ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 29, 1999-11-15 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומבקש לשאול אם יש התנגדות לכך שהישיבה הזאת תהיה פתוחה לתקשורת?

סאלח טריף: אני מבין שלא.

רחבעם זאבי: אתה לא יכול לשאול שאלה כזאת בנוכחות התקשורת.

סאלח טריף: נציגי התקשורת לא נוכחים בחדר.

סאלח טריף: קודם שנתחיל בנושא הראשון שעל סדר יומנו - הצעה לסדר לחבר הכנסת עמיר פרץ.

סאלח טריף: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, קיבלתי דיווח מהישיבה הקודמת שבה נאמר על ידי חבר הכנסת גולדשמידט שהנציג של סיעת עם אחד, כאן, הוא נציג מטעם ישראל אחת.

עמיר פרץ: אני מבקש להודיע באופן מפורש שאני הייתי שמח אילו חבר הכנסת אלי גולדשמידט היה מייצג אותי בכל נושא ובכל תחום אבל כיוון שאנחנו מדברים על סיעות פוליטיות, אני הייתי חבר בוועדה המכינה ועם כל הכבוד לחבר הכנסת גולדשמידט, ההחלטה העקרונית של אותה ועדה היתה שכל הסיעות שרצו לכנסת, לא כל הסיעות שנוצרו או שהן קיימות בתוך הסיעות עצמן - מקבלות, לפחות, את הנציגות שלהן בוועדת הכנסת לא כחלק משום עסקה.

עמיר פרץ: אני מבקש לציין כי הודעתי לישראל אחת במספר ועדות, כולל ועדת החוץ והביטחון ששם הוצע לי להיות ממלא מקום מטעמה, שאני לא מתכוון להיות ממלא מקום בשום ועדה.

עמיר פרץ: המעמד שלנו כאן הוא מעמד שלא ניתן להחלפה אלא עם הודעה שלנו ולא על ידי שום הודעה אחרת.

עמיר פרץ: אני מודיע זאת בצורה מפורשת כיוון שבישיבה הקודמת חבר הכנסת גולדשמידט אמר שהוא מודיע בשמי שהוא מחליף אותי.

עמיר פרץ: אני לא הסמכתי אותו לכך.

עמיר פרץ: יכול להיות שהיתה אי הבנה, אני חוזר ואומר שאני בעד זה שחבר הכנסת גולדשמידט ייצג אותי בכל מקום, אבל בוועדת הכנסת מעמד סיעת עם אחד הוא עצמאי לחלוטין ואין לאף אחד זכות לייצג אותנו.

יהושע מצא: יש הסכם על כך בכתב?

סאלח טריף: רבותיי, קיימת אי הבנה בנושא הזה; אני הבנתי, על פי הרישום, לא על פי דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט כי עם כל הכבוד להם הם לא מעניינים אותי, אבל על פי הרישום הסיעה של עמיר היא על חשבון ישראל אחת - - -

עמיר פרץ: בשום פנים ואופן לא.

סאלח טריף: אם כך מדובר על עניין שצריך להבהיר אותו.

עמיר פרץ: הוחלט על הנושא הזה בוועדת הכנסת.

עמיר פרץ: אני הייתי חבר בוועדה המכינה ואז הוחלט כי ועדת הכנסת היא ועדה - - -

סאלח טריף: אני תומך בדבריך.

סאלח טריף: נראה לי כי הסיעה הזאת, על פי גודלה היחסי, מהווה פונקציה לתת ייצוג לכל הסיעות.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לקיים ישיבה אחרת של ועדת הכנסת שבה תיקבע הלכה ברורה בנושא הזה כי לדעתי יכולות להיות עוד פעם הצבעות רגישות וחשוב שנדע מי הם חברי ועדת הכנסת באופן קבוע.

מאיר שטרית: בכנסת הקודמת קבענו כאן שכל סיעה בכנסת תהיה מיוצגת בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזכיר שהיועץ המשפטי קבע שרק חבר סיעה של אותו חבר - יכול להחליף אותו.

מאיר שטרית: זה לא מה שהוא אמר; הוא אמר - - -

אלי גולדשמידט: לא; אם הוא לא נמצא - - -

סאלח טריף: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחבעם זאבי: חשוב שנשמע את דבריו של היועץ המשפטי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כיוון שעמדתי בראש הוועדה המסדרת אני מבקש להבהיר לכם שהוועדה קבעה מדד יותר נמוך לייצוג בוועדת הכנסת מאשר בוועדות אחרות; במקום אחד לחמש, קבענו אחד לארבע.

אופיר פינס-פז: כדי לא לקפח סיעות קטנות מארבע, הצענו מקומות על חשבונה של ישראל אחת לסיעת חדש ולעם אחד.

אופיר פינס-פז: זה המצב המשפטי.

עמיר פרץ: ההחלטה של הוועדה המכינה היתה - - -

סאלח טריף: לא ניכנס לוויכוח על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אין לי ויכוח עם עמיר ואין לי בעיה לעכב את הנושא עד שכל סיעה תהיה מיוצגת בכנסת, אני רק אומר שכרגע זאת המציאות וכאשר עמיר פרץ לא הגיע בפעם שעברה - היתה לי סמכות או לאלי או לסאלח, לא משנה, להביא חבר של ישראל אחת וגם אין על כך מחלוקת.

מאיר שטרית: בפעם שעברה נאמר שהעניין הזה יהיה מתואם - - -

אופיר פינס-פז: לא היה הסכם ואף אחד - - -

סאלח טריף: אני מבקש מאתי, מנהלת הוועדה, שתקבל מכל הסיעות של הבית את רשימת הנציגים כפי שהם רשומים אצלנו, ולמי שתהיה על כך השגה - יעביר לנו אותה.

סאלח טריף: ביום אחר נקיים על העניין הזה דיון.

סאלח טריף: אני מבקש שהבקשה שביקשתי כרגע תתבצע עוד היום, ואם, כאמור, למישהו יש טענות, שיעביר לי אותן עד מחר.

מיכאל איתן: הערה לסדר; אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שכאשר מבקשים רוויזיה, ההצבעה על הרוויזיה תתקיים שבוע לאחר מכן - - -

ראובן ריבלין: הכי מאוחר.

מיכאל איתן: לא; הכי מוקדם שבוע לאחר מכן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לא יכול להיות שכאשר אנחנו עלולים לבקש בקשה לרוויזיה, - היושב ראש יגיד: בסדר, עוד חמש דקות, אבל כאשר לקואליציה נוח - היא צריכה להתארגן שבוע ימים.

אלי גולדשמידט: למדנו את זה מכם.

מיכאל איתן: עכשיו תלמדו מאתנו איך לא לעשות זאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות - - -

סאלח טריף: הכל יכול להיות.

מיכאל איתן: דבר כזה לא יכול להיות.

סאלח טריף: אם זאת איננה סמכותי - תגיד לי.

מיכאל איתן: זאת לא סמכותך להחליט בין חמש דקות לשבוע - - -

סאלח טריף: היכן זה כתוב?

מיכאל איתן: אין לך סמכות.

מיכאל איתן: תתביישו לכם.

מיכאל איתן: אתם נוהגים בשרירות - - -

אופיר פינס-פז: תכניס את זה לאינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות; אתה צריך לקבוע נוהל באשר לרוויזיה, ותוך כמה זמן אפשר לעשות רוויזיה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להחליט כשהאופוזיציה מבקשת - עוד חמש דקות רוויזיה, אבל כשאתם רוצים שבוע - אחרי שבוע יש רוויזיה.

סאלח טריף: אתה לא יכול להשתלט על ישיבות הוועדה - - -

מיכאל איתן: ואתה לא יכול לנהוג בשרירות לב.

סאלח טריף: רבותיי, אם לאחד מחברי הוועדה יש תלונה לגבי יושב ראש הוועדה שהוא מתנהג בשרירות לב או שהוא נוהג בניגוד לתקנון - אני מבקש להתלונן - - -

מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע באילו תנאים מתקיימת רוויזיה - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, נתתי לך את רשות הדיבור, שמענו אותך, אבל עכשיו אתה לא מאפשר לי לדבר.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

סאלח טריף: אני מבקש שנשמע האחד את השני ושלפחות תינתן לי אפשרות להגן על עצמי.

סאלח טריף: אני חוזר על דבריי ואומר שאם יש פעולה כלשהי שעשיתי בניגוד לתקנון - תציינו זאת.

