ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 1999-11-22 19:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש מכולכם לשתף פעולה ולהקשיב האחד לדברי השני במהלך הדיון שנקיים.

סאלח טריף: להזכירכם, אנחנו נמצאים בשלב של אחרי שהבקשה לרוויזיה התקבלה וכאמור אנחנו מקיימים עתה דיון מחודש בהצעת חוק ההסדרים.

אברהם פורז: האם פירושו של דבר הוא שהדיון פתוח מחדש להצעות?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: פתחנו את הדיון מחדש.

סאלח טריף: קיימנו דיונים רבים בחוק הזה כאשר כל אחד מאתנו הביע כבר את דעתו וכעת אנחנו נדון ברוח טובה וחברית ונסכם את העניין שלשמו התכנסנו.

סאלח טריף: סדר הדיון הוא כזה; כל דובר יקבל רשות דיבור בת שתיים שלוש דקות לכל היותר כיוון שכאמור מיצינו כבר את העניין.

סאלח טריף: בפעם הקודמת נרשמו לרשות הדיבור מספר חברים שלא קיבלו את רשות הדיבור ואני אעביר אותה אליהם כעת.

סאלח טריף: חברת הכנסת יהודית נאות לא נמצאת - - -

אברהם פורז: אני מבקש לדבר במקומה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית גם הוא איננו, ולכן יקבלו את רשות הדיבור רק שני חברי הכנסת שנוכחים כאן, חברי הכנסת ריבלין וכץ.

זבולון אורלב: הצעה לסדר.

זבולון אורלב: האם אפשר לקבוע שעה להצבעה?

סאלח טריף: לא, כיוון שיכול להיות שנסיים את הדיון תוך עשר עד חמש עשרה דקות.

סאלח טריף: כאמור, מיצינו כבר את הנושא עד תום.

עמיר פרץ: הישיבה הזאת מתקיימת במקום הישיבה שהיתה צריכה להתקיים מחר?

סאלח טריף: כן.

יאיר פרץ: אדוני היושב ראש, על מנת למקד את הדיון וכדי שנבין לקראת מה אנחנו הולכים, אני מבקש שהיועץ המשפטי יגיד לנו האם ועדת הכספים רשאית לפצל את החוק או שרק ועדת הכנסת רשאית לעשות זאת?

ועדת הכספים: כיושב ראש ועדת הכספים ברצוני לציין כי אני אדבר גם אל המצפון הקולקטיבי של כולנו.

ועדת הכספים: אני מבקש מאד שתתקבל הערב החלטה - - -

סאלח טריף: תהיה גם תהיה.

ועדת הכספים: צריכה להתקבל כאן

ועדת הכספים: החלטה כזאת או החלטה אחרת ואני פונה אליכם ברמה החברית ומבקש אתכם להבין שחוק ההסדרים אמור להיות נדון במשך חודשיים ימים שזה זמן קצר מדיי אבל הם, עדיין, חודשיים ימים.

ועדת הכספים: בעצם על פי הנוהל הרגיל הייתי צריך להתחיל לדון בחוק הזה ב- 1 בנובמבר.

ועדת הכספים: אנחנו נמצאים היום ב- 22 בנובמבר - שלושה שבועות מאוחר יותר והמשמעות של הדבר הזה היא שעצם הדיונים הבלתי נגמרים בוועדה הזאת גורמים או יגרמו לכך שככל שהעניין הוא בעייתי ודרך הטיפול בחוק שדנים בו נעשית מהר וכו', כך הדבר הולך ונעשה חמור יותר ויותר.

ועדת הכספים: אני מבקש לשאול אתכם, האם אתם רוצים שלא יהיה חוק?

ועדת הכספים: מי שרוצה להפיל את חוק ההסדרים - שיצביע נגד, מי שרוצה - שיצביע בעד, אבל תנו לנו להתחיל לעבוד.

ועדת הכספים: צריך להביא משלחות, צריך לשמוע אותן, אנחנו צריכים לעשות חקיקה בצורה רצינית - - -

ישראל כץ: מה היא עמדתך?

ועדת הכספים: מה שאני מבקש להדגיש בפניכם הוא שצריכה להתקבל הצבעה לגופו של עניין.

