ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 1999-11-23 11:00

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: נדון עכשיו בערעורים.

סאלח טריף: מי בעד פתיחת הישיבה לתקשורת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – 1

סאלח טריף: הוועדה פתוחה לתקשורת.

משה גפני: האם גם הנושא של הסרת החסינות יהיה פתוח לתקשורת?

סאלח טריף: נראה שלא.

רחבעם זאבי: אי-אפשר, החלטת שהישיבה פתוחה.

רחבעם זאבי: לא העמדת להצבעה את סעיף מספר 1.

סאלח טריף: פתחתי את הישיבה והגדרתי בדיוק על מה אנחנו דנים, ולכן אנחנו בנושא של הערעורים בלבד.

סאלח טריף: נסגור את הישיבה ונפתח אותה מחדש לדיון בנושא החסינות.

סאלח טריף: אני מבקש להתחיל בערעור של חבר-הכנסת מוחמד ברכה בנושא: "מכתבו של ראש עיריית עכו לראש-הממשלה".

סאלח טריף: האם יש הצעות דומות?

שושנה כרם: כן.

סאלח טריף: כולם הגישו ערעורים, האשם מחמיד, אחמד טיבי.

דוד לב: אם הערעור יתקבל, זה שש הצעות.

מאיר פרוש: גם אני הגשתי בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמכתב הזה חמור, בגלל שראש העיר הוא ראש עיר של עיר מעורבת.

סאלח טריף: חשבתי שהערבים תמכו בו.

מוחמד ברכה: שליש מהתושבים בעכו הם ערבים, ולא ייתכן שדברים כאלה יוצאים מפיו של ראש עיר בעיר שבדרך-כלל היתה נודעת במידת הסובלנות והסלחנות שקיימת בתוכה.

מוחמד ברכה: לכן מן הראוי שהכנסת תתייחס לעניין הזה, גם בעקבות העובדה שראש העיר שייך למפלגת השלטון, מפלגת ישראל אחת.

מוחמד ברכה: אם הדברים האלה היו יוצאים מפיו של אדם שידוע או נגוע בעמדות גזעניות, יכול להיות שאפשר היה לפסוח על זה, אבל אני חושב שהדבר הזה חמור.

מוחמד ברכה: זאת פגיעה לא רק בתושבים הערביים בעכו, אלא בכלל באוכלוסייה הערבית, ולכן אני חושב שראוי שוועדת הכנסת תאשר את העמדת הנושא הזה כנושא דחוף על סדר היום.

סאלח טריף: חבר-הכנסת מקסים לוי, האם אתה רוצה לייצג את הנשיאות?

מקסים לוי: הנשיאות דנה בשורה ארוכה של התבטאויות כאלה ואחרות, וראתה ארבעה סעיפים שקשורים בהתבטאויות כמו בבית-שמש.

מקסים לוי: החלטת הנשיאות היתה לאשר ארבעה סעיפים דומים שעוסקים גם הם בגזענות.

סאלח טריף: האם מה שקרה בבית-שמש חמור יותר ממה שקרה בעכו?

מוחמד ברכה: בהחלט לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני כנציג עולים אמרתי שאנחנו מאוד גאים בהשוואה שעשה שם ראש העיר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שבגלל הערבים והעולים עכו נהרסת, ולכן אני מוכן לוותר על הדיון הדחוף.

סאלח טריף: אני מבקש שנצביע על הערעור הזה.

משה גפני: האם זאת הצבעה על כל הערעורים בנושא הזה?

רחבעם זאבי: חבר-הכנסת ברכה שכנע אותי שהנושא חשוב, הוא לא שכנע אותי שהנושא דחוף.

רחבעם זאבי: הוא יכול להעלות את זה כסעיף במסגרת המכסה שלו, יש לו מכסה של שלוש פעמים במושב.

רחבעם זאבי: למה זה דחוף?

סאלח טריף: הדחיפות היא בזה שהעניין הועלה עכשיו והעניין פורסם.

מאיר פרוש: הממשלה הקודמת החליטה, שעכו היא איזור עדיפות א', והיא אמורה עכשיו לדון ולשנות את איזורי העדיפות.

מאיר פרוש: אני חושב שצריך לחדד את המסר ולומר שעכו זקוקה לעזרה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו להעלות את זה על סדר היום של הכנסת, כדי שהממשלה תמשיך לתת לעכו את מעמד עדיפות א'.

סאלח טריף: מי בעד הערעור?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין

סאלח טריף: הערעורים התקבלו.

סאלח טריף: אנחנו מצרפים בזה את חבר-הכנסת פרוש.

שושנה כרם: מצרפים גם את מי שלא הגיש ערעור.

אבשלום וילן: ההתבטאות היא בנושא ההשוואה החמורה בין הקונסרבטיבים לבין הנאצים.

אבשלום וילן: הבעיה איננה ההדחה שעשה הצבא, אלא עצם ההשוואה והמשמעויות שמפעם לפעם דברים כאלה עולים, וזה עלה רק השבוע.

אבשלום וילן: זה עלה השבוע ב-G.A בארצות-הברית, שהוא מורכב מרפורמים ומקונסרבטיבים, והדברים האלה עולים כל הזמן.

אבשלום וילן: הבעיה היא איננה מה עשו לקצין, הבעיה היא שכנסת ישראל חייבת להידרש להשוואה הזאת ולהוציא אותה מהשורש.

אבשלום וילן: זה עלה השבוע, זה מספיק חריף, זה הופיע בימים ראשון ושני בכל העיתונים, זה חמור וצריך לדון בזה.

אבשלום וילן: הכנסת יכולה להתלכד על-מנת להוריד סוג כזה של השוואות מסדר היום.

מקסים לוי: לא התבטאתי בנושא של עכו, מכיוון שחלק מהנשיאות ראתה את החשיבות שיש לעניין וציינו מה עדיף על מה.

מקסים לוי: אבל בשאלה הזאת קוים דיון בצבא, הרמטכ"ל קיבל החלטה, האדם הזה הודח.

מקסים לוי: אני לא יודע בשביל מה צריך דיון.

סאלח טריף: חבר-הכנסת וילן, אני פונה אליך לגלות אחריות, משום שצה"ל כבר טיפל בעניין.

סאלח טריף: השאלה היא אם אנחנו צריכים לעורר ריב ומדון פעם נוספת.

משה גפני: השאלה היא למה אותו צה"ל הדיח, ואת הקצינים הקודמים שפגעו הוא לא הדיח.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא ההדחה של הקטין, הבעיה היא תוכן הדברים.

אבשלום וילן: זה מתפרץ כל פעם בצורה אחרת.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב

סאלח טריף: הערעור לא אושר.

סאלח טריף: חבר-הכנסת צבי הנדל איננו כאן.

יצחק גאגולה: בסוף השבוע התפרסמה כתבה בעיתונות החרדית בנוגע להחלטה של שליחי המדינה בחוץ לארץ, ובמיוחד בחבר העמים, שכופים על פקידי משרד הפנים לרשום אנשים שעל-פי ההלכה הם גויים, מכיוון שאמותיהם אינן יהודיות, והם רושמים אותם כיהודים.

יצחק גאגולה: הפקידים בארץ עומדים בפני דברים מוגמרים, וזה בעוכרינו.

סאלח טריף: מה הדחיפות שבעניין?

יצחק גאגולה: כל יום שעובר נרשמים עשרות ומאות אנשים.

יצחק גאגולה: לכן הגשתי הצעה דחופה לסדר, להעלות את הדברים במליאה.

ראובן ריבלין: שקלנו בנשיאות את הנושא וראינו חשיבות רבה בנושא, אבל לא ראינו דחיפות מכיוון שהדבר נמשך שנים.

ראובן ריבלין: ההערכה שלנו היא שהדחיפות היא דווקא בעבודתה של הממשלה או בפעילותו של בית-המשפט, ולא דווקא בהעלאת הנושא על סדר היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם חבר-הכנסת רואה חשיבות רבה, עומדות לרשותו ארבע הצעות רגילות.

ראובן ריבלין: אם היה מבקש הצעה רגילה, גם היה יכול להרחיב את הדיבור עליה 10 דקות.

ראובן ריבלין: גם החזרת שטחי מולדת הוא נושא חשוב ביותר, אבל הוא נמשך וכל מילימטר שמחזירים הוא מילימטר שנלקח ולא יושב, ובכל זאת אין דחיפות בעניין, כי הנושא נמצא כל הזמן על סדר היום.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את בקשתו של חבר-הכנסת גאגולה לאשר את הצעתו כהצעה דחופה לסדר היום?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד - 2

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

רחבעם זאבי: הנושא הוא "החלטת שליחי המדינה שגם בן לאב יהודי הוא יהודי" וצריך להיות "רק לאב יהודי".

רחבעם זאבי: גם לי יש אבא יהודי, אבל יש לי גם אמא יהודייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לנושא הבא, בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחבר-הכנסת אחמד טיבי, על-מנת שניתן יהיה להמשיך בהליכים שהופסקו עם היבחרו לכנסת.

סאלח טריף: חבר-הכנסת טיבי, האם אתה מעוניין שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

אחמד טיבי: אין לי התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת.

סאלח טריף: שאלתי את היועץ המשפטי מה הנוהל שהיה כאן, והוא השיב לי שבקשתו של חבר-הכנסת שעניינו נדון כאן בוועדה עמדה בדרך-כלל לנגד עיניהם של חברי-הוועדה.

צבי ענבר: ההחלטה היא החלטה של הוועדה.

צבי ענבר: אמרתי שאם חבר-הכנסת שדנים בעניינו התנגד, הוועדה תמיד לא הסכימה.

מוחמד ברכה: אני הייתי מעדיף שיתנהל דיון ענייני בסוגיה הזאת, ולא מעין הצגה לתקשורת.

מוחמד ברכה: זה נושא מאוד רגיש, חסינותו של חבר-הכנסת והצורך שלנו להגן על עבודתו של חבר-הכנסת כוועדת הכנסת, כריבון במקום הזה.

מוחמד ברכה: לכן אני חשוב שראוי שהדיון הזה יתנהל ללא תקשורת, שלא ייהפך להצגה לתקשורת.

רחבעם זאבי: אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת ברכה.

רחבעם זאבי: אצלי זה עקבי.

רחבעם זאבי: גם בנושאים אחרים אני עקבי בזה, אבל במיוחד כשדנים בחבר-כנסת ואנחנו מעין ועדה שיפוטית, מן הדין שנעשה את זה בתוכנו, בשקט, בלי צעקות של התקשורת.