סאלח טריף: אני מקווה שלא עשיתי כדבר הזה, לא אעשה כזאת היום וגם לא בעתיד - - -

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת כמה זמן צריך להודיע קודם עריכת רוויזיה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אסור לי לדעת מה הם כללי המשחק?

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אמנם אתה ותיק ממני בכנסת במספר שנים אבל אני כבר מספיק ותיק בבית הזה כדי לדעת מה קורה בו.

סאלח טריף: אם יש לך הערה עניינית - אני מוכן לשמוע אותה - - -

מיכאל איתן: אמרתי שמה שתקבע יהיה מקובל עליי אבל אני מבקש לדעת מה הם כללי המשחק.

מיכאל איתן: תגיד רוויזיה - שבוע; רוויזיה - יומיים - - -

סאלח טריף: זה לא עובד כך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, למה לא ביקשת בקשה כזאת במשך שלוש שנים?

מיכאל איתן: מה פירוש המילים: זה לא עובד כך?

מיכאל איתן: אי אפשר להסכים עם הקביעה שרוויזיה לקואליציה תהיה בצורה אחת, ולאופוזיציה בצורה אחרת.

סאלח טריף: אין הלכה כתובה בעניין הזה.

אבשלום וילן: אני מוחה על מה שקורה כאן; כתוב בסדר היום של הוועדה שבשעה אחת עשרה תתקיים הצבעה על הרוויזיה.

סאלח טריף: הסעיף הראשון על סדר יומנו הוא בקשה לרוויזיה של סיעת ש"ס.

יאיר פרץ: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה משום שאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן עם האוצר לפצל חוקים נוספים בחוק ההסדרים.

יאיר פרץ: המשא ומתן האמור עומד להסתיים במשך היום ואנחנו מבקשים, כאמור, לדחות את ההצבעה על הרוויזיה למחר.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, מה דעתך על הבקשה?

יהודית נאות: אפשר להגיש הצעת נגד?

יהודית נאות: האם התקנון מאפשר להגיש הצעת נגד לא לדחות את הרוויזיה?

סאלח טריף: היות והגיעו אליי פניות עוד לפני הישיבה הזאת ובכוונה לא הודעתי על ביטול ההצבעה אלא רציתי שהבקשה של סיעת ש"ס תושמע בפני כל החברים, כדי שתבינו שאינני מקבל החלטה כאשר על סדר היום מופיע שנקיים הצבעה על רוויזיה.

סאלח טריף: כיוון שהושמעה בקשה - - -

יאיר פרץ: מנומקת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לדעת איזה סעיפים, בדיוק, אתם רוצים להוציא מחוק ההסדרים?

סאלח טריף: רבותיי, קיבלתי את הבקשה לדחיית ההצבעה על הרוויזיה.

סאלח טריף: ההצבעה תתקיים בישיבה הבאה ואנחנו נכניס אותה לסדר היום לפחות יום קודם.

ראובן ריבלין: האם אני מבין נכון שמחר לא תתקיים הצבעה?

סאלח טריף: אתה מבין נכון.

סאלח טריף: כאמור, נפרסם לפחות יום אחד קודם לכן הודעה, כדי שמישהו לא יקבל הרגשה של מחטף.

סאלח טריף: אני חוזר על דבריי ומדגיש שיום קודם להצבעה על הרוויזיה, 24 שעות קודם ההצבעה, נפרסם את ההודעה - - -

יהודית נאות: אפשר גם שלא תהיה רוויזיה אם סיעת העבודה תוריד את הבקשה לרוויזיה.

אלי גולדשמידט: נשקול זאת.

יהודית נאות: תחשבו טוב.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - פניית חבר הכנסת מיכאל קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק.

סאלח טריף: פניית חבר הכנסת מ' קליינר בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת ר' זאבי על ידי סילוקו בכוח מחוות מעון, בניגוד לחוק

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: חבל שחבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא בחדר היות והוא נשוא דיון דומה שוועדת הכנסת קיימה, בנסיבות דומות למדיי, כאשר בסופו של דבר הגיעה התנצלות מצדה של משטרת ישראל בפניו.

מיכאל קליינר: להזכירכם, מדובר על עניין כפר שלם.

מיכאל קליינר: הנושא שאני מעלה הוא לא בגלל חבר הכנסת רחבעם זאבי אישית אלא בגלל נושא החסינות.

מיכאל קליינר: בכנסת השתים עשרה, אם אינני טועה, היתה בקשה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת מיערי בגלל מפגש עם אש"ף.

מיכאל קליינר: זאת היתה עבירה על החוק.

מיכאל קליינר: היות ואני סברתי שזה נושא ששייך לחסינות המהותית, למרות הביקורת - - -

סאלח טריף: דעותיך אז היו כמו דעותיך היום?

מיכאל קליינר: דעותיי אז היו כמו דעותיי היום.

מיכאל קליינר: מכל מקום היות וסברתי שמדובר על עניין של חסינות מהותית של חבר הכנסת, למרות שהבנתי שמדובר על עבירה על החוק, בגלוי ישבתי באולם אבל לא השתתפתי בהצבעה.

מיכאל קליינר: הותקפתי קשות על ידי מפלגתי דאז, הליכוד, על הצעד הזה וחבר הכנסת ראובן ריבלין נהג כמוני.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיו אחרים שאולי בהצבעה חשאית ביטאו את עמדתם אבל לי היה חשוב לא רק להביע את דעתי אלא להביע אותה בגלוי כיוון שאני סבור שמדובר בעיקרון שנקרא: כבוד הכנסת.

מיכאל קליינר: מהתיאור של התקשורת שלא היתה לגביו הכחשה, ודאי חבר הכנסת זאבי יתאר בפנינו יותר מאוחר מה קרה בדיוק כיוון שהוא היה נשוא העניין, מכל מקום מדובר על הפרה בוטה של חסינות חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: חופש התנועה של חבר הכנסת יכול להיות מוגבל בגלל בעיה של ביטחון המדינה אבל לא היתה במקרה הזה בעיה של ביטחון המדינה אלא אם כן אני כבר לא יודע מה זה ביטחון המדינה.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם פעולת ההורדה היתה על פי החלטת הממשלה ואם היה הליך משפטי מסודר לגביה או שהיה צו בית משפט.

מיכאל קליינר: ככל שידוע לי - לא היה צו בית משפט, מכל מקום אי אפשר לסלק חבר כנסת בכוח, אפילו אם זה יוגדר: כוח סביר, בלי צו ובלי החלטה של בית משפט.

מיכאל קליינר: זכותו של חבר כנסת להגיע לכל מקום.

מיכאל קליינר: זכותו של חבר כנסת לשבות שביתת שבת ועל פי חוק חסינות חברי הכנסת שום החלטה שמגבילה את תנועתו של אזרח אחר אינה חלה על חברי כנסת, לכן לדעתי הרשויות הפרו את החוק, חלה עליהן חובת התנצלות בפני חבר הכנסת רחבעם זאבי, לכל הפחות הם היו צריכים להרים טלפון ליושב ראש הכנסת, להציג בפניו את הבעיה ואני קיבלתי את תשובת השר לביטחון פנים בעקבות פנייה שלי אליו, והוא השיב שהם לא נגעו בחבר הכנסת זאבי למרות שהם הזיזו את כל האחרים.

מיכאל קליינר: הוא הוסיף ואמר שכאשר עמדו להוריד את הבניין - הזיזו את חבר הכנסת זאבי למען ביטחונו.

מיכאל קליינר: אם חבר הכנסת זאבי לא יודע את זה עד עכשיו - זה קרה כדי להגן עליו.

סאלח טריף: אם באמת רצו להוריד את הבניין - - -

מיכאל קליינר: לדעתי היה צריך לחכות, לעבוד על פי החוק ולכל הפחות אם היתה דילמה - היה צריך להרים טלפון ליושב ראש הכנסת כדי להתייעץ אתו כיוון שאז אולי יושב ראש הכנסת היה משכנע את חבר הכנסת זאבי לזוז מהמקום.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, האם, באמת, פגעו בך?

סאלח טריף: האם, לעניות דעתך פגעו בחסינותך וביכולתך לתפקד כחבר הכנסת על פי השקפתך ועל פי מצוות שולחיך?

סאלח טריף: כיוון שניזונו רק מכלי התקשורת, נשמע עתה מפיו של חבר הכנסת זאבי מה קרה באותו ארוע.

רחבעם זאבי: לדעתי הפעולה של צה"ל ומשטרת ישראל, בחוות מעון, ביום רביעי האחרון, היתה פעולה בלתי חוקית בעליל - - -

סאלח טריף: בנוגע אליך.

