ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 31, 1999-11-17 10:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר באחד הנושאים הרגישים, המורכבים והמסובכים מבחינה מקצועית, אני חושב שמן הראוי שיוגש לנו איזה נייר כדי שנבין את השתלשלות העניינים, מי הוציא מה, איזו עיסקה עשו וכו'.

עמיר פרץ: אני יודע שאתמול ישבו אנשי ש"ס עם שר האוצר והגיעו להסכם איזה חוקים מוציאים ואיזה לא.

עמיר פרץ: יכול להיות שזה נחשב להסכם פוליטי שצריך להניח אותו קודם במליאת הכנסת ואחר כך להביא להצבעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש זה שלפני שמצביעים תסביר לחברי הוועדה מה מוציאים מהחוק ומה נשאר.

עמיר פרץ: אם כך, אדוני, זאת הצבעה חדשה ואני מבקש עליה רביזיה.

סאלח טריף: כל מה שאני מודיע עכשיו היה לפני ההצבעה הקודמת.

סאלח טריף: היה כאן יושב-ראש ועדת הכספים שהתחייב לפרוטוקול בעניין הזה.

סאלח טריף: כל הישיבות שבהן הייתי נוכח נסובו סביב שאלה אחת:

סאלח טריף: מה קורה עם חוק ההסדרים ומה אפשר להוציא ממנו.

סאלח טריף: כל הדיונים האלה לא רק לגיטימיים אלא זאת חובתינו.

מיכאל איתן: רביזיה מחזירה את המצב לקדמותו.

מיכאל איתן: אחרי ההצבעה הזאת אנחנו חוזרים למצב הקודם, ואז תבוא הצעה של עמיר פרץ להצעה חדשה.

צבי ענבר: הוועדה בפעם הקודמת הצביעה על כך שהחוק יפוצל.

צבי ענבר: המשמעות היא שהוועדה צריכה לקיים הצבעה נוספת לגבי מה יפוצל.

צבי ענבר: ההצעה הנגדית היתה להעביר את כל החוק לוועדת הכספים.

צבי ענבר: ההצבעה עכשיו היא אם החוק יפוצל או החוק יעבור כולו לוועדת הכספים, כמובן אחרי שתדעו על ההסכמים.

מאיר שטרית: אני חושב שהיועץ המשפטי צודק בהערתו.

מאיר שטרית: הצבעה בעד הרביזיה פירושה העברת כל החוק לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: היו הצעות שונות איזה חוקים מתוך החוק לפצל מעבר למה שאתה הזכרת.

סאלח טריף: אנחנו לא הצבענו לאן לפצל ומה לפצל.

מאיר שטרית: גם אם תחליטו ללכת בדרך הזו, אני מבקש שתהיה הצבעה על החוקים שאני מבקש לפצל בנוסף לחוקים שהזכרת.

ראובן ריבלין: אנחנו בפעם הקודמת, תוך כדי דיון, ניסינו להגיע להסכמה, ואז נוצר מצב שבו שר האוצר אמר: אתם תסמכו עלי, נעביר את הכל לוועדת הכספים ובוועדת הכספים נפצל.

ראובן ריבלין: על כך נערכה ההצבעה, וההצבעה קבעה שלא מקבלים את הצעת האוצר.

ראובן ריבלין: פירושה של רביזיה שאנחנו מקבלים את הצעת האוצר.

מיכאל איתן: לא.

ראובן ריבלין: נוצרו פה חבירות שהן אנטי פוליטיות.

ראובן ריבלין: בינינו ובין ש"ס יכולים לבוא ולומר שיש אנטרס, אבל נוצרו חבירות בין החברים.

ראובן ריבלין: קיבלנו החלטה משותפת של כל האנשים שהצביעו אז נגד בקשת האוצר להוציא 5 חוקים.

סאלח טריף: אנחנו בפרשנות על ההצבעה על הרביזיה ולא בדיון בגופו של החוק.

אופיר פינס-פז: הויכוח פה הוא ויכוח פולמוסי מיותר.

אופיר פינס-פז: אם הרביזיה שאני ביקשתי שנצביע עליה תעבור, היא מבטלת את ההחלטה לפצל את החוק ונשארות לנו שתי החלטות: לפצל, או להעביר את הכל לוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: מסר סאלח טריף מה הולך לקרות בוועדת הכספים מבחינת פיצולים ומבחינת ועדות.

ראובן ריבלין: הוא מוסמך להגיד מה יהיה בוועדת כספים?

אופיר פינס-פז: הוא מוסמך להגיד את דעתו.

צבי ענבר: חבר הכנסת ריבלין, ההצבעה הזאת ברגע זה היא רק בשאלה אחת: האם לקיים דיון מחדש בהחלטה שנתקבלה.

צבי ענבר: יכול חבר כנסת לומר: אני אצביע בדיוק כמו שהצבעתי קודם, אבל אני נותן צ'אנס לנסות ולשכנע אותי.

סאלח טריף: אם הרביזיה תתקבל אפשר להציע הצעות חדשות.