רחבעם זאבי: דומני שבישיבות כאלה, חברי ועדה שאינם משתתפים בישיבות לא יוכלו להצביע בסוף.

סאלח טריף: זה נוהל קבוע, נציין את הדברים באופן מפורש.

סאלח טריף: אני מבקש להצביע כדי שנחליט האם הישיבה פתוחה לתקשורת או סגורה לתקשורת.

סאלח טריף: מי בעד לפתוח את הישיבה לתקשורת?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד - רוב

סאלח טריף: הישיבה סגורה לתקשורת.

סאלח טריף: יכול להצביע רק מי שמשתתף בכל הישיבות בדיון סביב הסוגיה של נטילת החסינות.

סאלח טריף: לא יכולים להתחלף חברי-כנסת בדיון הזה, ואני מקווה שמי שיהיה כאן יהיה מההתחלה ועד הסוף, כי אנחנו מדברים בנטילת חסינותו של אחד החברים בבית וראוי שנדון בזה בכובד ראש.

סאלח טריף: אנחנו מוכרחים למצות את הדיון הזה ולהחליט החלטה מאוד קוגניטיבית.

ראובן ריבלין: יש רבים מחברי-הכנסת שהם חברי-כנסת חדשים.

ראובן ריבלין: אני מציע שאדוני יודיע לכל חברי ועדת הכנסת, או אם אדוני יאשר מחליפים למחליפיהם על-פי החלטת הסיעה.

ראובן ריבלין: למשל חבר-הכנסת קרא מצדי יכול להיות כאן ולשמש חבר הוועדה לעניין זה בכל זמן הדיון, אם הדבר אפשרי.

ראובן ריבלין: כדאי לומר לכל חברי ועדת הכנסת, שמדובר כאן בנושא כזה, שהדיון בו חייב להישמע על-ידי חברי-הכנסת, מפני שאחרת הם לא יוכלו להצביע.

סאלח טריף: לא הודענו מראש לכל חברי-הכנסת מה קורה, אבל זימנו לישיבה.

ראובן ריבלין: האם חברים יוכלו להצביע, למרות שהם לא משתתפים?

סאלח טריף: לא, אני מודיע שמי שלא השתתף מתחילת הדיון עד סופו, לא יוכל להצביע.

סאלח טריף: בעניין הזה היו גם החלטות בעבר והחלטות נוהל, וראוי שכל אחד יידע אותן.

ראובן ריבלין: ייווצר פה מצב משונה, שחברים ירחצו בנקיון כפיהם לגבי החלטה כזאת או אחרת, משום שהם לא השתתפו בהצבעה.

סאלח טריף: כאשר דנו במענק ההסתדרות חלק מחברי-הכנסת שנכחו בישיבה השנייה לא היו בראשונה, ולכן שלחנו את הפרוטוקולים כולם.

סאלח טריף: אבל כאן מדובר בנושא הרבה יותר רגיש.

קריאה: אולי צריך היה להודיע להם מראש.

סאלח טריף: אנחנו בכנסת לא מודיעים מראש לאף אחד על שום דבר.

סאלח טריף: יש סדר יום, וכל אחד צריך לדעת מה סדר היום.

סאלח טריף: אני מקווה שחברי-הכנסת החדשים הספיקו להבין את תפקידם.

צבי ענבר: על-פי תיקון שהתקבל אתמול במליאת הכנסת, הוסף לתקנון סעיף 101 א, סדרי דיון מיוחדים, ובו נקבע שפרט למקרה שבו הדיון נוגע לחבר-הכנסת שהוא עצמו חבר הוועדה, שאז כמובן מחליפים אותו, לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

צבי ענבר: כלומר אין סמכות לסיעה להחליף חברים כשדנים.

ראובן ריבלין: נבצר זה עניין אובייקטיבי או סובייקטיבי?

צבי ענבר: הוא יודיע למה נבצר ממנו.

סאלח טריף: ואם לא קיבלנו הודעה כזאת שנבצר ממנו?

צבי ענבר: אם לא התקבלה הודעה שנבצר ממנו, לא יכול להיות מחליף.

צבי ענבר: הוא יודיע שנבצר ממנו, ואז הוועדה תיוועץ בוודאי גם ביועץ המשפטי כדי לשמוע אם לדעתו זה נימוק מספיק כדי לקבוע שנבצר ממנו, ואם הוועדה תקבע שאכן נבצר ממנו אז יתאפשר לו להביא מחליף.

ראובן ריבלין: יש שני חברים שנמצאים באופן קבוע בוועדת הכספים, ונבצר מהם להגיע לכאן, הם דנים בתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת כץ ביקש שחבר-הכנסת קרא יהיה במקומו.

סאלח טריף: אני מבקש שנהיה צמודים לתקנון.

סאלח טריף: הנושא הוא רגיש וכל החלטה היא חשובה.

סאלח טריף: אתמול תיקנו תקנון בעניין הזה, וחלק מחברי-הכנסת הנוכחים כאן היו במליאה כאשר תיקנו את התקנון.

צבי ענבר: אם חבר הוועדה לא הודיע שנבצר ממנו, ומה הנימוקים שבגללם נבצר ממנו, לא יוכלו להחליף אותו.

סאלח טריף: אני קיבלתי הודעה הבוקר רק מחבר-הכנסת דהאמשה.

זהבה גלאון: נעמי חזן נמצאת בחוץ לארץ.

צבי ענבר: אם חבר-כנסת נמצא בחוץ לארץ, נבצר ממנו.

האשם מחאמיד: האם הוא צריך להחליף אותו לכל דיוני הוועדה?

צבי ענבר: אנחנו עוסקים אך ורק במקרה שמדובר בנטילת חסינות או במקרים דומים.

צבי ענבר: יכולים להיות מקרים דומים, כגון פנייה לוועדת הכנסת לבקש שיושב-ראש הכנסת יושעה מכהונתו, מכיוון שהוגש נגדו כתב אישום.

צבי ענבר: זה נקרא סדרי דיון מיוחדים למקרים מיוחדים.

צבי ענבר: אם נמצא חבר-הכנסת בחוץ לארץ, אין ספק שנבצר ממנו.

צבי ענבר: נמצא חבר-הכנסת בישיבה מאוד חשובה של ועדת הכספים, אם תשאלו אותי לא נבצר ממנו.

צבי ענבר: בשבילו חשוב יותר להיות בוועדת הכספים, אבל זה לא נקרא שנבצר ממנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שמעתי את היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בהחלט נכון, מקובל והגיוני.

אופיר פינס-פז: אפשר היה אפילו להרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאשר דנים בנושא כמו הסרת חסינות, רק חברי ועדת הכנסת צריכים להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: מי שלא יכול, לא ישתתף.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא עניין של גיוס קואליציוני או אופוזיציוני.

אופיר פינס-פז: אין פה עניינים של משמעת, אלא דיון לגוף העניין ואפילו לגופו של אדם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שרק חברי ועדת הכנסת שיושבים כאן כל ימות השנה צריכים להשתתף בדיון הזה.

ראובן ריבלין: אני לא מביע כרגע את דעתי אם צריך או לא צריך שרק חברי ועדת הכנסת יהיו בדיון.

ראובן ריבלין: התקנון שתוקן אתמול הוא תקנון ברוך.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, עם כל הכבוד לחברי-הכנסת, שיש להם ידיעה משפטית, אתמול הצבענו על התקנון.

ראובן ריבלין: חלק מ-19 החברים שהצביעו על התקנון, לאחר שיושב-ראש הוועדה הציג אותו בפני הכנסת, ידע על מה הוא הצביע.

ראובן ריבלין: אני יכול להניח שחלק הצביע ולא ידע מה התקנון אומר.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת עוד כ-100 חברי-כנסת עדיין לא הספיקו לקרוא את התקנון, התקנון עדיין לא פורסם.

ראובן ריבלין: אני מציע להודיע לחברי-הכנסת, אלא אם כן יש דחיפות לשמוע את זה היום, על הנוהג החדש.

ראובן ריבלין: אני יודע מי יושב פה כרגע, ואני יודע אחר-כך על מי התיק הזה יפול.

ראובן ריבלין: התקנה החדשה בתקנון היא נוהג שהפך לתקנה, משום שכך אנחנו פעלנו ולמעשה מיסדנו נוהג.

ראובן ריבלין: אז יש חברי-כנסת שהם מטעם הליכוד, לפחות שניים מהם בקיאים ויודעים, ואחד מהם אפילו ניסח את התקנון.

ראובן ריבלין: אבל שאר החברים, למשל ממפלגת העבודה, לא נמצאים.

צבי ענבר: כאשר ברור הנושא הזה לגבי זה שאין לנו ממלאי מקום, פרט למי שבאמת נבצר ממנו, ולגבי זה שאלה שהתחילו הם גם אלה שימשיכו עד הסוף, אין לנו הוראה שאוסרת, ויכולה הוועדה לקבוע שאם יתקיים דיון נוסף והפרוטוקול יהיה מוכן וחברי הוועדה שאינם נוכחים כרגע יקראו את כל מה שנאמר בפרוטוקול, יוכלו להשתתף בהמשך.

צבי ענבר: נדמה לי שאת זה יכולה הוועדה כן לאפשר.

רחבעם זאבי: הייתי שותף בכמה כנסות להסרת חסינות של חברי-כנסת.

רחבעם זאבי: הדיונים האלה הם דיונים קשים, כי אנחנו בבחינת גוף מעין שיפוטי.

רחבעם זאבי: אנחנו עוסקים בחברים שלנו בלי קשר להיבט הפוליטי.

רחבעם זאבי: כשמדברים על יריב פוליטי, הוא חבר לעבודה ומבלים אתו הרבה שנים ביחד.

רחבעם זאבי: זה נושא כואב.

רחבעם זאבי: קיבלנו פעם הערה מבית-הדין העליון.

צבי ענבר: לא לגבי הדיון בוועדה.

צבי ענבר: לגבי הדיונים בוועדה בית-המשפט העליון פסק באותו מקרה, שגם אם נעדרו חברים מישיבה אחת או שתיים, מכיוון שהפרוטוקולים הועמדו לרשותם, הדיונים בוועדה היו תקינים.

צבי ענבר: לגבי הדיון במליאה היתה טענה, שהואיל וכתב האישום לא מונח בפני המליאה, זה דבר אחר.