עמיר פרץ: אדוני היועץ המשפטי, שאלנו כבר בישיבה הקודמת האם המשמעות של הסכם, הסדר, של פיצול חוקים או הסדר שבא לא תוך כדי דיון אלא כזה שבו ישבה סיעה עם שר, האם אין לכך משמעות של הסכם פוליטי שהמליאה צריכה לדעת עליו לפני הדיון כפי שיש הסכמים פוליטיים שאחר כך כל ועדות הכנסת צריכות לקיים אותם, וזה לגיטימי.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: לעניין פרסום הסכמים אני מבקש לציין כי יש בחוק יסוד: הממשלה, הוראה שאומרת שאם נעשה הסכם בכתב, בקשר לבחירות לראש הממשלה או לכינונה של ממשלה או להבעת אי אמון בראש ממשלה או בקשר לצירוף שרים נוספים לממשלה או בקשר למינוי של סגן שר, כמו שאנחנו יכולים לראות כמעט כל העניינים המנויים כאן הם עניינים פרסונליים, נושאים שקשורים למינויים למיניהם והכוונה היא להבטיח שאם נעשים הסכמים בכתב בעניינים האלה - חברי הכנסת צריכים לדעת מה מסתתר מאחורי מינויו של מישהו.

צבי ענבר: היתה לעניין הזה הרחבה שלא נובעת מתוך לשון סעיף 17 לחוק אלא שהפסיקה קצת תמכה - - -

אברהם פורז: זה היה לפני חוק היסוד.

צבי ענבר: הפסיקה מלפני חוק היסוד אבל גם לאחר חוק היסוד, בית המשפט העליון הביע דעתו שנכון מה שעושים בכנסת, שאם נעשים הסכמים בקשר להצבעה על התקציב ואם ההסכמים האלה נעשים גם בעל פה - מן הראוי שתהיה שקיפות כדי שחברי הכנסת ידעו לפני שהם מצביעים אם אמנם היו הסכמים כאלה.

ועדת הכספים: גם בוועדות או רק במליאה?

צבי ענבר: במליאה.

צבי ענבר: מעבר לזה לא היתה פסיקה מעין חקיקה ותחשבו אתם, בתור אנשים פוליטיים, באיזה מידה זה מעשי לדרוש שלפני כל הצבעה בוועדה, כל סיעה שעושה איזשהו הסכם תצטרך לגלות זאת, באיזה מידה העניין הזה בכלל מעשי ואפשרי.

עמיר פרץ: ברצוני לשאול על מה הדיון שמתקיים עכשיו?

סאלח טריף: על חוק ההסדרים.

עמיר פרץ: היועץ המשפטי אמר בישיבה הקודמת שהדיון הוא על החוק ככתבו וכלשונו בכל מה שקשור לשאלה האם להעביר את העניין לוועדת הכספים או לא?

עמיר פרץ: אני מבקש לדעת האם הדיון מתקיים בכל מה שקשור לשאלה הזאת?

סאלח טריף: כן.

עמיר פרץ: פירושו של דבר שהחוק יעבור ככתבו וכלשונו לוועדת הכספים.

ועדת הכספים: זאת כאשר אתם יודעים על ההתחייבויות - - -

עמיר פרץ: אם כך אני רוצה לדון על ההתחייבויות ולדרוש - - -

סאלח טריף: לא, לא נפתח עכשיו את הדיון מחדש.

ועדת הכספים: גם אנחנו, גם שר האוצר, גם הממונה על התקציבים, גם יושב ראש הקואליציה, כולם אמרו זאת.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני רוצה להיות תכליתי ואני מבקש מיושב ראש הוועדה להודיע לנו מה הם סדרי ההצבעה שהוא מתכוון לקיים?

מאיר שטרית: האם היושב ראש מתכוון להעביר הכל לוועדת הכספים או לפצל הכל?

מאיר שטרית: אם זאת הצבעה מחודשת כי אז נצביע מחדש אבל אם לא כי אז אני מבקש להצביע לא רק על ההצעה הזאת אלא להצביע גם על ההצעה כאלטרנטיבה חלופה, פיצול של שישה חוקים של חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: פרט לארבעה חוקים שהממשלה הזכירה בישיבתה הקודמת - - -

סאלח טריף: אבקש לרשום את הצעתו של חבר הכנסת שטרית.

ראובן ריבלין: מה הם ארבעת החוקים?

מאיר שטרית: חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק התעבורה וחוק הפיקדון.

אברהם פורז: מה עם חוק התקשורת?