רחבעם זאבי: אני אגיע לזה.

רחבעם זאבי: קודם כל אני מבקש להציג בפני החברים את התמונה הכללית אבל מישהי מרעישה ואני לא יודע על מה?

סאלח טריף: חברת הכנסת זהבה גלאון הביעה את דעתה בקריאת ביניים.

רחבעם זאבי: קיבלתי את רשות הדיבור ואני מבקש לא להפריע לי במהלך דבריי.

רחבעם זאבי: היה מקובל בזמני, אז הייתי אלוף הפיקוד, ומקובל עד עצם היום הזה שכאשר מגיעים לפעולה כזאת - מכריזים על השטח כשטח צבאי סגור.

רחבעם זאבי: אני ביקשתי מקציני המשטרה שפנו אליי ללכת אתם, שיראו לי פקודה כתובה שהשטח הוא, אמנם, שטח צבאי סגור אבל לא היתה להם פקודה כזאת.

רחבעם זאבי: אולי יש באיזשהו מקום פקודה כזאת, אולי היא היתה בכיסו של מישהו, מכל מקום אלה שבאו לטפל בי או אלה שהייתי בקרבתם - להם לא היתה תעודה כזאת.

רחבעם זאבי: כאמור היה מקובל, וזה מקובל עד עצם היום הזה, כשאשר הורסים בית - יש תעודה כתובה, לפעמים צו של בית משפט.

רחבעם זאבי: ביקשתי לראות תעודה כזאת אבל היא לא היתה בנמצא.

רחבעם זאבי: להזכירכם, ואני הייתי מעורב בהרבה פעולות משני צדי הבמה, שכאשר מזיזים חבר כנסת עושה את זה או אלוף פיקוד לשעבר או קצין בכיר - נוקטים בצעדים סבירים לא רק המנומסים אלא ההגיוניים.

רחבעם זאבי: לדוגמה, פנייה של אלוף הפיקוד בעצמו או הקצין הבכיר ביותר בזירה - אל האובייקט.

רחבעם זאבי: האובייקט הוא אנכי.

רחבעם זאבי: להזכירכם, היו במקום שני אלופים וניצב אחד ואף אחד מהם לא התקרב אליי.

רחבעם זאבי: בשלב הזה הם הסתתרו, כך אני מנחש, כי לא היה להם נעים.

רחבעם זאבי: היו שם תתי אלופים, אחד מהם יושב פה לצדנו, אבל הם שלחו אליי רב סרן שביקש ממני להתלוות אליו.

רחבעם זאבי: שאלתי: למה?

רחבעם זאבי: מדוע?

רחבעם זאבי: והתשובה שלו היתה: בוא, תיתלווה אליי.

רחבעם זאבי: כשהודעתי לו שאני לא אתלווה אליו אלא אשאר בבניין, הופיעו שני שוטרי יס"ם עם קצין יס"ם, תפסו את הכיסא שישבתי עליו, הרימו אותו ואחר כך כנראה לאחר שהם חששו שאני אפול ואולי יקרה לי משהו - הם הורידו אותי מהכיסא, חיבקו אותי בזרועותיי עם שימוש בשרירים שלהם בצורה מופרזת, והרחיקו אותי למרחק של 150-200 מטר מהבניין.

רחבעם זאבי: כשהם הירפו ממני - ניסיתי לחזור, ואז הם תפסו אותי שוב בכוח השרירים שלהם ומנעו ממני מלעשות זאת.

רחבעם זאבי: חזרתי וביקשתי מהם להראות לי את הצו שאומר שהשטח הוא שטח צבאי סגור, אמרתי להם שאין להם צו להרוס את הבניין, ואמרתי להם שאין להם צו לסלק אותי מהמקום.

רחבעם זאבי: כל אזרח בישראל יודע שכאשר עומדים להרוס בית - נותנים לאזרח בעל הבית או הדייר באותו בית, לנצל את הזכות המשפטית.

רחבעם זאבי: לדוגמה, שבט מסויים פלש למעלה אדומים, 15 שנה משכו אותנו בערכאות, זה החוק, ובני אותו שבט ניצלו את מה שעורכי הדין אמרו להם שהם יכולים לנצל, ואכן כך צריך לנהוג במדינת חוק.

רחבעם זאבי: כאן לא היה מדובר לא ב- -15שנים, לא ב- 15 שעות וגם לא ב- 15דקות או ב- 15 שניות אלא מיד הופעל כוח, ולכן העניין הזה הוגדר על ידי כפעולה בלתי חוקית בעליל בכלל ואם נשים את הפוקוס עליי - גם לגביי לא היתה פקודה כתובה של מפקד שאמר לעשות זאת אלא קצין יס"ם בדרגת רב פקד ניגש לטפל בי, לא היו לו ניירות מתאימים, אף מפקד בכיר בזירת הפעולה לא ניגש אליי וכאמור, אני ראיתי במקום שני אלופים וניצב אחד.

רחבעם זאבי: כאמור, אף אחד מהם לא מצא לנכון לבוא לשוחח אתי.

רחבעם זאבי: לפי דעתי זה המינימום שהם היו צריכים לעשות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מבקש שיקרינו בפנינו את הקלטת המתאימה (הקלטת מוקרנת על המסך).

רחבעם זאבי: אני מבקש להסביר לכם מה שאתם רואים בתמונה הנוכחית; היס"ם נכנס לתוך החדר האחרון שבו התבצרו עשרה אנשים.

רחבעם זאבי: להזכירכם, אותם עשרת אנשים לא רצו לצאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לתת אלוף יעקב זיבדון שאני מבקש לשאול אותו האם הוא לא סבור שהיה צורך לנסות לשכנע את חבר הכנסת זאבי לצאת מהבית על ידי אלוף הפיקוד או על ידו, לא רק בגלל פגיעה בחסינותו אלא גם מבחינת כבודו האישי של חבר כנסת שנמצא במקום?

יעקב זיבדון: בראשית דבריי ברצוני לציין שכל מה שהמשטרה עושה הוא עניין שלנו והוא באחריותנו הכוללת.

יעקב זיבדון: בזמן פינוי החווה הסתובבו בשטח הצבאי הסגור כמו בכל פינוי ובכל ארוע מהסוג הזה, מספר אישי ציבור ביניהם חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת הנדל, ראש המועצה, אורי אריאל ועוד אנשים שונים שאיפשרנו להם להסתובב בשטח הצבאי הסגור כל עוד הם לא מפריעים לעבודות שמתבצעות שם וכל עוד הם לא מסכנים את עצמם.

יעקב זיבדון: יתרה מזאת; בגלל כבודו של חבר הכנסת זאבי, גם בזמן ההשתלטות של היס"מ, כפי שראינו כרגע בקלטת שהוקרנה בפניכם, ששם כן נשקפה סכנה כזאת או אחרת, איפשרנו לחבר הכנסת זאבי לשבת בצד, על כורסה, לא בתוך המבנה כפי שראינו אלא מחוץ - - -

רחבעם זאבי: אולי תסביר מדוע?

יעקב זיבדון: בגלל כבודך.

רחבעם זאבי: לא אמת.

רחבעם זאבי: אתה אינך מדבר אמת או שאתה לא יודע.

רחבעם זאבי: אני אספר מה קרה; היה לי חשש גדול בלב שה- - 11 איש שהתבצרו בחדר האחרון עומדים לעשות מעשה טירוף; התאבדות.

רחבעם זאבי: היו דיבורים על פתיחת בלון גז, הריחו כבר כביכול ריח של גז וכו', ושלחו אליהם שני פסיכולוגים כדי לדבר אתם.

רחבעם זאבי: הפסיכולוגים דיברו אתם כמו שמדברים עם חבר'ה שביצעו פשע ולא עם חבר'ה שאידאולוגיה מנחה אותם.

רחבעם זאבי: מכל מקום אני הסברתי להם שהסמכות שתוציא אותם מהעניין הזה היא סמכות רבנית ואכן רב הסכים לבוא רק לנושא המסויים הזה ולא בכל מה שקשור לשאלה אם הם כן ייצאו או לא ייצאו מהמבנה.

רחבעם זאבי: הוא הסכים להיות מעורב בעניין רק כדי שהם לא יתאבדו.

רחבעם זאבי: סייעתי בידי שני הפסיכולוגים שהיו במקום סיוע רב אבל כל זה לא הסתייע כיוון שהחבר'ה שישבו בבניין לא רצו לשמוע אותם.