רחבעם זאבי: ההערה שקיבלנו, שלא יכולים להצביע חברים שאינם שותפים לדיון, היא נכונה.

רחבעם זאבי: צריך לשמוע את החבר שמציעים להסיר ממנו את החסינות, אולי הוא משכנע, אולי הוא לא משכנע, אולי משכנע היועץ המשפטי.

רחבעם זאבי: אי-אפשר אחר-כך, רק על-פי נטיות לב פוליטיות, לדון חבר לעבודה.

רחבעם זאבי: לכן אני בעד התקנה שקבעת, שהזכרת אותה בתחילת הישיבה, שהחברים ישתתפו בדיון.

רחבעם זאבי: הגם שגם אתמול אישרנו את התקנון במליאה.

רחבעם זאבי: יש לנו תקדים, שהיו חברים שלא ידעו בפעמים קודמות, ולא קיבלו התראה מספקת, ואז אפשרנו להם לקרוא את הפרוטוקול.

רחבעם זאבי: לכן אני מציע שתאמץ את הצעתו של חבר-הכנסת ריבלין, וגם נודיע להם שישתתפו וגם נודיע להם שיקראו את הפרוטוקול.

רחבעם זאבי: מי שלא יבוא מישיבה שנייה ואילך, לא יוכל להצביע.

סאלח טריף: בהצעה שמתגבשת יש הרבה היגיון.

סאלח טריף: זאת הישיבה הראשונה שלנו בקדנציה הזאת להסרת חסינות, ואני מקווה שהיא תהיה האחרונה, סביר להניח שלא.

סאלח טריף: אבל זה יהיה המצב.

סאלח טריף: בישיבות הבאות נודיע מראש לכל חברי הוועדה על העניין.

ראובן ריבלין: לצערי הרב זאת ועדה מעין משפטית.

ראובן ריבלין: אני מציע שלעניין זה תהיה הזמנה אישית לנושא זה.

אופיר פינס-פז: האם זה אומר שהיום לא תהיינה הצבעות?

סאלח טריף: אני מניח שלא.

זהבה גלאון: אני מסכימה להצעה שמתגבשת.

זהבה גלאון: מתקיים עכשיו כנס מאוד גדול בנושא האונס.

זהבה גלאון: ישבתי שם, לא הייתי ערה לזה שמי שלא משתתף בדיון לא יוכל להצביע.

סאלח טריף: כל הדיונים בכנסת חשובים, אבל הדיון הזה על נטילת חסינות של אחד מחברינו הוא החשוב ביותר בעיני.

סאלח טריף: תסכימו אתי שעם כל הכבוד לכל הנושאים הבוערים שאנחנו דנים בהם, כשדנים בגופו של אדם יש לנו בעיה.

סאלח טריף: הגעתם לכאן, ואני מציע שתכבדו גם את המעמד הזה.

סאלח טריף: זה עניין חשוב מאין כמותו, וההחלטה שיש בידינו היא החלטה שיפוטית חשובה, אישית וציבורית.

סאלח טריף: אין דבר אחר חשוב מזה.

זבולון אורלב: במסגרת הסדרים המיוחדים, אני גם מציע שייקבעו זמנים מיוחדים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, יושב-ראש הוועדה יודע שיש חברי-כנסת אחרים שהם גם יושבי-ראש ועדות ויש שהם חברים בוועדות אחרות.

זבולון אורלב: בשעות בין 9:00 ל-13:00 זה כמעט בלתי אפשרי בימים שני ושלישי.

זבולון אורלב: אני מציע שלדיונים האלה ייקבע זמן מיוחד בין 13:00 ל-15:00 או בין 14:00 ל-16:00.

זבולון אורלב: בשעות האלה אין ועדות.

סאלח טריף: אני מבטיח שאעשה הכל כדי לתאם את זה.

סאלח טריף: אני מבקש לקרוא כאן שוב את ההצעה, כפי שהובאה על-ידי היועץ המשפטי ועל-ידי חבר-הכנסת זאבי, שהיום נתחיל את הדיון, וחברי ועדה שלא נוכחים כאן ויקבלו את הפרוטוקול ויחתמו שקראו אותו, יוכלו להמשיך ולהיות שותפים לדיונים.

סאלח טריף: קיבלתי הודעה מחבר-הכנסת דהאמשה שנבצר ממנו להיות כאן היום, ומחליף אותו חבר-הכנסת האשם מחמיד.

סאלח טריף: לא ידוע לי על כל מקרה אחר.

רחבעם זאבי: הוא לא מחליף באופן חד-פעמי, הוא מחליף עד סוף הדיונים.

מוחמד ברכה: האם המשך הדיונים יהיה בשבוע הבא?

מוחמד ברכה: בשבוע הבא לא אהיה בכנסת, ולכן אני מבקש שמישהו יחליף אותי כבר עכשיו.

סאלח טריף: יש 25 חברי ועדה.

סאלח טריף: אני מבקש לקרוא את שמות חברי הוועדה ולציין מי נמצא בישיבה.

סאלח טריף: אני מניח שהיום לא תהיה החלטה.

סאלח טריף: אופיר פינס-פז נמצא כאן, מקסים לוי היה והלך, שלום שמחון איננו כאן, סופה לנדבר איננה כאן, מוחמד ברכה נמצא, עמיר פרץ איננו כאן, מאיר שטרית איננו כאן, ראובן ריבלין נמצא, ישראל כץ איננו כאן, מיכאל איתן איננו כאן, אמנון כהן היה והלך, משולם נהרי איננו כאן, יצחק גאגולה נמצא, יאיר פרץ נמצא, נעמי חזן איננה כאן.

זהבה גלאון: נעמי חזן בחוץ לארץ.

סאלח טריף: זהבה גלאון נמצאת, יולי אדלשטיין נמצא, אליעזר זנדברג איננו כאן, רוני מילוא איננו כאן, זבולון אורלב נמצא, משה גפני איננו כאן, עבד אלמאלכ דהמשה איננו כאן, במקומו נמצא האשם מחמיד, רחבעם זאבי נמצא, יורי שטרן איננו כאן.

סאלח טריף: אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה להציג לנו את הבקשה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת אחמד טיבי, שמיוצג כאן על-ידי עורך דינו הנכבד, אוסאמה סעדי.

סאלח טריף: אני מבקש לציין שקיבלתי מכתב מחבר-הכנסת טיבי בעניין בקשה להסרת החסינות.

סאלח טריף: לחבר-הכנסת טיבי יש עובדות חדשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה מקדימה את היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם חבר-הכנסת ליברמן?

אופיר פינס-פז: היו פרסומים שכביכול מעמידים לדין גם את חבר-הכנסת טיבי וגם את חבר-הכנסת ליברמן, ובסוף מעמידים רק את חבר-הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להגיש בקשה כפולה.

סאלח טריף: גם אני שאלתי את היועץ המשפטי את השאלה הזאת וקיבלתי תשובה.

סאלח טריף: מכתבו של חבר-הכנסת טיבי, שמופנה אלי, מיום 27 באוקטובר 1999, אומר: "בקשה להסרת חסינות.

סאלח טריף: לפני כשבוע ימים נודע לי מאמצעי התקשורת על החלטת היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, לבקש את ועדת הכנסת להסיר את חסינותי, על-מנת להעמיד אותי לדין בשל תקרית עם שוטר מג"ב לפני יותר משנה וחצי צפונית לרמאללה.

סאלח טריף: אינני מתכוון להסתתר מאחורי המושג 'חסינות של חבר-כנסת'.

סאלח טריף: הדברים המיוחסים לי בכתב האישום הם חסרי שחר, בוטים, מעליבים ומעולם לא יצאו מפי.

סאלח טריף: אתה, חבר-הכנסת טריף, התבטאת ברוח זאת בתקשורת בהקשר לכך.

סאלח טריף: מה שעומד למשפט כאן הוא היחס המשפיל והמחפיר כלפי פלסטינים במחסומים.

סאלח טריף: על כן ביוזמתי אני פונה אליך בבקשה להסיר את חסינותי.

סאלח טריף: בברכה, חבר-הכנסת אחמד טיבי".

סאלח טריף: חבר-הכנסת טיבי אמר שיש לו עובדות חדשות שהוא רוצה להציג אותן באמצעותו ובאמצעות עורך-דינו.

סאלח טריף: נשמע אותם בהמשך.

מוחמד ברכה: מהמשפט שאומר שטיבי לא הסתתר מאחורי המושג חסינות משתמע זלזול בנושא של החסינות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזהו אחד הערכים החשובים בפרלמנטריזם.

מוחמד ברכה: חסינות של חבר-כנסת היא לא דבר של מושג בעלמא.

סאלח טריף: לכן אנחנו שומעים את דברי הצדדים, וזאת החלטה שאנחנו צריכים לקבל אותה.

זבולון אורלב: בשכלי הדל, מבחינת הבנת הנקרא של מה שהוקרא כאן, הדברים הם בדיוק הפוכים.

זבולון אורלב: הוא מכבד את החסינות, הוא מבין מה המשמעות של חסינות, והוא אומר שבמקרה זה הוא כל-כך בטוח בעצמו, שאיננו מסתתר מאחורי החסינות.

מוחמד ברכה: חסינות היא לא מוסד, היא ערך פרלמנטרי.

רחבעם זאבי: צריך שיהיה ברור לנו, שהחסינות היא לא רכוש של חבר-הכנסת, החסינות היא רכוש של הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש ממר אליקים רובינשטיין להציג לפנינו את הבקשה.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אתן תשובה קצרה לשאלתו של חבר-הכנסת פינס.

אליקים רובינשטיין: אין קשר בין שני התיקים האלה.

אליקים רובינשטיין: הם נדונו אצלנו באותו זמן, מפני שאלה תיקים שהגיעו אלינו לדיון מול חברי-כנסת חדשים בתקופה שלאחר הבחירות בהקשר של החסינות.

אליקים רובינשטיין: טיוטת כתב האישום בעניין חבר-הכנסת ליברמן היא בהכנה, גם יצא לו שימוע, וזאת הסיבה שזה התעכב.

אליקים רובינשטיין: כאן מדובר על תיק שהתנהל והיה במהלך ההוכחות כאשר באו הבחירות ולחבר-הכנסת ד"ר טיבי נקנתה חסינות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שתבואו לוועדת הכנסת או ליושב-ראש הכנסת ותבקשו את הסרת חסינותו של חבר-הכנסת ליברמן?

אליקים רובינשטיין: בוודאי.