סאלח טריף: לא; החוק הזה יידון בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף לארבעת החוקים עוד שני חוקים; חוק הביטוח הלאומי וחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שאותו אני מבקש לפצל.

מאיר שטרית: כאמור, אנחנו מבקשים לפצל שישה חוקים.

סאלח טריף: לפצל בוועדת הכספים או כאן?

מאיר שטרית: כאן.

מאיר שטרית: סליחה, טעיתי; מדובר על שבעה חוקים ולא על שישה חוקים.

מאיר שטרית: טעיתי.

מאיר שטרית: מדובר גם על חוק העובדים הזרים.

סאלח טריף: אם כך הצעתך היא לפצל שבעה חוקים.

סאלח טריף: הצעתך נרשמה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מבקש קודם כל לחזור על כל מה שאמרתי בישיבה הקודמת ועל ההיגיון הרב בעובדה שאנחנו מחוייבים לחזור בנו מדרכנו הרעה בה התחלנו ללכת בשנת 1984 כאשר היקנינו מעמד להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

ראובן ריבלין: קיימתי שיחה מוקדמת עם יושב ראש הקואליציה והוא השתכנע מכל מילה שהשמעתי ונדמה לי שגם יושב ראש הכנסת מזמן השתכנע מדבריי.

ראובן ריבלין: אם, למשל, היו אומרים לנו שלצורך המצב הכלכלי הקשה שבו המדינה נתונה, צריך להגביל את חוק הקולנוע ולהחליט שהשנה החוק הזה לא יעלה על העברה של 40 מיליון - זה מקומו בחוק ההסדרים ובלבד שהוא לא יתבטל שהרי עבדנו קשה על החוק הזה ולכן אי אפשר במחי יד לבטל אותו.

ראובן ריבלין: הממשלה עשתה נכון כאשר היא אמרה שחוק הקולנוע יישאר כמות שהוא אבל נגביל אותו, בשנה זו, ל- 40 מיליון.

ראובן ריבלין: בשנה הבאה נחזור כדי מחצית הסכום שהזכיינים של ערוץ 2 יעבירו לממשלה ו- 50% מזה יעבור לקולנוע.

ראובן ריבלין: כאמור, אני רואה בכך היגיון.

ראובן ריבלין: אבל לבוא לכאן ולהביא בפנינו 41 חוקים - זאת רעה חולה - - -

סופה לנדבר: כמה חוקים?

ראובן ריבלין: 41.

ועדת הכספים: הכוונה היא ל- 41 סעיפים.

ראובן ריבלין: 31.

ראובן ריבלין: היו 42, עכשיו יש 31 וזה לא מספיק, מדוע?

ראובן ריבלין: משום שאני לא רוצה להשמיע את המילים: השחיתו או לא השחיתו לריק חבריי בקדנציה הקודמת, שהם עכשיו בממשלה, כאשר הם יצאו בשצף קצף ושכנעו אותי, כמי שתמך בממשלה, שמקומם של החוקים האלה לא יכירם בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שהשתכנעתי.

ראובן ריבלין: בייגה דיבר, כל מילה פסנתר, כל משפט סמפוניה.

ראובן ריבלין: .. אדוני היושב ראש, אני רוצה ששר האוצר יתייצב בפנינו כיוון שאינני רוצה לדבר נגד הפקידים, ושהוא יכריז שבשנה הבאה הוא יצמצם - - -

ועדת הכספים: הוא אמר זאת.

ראובן ריבלין: אני רוצה שנשמע אותו אומר זאת עוד פעם כי הרי החודשים והימים יחלפו ביעף.

ראובן ריבלין: אני חוזר ומבקש שהוא יבוא בפנינו ויצהיר הצהרה שנחשבת כל כך חשובה.

ראובן ריבלין: דבר נוסף; איננו רוצים שחוק ההסדרים יהפך להיות איזשהו מכשיר שיימצא בידי סיעה כלשהי כדי שהיא תשיג הישגים שלא ממין העניין - - -

עמיר פרץ: למי אתה מתכוון?

ראובן ריבלין: כל סיעה.

ראובן ריבלין: באופן עקרוני, כמפלגה שהיתה בשלטון ותחזור לשלטון הרבה יותר מהר ממה שחשבתי בהתחלה, אני מבקש לציין שזה החוק של כולנו, זה התקציב של כולנו, ולכן אנחנו רוצים לדעת אם אכן יש איזושהי הבנה בין החברים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מה זה חשוב בתקציב המדינה קואליציה אופוזיציה?