רחבעם זאבי: אז הבאתי את אביו של מנהיג החווה, אחרי שידולים הכנסנו אותו פנימה וכאשר הוא יצא החוצה - הבנתי, הוא לא אמר לי, הבנתי שאני יכול להיות רגוע, שלא עומדת להיות כאן מצדה.

רחבעם זאבי: לא תהיה התאבדות.

רחבעם זאבי: כלומר שבמשך שעה - שעה וחצי הייתי הסייען הכי גדול של כוחות הביטחון לא כיוון שאני איש ביטחון אלא כיוון שלא רציתי לראות אובדן חיי אדם גם אם הם היו ערבים וגם אם הם היו מכל עם אחר.

רחבעם זאבי: אותי חינכו שחיי אדם הם ערך עליון ביהדות.

רחבעם זאבי: כאמור, הייתי סייען ולכן בשלב הזה השאירו אותי.

יעקב זיבדון: גם בשלב ההשתלטות, אחרי שכל המשא ומתן הסתיים, גם בסיועו של חבר הכנסת זאבי, אגב, היתה הצעה של אורי אריאל להביא את הרב דב ליאור מקרית ארבע אבל לא הצלחנו לעשות זאת.

יעקב זיבדון: מכל מקום אחרי שניתנה פקודה להשתלט ולפרוץ בכוח למבנה, למרות הסיכון האפשרי שהסבירות שלו לא היתה גבוהה, כיוון שהערכנו שהאנשים שנמצאים בפנים לא יפוצצו את עצמם באמצעות בלון הגז, השארנו את חבר הכנסת זאבי במעגל הפנימי שבו היו רק מי שעמדו להשתלט ורק בעלי תפקידים.

יעקב זיבדון: אני מדגיש שמפאת כבודו של חבר הכנסת זאבי השארנו אותו במקום כי הערכנו את הסיכון ברמת הסבירות.

יעקב זיבדון: כאשר נגמרה ההשתלטות ונשאר רק המבנה האחרון להריסה, חבר הכנסת זאבי נכנס לאותו מבנה, התיישב כמו שראינו בקלטת שהוקרנה בפניכם, ואז ניגש אליו מפקד החטיבה אלוף משנה נועם טיבון, אני בשלב הזה כבר לא הייתי בשטח והדברים האלה הגיעו אליי מעדות של תחקיר.

יעקב זיבדון: בכל אופן אלוף משנה נועם טיבון ביקש מחבר הכנסת זאבי להתפנות וחבר הכנסת זאבי ענה לו שהוא לא רוצה להתפנות.

יעקב זיבדון: אז מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה בשטח, אף אחד לא התחבא חס וחלילה וגם אי אפשר לחשוד בשני אלופים שהם פחדו או שחסר להם אומץ לב כזה או אחר - - -

רחבעם זאבי: לא התחבאו; התביישו.

יעקב זיבדון: כאמור, מפקד החטיבה התייעץ עם מפקד האוגדה האלוף איציק איתן, מפקד האוגדה הינחה אותו לפנות את חבר הכנסת זאבי באמצעות המשטרה ופעולתו של מפקד החטיבה וההחלטה שלו היו על דעת האלוף איציק איתן מפקד האוגדה והיא בוצעה בהנחיה שלו כולל בהנחיה שאנשי משטרה יבצעו את ההוראה ולא אנשי צבא.

יעקב זיבדון: מפקד תחנת משטרת חברון, ניצב משנה אפי ארדיטי, ניגש לחבר הכנסת זאבי ולא איזה קצין מהיס"ם, אלא המפקד המעשי הבכיר ביותר בשטח, וביקש ממנו להתפנות.

יעקב זיבדון: על פי עדותו של אפי ארדיטי חבר הכנסת זאבי הודיע שהוא לא יתפנה לבד ושהוא יעשה את המוטל עליו.

יעקב זיבדון: אז ניגשו אל חבר הכנסת זאבי אנשי המשטרה ופינו אותו.

יעקב זיבדון: אי אפשר לומר עליהם שהם הפעילו כוח רב מדי כי הם תמכו בחבר הכנסת זאבי כפי שראינו בקלטת, והוציאו אותו החוצה.

רחבעם זאבי: זה נקרא: תמכו?

רחבעם זאבי: לחצו לי על היד עד שהיא נעשתה כחולה וזה נקרא: תמכו?

יעקב זיבדון: הסיכום של עמדת הצבא הוא שההחלטה לפנות את חבר הכנסת זאבי, מבחינתנו, היתה החלטה נכונה, ראויה, של מפקד החטיבה בשטח שפיקד על הפעולה, כולל על כוחות המשטרה, באישורו של מפקד האוגדה שגם הוא היה בשטח ובזמן אמת.

יעקב זיבדון: ההחלטה נראית לנו נכונה מהטעם הפשוט שאם היינו משאירים את המבנה על כנו הוא היה משמש אבן שואבת למתיישבים לשוב ולחזור למקום הזה פעם אחר פעם, דבר שהם עושים - - -

מיכאל קליינר: הם יצאו מתוך הנחה שחבר הכנסת זאבי יישאר שם לנצח...

יעקב זיבדון: גם העיכוב עצמו, מבחינתנו, לא היה במקום בגלל שהוא היה משמש, כפי שכבר אמרתי, כאבן שואבת לחזרת האנשים למקום, מה שקורה עד עצם הרגע הזה.

יעקב זיבדון: גם עכשיו אנשי חוות מעון חוזרים למקום ומשחקים אתנו במשחקי חתול - עכבר.

מיכאל קליינר: השאלה היא לא מדוע הרסתם את המבנה אלא מדוע לא המתנתם עד שחבר הכנסת זאבי יעזוב?

סאלח טריף: האם נוכחותו של חבר הכנסת באותו מקום, בשטח צבאי סגור, היא בניגוד לחוק?

ראובן ריבלין: המקום לא הוכרז כשטח צבאי סגור.

יורי שטרן: אם הם לא הציגו את הצו - אז לא הוכח שהשטח הוא שטח צבאי סגור.

סאלח טריף: אני מבקש שתאפשרו לתת אלוף זיבדון לסיים את דבריו.

יעקב זיבדון: השטח היה שטח צבאי סגור.

יעקב זיבדון: אני לא יודע ממי חבר הכנסת זאבי ביקש את הצו, אבל זה לא היה מהמח"ט - - -

ראובן ריבלין: האם כעובדה זה היה שטח צבאי סגור?

סאלח טריף: יש צו ואני מניח שכוחות הביטחון פעלו בהתאם להוראות.

יעקב זיבדון: שאלה את מי שואלים אם השטח הוא שטח צבאי סגור.

יעקב זיבדון: לא כל חייל - - -

ראובן ריבלין: אם אתה טוען שזה היה שטח צבאי סגור אני מאמין לך - - -

סאלח טריף: מה שחשוב זאת העובדה שאנחנו מעוניינים להגן על חסינותו ועל כבודו של חבר כנסת אבל אם הוא היה באזור שהוא לא היה צריך להימצא בו, בניגוד לחוק - קיימת בעיה.

רחבעם זאבי: כשביקשתי לראות את הצו ענה לי קצין המשטרה, זה שפינה אותי ב"כוח סביר", שאין לו צו - - -

סאלח טריף: זה לא תקין.

יעקב זיבדון: באשר לחוקיות העניין אני מבקש לצטט בפניכם קטע מחוות דעת הפצ"ר ואחר כך קטע שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב זיבדון: בהנחיות של הפצ"ר כתוב:

יעקב זיבדון: אם קיים חשש לגבי כניסת חברי כנסת לשטח צבאי סגור וכו', אם קיים רק חשש להפרעות סדר או שניתן להשתלט על הפרעות סדר על ידי הקצאת כוח אדם מבלי לפגוע באופן קשה במשימות, אזי אפשר למנוע מחבר כנסת להיכנס לשטח צבאי סגור או לפנות אותו.

יעקב זיבדון: בציטוט אחר כתוב שאם קיים חשש ברור למדיי כי כניסתו של חבר כנסת לשטח תגרום להפרת סדר רצינית באופן שעלול לסכן חיי אדם - מותר לא להכניס אותו או לפנות אותו אם הוא כבר נכנס.