אליקים רובינשטיין: זה יבוא, אלא שההליך הוא שלא סיימו את טיוטת כתב האישום, שהוצא לו שימוע.

אליקים רובינשטיין: אם יהיה שימוע או לא, זה יוגש לכנסת.

אליקים רובינשטיין: ראשית אני רוצה לברך את הוועדה, זאת הפעם הראשונה שמזדמן לי להופיע בה.

אליקים רובינשטיין: אני לא נמצא כאן בנחת רוח בנושא הסרת חסינות, לעולם לא, אבל זאת הזדמנות ראשונה שלי בוועדה הזאת אחרי כינון הכנסת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה.

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת ברכה, מטבע הדברים אין כל יחס לא נאות לחסינות, להפך.

אליקים רובינשטיין: הרי אנחנו כאן מפני שהחסינות היא אלמנט בחוק ואלמנט בעבודה של הכנסת, ולכן יש הליך כזה שהוא באמת שונה מכלל הבריות במובן זה, שהמחוקק חשב שלחבר-כנסת צריכה להיות חסינות וצריך לראות מתי מסירים אותה.

אליקים רובינשטיין: הבקשה שלנו, לפי סעיף 13(ב) לחוק החסינות, היא ליטול את החסינות מחבר-הכנסת ד"ר אחמד טיבי, כדי שאפשר יהיה להמשיך בהליכים פליליים בתיק בבית משפט השלום.

אליקים רובינשטיין: כתב האישום מצוי לפניכם, הוחל הדיון בו ושלב ההוכחות היה בעיצומו כאשר הגיעו הבחירות.

אליקים רובינשטיין: לפי החוק כמובן בית-המשפט הפסיק את הדיון כאשר ד"ר טיבי נבחר לכנסת.

אליקים רובינשטיין: העבירות שיוחסו לד"ר טיבי בכתב האישום נמצאות לפניכם.

אליקים רובינשטיין: מדובר בהעלבת עובד ציבור ותקיפת שוטר בעת מילוי תפקידו, לפי סעיפים 288 ו-273 לחוק העונשין.

אליקים רובינשטיין: לפי כתב האישום, אני מתמצת וקורא מתוך הבקשה שהוגשה, ד"ר טיבי העליב את המתלונן, שהוא קצין במשמר הגבול, הוא בן העדה הדרוזית, שביקש בראשית 1998 לערוך חיפוש ברכב של ד"ר טיבי כשהרכב עבר במחסום ליד כפר סודרא.

אליקים רובינשטיין: הדברים שמיוחסים לד"ר טיבי הם: "תתבייש לך, אתה מבייש את המדים שאתה לובש והנעל שלי, כמה שהיא נקייה, יותר נקייה מהאבא והאמא שלך ומהעדה שלך".

אליקים רובינשטיין: מיוחסת לד"ר טיבי גם תקיפת הקצין על-ידי זה שהוא היכה באגרופו ובכתפו וירק בפניו.

אליקים רובינשטיין: אני צריך להגיד כבר עכשיו, שגרסת ד"ר טיבי היתה שהחיפוש נעשה מתוך פרובוקציה, והוא הכחיש את התקיפה ואת ההעלבה, כלומר גם את האלמנט הפיסי וגם את האלמנט המילולי.

אליקים רובינשטיין: כתב האישום הוגש בדצמבר 1998 והתנהל בבית-משפט השלום בירושלים.

אליקים רובינשטיין: עד התביעה המרכזי, הקצין שבו מדובר, נחקר בחקירה נגדית.

אליקים רובינשטיין: המועד הבא היה כבר אחרי הבחירות ולכן נפסק המשפט.

אליקים רובינשטיין: העדות של העד המרכזי הסתיימה.

אליקים רובינשטיין: המעשים שמיוחסים לד"ר טיבי בכתב האישום, ככל שכמובן הם יוכחו, נעשו כלפי אדם שמילא תפקיד ציבורי.

אליקים רובינשטיין: המדיניות שלנו היא מדיניות של העמדה לדין לגבי מי שפוגע בעובד ציבור במילוי תפקידו, שוטר או עובד ציבור אחר.

אליקים רובינשטיין: הדברים כמובן לא היו במסגרת תפקידו בכנסת, כי ד"ר טיבי לא היה חבר-כנסת בעת ההיא.

אליקים רובינשטיין: מבחינת העניין הציבורי אין כיום סיבה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת להפחית את העניין הזה בניהול ההליך הפנימי במכלול השיקולים.

אליקים רובינשטיין: צריך להגן על עובדי ציבור, ויש פגיעה במתלונן ופגיעה בציבור על-ידי זה.

אליקים רובינשטיין: זאת הסיבה שביקשנו את חידוש ההליכים.

אליקים רובינשטיין: לכן אנחנו כאן.

אליקים רובינשטיין: אני מזכיר גם את כל מה שהוקרא על-ידי כבוד יושב-ראש הוועדה במכתבו של ד"ר טיבי, יש אכן סעיף שנחקק לפני שנים אחדות, שמאפשר לחבר-כנסת להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת שהוא מסכים לנטילת החסינות במהלך הדיונים האלה, ואז ועדת הכנסת יכולה ליטול את החסינות.

אליקים רובינשטיין: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון לגבי הפעלת הסמכות, הבסיס הוא שהוועדה איננה בית-משפט, היא לא בוחנת את חומר הראיות.

אליקים רובינשטיין: אני אומר כמה מילים על תמצית חומר הראיות, לשם סיוע לוועדה.

אליקים רובינשטיין: אבל היא צריכה לבחון אם ליועץ המשפטי יש שיקולים פסולים שבאים לפגוע בעבודתו של חבר-הכנסת, ולא מדובר כאן בחסינות מהותית, כי זה לא דבר שאדם עושה במילוי תפקידו, בוודאי במקרה זה ד"ר טיבי לא היה בכלל חבר-כנסת.

אליקים רובינשטיין: אלא מדובר בלהבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת.

הרב פנחסי, אמר: אני רוצה לומר כמה מילים על תמצית הראיות.

הרב פנחסי, אמר: לפי חומר הראיות שבידינו, הנהג של ד"ר טיבי, שנסע ברכבו של הד"ר טיבי בלי הד"ר טיבי בשלב ההוא לכיוון רמאללה, נעצר לבדיקה שגרתית במחסום מג"ב בצומת סודרא.

הרב פנחסי, אמר: כשהנהג התבקש על-ידי חיילי מג"ב לערוך חיפוש שגרתי הוא סרב בתוקף.

הרב פנחסי, אמר: הוא התקשר אל הד"ר טיבי וכעבור כעשר דקות הגיע הד"ר טיבי עצמו למחסום.

הרב פנחסי, אמר: לפי חומר הראיות, וגרסתו של ד"ר טיבי היא אחרת - - -

אחמד טיבי: לא גרסתי, גרסת החייל שונה מגרסתך.

אחמד טיבי: תקרא את החומר טוב.

אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי, אני בטוח שתהיה לכם כל ההזדמנות להתייחס למה שתרצו.

אחמד טיבי: אם אתה מייצג את החייל, תייצג אותו נאמנה.

אליקים רובינשטיין: התיק הזה הוא תיק של מהימנות, כלומר האם בית המשפט יאמין לגרסה א' או לגרסה ב', לעדי התביעה או לנאשם ועדים אחרים.

אליקים רובינשטיין: לא אני ולא חברי-הכנסת יכולים להעמיד את עצמם במקום השופט ששומע את העדים האלה והעדים האחרים.

אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי הגיע למחסום, ולפי חומר הראיות הוא התחיל לצעוק על חיילי מג"ב, הניף ידיו לעברם, קילל אותם וגם ירק על קצין המג"ב שעליו מדובר.

אליקים רובינשטיין: מוזכר שם תקיפת אגרוף, תפיסת נשק השוטר וכדומה.

אליקים רובינשטיין: הוא עזב את המקום, למרות שהוא התבקש להמתין למח"ט, ואחר-כך הוא חזר שוב.

אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי מכחיש את כל זה.

אליקים רובינשטיין: העדויות של התביעה הן של ארבעה חיילי מג"ב, שאחד מהם הוא אותו קצין שטוען שהותקף על-ידי הנאשם, הוא גם העיד ונחקר בחקירה נגדית שהוא הותקף בדחיפה ויריקה וגם ספג עלבונות בגנות העדה הדרוזית ומשפחתו.

אליקים רובינשטיין: יש עדות של עוד שלושה שוטרי מג"ב, אחד שטוען שהוא ראה את הנאשם יורק על הקצין ותוקף אותו במכות אגרוף בכתף.

אליקים רובינשטיין: אחר טוען שראה אותו מכה את הקצין ומשפיל אותו על-ידי הערות גזעניות כלפי העדה והמשפה הדרוזית.

אליקים רובינשטיין: הוא טוען שהוא ראה את הקצין מנגב את פניו מהרוק של הנאשם.

אליקים רובינשטיין: ועדות נוספת של שוטר שטוען שהוא שמע את ד"ר טיבי מקלל את הדרוזי וקורא לקצין משת"פ.

אליקים רובינשטיין: גם הוא ראה את הקצין שהוא מנגב את פניו וכדומה.

אליקים רובינשטיין: יש עדויות אחרות.

אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי עצמו, שמכחיש שתקף את הקצין או העליב אותו, וטוען שכל בדיקת הרכב היתה בגלל שזה הרכב שלו, כלומר שמתאנים לו.

אליקים רובינשטיין: עדות עד ראייה שלא קשור לנאשם, שטוען שהוא לא ראה את ד"ר טיבי יורק או תוקף.

אליקים רובינשטיין: עדות שומרי הראש של ד"ר טיבי, שטוענים שהם לא ראו אותו תוקף.

אליקים רובינשטיין: היה סיפור שלא הובהר עד תום.

אליקים רובינשטיין: ד"ר טיבי טען שהוא הקליט את מהלך האירוע.

אחמד טיבי: אמרתי שמהלך האירוע הוקלט.

אליקים רובינשטיין: אצלי כתוב "הקליט", אבל אם אתה אומר "הוקלט" זה בסדר.

רחבעם זאבי: בידי מי?

אחמד טיבי: היה שם כתב של "קול פלסטין".

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על-ידי מי.

אמנון רובינשטיין: ד"ר טיבי לא הסכים לתת את הקלטת, הוא הציע להגיש עותק, אבל גם עותק הוא לא הגיש.

אמנון רובינשטיין: היו פניות חוזרות של המשטרה, והוא לא הגיש אותה.