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 14 נגד - 9 הרביזיה התקבלה פניות חברות מסחריות אל חברי הכנסת בהצעת הנחות והטבות על מוצריהן.

סאלח טריף: יש תופעה חדשה שאנחנו עדים לה, שחברות עיסקיות מציעות הטבות מיוחדות והנחות לחברי כנסת.

סאלח טריף: לפעמים נדיבות הלב מובנת ולפעמים היא לא כל כך מובנת.

סאלח טריף: ל3- חברות היו הצעות כאלה.

סאלח טריף: אם חבר הכנסת מקבל את ההטבה בהיותו חבר כנסת אז יש בזה טעם לפגם, יש בזה ניגוד אינטרסים, ונשאלת השאלה איפה עומד הגבול הדק בין מה שמותר לנו לבין מה שאסור.

סאלח טריף: אנחנו פנינו לחלק מהחברות וביקשנו לשמוע על ההצעות שהן מציעות כדי שחברי כנסת לא יתפתו ולא יכשלו במעשיהם בנקודות האלה.

משה לבנת: בסוף 1996 פנה דוד לב, סגן מזכיר הכנסת, בבקשה לקבל הצעה לקרנות השתלמות וקופות גמל לחברי כנסת.

משה לבנת: חלק מהבנקים נענו לדרישה הזאת, ביניהם בנק הפועלים.

משה לבנת: במסגרת ההצעה של בנק הפועלים הוצע לחברי הכנסת כרטיס של ישראכרט של בנק הפועלים.

משה לבנת: בנק הפועלים זכה במכרז.

משה לבנת: ההצעה הזאת של כרטיס האשראי של חברת ישראכרט לא חורגת מהצעות אחרות שאנחנו נותנים לקבוצות אוכלוסייה אחרות.

משה לבנת: הדבר היחידי שאולי יכול היה להיות מעבר לזה זה שנתנו כרטיס חינם, כמו שאנחנו נותנים אותו לקבוצות אוכלוסייה אחרות, כל זמן שחבר הכנסת מכהן בתפקידו.

משה לבנת: אני לא מייצג את החברות האחרות, אני מייצג את ישראכרט שאתם בחרתם בה, ובזה מסתכם העניין.

משה לבנת: אם אתם לא רוצים לקבל את הכרטיס הזה בחינם, ניתן לשנות את התנאים.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, האם אתה רואה בכך משום ניגוד אנטרסים?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשים לב למעורבות שלנו בחקיקה ולהוראות שאנחנו נותנים.

מיכאל איתן: בכל האלמנטים האלה של החברות המסחריות יש תופעה שקיימת בכל העולם והיא על גבול המותר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת הוראות או לחוקק, אלא צריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של כל חבר כנסת עד איפה מותר לו ועד איפה אסור לו ללכת עם הדברים.

מיכאל איתן: יש לנו ועדת אתיקה, שאם חבר כנסת מסויים חרג ועשה דבר שהוא באמת לא ייעשה, היא יכולה לדון בעניין, יכולה להגיש תלונה נגדו על התנהגות שאינה מביאה כבוד לחבר הכנסת או משהו בנוסח הזה.

מיכאל איתן: אי אפשר שבכל דבר אנחנו נקבע חוקים, כי יש תחומים שצריך להשאיר אותם לשיקול דעתם של חברי כנסת.

מיכאל איתן: להערכתי, יש כאן הרבה בהתנהגות של חברי הכנסת, ואני לא רואה מקום שנקבע חוק שישים איזה שהוא קו.

מיכאל איתן: לדעתי קו הגבול צריך להיות קצת מעל למה שמקובל בעסקים מסחריים בקבוצות של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת הם לא קבוצה רגילה, מצד אחד, אבל מצד שני בגלל שהם חברי כנסת הם לא צריכים לשלם מעל המחיר.

מיכאל איתן: זכותם להתווכח ולהתמקח.

ראובן ריבלין: יש דברים שברור שהם מותר ויש דברים שברור שהם אסור.

ראובן ריבלין: בשטח האפור אני מציע לכל חבר כנסת להזהר.

סאלח טריף: זה נושא עדין מאוד, רגיש מאוד, ואני חושב שחשוב שנקיים דיון בעניין הזה.

סאלח טריף: לפני שאנחנו מתייחסים לנושא הרביזיה בחוק ההסדרים, יש לנו להצביע על נושא הוועדה המשותפת לרכב מנועי.

סאלח טריף: מוועדת החוקה - רובינשטיין, אלסאנע, ליבנה, לנגנטל, שטרית, מקסים לוי, פריצקי, גפני וברכה.

סאלח טריף: היו"ר המוצע - חבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: אני מבקש להיות יו"ר הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הוועדה?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 6 נגד - 0 אושר חבר הכנסת דוד טל מוצע כיו"ר ומאיר שטרית מוצע כיו"ר.

צבי ענבר: לגבי סוגיית בחירת היו"ר, ועדת הכנסת היא זאת שבוחרת.