יעקב זיבדון: אנחנו מחוזקים עוד יותר או בנוסף על ידי היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, שכתב ליושב ראש ועדת הכנסת בשנת 1994 בנושא: חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת באיו"ש ועזה: משנמצא כי צרכי הביטחון או הסדר הציבורי מחייבים סגירת שטח כשטח צבאי סגור שתוצאתה היא הגבלת התנועה או הגישה של חבר הכנסת למקום כלשהו באזורים, רשאים ומוסמכים הגורמים המופקדים על הביטחון ועל שמירת הסדר באזורים (הצבא והמשטרה) למנוע כניסתו של חבר הכנסת למקום כזה ואף לפנותו מן המקום.

יעקב זיבדון: היועץ המשפטי לא הסתפק בכך, ובפנייה לרמטכ"ל הינחה אותו וכתב:

יעקב זיבדון: מצורפת בזה חוות דעת, זאת חוות הדעת שהקראתי בפניכם כרגע.

יעקב זיבדון: אודה לך אם תיתן הנחיה למפקדי צה"ל באיו"ש ובעזה לפעול על פי חוות דעת זו.

יעקב זיבדון: לטעמי ולטעם הפיקוד והצבא פעלנו במקרה דנן גם על פי החוק, עם גיבוי מלא, עם שיקול דעת סביר של מפקד הפעולה בשטח ועם אישורים מתאימים, עם מתן כבוד ראוי מבלי לפגוע, חלילה, בכבודו של חבר כנסת, כל חבר כנסת, כבן אדם.

יעקב זיבדון: יחד עם זאת אם, באמת, חבר הכנסת זאבי פנה לקצין משטרה וקיבל תשובה לא תקינה - על זה אנחנו מתנצלים.

יעקב זיבדון: אם נגרמה לך אי נעימות, חבר הכנזת זאבי, או אי נוחות - אנחנו מתנצלים, יחד עם זאת אני פונה לחברי הכנסת ומבקש אתכם להשתדל לא להביך את המפקדים בשטח במעשים כאלה כי בסופו של דבר היה ברור שהמבנה יהרס והשטח יפונה כי זאת הפקודה שקיבלנו.

סאלח טריף: תודה.

רחבעם זאבי: אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי אמר לנו כי השטח לא הוכרז כשטח צבאי סגור.

ראובן ריבלין: אם עכשיו יתברר, בדיעבד, כי השטח הוכרז כשטח צבאי סגור, האם הוא ישנה אחת מהעמדות - - -

רחבעם זאבי: הם צריכים לשנות כי הם לא הציגו זאת.

רחבעם זאבי: זאת לא היתה טעות שלי אלא שלהם.

רחבעם זאבי: אני ביקשתי את התעודה מקצין משטרה בדרגת רב פקד שבא אליי והוא אמר שאין לו, לכן אני מודיע שהם טעו.

רחבעם זאבי: לא אני.

קריאה: חבר הכנסת ריבלין שאל אם היית יודע - האם היית מתנגד?

רחבעם זאבי: אני לא עונה תשובות היפותטיות על שאלות היפותטיות.

מיכאל קליינר: יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה; האם מבחינה נורמטיבית בחוות הדעת של מיכאל בן-יאיר או של יועץ משפטי כלשהו, עומדת מעל סעיף 9א לחוק חסינות חברי הכנסת:

מיכאל קליינר: שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או סוד צבאי.

סאלח טריף: ביטחון המדינה.

מיכאל קליינר: ביטחון המדינה או סוד צבאי.

מיכאל קליינר: אני מבקש לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה מר צבי ענבר.

מיכאל קליינר: הבג"ץ אמר דבר חשוב מאד, שאי אפשר לנופף במילים: ביטחון המדינה.

צבי ענבר: המצב באזור יהודה ושומרון איננו זהה במאה אחוז למצב בישראל.

צבי ענבר: לגבי המצב בישראל - קיים סעיף 9 שהוחל כלשונו.

צבי ענבר: ההוראות האלה הוחלו גם על השטחים מבחינה זו שבאזור יהודה ושומרון פועלים גופים שהם גופים של המדינה, בעלי תפקידים מטעם המדינה, לכן העקרונות של סעיף 9 מוחלים גם באזור יהודה ושומרון.

צבי ענבר: באשר למגבלות שנקבעו בסעיף 9, של ביטחון המדינה וסוד צבאי, נוספת בשטחים מגבלה נוספת והיא חובתו של צה"ל, המחזיק מכוח תקנות האג גם לשמור על הסדר והביטחון.

צבי ענבר: כלומר למפקד הצבאי בשטחים יש סמכות להפעיל את שיקול דעתו גם אם הוא סבור שיש פגיעה בסדר הציבורי שהרי הוא מופקד מכוח המשפט הבין לאומי על הנושא הזה.

ראובן ריבלין: מה היה עושה אלוף הפיקוד זאבי אילו הוא היה ראש המטה?

רחבעם זאבי: הייתי בדיוק במצבים כאלה ודאגתי לכך שהפעולה תהיה חוקית עד הסוף.

רחבעם זאבי: לימדתי את השיעור הזה עוד כשהלכתי לקבר בחברון, אבל אחרי שמי שהיו צריכים ללמוד, למדו את השיעור ועברו שלוש שנים - הם חוזרים לסורם.

רחבעם זאבי: קיימת התפרקות של המערכת.

צבי ענבר: מצד אחד קיימת חובה של הצבא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו, קיימת חובה כזאת אבל מצד שני יש סמכויות שניתנו לצרכים שונים לרבות שמירה על הסדר הציבורי.

צבי ענבר: לכן המפקד הבכיר במקום, עדיף שזה יהיה מפקד האזור או מפקד בכיר אחר, חייב לאזן ולשקול בין הסמכויות שלו לבין חובתו לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו.

צבי ענבר: אותו מפקד יכול לומר, אחרי שהוא שקל את הדברים, שזה עדיף על זה.

צבי ענבר: אלא מה?

צבי ענבר: אני מבין שהטענה העיקרית היא שאותו מפקד בכיר, אם הוא נתן צו סגירה, היה צריך לוודא שהוא יגיע לידיו של חבר הכנסת זאבי.

צבי ענבר: הבעיה המרכזית נובעת מכך שלא הוצג בפני חבר הכנסת זאבי אותו צו של מפקד בכיר כדי שאותו הוא היה יכול לשקול כדי להחליט כיצד לנהוג.

צבי ענבר: מבחינה זאת, אם הדבר הזה לא קויים, זה לא תקין.

צבי ענבר: יש והיה צורך שבאותן נסיבות יובא לידיעתו של חבר הכנסת זאבי שהרשות הצבאית הבכירה במקום שקלה את הנושא הזה והחליטה שעליו להתפנות.

צבי ענבר: חבר הכנסת זאבי לא קיבל את המידע שיאפשר לו להבין שהרשות הצבאית הבכירה שקלה והחליטה שיש צורך לפנות אותו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מבקשת למחות על השימוש הציני שעושים בוועדה שלך כאילו בשם הדיון על העיקרון של החסינות המהותית של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני אסביר למה אני מתכוונת; גם חבר הכנסת קליינר, שהוא עורך דין במקצועו, וגם חבר הכנסת זאבי שהיה אלוף הפיקוד, מכירים את הנסיבות בשטח והם הבינו למי יש סמכות בשטח.

זהבה גלאון: מה שחבר הכנסת זאבי עשה בשטח זאת היתה פרובוקציה, התססה, ואז בא חבר הכנסת קליינר בשם איזשהו רצון לקבוע עובדות כי מחר יפנו עוד מאחזים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת קליינר יודע שקיים מצב שבו יש עקרונות מתנגשים; כשעומדת חסינות חברי הכנסת מול עיקרון של שמירת הסדר באזור או מול העיקרון של שלטון החוק, שהרי מדובר כאן בהחלטה של הממשלה שניתנה וחבר הכנסת קליינר בא מטעמים פוליטיים כדי להתסיס את השטח.

זהבה גלאון: עכשיו הוא אומר שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל?

זהבה גלאון: אני מציעה לשמור על השימוש באימרה: פקודה בלתי חוקית בעליל, רק למצבים שדגל שחור מתנוסס מעליהם.

זהבה גלאון: אתה, חבר הכנסת זאבי, עושה בזה שימוש כאן בוועדה, ואתה וחבר הכנסת קליינר לצורך העניין עשיתם קואליציה מוזרה כדי לנצל את הוועדה וליצור תקדים?

זהבה גלאון: הדבר הזה לא מקובל עליי ואני לא חושבת שצריך לקיים על הנושא הזה דיון בוועדה כי יש כאן שימוש ציני בנושא הזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני מילוא.

רוני מילוא: הבעיה, לדעתי, היא קודם כל בעיה של חסינות חברי הכנסת וההתנהגות כלפיה.