ראובן ריבלין: אם יש הבנה להצעה שהצענו לגבי שבעת החוקים - אנחנו מוכנים לקבל החלטה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם ראוי שוועדת הכנסת תעביר את העניין לוועדת הכספים, יחד עם זאת אין לנו בעיה עם הדבר.

ראובן ריבלין: אם יתברר לנו שמדובר רק על ארבעה חוקים - אנחנו ניתן לכם הנחה בקואליציה, אנחנו נעביר את כל קולותינו למצב כזה שבו נסכים שכל החוקים יידונו בוועדת הכספים, אני אומר לכם זאת מבלי לקבל תמורה ואני מודיע ליועץ המשפטי שלא קיבלתי כל תמורה בגלל ההתחייבות שלי להצביע יחד אתם בעד כל החוקים בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: כאמור, אנחנו מציעים או שבעה - - -

סאלח טריף: גם אנחנו; זאת ההצעה שלנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להצביע על שבעה חוקים, פיצול, כאן.

ראובן ריבלין: אם חס וחלילה נגיע למצב שבו תאלצו להצביע על ארבעה חוקים, קחו בחשבון שהחברים בליכוד ואני בטוח שיש לנו עוד כמה שותפים ממפלגות אחרות, יצביעו יחד אתכם בכיוון כזה שאף חוק לא יעבור, אלא כל החוקים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל כץ.

ראובן ריבלין: כמובן שלא תיתנו לנו תמורה עבור זה.

ישראל כץ: כאשר יושב ראש הכנסת היה בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת הוא הודיע שהוא הוציא מכתב עם פירוט של שבעה חוקים, אינני בטוח שמדובר על שבעה חוקים ואני לא רוצה להתחייב על המספר, מכל מקום הוא פירט את שמות החוקים לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

ישראל כץ: כאמור אם יושב ראש הכנסת ציין שהוא הוציא מכתב, לאחר ייעוץ משפטי, ואנחנו בוועדת הכספים מקפידים לא לחצות את הקו שבין רצונות פוליטיים לבין מה שמעבר לייעוץ משפטי שניתן, אני מבקש להדגיש שאני לא קיבלתי העתק של מכתבו למרות שבאותה ישיבה הובטח שמיד חברי ועדת הכנסת יקבלו אותו.

ישראל כץ: המכתב חסר לי משתי בחינות; קודם כל מבחינה משפטית, ושנית - מבחינה פוליטית.

ישראל כץ: מבחינה פוליטית אם יושב ראש הכנסת שהוא אדם - - -

סאלח טריף: תקבלו מיד את העתק המכתב.

ישראל כץ: זה מבחינה משפטית.

ישראל כץ: מבחינה פוליטית יושב ראש הכנסת שידוע כאיש עקרונות שלא מהסס ללכת אפילו נגד ראש מפלגתו בדברים שהוא סבור שהוא צודק לגביהם, - - -

אבשלום וילן: אני מכיר כאן עוד מישהו שיצא נגד ראש מפלגתו.

ישראל כץ: יושב ראש הכנסת, שאנחנו מכירים אותו כאיש נחוש בעמדותיו, הצהיר כאן שהוא לא יאפשר להביא להצבעה, ולא משנה דרך איזה ועדה העניין יעבור, אף אחד מהחוקים שאני מקווה עוד מעט לראות, לכן אני סבור שאחרי שנקרא את המכתב שלו נצטרך לדון ולא לסיים את הישיבה הזאת תוך שתיים שלוש דקות כיוון שמדובר על נושא עקרוני מאד שלדעתי הוא מחייב קריאה ולימוד - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת כץ, להזכירך שמזה חודש ימים אנחנו דנים בנושא הזה.

ישראל כץ: מבחינה פוליטית אם שבעת החוקים שמדובר עליהם משוריינים מבחינתי בזה שהם לא יגיעו בשום מקרה להצבעה, אם נקבל גם הבהרות מהיועץ המשפטי, - יכול להיות שהאנשים שיושבים כאן יעשו את השיקול, אולי גם היושב ראש, אולי תהיה הסכמה בין כולם פה אחד אם זה חופף לשבעת החוקים שעליהם מדובר, ואם לא כי אז נגבש דעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת הכספים.

