדיבור, וזו סנקציה נכונה.

נעמי חזן: אפשר גם להעיר פעם אחת, ואם זה חוזר אז זה נותן קצת כוח שהדיון ייראה קצת יותר טוב.

נעמי חזן: אני בעד.

נעמי חזן: אבל ברגע שכתוב שחבר הכנסת לא ידבר זה מאפשר ליושב ראש הישיבה להפעיל שיקול דעת להוציא.

סאלח טריף: כתבנו "רשאי היושב ראש".

צבי ענבר: חילופי הדעות חשובים מאוד, אבל אני מבקש שהוועדה לא תקבל שום החלטה כי הנושא לא על סדר היום.

סאלח טריף: פתרון אלגנטי לצאת מזה.

נעמי חזן: חייבים להעלות את הנושא על סדר היום, אבל לדיון הבא מותר לכתוב הצבעה בלבד, נכון?

צבי ענבר: כן.

סאלח טריף: מה הולך פה, ביקשתי אתמול שכל מה שלא הספקנו יפורסם על לוח המודעות.

סאלח טריף: הקמת ועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הכרזת מצב חירום

סאלח טריף: ב23- בנובמבר 1999 פנה אלי מזכיר הכנסת במכתב שזו לשונו: "על פי בקשת הממשלה ובהתאם להוראות סעיף 133 ב' לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת להקים את הוועדה המשותפת חוץ ובטחון-חוקה, חוק ומשפט ןלבחינת הכרזת מצב חירום ולקבוע את הרכבה.

סאלח טריף: לוט צילום ממכתבו של ממלא מקום מזכיר הממשלה, מר אהרון לישנסקי".

סאלח טריף: אם כן מוועדת חוץ ובטחון יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: יוסי כץ; סאלח טריף; סילבן שלום; נעמי חזן ואריה גמליאל.

סאלח טריף: מוועדת החוקה, חוק ומשפט יהיו חברים בוועדה המשותפת חברי-הכנסת: עזמי בשארה; נחום לנגנטל; אופיר פינס-פז; דליה רבין-פילוסוף ויובל שטייניץ.

סאלח טריף: היושב ראש המוצע לוועדה משותפת זו הוא חבר-הכנסת יוסי כץ.

יאיר פרץ: יוסי כץ?

סאלח טריף: כן, היות והוא משפטן אז הצענו אותו, ואני מעמיד את המינוי הזה להצבעה.

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין ההצעה אושרה

סאלח טריף: אם כן, מינויו של חבר הכנסת יוסי כץ כיושב ראש הוועדה המשותפת חוץ ובטחון, וועדת החוקה, חוק ומשפט, לבחינת הכרזת מצב חירום, אושר.

סאלח טריף: שלום חבר-הכנסת שטרית, פיספת דיון שמאוד רציתי אותך בו.

מאיר שטרית: הייתי בדיון בוועדת הכספים שהיה מאוד מזיק לך אם לא הייתי שם.

מאיר שטרית: טוב שהיועץ המשפטי נמצא כאן כי אני רוצה להעלות נושא לסדר היום של הוועדה.

מאיר שטרית: כחבר ועדת הכספים מצאתי שמינו ראשי ועדות משנה של ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה, אלא ממלאי מקום או משהו כזה.

מאיר שטרית: תקנון הכנסת קובע במפורש שראשי ועדות משנה יכולים להיות רק חברי הוועדה.

מאיר שטרית: היו"ר סאלח טריף: אני מבקש שתעביר לי זאת בכתב.

מאיר שטרית: העברתי מכתב גם ליועץ המשפטי של הוועדה וביקשתי חוות דעת משפטית, והיא גם אמרה בישיבה שהיא טעתה, וזה אסור.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר, יושב ראש ועדת התקציב המשותפת, תקציב חוץ ובטחון וכספים, הוא לא חבר בוועדה.

סאלח טריף: מי זה?

מאיר שטרית: אבי יחזקאל, הוא לא חבר בוועדת חוץ ובטחון וגם לא בוועדת הכספים.

סאלח טריף: הוא ממלא מקום.

מאיר שטרית: ממלא מקום הוא לא חבר.

צבי ענבר: ממלא מקום איננו חבר ועדה.

מאיר שטרית: זה יוצר בעיה.

מאיר שטרית: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת להפסיק את הנוהל הזה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמקסים לוי שאיננו חבר בוועדת הכספים יכול להיות יושב ראש ועדת משנה או אחרים, לא חשוב, מהמפלגה שלי ואחרים.

מאיר שטרית: אין גם שום סיבה שיהיו כל כך הרבה ועדות משנה.

סאלח טריף: חבר-הכנסת טיבי פנה אלי במכתב בו הוא כותב שיושב ראש הכנסת מנע ממנו להביא לוועדה לאיכות הסביבה מישהו מהרשות הפלשתינית.

סאלח טריף: האם יש לנו בכלל סמכות לדון בדבר כזה?

מאיר שטרית: מה זה עניינה של הכנסת להתערב בענייני הרשות הפלשתינית?

סאלח טריף: לא, אני שואל אם אנחנו בכלל חייבים לדון בפניה הזו של חבר-הכנסת טיבי.

סאלח טריף: מאיר שטרית: מה זאת אומרת, אפשר להכתיב ליושב ראש הכנסת את מי להזמין לדיון?

סאלח טריף: אני לא מכתיב, ואני לא רוצה להכתיב.

דוד לב: הוזמן לוועדה כאילו?

מאיר שטרית: א

מאיר שטרית: חמד טיבי רצה להזמין לוועדת משנה בכנסת חבר המועצה המחוקקת הפלשתינית לדיון על השגות שלו על משהו שישראל עושה בתחום איכות הסביבה.

מאיר שטרית: מחר יבואו אליך כל חברי המועצה המחוקקת הפלשתינית, אחד בתחום איכות הסביבה, אחד בתחום התחבורה, אחד בתחום הדלק.

מאיר שטרית: לא יהיה לזה גבול.

סאלח טריף: זה נכון.

סאלח טריף: מה נעשה?

מאיר שטרית: תגיד לאחמד טיבי שלא יבלבל את המוח.

סאלח טריף: אעביר את זה ליועץ המשפטי שיגיד לי מה לעשות.

סאלח טריף: אז תודה רבה, הישיבה נעולה.