רוני מילוא: אני מעריך מאד את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת מה שהיא אמרה אבל אני סבור שהפרמטר העליון בכל מקרה צריך להיות, באמת, נושא חסינות חברי הכנסת ולא צריך לשפוט את הדברים על פי הסיטואציה כי כאשר עזמי בשארה נורה על ידי המשטרה בלוד, כולנו הזדעקנו ושאלנו את עצמנו לאן, חס וחלילה, המצב הזה עלול - - -

זהבה גלאון: זה דומה?

רוני מילוא: חבר הכנסת עזמי בשארה פעל בלוד למען עניין שהוא מאמין בו, ובשביל ערבי בלוד, הריסת בית הוא דבר שנחשב לא פחות מאשר מה שחבר הכנסת רחבעם זאבי מאמין בו, להרוס בית של מתנחל, לכן, חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד, בואי ננסה להיות אמיתיים בעניין הזה.

רוני מילוא: יכול להיות שגם חבר הכנסת עזמי בשארה פעל משיקולים פוליטיים כשהוא היה בלוד וזה גם לגיטימי שיהיו לו שיקולים כאלה וגם לחבר הכנסת רחבעם זאבי היו שיקולים פוליטיים.

רוני מילוא: מה שמפחיד אותי זאת העובדה שאנחנו נמצאים במצב שיורים, אלה הם כדורי פלסטיק לשמחתנו, לא כדורים אמיתיים, אבל יורים בחבר כנסת ולאחר מכן מסבירים שלא ידעו שהוא היה חבר כנסת כיוון שהוא היה דומה לאנשים האחרים שהיו במקום וכו'.

רוני מילוא: אני מכבד מאד את המשטרה, לה ודאי אין שיקולים פוליטיים, היא קיבלה הוראות לפנות את המקום והיא צריכה למלא אחר ההוראה לשביעות רצון הממונים.

רוני מילוא: אבל עם כל הכבוד, אם נמצא במקום חבר כנסת, מה בוער?

רוני מילוא: אם הבית היה נהרס בעוד מספר שעות לא היה קורה שום דבר.

רוני מילוא: אם הוא ביקש לראות את המפקד הבכיר במקום, גם אם האוגדונר או אלוף הפיקוד לא היו שם באותה עת, היה אפשר להזמין מישהו מהם שכן אי אפשר להצביע על חבר כנסת ולומר עליו: אתה עצור.

רוני מילוא: אם זה היה אזרח - בכלל לא היו מתחשבים בו, ומזה אני מפחד.

רוני מילוא: אני מבקש לומר לך, חברת הכנסת גלאון, שכאשר הייתי שר המשטרה, הדבר הראשון שאמרתי לשוטרים בפגישתנו הראשונה, בסיום איזשהו קורס בתיאטרון גיטה שרובר, היה: לכם, השוטרים, יש את הכוח הכי גדול בעולם; לאף אחד אין כוח כמו זה שיש לכם.

רוני מילוא: לא לשר, לא לראש הממשלה, לא לחבר כנסת, כי אתם יכולים להצביע על בן אדם ולשלול ממנו את חירותו ל- 48 שעות, ל- 24 שעות, לא חשוב לכמה שעות, לכן תשתמשו בכוח הזה רק כשאתם מוכרחים.

רוני מילוא: אף פעם אל תשתמשו בו אם אתם לא בטוחים שצריך להשתמש בו.

רוני מילוא: אנחנו יודעים שבעבר היו שוטרים שבגלל שאיזה אזרח אמר להם: אתה לא מבין על מה אתה מדבר, עצרו אותם, שללו מהם את חירותם, ואני יודע שגם כיום יש שימוש לרעה בכוח אבל החסינות נועדה כדי שהגורמים בעלי הכוח, לצורך ענייננו זה הצבא או המשטרה, יהיו זהירים משנה זהירות, בשימוש בו.

רוני מילוא: לא היה קורה שום דבר אם כאשר חבר הכנסת זאבי דרש לראות את הצו - היו דואגים להמציא לו צו כזה.

רוני מילוא: היו צריכים לטלפן למישהו כדי לבקש להביא את הצו שמוכיח שהשטח הוא שטח צבאי סגור ואם אחרי שחבר הכנסת זאבי היה רואה את הצו ולמרות זה הוא לא היה פועל בהתאם לכללים - זה כבר סיפור אחר.

רוני מילוא: כפי ששמענו, חבר הכנסת זאבי פעל במקום כדי לשכנע את האנשים שלא יתאבדו או שלא יעשו מעשה נמהר אחר כלשהו.

רוני מילוא: אני לא שותף לעמדותיו המדיניות של חבר הכנסת זאבי אבל הוא לא טיפוס חסר אחריות.

רוני מילוא: אנחנו צריכים קודם כל להשתחרר מההיבט הפוליטי הצרוף ולראות את העניין אפרופו כנושא חסינות חברי הכנסת - - -

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאבי, כמי שהיה אלוף הפיקוד, לא ידע - - -

סאלח טריף: גם אם הוא ידע - זכותו לבקש לראות את הצו - - -

רחבעם זאבי: לא ידעתי.

זהבה גלאון: זאת היתממות.

זהבה גלאון: הוא לא ידע שמדובר על שטח צבאי סגור?

רחבעם זאבי: לא ידעתי.

סאלח טריף: גם אם הוא ידע - זאת היתה זכותו לבקש לראות את הצו.

זהבה גלאון: אני ישבתי חמישה ימים בכלא כיוון שנכנסתי לשטח צבאי סגור ביודעין.

זהבה גלאון: הוא ידע שזה שטח צבאי סגור.

רחבעם זאבי: איך יכולתי לדעת?

רחבעם זאבי: איך יכולתי לדעת?

זהבה גלאון: אתה היית אלוף הפיקוד - - -

רחבעם זאבי: כאשר אני הייתי - זה היה שטח צבאי סגור?

זהבה גלאון: ידעת שעומדים לפנות את חוות מעון ולא ידעת שזה שטח צבאי סגור?

רחבעם זאבי: את מדברת דברי הבל וקשקוש - - -

מיכאל קליינר: אם נכנסים לבית, וכולם יודעים שבאים עם צו חיפוש, יש חובה להראות אותו?

זהבה גלאון: זה דומה?

סאלח טריף: אני מבקש אתכם להפסיק את סערת הרוחות.

מיכאל קליינר: אותי תקפו במפלגה שלי כאשר מיערי נפגש עם אנשי אש"ף ואני, יחד עם חבר הכנסת רובי ריבלין, היינו נגד הסרת חסינותו, בשם העיקרון, למרות שהיה מדובר על הפרת החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת רוני מילוא קיבל את רשות הדיבור ואתם אינכם מאפשרים לו לסיים את דבריו.

רוני מילוא: אני סבור שלא היתה כל כוונה רעה לא מצד צה"ל ולא מצד המשטרה, לי אין כל ספק בכך.

רוני מילוא: הם קיבלו הוראות, הם היו צריכים לבצע אותן אבל הם לא אלה שקובעים את הדברים.

רוני מילוא: מישהו מעליהם קובע - והם צריכים לבצע, אבל גם הצבא וגם המשטרה, המשטרה אולי אפילו יותר מהצבא כי הם עוסקים בכך בחיי היום יום, יודעים שקיים גם עניין של שכל טוב שצריך להתחשב בו ולא רק עניין של כוח.

רוני מילוא: אני בטוח שאת הנכים, כאשר הם הפגינו על פי החוק והם חסמו כבישים, היה אפשר לפנות בכוח, אלא שצריך היה להשתמש, כאמור, גם בשכל הישר.

רוני מילוא: אם חבר כנסת יושב במקום, הוא לא מהווה סכנה לסדר הציבורי, ומבקש לראות את הצו - מדוע שלא יציגו בפניו את הצו?

רוני מילוא: אחרי שהיו מראים לו את הצו אני מבטיח לכם שהיו מדברים אתו עוד חמש דקות והוא היה הולך מהמקום.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני סבור שאנחנו דנים בסוגייה משמעותית מאד ואני רוצה לומר לידידתי חברת הכנסת גלאון, שגם אנחנו, כאשר היינו באופוזיציה, השתמשנו לא אחת בחוק החסינות שאם נשלול אותו הוא עלול להיהפך להיות חרב פיפיות.

עמיר פרץ: היום השמאל בשלטון אבל מחר הימין יכול להיות בשלטון.