ועדת הכספים: מעבר להתחייבות של ארבעת החוקים שעליהם חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר קודם אני מבקש שיהיה ברור שבכל מצב ההתחייבות של הקואליציה היא לפצל את חוק הערוץ השלישי ולהפוך אותו למסלול דיון רגיל בוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: באתי לכאן כדי לנסות להגן על כבודה האבוד של ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו דנים בתיקון גדול של חוק ההגבלים העסקיים ואינני מבין מדוע איזה פיצ'יפקה מתוך החוק הזה צריך לעבור לחוק ההסדרים?

אברהם פורז: אנחנו מדברים על חוק שלם של הקמת תאגידי מים וביוב שהאוצר העביר אלינו ואני לא יכול להבין מדוע איזשהו פרק קטנטן שלו צריך לעבור דווקה לוועדת הכספים.

אברהם פורז: אני מפרגן לאלי גולדשמידט אם הוא חושב שהוא מומחה לנת"צים והוא רוצה להתעסק בנתיבים יחודיים לתחבורה ציבורית שזה, באמת, נמצא בתחום המומחיות - - -

ועדת הכספים: חוק הפיקדון עובר אליך - - -

אברהם פורז: אני גם חושב שתיקונים לחוק הבזק צריכים להיות אצלנו, ולגבי העניין של הקמת ערוץ נוסף - למדובר יש גם השלכה על הלוויין, גם על הכבלים, גם על רדיו מקומי ולכן הכתובת הראויה לדון בנושא הזה היא בוועדה משותפת לחינוך ולכלכלה שתדון בעניין הזה בצורה מסודרת.

אברהם פורז: אני מוכן להתחייב בפני נציגי האוצר או בפני כל מי שתרצו שאנחנו נהיה לא פחות יעילים מוועדת הכספים שכפי שכבר הוזכר קודם איבדה חודש מהזמן שעמד לרשותה, לכן אינני רואה סיבה מדוע לא להעביר את החוקים שנוגעים לנו - אלינו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: דומני שזה היה לפני ח"י שנים שאחד מחברי הכנסת עם מוח יצירתי מאד המציא חוק שאני קורא לו: חוק עוקף חוקים, חוק עוקף ועדות הכנסת ואתם קוראים לו: חוק ההסדרים במשק המדינה - - -

ראובן ריבלין: חוק עשיית הכנסת פלסתר.

רחבעם זאבי: אני שומע במשך 12 - 13 שנה - - -

דוד לב: מאז שנת 1985.

רחבעם זאבי: כל פעם מי שנמצא באופוזיציה הוא נגד, מי שנמצא בקואליציה הוא בעד, ואתם מתחלקים ביניכם בתפקידים.

רחבעם זאבי: אני מוכרח לומר שבמשך כל השנים, לא חשוב יחסי למי שנמצא בשלטון, ראיתי בחוק ההסדרים רעה חולה.

רחבעם זאבי: זאת סתירת לחי לוועדות שאנחנו בחרנו בהן ואנחנו חברים בהן וזאת סתירת לחי לחוקים שאנחנו מחוקקים כי זה נוח למי שנמצא באותה שעה בשלטון.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שיתאחדו גם הקואליציה וגם האופוזיציה, לא חשוב מי למעלה ומי למטה היום כי העניין הזה יתחלף מחר או מחרתיים כיוון שמוכרחים פעם אחת ולתמיד לסגור את הסיפור של חוק ההסדרים במשק כי הוא נגד הכנסת, הוא בעד האוצר, הוא בעד נוחיות הממשלה והוא, כאמור נגד הכנסת.

רחבעם זאבי: כאן יושבים חברי כנסת שכבוד הכנסת חשוב להם.

רחבעם זאבי: חוק ההסדרים הוא רעה חולה, הוא צריך לעבור מן העולם ויפה שעה אחת קודם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, למרות שאני יודע שכל כישוריי לא יעמדו לי כדי לשכנע את החברים שעומדים להצביע הצבעה פוליטית אני חייב להזכיר שהחוק הזה הוא אחד החוקים שפוגע במעמדה של הכנסת כי העניין הזה לא מתחיל מכך שהעברנו את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה אלא בכך שכל החוקים שהיו אמורים להיות בפולמוס פוליטי, וזה תפקידו של הבית הזה, עושים לגביהם הליך מהיר, לא מקיימים לגביהם את ההליך המינימלי הנדרש, מרוקנים את הוועדות מתוכן ולכן מטבע הדברים, כיוון שהמליאה היא בבואה של מה שמתרחש בוועדה, גם המליאה מתרוקנת מכל תוכן.