צבי ענבר: ועדת הכנסת צריכה לבחור את היו"ר מבין חברי אותה ועדה שלדעת ועדת הכנסת הנושא הזה הוא יותר בתחום סמכותה.

צבי ענבר: הצעת החוק הזאת - חוק ביטוח רכב מנועי - היא הצעת חוק שנדונה בדרך כלל בוועדת החוקה.

צבי ענבר: יש בה גם אלמנטים שנוגעים לעניינים שנדונים בוועדת כספים.

צבי ענבר: שם הצעת החוק הוא חוק ביטוח רכב מנועי, ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסכמים בתקופת מעבר.

צבי ענבר: אם הוועדה תחליט שהעניין נוגע יותר לכספים, אז היא תבחר יו"ר מכספים, ואם לחוקה, היא תבחר יו"ר מחוקה.

סאלח טריף: ועדת חוקה היא זאת שהנהיגה את הוועדה הזאת.

סאלח טריף: מי בעד דוד טל?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 10 מי בעד מאיר שטרית, ירים את ידו?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה בעד - 7 נבחר חבר הכנסת דוד טל ליו"ר.

סאלח טריף: דיון לגבי הרביזיה בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: חברי וחברות הכנסת, רשאים חברי הכנסת ורשאיות ועדות הכנסת להחליט איזה החלטות שהם רוצים בדבר הסדרים ותרשימי זרימה של חוקים.

אברהם בורג: זה בסדר גמור, והסדרים כאלה מקובלים והיו מעולם.

אברהם בורג: בנושא חוק ההסדרים אני חושב שבכל פעם שהוועדה מתכנסת אני בא כדי להגיד את הדברים על-מנת להסיר ספק מלב.

אברהם בורג: אני לא רוצה שיהיה כאן מישהו שיגיד: לא ידענו, הטעו אותנו או לא היה לנו ברור.

אברהם בורג: חוק ההסדרים, בעיני, הוא חוק של כל העניינים הנוגעים לחוק תקציב המדינה.

אברהם בורג: אם יובא בפני, כיו"ר הכנסת, בסוף התהליך הזה - אני לא נכנס לעניין של איזו ועדה תדון בזה כי זאת סמכות

אברהם בורג: כם כחברי כנסת לעשות את הדברים - חוק שבפנים ישנם תכנים שהם אינם ממן תקציב המדינה, החוק הזה לא יהיה בעיני כחוק ההסדרים של הכנסת אלא יהיה חוק שעניינו עקיפת עבודה תקינה של ועדות הכנסת ואני לא אאפשר להביא אותו להצבעה בסוף חודש דצמבר יחד עם תקציב המדינה.

אברהם בורג: בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, עורכת דין אנה שניידר, ועל פי ההנחה המוקדמת שחשבתי שההצעה מהסוג הזה תהיה מקובלת על דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס שקיבל את הקונספציה אבל דחה את התוצר, שלחתי לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, יו"ר ועדת הכספים, ולחבר הכנסת סאלח טריף, יו"ר ועדת הכנסת, מכתב ובו 7 סעיפים שבעיני אינם ממן חוק ההסדרים.

אברהם בורג: כמובן שאני פתוח להשתכנע שיש דיעה אחרת, אלטרנטיבית לדיעה המקצועית, אבל העיקרון מחייב אותי בהקשר הזה שהכנסת תצביע על חוק ההסדרים ולא על חוק שתחתיו מסתתר סדר יום אחר.

אברהם בורג: אני מבקש שמה שאתם לא מחליטים תדעו שזאת תהיה התוצאה, כי המבחן היחיד שמעניין אותי זה מבחן התוצאה, כלומר מה יובא למליאת הכנסת, מה שאנחנו מדברים עליו או משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני עברתי על חוק ההסדרים, סעיף סעיף, חוק חוק, ואין חוק אחד, כמעט, שאין לו השלכה ישירה או עקיפה לתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להתווכח איתי, אני מוכן להתווכח איתו על בסיס נתונים.

אופיר פינס-פז: שר האוצר, על פי דרישות של יו"ר ועדת הכנסת, של יו"ר הכנסת, של יו"ר ועדת הכספים ושל עבדכם הנאמן, הוציא מלכתחילה, באופן חסר תקדים, 11 חוקים מחוק ההסדרים כדי ללכת לקראת הכנסת.

אופיר פינס-פז: שר האוצר התחייב שחוק ההסדרים בשנה הבאה יהיה מצומצם באופן ניכר לעומת חוק ההסדרים הנוכחי.

אופיר פינס-פז: בנוסף, הוא הסכים לפצל לפחות 3 חוקים מוועדת הכספים לוועדות אחרות, ואולי יותר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל הדברים האלה הממשלה הלכה לקראת הכנסת מרחק רב מאוד, ואנחנו לא זקוקים לסנקציות שמישהו יהלך עלינו אימים אם הוא יניח את החוק או לא יניח את החוק.

סאלח טריף: תודה רבה, אנחנו נמשיך בדיון בשבוע הבא.