אמנון רובינשטיין: יש זכרון דברים של שוטר מתחנת משטרה, שד"ר טיבי השמיע לו קלטת שלדבריו של ד"ר טיבי הוקלטה באירוע, ושם הוא נשמע אומר "הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי, ותלך להורים שלך שילמדו אותך איך להתנהג".

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא יכולים לדעת אם הדברים מקוריים, אם זה דבר שהוכן מאוחר יותר.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שאנחנו לא יודעים, כי אין לנו קלטת.

אמנון רובינשטיין: מדובר בשתי גרסאות סותרות לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: בבית-המשפט נחקר הקצין המתלונן ולא הושמעה לו הקלטת, כפי שהיה ראוי לעשות.

אמנון רובינשטיין: גם אם לא מוסרים אותה לנו, כפי שביקשנו, זאת טכניקה מקובלת להשמיע אותה בבית-המשפט ולבקש מהעד להגיב, למרות שמבחינת עשיית הצדק עדיף היה שיתנו אותה מראש ואז אפשר לבדוק.

אמנון רובינשטיין: התוצאה היא, שמבחינתנו יש משפט שנסב על נאמנות.

אמנון רובינשטיין: אינני אדם שראה את הדברים, ולא כל תובע אחר, אלא בית-המשפט הוא שישמע את שני הצדדים ויחליט.

אמנון רובינשטיין: לכן בקשתי, על-פי הקו הבסיסי שלנו של הגנה על עובדי ציבור במילוי תפקידם, שהכנסת תסיר את חסינותו ושהוועדה הזאת גם תחליט על זה כמובן, כי יש גרסאות סותרות, אבל לא לנו ולא לכם להחליט על המהימנות, אלא לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: מאיפה ליועץ המשפטי ידוע על הקלטת הזאת, אם היא לא הוצגה לא לתביעה ולא לבית-המשפט?

אליקים רובינשטיין: כפי שאמרתי, בחקירה ד"ר טיבי הזכיר שיש דבר כזה, אבל לא הסכים לתת את זה.

אליקים רובינשטיין: זה דבר שהוא על פניו מעורר סימן שאלה, בשעה שאדם חושב שיש לו ראיה ניצחת נגד המתלונן, מדוע הוא לא חוקר אותו ומדוע הוא לא נתן לנו את הקלטת.

אליקים רובינשטיין: זאת השאלה שנשארה ללא תשובה עד עכשיו, אבל לי בוודאי אין יכולת להשיב עליה.

אליקים רובינשטיין: כרגע המצב הוא שאנחנו מבקשים להסיר את החסינות מהטעמים שאמרתי קודם.

מוחמד ברכה: אדוני היועץ, אם יתברר שההקלטה היא מהימנה והיא משקפת מה שקרה בשטח, האם תשקול להסיר את בקשת ההסרה?

אליקים רובינשטיין: אנחנו אף פעם לא סוגרים את הדלת לבדיקת ראיות מחדש.

אליקים רובינשטיין: כתובע וכאדם מן היישוב עם שכל ישר, יש לי כבר סימני שאלה שגם אתה מבין אותם, למה לא נמסרה הקלטת במהלך חקירה, למה לא הושמעה למתלונן הנחקר על-מנת שיגיב.

אליקים רובינשטיין: אנחנו מחפשים את האמת, ולכן אם יתברר שיש איזו אמת נסתרת שעולה מהדבר הזה וזה מהימן, אנחנו תמיד נשקול.

אליקים רובינשטיין: אני מצטער שהאמת הזה לא הובאה לאפשרות של בירור, לא בחקירה ולא עד הרגע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: האם הסרת חסינות במקרה כזה היא לצורך החקירה הספציפית שאנחנו מדברים בה?

ראובן ריבלין: בוודאי.

יולי יואל אדלשטיין: והיה ויתקיים המשפט וד"ר טיבי, כפי שכולנו מקווים, ייצא זכאי לגמרי ללא כל קלון או עוון, האם המצב חוזר לקדמותו?

אליקים רובינשטיין: התשובה היא כמובן חיובית, ולא רק זה, אלא גם עכשיו הסרת החסינות היא לצורך המשפט, זה לא פוגע בעבודתו הרגילה כחבר-כנסת.

אליקים רובינשטיין: הסרת חסינות היא לצורך העניין הזה, הוא לא מאבד את חסינותו בעבודתו.

אחמד טיבי: אני אומר מילה כללית, ועורך-הדין סעדי יפרט את ההיבט המשפטי.

אחמד טיבי: שמעתי את כתב האישום, שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי ושמעתי את הדברים בתקשורת באותו יום, זה גם בית-משפט.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ המשפטי, חלחלה עברה בגופי כששמעתי שהדברים האלה מיוחסים לי.

אחמד טיבי: הדברים האלה לא נאמרו על ידי מעולם.

אחמד טיבי: החייל הזה - לא נגעתי בו.

אחמד טיבי: אני הצד המושפל, אני והמאבטחים שלי.

אחמד טיבי: בגרסה הראשונה שלו בעדות, החייל לא ייחס את הדברים האלה שהזכרת.

אחמד טיבי: למחרת הוא חזר ואמר את הדברים.

אחמד טיבי: האם זה מחשיד או לא מחשיד?

אחמד טיבי: גם שאלות כאלה אתה צריך לעורר.

אחמד טיבי: בחקירה שלי במשטרה אני הצגתי את הקלטת שנמסרה לי על-ידי אחד הנוכחים בפני קצין המשטרה שחקר אותי, מתחילתה ועד סופה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה שמו?

אחמד טיבי: הכל מופיע בכתב האישום.

אחמד טיבי: הוא אמר, שמעתי את הקלטת ומהקלטת עולה שד"ר טיבי אמר "מי שמקלל את חמד טיבי נעלי יותר נקייה ממנו".

אחמד טיבי: לא מוזכרת שום מילה עדתית.

אחמד טיבי: השוטר כותב את זה אפילו.

אחמד טיבי: הוא שמע את הדברים, והמשטרה לא המליצה להעמיד אותי לדין לאחר ששמעה את חמשת העדים שלי, שלושה מאבטחים ושני עוברי אורח שאינם קשורים אלי.

אחמד טיבי: בנוסף היא גם שמעה את עדי התביעה.

אחמד טיבי: אין המלצה להעמיד אותי לדין.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי קיבל החלטה להעמיד אותי לדין, על סמך חומר החקירה.

ראובן ריבלין: האם ההמלצה היתה לסגור את התיק?

אחמד טיבי: אני לא יודע אם היתה המלצה כזאת.

אחמד טיבי: הקלטת שמדבר עליה היועץ המשפטי צריכה להינתן לחוקר, והיא ניתנה לחוקר.

זבולון אורלב: האם הקלטת בידי המשטרה?

אחמד טיבי: היא היתה בידי המשטרה, והשוטר העתיק אותה, ואני לא יודע איפה ההקלטה.

אחמד טיבי: הוא העתיק אותה בפני.

יאיר פרץ: איפה הקלטת המקורית?

אחמד טיבי: עכשיו היא תימסר לבית-המשפט או לידי היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: כמה הקלטות אני צריך?

אחמד טיבי: האם אני יו-יו של היועץ המשפטי?

אחמד טיבי: אני מתכוון למסור את התמליל של כל ההקלטה, מההתחלה ועד הסוף, לידי היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: הוא טוען שהוא לא שמע אותה, אני ממציא בפניו את ההקלטה ואת התמליל.

ראובן ריבלין: מדוע בחרתם בכתב ההגנה לא לחקור את הקצין?

אחמד טיבי: זה לא מדויק מה שאתה אומר.

30070: כבוד יושב-ראש הוועדה, כבוד חברי-הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שהפתיחה של כבוד היועץ המשפטי שאין קשר בין חבר-הכנסת ליברמן לחבר-הכנסת טיבי אינה מדויקת.

30070: אנחנו קיבלנו את ההודעה, וגם אמצעי התקשורת קיבלו את ההודעה על הבקשה והדרישה של כבוד היועץ המשפטי להסרת החסינות לגבי שני המקרים, הן של חבר-הכנסת ליברמן והן של חבר-הכנסת טיבי.

30070: הפתיע אותנו והפתיע גם את חבר-הכנסת ליברמן, ויצאנו על זה חוצץ בתקשורת, שההודעה נמסרה לאמצעי התקשורת עוד לפני שקיבלנו את ההודעה.

30070: אנחנו קיבלנו את ההודעה מהיועץ המשפטי יומיים או שלושה אחרי שהעניין הועבר לכל אמצעי התקשורת.

רחבעם זאבי: על-ידי מי?

אחמד טיבי: על-ידי לשכת היועץ המשפטי לממשלה.

30070: אנחנו לא ידענו על זה, ולכן אנחנו חושבים שהמקור הוא מלשכת היועץ המשפטי.

30070: לגופו של עניין, אנחנו חושבים שאין ידיים ורגליים לכתב אישום הסתה.

30070: יש עדויות בתוך תיק המשטרה.

30070: גם עדויות של עדי התביעה עצמם, החיילים האחרים שהיו שם, סותרים זה את זה.

30070: חלק מהעדויות של החיילים האחרים, והעדויות שלהם נמצאות בתיק המשטרה ונמצאות כאן, סותרות לגמרי את עדותו של הקצין האדי איברהים, שהוא הקצין הדרוזי.

סאלח טריף: אני מבקש שתקרא לו קצין מג"ב.

30070: קצין מג"ב טען, שהוא קולל והותקף על-ידי חבר-הכנסת טיבי, והשתמש שם במילים משת"פניק דרוזי, והעיד על זה בחקירתו בבית-המשפט בפני כבוד השופט אמנון כהן, בבית-משפט השלום.

ראובן ריבלין: לכו לבית-המשפט וקבלו פסק דין.

ראובן ריבלין: אתה נותן לי לקבוע מי אומר אמת ומי לא?

ראובן ריבלין: השופט שמע כבר, והשופט יקבע.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: השופט לא קבע שאתה אומר נכון או לא נכון.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך שאלות כדי אולי לתמוך בגרסתך.

30070: על-מנת לייעל, אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה, ואת זה הצעתי לכבוד היועץ המשפטי היום, שאנחנו נמסור את הקלטת המקורית לידיו הנאמנות של כבוד היועץ המשפטי, שיעשה את הבדיקה אם נעשו בה שינויים או "בישולים".