עמיר פרץ: יושב ראש ועדת הכנסת מקיים ישיבת פסגה עם יושב ראש הכנסת, הם דנים איך להגדיל את נוכחות חברי הכנסת במליאה, ואני שואל: מדוע שהם יבואו?

עמיר פרץ: הרי עושים מהם צחוק.

עמיר פרץ: למה הם יבואו?

עמיר פרץ: כדי לדון דיוני סרק, דיונים שאין להם תוכן, דיונים שאין להם משמעות?

עמיר פרץ: חברי הוועדה שיצביעו היום יקבעו ששנת 2000 תהיה שנה של ביזיון נוסף של כל הפרלמנט על כל מרכיביו, מהוועדות, כולל דיוני המליאה.

עמיר פרץ: יהיה דיון תקציבי ואפשר יהיה לשלוח את כולם לפגרה.

עמיר פרץ: חבל לבזבז את זמנם של האנשים.

עמיר פרץ: אני סבור שההתייחסות לחוק ההסדרים היא כאל דבר שהוא רק מיקוח פוליטי, רק אם מצליחים להעביר מחטף כזה או אחר, וזאת, פשוט, התייחסות שממעיטה מערך העניין.

עמיר פרץ: אני פונה אל יושב ראש ועדת הכנסת ושואל מדוע צריך לבקש את הפרוטוקולים מהאופוזיציה?

עמיר פרץ: קח את הפרוטוקולים של הישיבה מלפני חודש כאשר נפתח הדיון על חוק ההסדרים, אז דיברת בצורה אחרת לחלוטין, גם יושב ראש הכנסת דיבר בצורה אחרת, גם יושב ראש ועדת הכספים דיבר אחרת - - -

סאלח טריף: אני לא דיברתי היום בכלל.

עמיר פרץ: אני מדבר על הישיבה הראשונה שקיימנו בעניין הזה יחד עם השר המתאם - - -

סאלח טריף: לא שיניתי את דעתי.

עמיר פרץ: אם כך מדוע אתה לא מצביע אחרת?

ראובן ריבלין: שאלה לסדר; האם יש פה עניין חוקתי שבחוק ההסדרים משתתפות רק המפלגות הציוניות?

ראובן ריבלין: אין כאן אף נציג של מפלגה לא ציונית.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, מתי תתקיים ההצבעה?

סאלח טריף: יש עוד שני דוברים שיקבלו עוד מעט את רשות הדיבור ואחרי כן תתקיים הצבעה.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לפנות אל מצפונם של האנשים אבל אני קורא ליושב ראש ועדת הכספים ומבקש שהוא יתחייב בפני חברי הכנסת שגם אם הם ימצו את זכותם הפרלמנטרית בכל לב, אם הוא יגיע למסקנה שזמנו תם והוא לא מאפשר לו לקיים דיונים ראויים - שיאמר זאת, ואם לא - שיהיה לו את האומץ הציבורי לומר שהוא יקיים דיונים בצורה מעמיקה.

עמיר פרץ: הוא ביקש מאתנו לא לגרום לכך שהוא יצטרך לקיים דיונים חפוזים ואני מבקש אותו בשום פנים ואופן לא לקיים דיונים כאלה כי תדמית ועדת הכספים תיקבע השנה.

עמיר פרץ: כפי שהיא תתייחס לחוק ההסדרים ולחוק תקציב המדינה - כך הממשלה תתייחס אליה במהלך שלוש השנים הבאות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני יכול להכריז, כמו שהכריז חבר הכנסת רחבעם זאבי, שגם כאשר הייתי בקואליציה הייתי נגד חוק ההסדרים, העמדה הזאת שלי עקבית ויש פה עוד מספר אנשים שגם קודם החזיקו בדעה הזאת.

יורי שטרן: חבר הכנסת מקסים לוי התבטא בכנסת הקודמת בחריפות בנושא - - -

ועדת הכספים: איך הצבעת במליאה אחרת?

מקסים לוי: הוא הצביע בעד.

יורי שטרן: כל עוד נדון הנושא של פיצול חוק ההסדרים - הצבעתי בעד פיצול.

ראובן ריבלין: הוא היה בסדר כשהוא הצביע בעד.