עמיר פרץ: הניסיון לפגוע בחוק החסינות הוא אחד הדברים המהותיים ביותר שהוועדה הזאת צריכה להגן עליו, יחד עם זאת אני מציע שנראה בארוע שקרה הזדמנות שכן אני לא יודע, כחבר כנסת, האם אלוף פיקוד מחוייב להראות לי צו?

עמיר פרץ: איש לא נתן לי הנחיות כאלה ואני גם לא בטוח שהצבא יודע שהוא חייב להציג את הצו.

עמיר פרץ: פרט טכני כזה יכול, לפעמים, לסבך את כולנו.

עמיר פרץ: צריך להבין שאנחנו גם לא יכולים להעמיד את הצבא או את המשטרה במצב כזה שהם יהיו בין הפטיש לסדן.

עמיר פרץ: יכול להיות מישהו עם שיקול דעת נכון אבל יכול להיות מישהו בלי שיקול דעת נכון.

עמיר פרץ: אנשי המשטרה או אנשי הצבא לא עוברים איזשהו מבחן של שיקול דעת, לכן יכול להיות מפקד עם קצת יותר סבלנות ומפקד אחר עם פחות סבלנות.

עמיר פרץ: אני מבקש לציין בפניכם שאנחנו עומדים בפני ארועים קשים ואני מציע שהארועים שאנחנו עומדים בפניהם יהיו אלה שינחו אותנו כי הארוע שקרה בחוות מעון, עם כל הכבוד, יכול להחשב לתירגול לא באש חיה לעומת מה שמצפה לנו בעתיד.

עמיר פרץ: חובה על ועדת הכנסת ועל היועץ המשפטי של הכנסת לשבת עם היועצים המשפטיים, הן היועץ המשפטי לממשלה, הן הפצ"ר והגורמים הרלוונטיים האחרים, כדי להוציא הנחיות ברורות.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת, כחבר הכנסת, מה זכותי ומה חובתי?

עמיר פרץ: אני צריך לדעת אם מישהו יכול להגיד לי שזכותי לתבוע מהמפקד הבכיר בשטח שיציג בפניי א', ב', ג', או שלמפקד מדרגת סגן אלוף מותר להגיד לי לצאת מהמקום, אחרת יפנו אותי בכוח.

עמיר פרץ: הוא צריך לדעת מה סמכותו, אני צריך לדעת מה זכויותיי ולדעתי יושב ראש הישיבה צריך לקחת את הארוע הזה כדי לנסות ליצור הלכה שתובהר לכל חברי הבית הזה כדי שאף אחד לא ינצל דברים לרעה.

עמיר פרץ: זכותו של חבר כנסת להשתמש בחוק החסינות כהבעת עמדה פוליטית וכל אחד מאתנו רוצה להשתמש בו בתחום שבו הוא רואה את שליחותו ובתחום שהוא רוצה לנצל את החסינות המהותית שלו.

עמיר פרץ: בשביל זה היא נקבעה.

עמיר פרץ: היא לא נקבע כאמירה סתמית אלא כדי שחבר הכנסת יוכל להשתמש בה.

עמיר פרץ: כאמור, אני מציע ליושב ראש הוועדה לנצל את הארוע הזה ולקבוע דברים ברורים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שאמנם המשטרה וגם הצבא צריכים להפעיל שיקול דעת בבואם להפעיל כוח נגד חבר כנסת וצריך להתייחס אל החסינות ברצינות, יחד עם זאת באותה מידה לדעתי חלה גם חובת שיקול הדעת על חברי הכנסת, אחרת לא יהיה לדבר סוף.

מאיר שטרית: יכול להיות חבר כנסת שמתנגד לפינוי בית שנבנה שלא כחוק, הוא ייכנס פנימה ויסתגר, ואדם אחר יכול להתייצב מול בית של ערבים שנבנה בניגוד לחוק ונהרס - - -

מיכאל קליינר: כמה זמן?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: מכל מקום האפשרויות האלה נרחבות ביותר.

מאיר שטרית: למרות שהמגוון רחב - מעט מאד אנשים משתמשים בזכות הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאבי צריך להגיד תודה למשטרה על כך שהיא עשתה עבורו שירות יוצא מן הכלל, אחרת מי היה יכול לדעת, בכלל, שהוא היה שם ושהוא נלחם על פינוי המאחז?

רחבעם זאבי: אתה מדבר אליי כאילו הייתי חבר ליכוד, שמה שמעניין אותו זאת הכותרת.

רחבעם זאבי: מה שמעניין אותי זה שחוות מעון תישאר על מקומה.

מאיר שטרית: אני יודע זאת אבל איך מישהו היה שומע על המאבק הזה?

מאיר שטרית: אתה יודע, כמוני, שלתקשורת יש חשיבות רבה ביותר - - -

רחבעם זאבי: אתה מכיר את היחסים שלי עם התקשורת.

מאיר שטרית: מה שהיה ברצוני לומר הוא ששיקול הדעת מחייב את שני הצדדים, לא רק צד אחד ואני מניח שזכותו של חבר כנסת לבקש לראות צו כאשר יש צו כזה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם כך שחבר הכנסת זהבי איננו בין המתלהמים שבינינו, הוא לא פועל נגד הצבא, אני לא יכול להעלות על דעתי דבר כזה בכלל - - -

רוני מילוא: ראית בקלטת איך הוא ישב בנחת על הכיסא - - -

מאיר שטרית: כפי שציינתי, הוא לא מאלה שמתלהמים או מאלה שיתנגשו עם הצבא, אבל צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים שאין לנו כללים ברורים בעניין כזה ולכן אם לא ניזהר בהפעלת החסינות בשיקול דעת - נמצא את עצמנו מאבדים אותה לכן צריך לקבוע כללים ברורים.

מאיר שטרית: יכול להיות שהעניין הזה מצריך לקיים דיון נפרד, במנותק מהארועים עצמם, כדי שנבהיר לעצמנו מה מותר ומה אסור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אינני מסכים עם הטענה של חברת הכנסת זהבה גלאון כאילו מדובר בפרובוקציה כיוון שלחבר כנסת שנבחר על ידי ציבור גדול יש זכות ובשביל זה יש לו חסינות, כדי שהוא באמת יוכל להביע את דעתו ולהילחם על מה שהוא חושב שהוא צריך להילחם.

יצחק גאגולה: לדוגמה, כאשר רצו לסגור את ערוץ שבע, חברי כנסת ניסו להגן בגופם מפני הסגירה, אותו דבר כאשר חבר הכנסת עזמי בשארה הפגין, וכדומה.

יצחק גאגולה: אני מסכים עם חבר הכנסת רוני מילוא שהוועדה הזאת צריכה לדון בעניין החסינות נטו, כדי שלא יקרה עוד פעם מקרה כזה שחבר כנסת מביע עמדה, מזדהה עם הציבור שלו בכל נושא שלא יהיה - ואז הוא עלול לחטוף על הראש כפי שקרה עם חבר הכנסת רחבעם זאבי שאני אישית מעריך אותו אם כי אני לא מסכים עם הדעות שלו.

יצחק גאגולה: לדעתי צריך לתת יותר שרירים ויותר כוח לחסינות של חברי הכנסת כדי שמחר או מחרתיים לא יקרה מקרה דומה ששוטר יגיד על מישהו שהוא, באמת, היה דומה לחבר כנסת, זאת אחרי שאותו חבר הכנסת כבר הושפל ועניינו הגיע לכותרות.

סאלח טריף: אני מבקש להזכיר לכם שכאשר קיבלתי את הבקשה של חבר הכנסת קליינר לקיים דיון בדבר פגיעה בחסינותו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מיד זימנתי את הדיון משום שלדעתי אנחנו, בוועדה הזאת, צריכים להילחם בחירוף נפש על עניין חסינות חברי הכנסת.

סאלח טריף: ויתרנו על הרבה דברים אולי בצדק, כגון תנאי שכר, תנאי עבודה וכו', אבל על דבר אחד, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, - הפעילות שלנו, אנחנו לא צריכים לוותר.

סאלח טריף: כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ נלחם נגד הפגיעה בפועלים, שמעתי במו אזניי איך התקשרו בקשר עם קצין משטרה, והוא אמר: אז מה?

סאלח טריף: תפנו אותו.

סאלח טריף: זה קרה שלשום, אתמול עניין דומה קרה עם חבר הכנסת זאבי, ועלינו להדגיש כי אסור שמקרים כאלה יישנו.