30070: הקלטת תישלח לבדיקה במעבדה של המשטרה, בכל מעבדה שהוא ירצה.

30070: לאחר שתאושר כשרותה של הקלטת הזאת ויתברר שלא נעשו בה כל שינויים או "בישולים" או עריכה כלשהי, ולאחר שייעשה תמליל, אין שום זכר או מילה למשת"פניק, לדרוזי, לעדה.

30070: כל מה שיש, כפי שאמר אחמד טיבי, הוא שמי שמקלל את אחמד טיבי, הנעל שלי יותר נקייה ממנו.

30070: הוא אפילו אמר, תחזור להורים שלך שילמדו אותך מה זה נימוס ואיך להתייחס בכבוד לבני-אדם.

30070: הוא לא קילל את ההורים שלו, לא קילל את העדה שלו.

30070: קצין מג"ב נשאל בחקירה הנגדית בבית-המשפט איך אחמד טיבי ידע שהוא דרוזי, והוא השיב "רואים שאני דרוזי".

30070: שאלתי אותו איך, והוא השיב לפי השם.

30070: שמו הוא האדי איברהים.

30070: שאלתי אותו איך יודעים שהאדי איברהים זה דרוזי, הרי יש בני עדות אחרות שמשרתים בצבא, יש בדואים ויש צ'רקסים, יש אפילו מוסלמים ונוצרים שמתנדבים במשמר הגבול.

30070: הוא לא ידע להשיב על זה.

30070: בסופו של דבר בחקירה הנגדית, שנמשכה שעתיים-שלוש, לפני הבחירות, היתה הסכמה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות.

30070: לא שמענו את שאר העדים החיילים שהיו שם.

זבולון אורלב: למה לא הצגתם את הקלטת בחקירה?

30070: אנחנו לא הצגנו את הקלטת מכיוון שהיתה הסכמה שבשתיקה שהתיק יידחה עד לאחר הבחירות.

30070: למרות שהיתה עוד ישיבה לפני הבחירות, גם הישיבה הזאת נדחתה עד לאחר הבחירות, מתוך הבנה שאם הנאשם ייבחר לכנסת התיק הזה ייסגר, ולא יהיה צורך בכל ההמשך הזה.

30070: אמרתי שאנחנו נציג את הקלטת בישיבה בבית-המשפט אם יהיה צורך, וזה כתוב בפרוטוקול, אף פעם לא הסתרנו את זה.

30070: באותו יום שקרה האירוע, ב-3 בינואר 1998, נעשה זכרון דברים, וזה לשונו: "היום, בתאריך 3.11.1998, שעה 17:30, זומן לחקיקה אחמד טיבי, וזאת בעקבות תלונת חייל משמר הגבול אודות תקיפה והעלבה.

30070: בגמר עדותו אחמד טיבי השמיע לי קלטת, שלדבריו הוקלטה באירוע.

30070: בקלטת נשמע אחמד טיבי אומר לחייל: 'הנעל שלי יותר נקייה ממי שמקלל את אחמד טיבי', וכן מוסיף חלק להורים שלו שילמדו אותו איך להתנהג.

30070: בקלטת לא נשמע אחמד טיבי אומר שהנעל שלו יותר נקייה מהוריו והעדה שלו".

30070: זה זכרון דברים מאת חיים נבון, שהוא חוקר במשטרת בנימין.

30070: יתרה מזאת, יש יומן מבצעים, ובו קצין המג"ב טען שבאותו יום הוא דיווח בקשר ונרשם ביומן המבצעים ואמר שהוא הותקף.

30070: ברגע שהוא נחקר ועומת עם יומן המבצעים, הוא הודה שביומן המבצעים לא אמר שד"ר טיבי תקף אותו.

30070: יומן המבצעים ת3 הוגש לבית-המשפט, ושם אין אפילו מילה אחת בכל העניין הזה, שכביכול ד"ר טיבי תקף אותו, אלא נאמר שם שהמאבטחים של אחמד טיבי תקפו את הצוות וזה הוגש לבית-המשפט.

30070: זאת ראיה אובייקטיבית, מכיוון שמדובר כאן ביומן מבצעים שלא נערך לא על-ידי הנאשם ולא על-ידי המתלונן.

ראובן ריבלין: את כל הדברים האלה טענת בפני בית-המשפט?

30070: כן.

ראובן ריבלין: מדוע שיניתם את עמדתכם, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של חבר-הכנסת טיבי?

30070: לא שינינו.

30070: אין לנו כל התנגדות שנמשיך במשפט ונוכיח את חפותו של חבר-הכנסת טיבי בבית-המשפט.

30070: אנחנו בטוחים בעמדה הזאת, ואנחנו בטוחים שבית-המשפט יקבל אותה.

30070: אלא שאנחנו אומרים שזה כרוך במאמץ רב ובזמן רב.

30070: אנחנו חושבים שאם כבוד היועץ המשפטי יחזור ויעיין בכל החומר הזה, גם בעדות של קצין המג"ב, שמשתרעת על פני 30 עמודים, ויראה אילו סתירות יש בתוך העדות עצמה, אני בטוח שכבוד היועץ המשפטי, כשופט לשעבר, ואני הופעתי אצלו בבית-המשפט המחוזי, יחזור בו.

30070: ישנו עד נוסף, שהוא שגריר אש"ף בארצות-הברית, חסן עבד אל-רחמן, שהיה עד לאירוע, כי הנהג של ד"ר טיבי הלך כדי להביא אותו מהכפר סורדא לרמאללה, וכל האירוע היה במחסום ליד סורדא.

30070: שגריר אש"ף הגיע למקום ועוכב שם בזמן שעשו את הבדיקה לרכב.

30070: כבוד חברי-הכנסת, אם תעניינו בחומר תראו שלא מדובר כאן במחסום שמבקשים מבעל רכב להזדהות, להוציא רשיונות ולבצע בדיקה של כמה דקות.

30070: מדובר באירוע שערך כמה שעות, כאשר הנהג של ד"ר טיבי עוכב במשך שעות, הרכב שלו נבדק כולו, נבדק תא המטען, מכסה המנוע, רצו לבדוק מספר שילדה, מספר מנוע, ואחרי כל מה שבדקו רצו לקחת את זה למשטרה.

30070: כשקצין מג"ב נשאל למה הוא עשה בדיקה קפדנית כל-כך, הוא השיב שהמטרה היתה לבדוק רכבים חשודים, בעיקר רכבי הרשות הפלסטינית שמעבירים אמצעי לחימה.

30070: בשתי ההודעות שלו במשטרה הוא אמר שהם רצו לבדוק רכבים גנובים, פתאום בבית-המשפט, אחרי כשנה, הוא ניסה לתת לזה נופך שכביכול עכשיו מדובר באמצעי לחימה ורוצים לתפוס אמצעי לחימה.

30070: בהמשך הוא אומר: "אני חייב לגלות סודות בטחון מדינה.

30070: אנחנו קיבלנו התראה שישנו רכב של הרשות הפלסטינית, שנהוג בידי נהג ישראלי, ושהוא עומד להבריח אמצעי לחימה".

30070: את זה הוא אמר שנה אחרי האירוע, כשכל זה בכלל לא מופיע בהודעות שלו במשטרה.

30070: ניסו לתת כאן נופך בטחוני, ולכן כל הבדיקה הזאת.

30070: זאת לא בדיקה של חמש דקות, היו שם שני עדים שאנחנו בכלל לא מכירים אותם, שעיכבו אותם עד שעה 13:00, והם נתנו הודעות במשטרה.

30070: הם אמרו שמהבוקר עד הצהריים הם עוכבו בגלל הבדיקה הבטחונים ברכבו של ד"ר טיבי.

30070: הם העידו ונתנו הודעות, מדוע כל הראיות האלה לא נלקחו בחשבון?

30070: בתשובה לחבר-הכנסת ריבלין, אין לנו כל התנגדות להמשיך במשפט, אבל לאור חומר הראיות אנחנו חושבים שאין כל מקום, וחבל להמשיך במשפט שהתוצאה שלו ידועה לנו מראש, ואנחנו בטוחים בזה.

30070: אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה, שאנחנו נמסור את הקלטת ואת התמליל ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: הוועדה יכולה או להסיר או לא להסיר.

ראובן ריבלין: אדוני הפרקליט, האם לפי דעתך אם היועץ המשפטי יאמר שהוא קרא את כל החומר והוא בכל זאת חושב שבית-המשפט צריך לפסוק מי צודק ומי לא, האם שיקולו הוא שיקול זר?

סאלח טריף: זה השיקול שאנחנו צריכים לשקול.

30070: אנחנו טוענים שאז כבוד היועץ המשפטי שגה, אבל אני לא אומר שזה שיקול זר.

30070: בנסיבות האלה, לאחר שישמע את הקלטת ויעיין מחדש בחומר ויאמר שבכל זאת הוא עומד על דעתו, אנחנו נסכים להסרת החסינות ונשכנע את בית-המשפט.

אחמד טיבי: יש גילוי נוסף, שלא היה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: ב-30 ביולי שנה זאת, לפני מספר חודשים בלבד, התפרסם ראיון במוסף עיתון "הארץ", שכותרתו "מג"ב נגד השלום - וידוייו של א', קצין מג"ב אחרי ארבע שנות שירות בחיל.

אחמד טיבי: המכות, ההשפלות, כדורי הגומי הקטלניים, הגזענות ושנאת הערבים".

ראובן ריבלין: האם זה רלוונטי למקרה שלך?

אחמד טיבי: מאוד רלוונטי.

ראובן ריבלין: את זה הוא אומר לגבי המקרה שלך?

אחמד טיבי: זה קצין מג"ב, שמדבר באופן כללי על מדיניות.

רחבעם זאבי: ד"ר טיבי, אנחנו לא עושים פה משפט למג"ב, מג"ב לא על השולחן, הוא לא נוכח פה.

אחמד טיבי: "איך אתה רוצה שינהגו הקטנים?

אחמד טיבי: המערכת היא כזאת שונאת ערבים.

אחמד טיבי: אני יודע שהדרוזים הרביצו הכי הרבה בתקופת האינתיפאדה.

אחמד טיבי: הרבה דרוזים חסרי השכלה הולכים למג"ב.

אחמד טיבי: בן-אדם כזה רוצה להוכיח את עצמו, להראות שהוא יותר ציוני מציוני, להראות לכם שהוא יותר שונא ערבים מכם".

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שנדון את מג"ב בלי נוכחות מג"ב.