ראובן ריבלין: הוא לא בסדר אם הוא מדבר בעד ומצביע אחרת.

יורי שטרן: החוק הזה יוצר מצבים אבסורדיים כפי שקרה עם חוק הדיור הציבורי; אותה כנסת שחוקקה את החוק - לאחר מכן הצביעה בעד הקפאתו.

יורי שטרן: מה שקורה הוא שמשנה לשנה העניין הזה מקבל אופי יותר ויותר רחב ולכן אני מבקש שלא נגיע למצב שבו כל דבר, במיוחד דבר אנטי חברתי ולא פופולרי שאין לו סיכוי להתקבל בהצבעות הרגילות בכנסת, הזרוע המבצעת של השלטון מכניסה אותו, באמצעות חוק ההסדרים.

יורי שטרן: אני חושב שהמינימום שאנחנו צריכים לעשות הוא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, להוציא לפחות שבעה חוקים שלגביהם כבר היה מעין קונצנזוס ואלה הם החוקים שצרים לדון בהם בוועדות הייעודיות.

יורי שטרן: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית שהיא בסך הכל לא שונה שינוי דרמטי מההצעה הממשלתית, ההצעה הקואליציונית, ולקחת בחשבון שני דברים; שגם מרחיבה קצת או כוללת, לדוגמה, את חוק העובדים הזרים שאין לו מקום בכלל בדיונים בוועדת הכספים; 2 - ההצעה שלו מאפשר לנו לעשות צעד קדימה לשינוי העיוות שנקרא: חוק ההסדרים, כפי שהוא השתרש בפרקטיקה של השנים האחרונות.

יורי שטרן: זאת, לדעתי, פשרה טובה, לא דרמטית, זאת לא קפיצת מדרגה אבל זה שינוי כיוון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר.

צבי ענבר: כיוון שמדובר על דיון מחודש, חשוב שתובע בו עמדתי.

צבי ענבר: בחוות הדעת שהצגתי בוועדה הזאת לפני שנה מניתי את כל הליקויים שאני רואה בחקיקת חוק ההסדרים.

צבי ענבר: סברתי שיש מקום לפצל אותו ודעתי גם כיום היא שהכנסת מן הראוי שתנקוט בהליכי חקיקה תקינים גם אם הממשלה רוצה לכפות עליה הליכי חקיקה שאינם תקינים.

צבי ענבר: לדעתי על ועדת הכנסת לפצל את החוק לוועדות הנוגעות בדבר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר דוד מילגרום.

דוד מילגרום: ברצוני לומר רק משפט אחד והוא שחלק מהחוקים שהוזכרו על ידי חבר הכנסת שטרית יש להם קשר ישיר לסעיפים בתקציב, לדוגמה, ביטוח אבטלה, וגם חבר הכנסת שטרית אמר שכל חוק שיש לו זיקה ישירה לתקציב - מקומו בחוק ההסדרים.

דוד מילגרום: גם חקיקה אחרת שהוזכרה - יש לה קשר לתקציב כמו חוק עובדים זרים, שבו מדובר על אגרות והתקשורת, ואלה הם דברים שאמורים להשפיע על היקף הצמיחה במשק.

דוד מילגרום: כל הדברים האלה חייבים להיות, לדעתנו, חלק מחוק ההסדרים.

דוד מילגרום: כפי שיושב ראש הישיבה אמר, יש ארבעה חוקים - - -

עמיר פרץ: אם אני מבין נכון, חוק העובדים הזרים יהפוך להיות מקור תקציבי, וכך תהיה מוטיווציה להביא עובדים זרים לארץ.

עמיר פרץ: אין בדיחה יותר גרועה מאשר לומר שמתכננים תקציב על דבר בלתי צפוי.

עמיר פרץ: מה תעשה אם הם לא יבואו לארץ?

דוד מילגרום: מדובר על השוואת עלויות - - -

עמיר פרץ: נכון, אבל מדוע אתה גובה אגרות?

דוד מילגרום: שמעתי אותך אומר לא פעם שצריכה להיות השוואת עלויות על מעסיק שמעסיק עובד זר מול מעסיק שמעסיק עובד ישראלי וזה מבוטא בצורה של אגרה ככל אגרה אחרת שנכנסת להכנסות המדינה.

עמיר פרץ: אם תהיה השוואת עלויות למעסיק הישראלי לא תהיה מוטיווציה להביא עובדים זרים והוא יעסיק עובדים ישראלים ואילו אתה בונה תקציב על דבר שיש בו חור.