רחבעם זאבי: זה לא הנושא.

אחמד טיבי: דובר מג"ב כינה את הקצין הזה "קצין חסר אמינות", אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: אתם יודעים מי הקצין הזה?

אחמד טיבי: זה הקצין שתבע אותי לדין.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע?

אחמד טיבי: אני יודע.

אחמד טיבי: זה שהעיד זה האדי איברהים.

אחמד טיבי: יש לי הוכחות מוצקות.

סאלח טריף: איך אתה יודע שזה הוא?

אחמד טיבי: אני יודע טוב מאוד.

אחמד טיבי: אני גם יודע באיזה בית-קפה הוא התראיין.

סאלח טריף: למה העיתונאי עשה אתו ראיון?

אחמד טיבי: אני מבקש למסור את הראיון הזה לעיונו של היועץ המשפטי, אולי הוא ישכיל.

סאלח טריף: אני אחד מאלה שפעם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הפנים קפץ מחופש למחסום, כדי לבדוק את ההתנהגות של אנשי מג"ב, כי מאוד מפריע לי העניין הזה.

סאלח טריף: הייתי בצבא כמה ימים ואני יודע כמה זה חשוב.

סאלח טריף: השאלה היא למה ראיינו את הקצין הזה אם הוא לא אמין, ומי הכתב שעשה אתו את הראיון ולמה באותו עיתוי.

סאלח טריף: יש פה בעיה.

סאלח טריף: הרי הדברים פה קשים מאוד.

אחמד טיבי: הוא הלך ביוזמתו להתראיין.

אחמד טיבי: אני גם יודע עם מי הוא הלך.

סאלח טריף: למה הוא לא אומר את זה?

אחמד טיבי: הוא אומר את זה, זה כתוב בהתחלה.

ראובן ריבלין: אתה מעיד בפנינו, אבל אנחנו לא טריבונל שמעידים בפניו, ואנחנו גם לא טריבונל שיכול לקבוע חד-משמעית, בגלל שהרמת את קולך, שזה האדי איברהים.

אחמד טיבי: זה חומר למחשבה.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: יש לי הרבה מחשבה, אבל בעניין זה נתנו לבית-המשפט את התפקיד.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה קשה מאוד שאנחנו יושבים כאן ומג"ב מונח על השולחן.

אחמד טיבי: לא מג"ב, הקצין עצמו בלבד.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שמג"ב זה חיל שממלא תפקיד מאוד חשוב.

אליקים רובינשטיין: אם יש תופעות שהן לא בסדר, והיו דברים מעולם בכל מיני יחידות, בכל מיני חילות, צריך לטפל בהם בכל מקרה שיש חריגה מהחוק או מהנהלים.

אליקים רובינשטיין: בוודאי כשהם לא נמצאים כאן, לא מפקד מג"ב ולא מפכ"ל או מישהו שיכול להתייחס לדברים.

אליקים רובינשטיין: אגב, אם אותו קצין הוא המדבר בראיון הזה של העיתון, גם זה היה דבר שאפשר היה להגיב עליו.

אחמד טיבי: קיבלתי את זה רק לאחרונה.

אליקים רובינשטיין: אף אחד לא הביא את הראיון הזה לידיעתנו, אני שומע את זה כאן לראשונה.

אליקים רובינשטיין: לגבי הקלטת, אומר עורך-הדין סעדי מה שאומר, ואתם שמעתם.

אליקים רובינשטיין: קודם מתוך הגינות, מפני שאני לא השופט שיושב בדין, הבאתי בדיוק את הציטוט של אותו קצין לגבי מה שנטען.

אליקים רובינשטיין: בהמשך אותו זכרון דברים שקרא עורך-הדין סעדי, אומר הרושם אותו, מר נבון, שאין לי הכבוד להכיר אותו: "כמו כן במהלך ההקלטה נשמעו קולות של דחיפות הדדיות, זה נשמע כמו חילופי מהלומות.

אליקים רובינשטיין: לדבריו מחר יקליט לי את הקלטת ויעביר לי אותה".

אליקים רובינשטיין: באותו יום, גם במברק שאז מציינים את דברי המתלוננים השוטרים שירק על פניו ונתן לו אגרוף ואמר לו שהנעל שלו יותר נקייה מהוריו ומהעדה שלו, מכחיש ואומר מה שצוטט מהקלטת, ואז הוא אומר: "למחרת יעביר לי העתק".

אליקים רובינשטיין: אני אומר את הדברים, כדי שתבינו שאנחנו עובדים בניקיון בכל העניין הזה.

אליקים רובינשטיין: כעבור יומיים כותב רס"ר יוסי בן-הרוש: "בשעה 13:00 התקשרתי למשרדו של ד"ר טיבי וביקשתי לזמן.

אליקים רובינשטיין: ..

אליקים רובינשטיין: וכמו כן ביקשתי מאחמד טיבי את הקלטת בה הקליט את השוטרים כפי שטען.

אליקים רובינשטיין: הנ"ל מסר שתוך 48 שעות ימסור את הקלטת".

יוסי בן-הרוש: אחר-כך משאירים לו כמה הודעות, אחר-כך הוא בארצות-הברית.

יוסי בן-הרוש: ב-26 בינואר כותב יובל רביבו, מ"מ רמ"ח בנימין, שהוא דיבר עם ד"ר טיבי לאחר שחזר מארצות-הברית: "שאלתי אותו מתי נקבל את הקלטת שהבטיח, והנ"ל ענה שתוך יומיים לערך נקבל את השכפול של הקלטת.

יוסי בן-הרוש: אמרתי לו שאני מעוניין בקלטת המקורית ולא בשכפול.

יוסי בן-הרוש: הוא אמר לי שאת הקלטת המקורית בכל מקרה לא נקבל, אלא רק את השכפול, וכמו כן אמר לי שידוע לחיים, מי שדיבר אתו בפעם הראשונה, שהוא מביא לו את הקלטת משוכפלת.

יוסי בן-הרוש: בכל מקרה הוא אמר לי שהוא נוסע מחר ליום וחצי לירדן ועוזריו יעבירו לנו את שכפול הקלטת".

יוסי בן-הרוש: זה היה ב26- בינואר, ועד היום הזה לא קיבלנו את הקלטת.

יוסי בן-הרוש: בסופו של דבר, בניגוד למה שאמר ידידי עורך-הדין סעדי שהמשטרה לא המליצה להעמיד לדין, יש פה דוח של אותו מ"מ רמ"ח בנימין, יובל רביבו, שלאור כל האמור הוא ממליץ להעמיד לדין בגין העבירות המיוחסות.

יוסי בן-הרוש: לפני זה הוא אומר: "למרות הבקשות החוזרות והנשנות לא קיבלנו העתק הקלטת".

יוסי בן-הרוש: את זה אני אומר, כי היו כמה פניות.

יוסי בן-הרוש: אנחנו לא זלזלנו בנושא של הקלטת, ביקשנו לשמוע אותה ואנחנו רוצים לדעת את האמת.

יוסי בן-הרוש: יותר מזה, אני מדגיש עוד פעם, עם כל מה שנאמר בבית-המשפט נחקר אותו קצין האדי איברהים שהוזכר.

יוסי בן-הרוש: הדבר הכי פשוט, ואני אומר את זה בכבוד, היה לומר זאת קלטת מקורית, מה דעתך על מה שנאמר כאן, בניגוד למה שאתה אמרת.

יוסי בן-הרוש: לגבי הפרסום שקדם, אני משער שמישהו הוציא את זה, זה לא היה על דעתי.

יוסי בן-הרוש: אחרי שאמרתי בטלוויזיה שבזמן הקרוב נגיש, לא הזכרתי שמות, אבל אין כתבי היועץ, לי אין כתבים.

יוסי בן-הרוש: אני 30 שנה בשירות הציבורי, אין לי כתבים, לא כתבי חצר ולא כתבי יועץ, ומעולם לא היו לי, ואני מקווה שאני אסיים את שירותי הציבורי בבוא היום בלי שיהיו לי.

יוסי בן-הרוש: אמרתי בעצמי בראשית הדברים בתשובה לחבר-הכנסת פינס, שבאמת שני חברי-הכנסת הוזכרו יחד, כי הם נדונו אצלנו באותה תקופה ביחד בלי קשר בין שני הדברים.

יוסי בן-הרוש: לא רציתי להיכנס לכל הפרטים, אבל אני לא חושב שהמשפט הזה צריך הרבה מאמץ וזמן רב.

יוסי בן-הרוש: עורך-הדין סעדי עצמו אמר שהיו שם העדים ושמעו אותם ושמעו עדים מהצד השני, ואפשר לסיים את העניין.

יוסי בן-הרוש: אבל אני אמרתי גם, שבכל עת, אם נקבל את הקלטת המקורית ונשמע אותה ואת התמליל, אנחנו מחפשים את האמת ולא את ד"ר טיבי.

סאלח טריף: האם מקובלת עליך ההצעה של עורך-הדין סעדי ושל חבר-הכנסת טיבי, שאם החומר הנוסף, כולל הקלטת, יועבר אליך יש מקום שאדוני היועץ יעשה עיון נוסף בעניין?

רחבעם זאבי: לאור שאלתו של חבר-הכנסת ריבלין השיב עורך-הדין סעדי, שהוא ושולחו מציעים שאתה תעיין גם בתמליל וגם בקלטת שימסרו אותה.

רחבעם זאבי: והיה ואתה תמצא שזה מספק אותך ואתה מבטל את התביעה מוועדת הכנסת להסיר חסינות, חסכנו עוגמת נפש גם לו וגם לנו.

רחבעם זאבי: והיה ותישאר בדעתך שצריך להסיר את חסינותו, הם מקבלים את זה שיסירו את החסינות.

רחבעם זאבי: לכן כדאי לנו לקבל ממך כעת תשובה חיובית על הצעתו של עורך-הדין סעדי ונסיים את הדיון בשלב הזה.

זבולון אורלב: אני תומך בשתי השאלות האלה, אבל גם בכך שהם יגידו תוך כמה זמן מוסרים את הקלטת, לאור מה שהיה כאן, והאם מדובר בקלטת המקורית.

אחמד טיבי: עכשיו נמסור אותה.

אחמד טיבי: זה עניין של כמה ימים.

אחמד טיבי: מדובר בקלטת המקורית.

ראובן ריבלין: אני מציע לעורך-הדין סעדי, הרי תמיד פתוחה הדלת לבקש עיכוב הליכים גם בזמן המשפט.

ראובן ריבלין: מה שאתה עושה פה, אתה מבקש מהיועץ המשפטי, הואיל ונתגלו עניינים חדשים, לעכב הליכים.

ראובן ריבלין: נחכה עד שהיועץ המשפטי יענה האם הוא מעכב הליכים.

ראובן ריבלין: במידה ויאמר שהוא לא מעכב הליכים, אתם תמשיכו את הדיון בבית-המשפט ובעזרת הצדק, כמובן שהצדק ייצא לאור.

יאיר פרץ: אני מצטרף לבקשה ליועץ המשפטי לקבל את החומר החדש, לבחון את הסוגיה מחדש ולהביא לנו דבר מוגמר.

יאיר פרץ: זה יקל עלינו ויקל על אחמד טיבי.

האשם מחאמיד: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש מאוד שתקבל את הקלטת שמדובר עליה, שתעיין מחדש.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאין לאף אחד בו חוסר אמון כלפיך, אבל אני חושב שכדאי לעיין.

האשם מחאמיד: אתה חוסך גם מאתנו זמן, לא רק מאחמד טיבי לרוץ לבתי-משפט.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היועץ המשפטי, כדאי שתשים לב לא למהר ולהגיש כל מיני דברים כאלה כלפי חברי-כנסת.

האשם מחאמיד: אני לא מחזיק כל הזמן רשמקול בכיס שלי.

האשם מחאמיד: לאחמד טיבי היה במקרה רשמקול.

האשם מחאמיד: חבר-הכנסת זאבי היה בחדר הזה כששחל היה שר משטרה ואני טענתי ששוטרים וקצינים היכו אותי, וכולם אמרו שאני שקרן.

האשם מחאמיד: ב.

האשם מחאמיד: מיכאל כתב אז, האשם מחמיד היה פועל שעבד עם טורייה, והטורייה פשוט עפה להאשם מחמיד, הוא ערבי ולכן הוא בטח שקרן.

האשם מחאמיד: לכן צריך לשקול דברים.

האשם מחאמיד: קורה שגם אנשי מג"ב משקרים, גם הם בני-אדם.

ראובן ריבלין: לא ב.

ראובן ריבלין: מיכאל יקבע מי האשם, רק השופט.

זהבה גלאון: אדוני היועץ המשפטי, אני חושבת שאתה שומע כאן את המצוקה של חברי-הכנסת להכריע בסוגיה כל-כך רגישה, כל-כך עדינה והייתי אומרת גם חברית, והמצוקה הזאת קיימת.

זהבה גלאון: אני מוצאת את עצמי מצטרפת לדבריו של חבר-הכנסת זאבי לקבל את ההצעה.

זהבה גלאון: בעיקר לאור דבריו של עורך-הדין סעדי, שאם אחרי שיקול הדעת שלך וכל מה שתמצא לנכון תחשוב שצריך להמשיך בהליכים, חזקה עליהם שהם לא יתנגדו.

זהבה גלאון: הדבר הזה גם מקל על חברי הוועדה.

זהבה גלאון: אז אם אפשר ברוח הדברים האלה לבקש ממך שיקול מחדש.

אליקים רובינשטיין: עורך-הדין סעדי וחבר-הכנסת טיבי, מה הסיבה באמת שלא מסרתם את הקלטת?

אחמד טיבי: הקלטת המקורית לא היתה בידיי אלא ביום החקירה עצמו.

אחמד טיבי: יותר מזה אני לא יכול להגיד.

אליקים רובינשטיין: יש לי כבוד לוועדה.

אליקים רובינשטיין: לא היתה קונוטציה, חלילה, בדברים לגבי שאלות של שוויוניות לערבים.

אליקים רובינשטיין: אבל בכל זאת, חבר-הכנסת מחמיד ידידי הוא ערבי והוא אמר שהוא לא צריך ללכת עם רשמקול, ובאמת הוא לא צריך ללכת עם רשמקול.

אליקים רובינשטיין: נשאתי הרצאה לפני חודש על נושאי השוויון לערבים, ואני אשאיר אותה לוועדה כדי שתראו את הגישה גם המקצועית וגם האישית וגם את המדיניות בעניין שוויוניות.

אליקים רובינשטיין: אמנם הנושא הזה לא עלה באופן חד, אבל אני אשאיר את המאמר לחברי הוועדה בידי מזכירות הוועדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שלפנים משורת הדין, בהיבט המוסרי, חבר-הכנסת טיבי היה צריך להגיד מה שאמר, שהוא לא מתנגד להסרת החסינות, ואני מבין שהוא לא רוצה להסתתר מאחורי החסינות.

מוחמד ברכה: כפי שאמר חבר-הכנסת זאבי, חסינות היא לא רכושו של חבר-הכנסת, היא רכושה של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לראות את הבקשה הזאת גם בהיבט הכללי של היחס כלפי הכנסת כולה, בעקבות הכרסום המתמשך במעמדה והדימוי הרע שיוצא מדי פעם.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום שהכנסת תזדעק, על-מנת להגן על מעמדה ועל כבודה ועל האחריות שלה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת טיבי עשה את מה שמייחסים לו, ואני מקווה שגרסתו היא הנכונה, הרבה לפני שהיה חבר-כנסת.

מוחמד ברכה: אבל מה שעומד לסדר-היום עכשיו הוא הסרת חסינות.

מוחמד ברכה: לכן אני לא מציע להתייחס לשאלה הזאת כשאלה טכנית.

מוחמד ברכה: לפי מיטב שיפוטי יש טענה קלושה של הסרת חסינות, לאור העובדות הקיימות.

מוחמד ברכה: לא כל אחד צריך לספר על החוויות האישיות שלו עם אנשי משמר הגבול, אני גם לא צריך לספר על החוויות שלי כחבר-כנסת חדש שקיבלתי מכות והתלוננתי בפני היועץ המשפטי, ועד היום אין סוף לחקירה.

סאלח טריף: אתה יצאת ונכנסת, לא פתחנו כאן דיון, היו רק שאלות ספציפיות לעניין מסוים על דברים חדשים שהוצגו כאן.

מוחמד ברכה: השאלה שלי ליועץ המשפטי, בלי לפגוע באישיותו או במעמדו או במוסד של היועץ המשפטי, בחודש האחרון קרו שלושה דברים שמעלים כל מיני תהיות.

מוחמד ברכה: בוועדת הכספים לפני פחות מחודש בא נציג היועץ המשפטי, מר דה-הרטוך, ואמר דברים.

סאלח טריף: לא ייתכן שתצאו מהישיבה, וכשתחזרו לא תדעו על מה דיברנו.

מוחמד ברכה: האם תקבעו לי על מה לדבר?

סאלח טריף: אני מבקש הערה לסדר, חבר-כנסת שייצא וייכנס לא יקבל את רשות הדיבור, כי הוא לא יודע על מה מדברים, זה מבזה אותנו.

סאלח טריף: חבר-הכנסת ברכה, אתה אומר דברים מאוד חשובים ויהיה כאן דיון לגופו של עניין, ואולי כל הדיון הזה יתייתר, אבל חברי-הכנסת התייחסו כאן לשאלה אחת, שאלו את היועץ המשפטי אם חבר-הכנסת טיבי יציג בפניו את הקלטת ואת החומר הנוסף, האם הוא מוכן לשקול שיקול נוסף להפסקת ההליכים.

מוחמד ברכה: אני חותר לאותו כיוון.

מוחמד ברכה: אני אומר שהיה אירוע בוועדת הכספים, היה אירוע עם הדוח של רביב, ועכשיו זה האירוע השלישי.

סאלח טריף: תגיד את זה בדיון.

מוחמד ברכה: אני שואל האם האירועים האחרונים אינם צריכים להעלות תהיות ובדק בית בביתו של היועץ המשפטי, כן או לא.

רחבעם זאבי: זה לא הנושא.

רחבעם זאבי: לא מינו אותנו לבדוק את אמינותו או כישוריו או אופן פעולתו של היועץ המשפטי.

מוחמד ברכה: חס וחלילה, מי אומר את זה?

רחבעם זאבי: אתה.

רחבעם זאבי: אתם לא עוזרים לטיבי.

אליקים רובינשטיין: אני לא אתייחס להערה האחרונה של חבר-הכנסת ברכה.

אליקים רובינשטיין: אמר ידידי היושב-ראש לפני כן, שהישיבה הזאת לא תסתיים בהחלטה, כי רוצים המשך הדיון.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא מחפשים אלא את האמת.

אליקים רובינשטיין: אני אומר את זה בהקשר הפרוצדורלי.

אליקים רובינשטיין: אילו הייתי מחמיר פרוצדורלית, אז זה לפנים משורת הדין, מפני שהיו הזדמנויות ובשקידה מסוימת אולי היה יכול אחמד טיבי להשיג את הקלטת, ובחקירה של מר איברהים היה יכול להציג לו אותה.

אליקים רובינשטיין: אבל זה לא נעשה.

אליקים רובינשטיין: הוועדה רשמה לפניה את מה שאמרתי בכל העניינים האלה, אבל אנחנו מחפשים את האמת, ותמיד יש אפשרות לבחון כל דבר, כמו שבתיקי עיכוב הליכים כפי שציין חבר-הכנסת ריבלין.

אליקים רובינשטיין: הואיל והדיון לא נגמר, אני מציע שבין הישיבה הזאת לישיבה הבאה של הוועדה חבר-הכנסת טיבי יביא לנו את הקלטת המקורית ואת התמליל, ואנחנו נשמע ונקרא ונתייחס לדברים ונודיע לוועדה את דעתנו.

אליקים רובינשטיין: אבל אני מאוד מבקש, כדי שהעניין הזה לא ייגרר, שזה ייעשה תוך ימים ספורים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו היום ביום שלישי בשבוע, אני מבקש עד סוף השבוע לקבל את הקלטת ואת התמליל, על-מנת שאפשר יהיה לקרוא ולעיין ולהאזין, ואנחנו נודיע לוועדה.

אליקים רובינשטיין: אין לי כל סיבה שלא, חרף מה שאמרתי.

סאלח טריף: אנחנו מקווים שתוך שבועיים תהיה לנו תשובה.

אחמד טיבי: אני אעביר לך גם את הכתבה.

אליקים רובינשטיין: אני יכול לקרוא את הכתבה, היא לא חומר ראיות.

סאלח טריף: בכל מקרה, תתקיים ישיבה נוספת בעניין הזה תוך שבועיים.

סאלח טריף: תודה רבה.