עמיר פרץ: איך יכול להיות דבר כזה?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רבותיי, בפניני שתי הצעות שעומדות להצבעה.

סאלח טריף: הצעה ראשונה היא זאת כפי שהיא הוגדרה על ידי שר האוצר ועל ידי, שהחוק יעבור לוועדת הכספים כאשר נפצל בו את ארבעת החוקים שדיברנו עליהם; חוק הפיקדון, חוק הנת"צים, חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סאלח טריף: חוק התקשורת יחוקק בצורה נפרדת בוועדת הכספים, - - -

אופיר פינס-פז: קיימת אי הבנה; חוק ביטוח בריאות ממלכתי יישאר בוועדת הכספים - - -

יאיר פרץ: ביטוח לאומי; אתה טועה.

אופיר פינס-פז: חוק ביטוח לאומי יישאר בוועדת הכספים, בוועדה משותפת.

דוד מילגרום: לדיונים יצורפו חברי ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה מרחיקת לכת; אני מציע שכל החוקים יעברו לוועדת הכספים.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' אנה שניידר.

אנה שניידר: יש לי כאן רישום של הנושאים כפי שרשמתי אותם בישיבה הקודמת בקשר לשאלה מה היתה ההצעה של הממשלה, וכתוב אצלי שסעיף 4 להצעת החוק שהוא חוק חינוך מיוחד, סעיף 6 להצעת החוק שהוא ביטוח בריאות ממלכתי - נושא התושבות - - -

דוד מילגרום: התחשבנות רטרואקטיבית.

אנה שניידר: סעיף 25 בתוך פרק התחבורה, שמתייחס לנת"צים וסעיף 27 שהוא חוק הפיקדון, אלה ארבעת הנושאים שהממשלה הציעה.

אנה שניידר: אני שמעתי שיושב ראש ועדת הכספים אמר שאת הפרק: תקשורת, שהוא מורכב משני נושאים, לא רק מנושא אחד, אלא יש שם סעיף 24 וסעיף 25, אחד מדבר על הערוץ השלישי ואחד על זיכוי חוק הבזק, שני הנושאים האלה - - -

סאלח טריף: הערוץ השלישי יידון בנפרד מחוק ההסדרים והתקציב.

סאלח טריף: מסלול רגיל.

אנה שניידר: הוא יפוצל מתוך החוק אל ועדת הכספים ויידון במהלך השנה.

ועדת הכספים: בחוק הביטוח הלאומי אנחנו נקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.

אנה שניידר: לחוק הביטוח הלאומי גם יש שני - - -

סאלח טריף: יש הצעה נוספת?

סאלח טריף: אלי גולדשמידט - יו"ר ועדת הכספים: לשניהם נקים ועדה משותפת.

סאלח טריף: באשר להצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית, הצענו פיצול - - -

מאיר שטרית: אנחנו הצענו פיצול של שבעה חוקים - - -

אנה שניידר: לא חוקים אלא נושאים.

סאלח טריף: חוק הביטוח הלאומי, חוק חינוך מיוחד, חוק ביטוח בריאות, חוק התעבורה, נת"צים, חוק הפיקדון, הרשות השנייה ועובדים זרים.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה הצעה מול הצעה.

סאלח טריף: הצעה ראשונה - - -

לימור לבנת: יש לנו הצעה חלופית - - -

ראובן ריבלין: אם ההצעה של השבעה חוקים תיפול, - אנחנו חושבים שהכל צריך לעבור - - -

סאלח טריף: זה ממילא יעבור.

קריאות: לא.

סאלח טריף: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה כפי שהיא הובהרה על ידי ועל ידי היועצת המשפטית אנה שניידר.

סאלח טריף: הצבעה בעד ההצעה - 14

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: הצבעה בעד ההצעה של חבר הכנסת מ' שטרית - 7

סאלח טריף: אני קובע שההצעה הראשונה התקבלה, ההצעה שהוצעה על ידי ועל ידי היועצת המשפטית גב' א' שנידר.

סאלח טריף: החוק יועבר לוועדת הכספים בכפוף לתנאים שהתחייבנו עליהם.

ראובן ריבלין: האם ועדת הכספים צריכה להצביע על כך?

ועדת הכספים: ודאי.

סאלח טריף: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.