סאלח טריף: כל איש חוק שאמור לבצע את תפקידו צריך להבין שחסינות חברי הכנסת מהווה מחסום חשוב מאד שהוא צריך להעצר בפניו ולא ייתכן לזלזל בכך.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי ביקש לראות צו, וגם אם הבקשה שלו היתה מעכבת את הפינוי בשעה - זכותו המלאה היתה לעשות זאת.

סאלח טריף: אני סבור, כמו חבריי האחרים, שחבר הכנסת זאבי, כאיש מדים לשעבר, היה מבצע את הוראות החוק.

סאלח טריף: ועדת הכנסת שלא פעם מתבקשת ליטול את חסינותו של חבר כנסת והיא עושה זאת אחר כבוד על פי מצוות החוק, צריכה להגן על העניין הזה לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי של הכנסת שידאג לכך שלא רק שתהיה הלכה כתובה אלא שהנושא ירוענן, ואנחנו נעביר אותו לרשויות המוסמכות.

סאלח טריף: אני רואה זלזול מצד הממשלה לא פעם ולא פעמיים בכל מה שקורה בכנסת לכן אני מבקש שהיא תבין שיש דברים שאנחנו לא ניתן לה לעשות.

סאלח טריף: כבודו של כל אלוף פיקוד ושל כל גנרל - במקומו מונח אבל לי, כחבר כנסת, כנציג ציבור, מותר לפעול על פי תפיסתי, על פי הבנתי, יש לי שולחים - הכל קיים, ואוי ואבוי לנו אם לא נוכל לפעול בצורה כזאת.

סאלח טריף: בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי כולנו, כאיש אחד, מצייתים לחוק.

סאלח טריף: ברצוני להזכירכם כי בוועדה הזאת הסירו את חסינותי בגלל דבר פעוט, ואני הסכמתי להסרת החסינות כיוון שהבנתי שטעיתי.

סאלח טריף: שגיתי, יריתי בחמש חוגלות במקום בארבע ושילמתי על כך את המחיר.

סאלח טריף: היועץ המשפטי הטריח עצמו לכאן - - -

זהבה גלאון: אני מבקשת מיושב ראש הוועדה להזהיר מניצול ציני של עניין הסמכות שניתנת בחסינות.

סאלח טריף: הניצול הציני שאת מדברת עליו לא רק שהוא לא קיים אלא יש מישהו שידאג שהוא לא יהיה קיים.

סאלח טריף: אנחנו, בוועדה, איננו מאפשרים זאת.

סאלח טריף: כאשר חברי כנסת באו ליועץ המשפטי ושאלו: איך בגלל דבר כזה אתה מסיר את החסינות?

סאלח טריף: כאמור, חברי כנסת התנגדו להסרת החסינות אבל אני הודעתי שאני מסכים להסרתה למען שלא יגידו.

סאלח טריף: יחד עם זאת חשוב לציין שמדובר על נשמת אפה של הדמוקרטיה.

סאלח טריף: פעילותו של חבר כנסת על פי השקפתו נחשבת לזכותו וגם לחובתו והחסינות מהווה נושא מהותי ביותר שאנחנו צריכים להגן עליו.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת לדברים האלה אלא רק מזהירה מפני ניצול ציני של הסמכות שניתנת בחסינות.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני לא זקוק מאף אחד לתעודה על יחסי לצה"ל וכמה אני רואה את צה"ל כערך עליון בהגשמה הציונית.

רחבעם זאבי: הוותיקים מבין חברי הכנסת, אלה שיושבים אתי בוועדות השונות, אפילו מאשימים אותי בכך שאני מגן על צה"ל אוטומטית אבל, ואת זה אני מבקש לומר לחברי הכנסת שטרית וגלאון, שהייתי בשני הצדדים של המיתרס, אני מכיר את התפקיד הקשה של צה"ל ושל המשטרה, בתחום אחר גם של השב"כ, לבצע את תפקידם אל מול כל מיני קשיים שישנם, חוקיים, התנהגותיים, נורמטיביים של הציבור בישראל.

רחבעם זאבי: אני מכיר זאת היטב.

רחבעם זאבי: אני עצמי קיבלתי פקודות לסלק התנחלויות בלתי חוקיות, זאת אומרת שהן לא היו על פי החלטת הממשלה וביצעתי אחר ההוראות לא רק כלשונן אלא כרוחן.

רחבעם זאבי: הואשמתי על ידי חבריי המתנחלים כי הרי ההזדהות שלי אתם מתחילה מהיום שעמדתי על דעתי, אבל כאמור, אני מכיר היטב את הצד השני, מה עומד לאלוף פיקוד או למח"ט או לקצין משטרה שצריכים לבצע משימה שהוטלה עליהם ואינני זקוק להסברים מחבר הכנסת שטרית שהוא גם חברי, שיסביר לי איך חבר כנסת צריך להתנהג.

רחבעם זאבי: נסעתי לחוות מעון בגלל שתי סיבות; סיבה ראשונה - כדי להזדהות עם המתנחלים, וסיבה שנייה שעליה לא דיברתם, גם לא ביקשתי שתדברו עליה, - כדי למנוע מלחמת אחים.

רחבעם זאבי: אינני יודע מה היתה תרומתי, מכל מקום בלילה האחרון, באשמורת השנייה כשישבו שם ודנו איך להתנהג כלפי המשטרה והצבא שעולים עליהם, הם ידעו שעולים עליהם, היו רבים שדרשו להאבק פיזית, יהיה מה שיהיה.

רחבעם זאבי: אני שמתי את כל משקלי האישי, המוסרי, הרקורד שיש לי, כדי להסביר לאנשים האלה שלעולם לא מרימים יד על שוטר או על חייל ישראלי.

רחבעם זאבי: היו על כך ויכוחים, אגב, באותו חדר אפילו אילו נערכה הצבעה - הייתי נופל.

רחבעם זאבי: אני לא בטוח שהייתי זוכה בהצבעה כך שאני לא זקוק לתעודות לא מחבר הכנסת שטרית ולא מחברת הכנסת גלאון בכל מה שקשור לשאלה איך חבר כנסת צריך להתנהג כי אני מכיר את העניין הזה מכל הכיוונים.

רחבעם זאבי: מכל מקום קמתי ונסעתי לילה לילה לחוות מעון כיוון שלא ידענו באיזה יום הפינוי יתבצע וכל יום היתה לוחמה פסיכולוגית שהפיצה ידיעות שזה יקרה באותו הלילה.

רחבעם זאבי: כאמור, הטרחתי את עצמי לשם, ישנתי על חצצי אבן של מדבר יהודה לא כדי לקבל כותרת כפי שמישהו כאן ציין.

רחבעם זאבי: לא נסעתי לחוות מעון כדי לזכות בכותרות.

רחבעם זאבי: מי שמכיר אותי יודע אילו קשרים יש לי עם התקשורת.

רחבעם זאבי: אני לא אוסף כותרות.

רחבעם זאבי: התקשורת לא מפרסמת את ההודעות שלי, היא לא מראיינת אותי ואם היא אמנם תעשה זאת - היא תעשה זאת בצורה עילגת.

רחבעם זאבי: כאמור, לא נסעתי לחוות מעון בשביל התקשורת אלא נסעתי לשם לשתי מטרות; אני מזדהה עם ההתנחלות של כל החוות החקלאיות - - -

עמיר פרץ: חבר הכנסת זאבי, צריך לדבר על העתיד.

עמיר פרץ: עומדת בפנינו תקופה קשה.

רחבעם זאבי: אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דבריי.

רחבעם זאבי: כאמור, לא נסעתי לחוות מעון לא בשביל כותרת ולא כדי שיכתבו אם הייתי בחדר או לא הייתי בחדר אלא נכנסתי לחדר שעמדו להרוס כדי להביע את מחאתי הקטנה הגדולה.

רחבעם זאבי: שאלו אותי, בקריאת ביניים, מה הייתי עושה כאלוף הפיקוד ואני מבקש להשיב על השאלה הזאת שכאלוף פיקוד לא הייתי מוריד פקודה לאוגדונר שיוריד למח"ט שיוריד למג"ד, שיבוא רב סרן לדבר אתי.

רחבעם זאבי: הייתי בעצמי הולך, ויש לי על כך קבלות.

רחבעם זאבי: במקום זה שלחו אליי אנשים אחד אחרי השני עד שבסוף הפעילו עליי כוח.

רחבעם זאבי: המשטרה צריכה להתבייש, הניצב של המשטרה צריך להתבייש ואלוף הפיקוד צריך להתבייש שהם הורידו חבר כנסת, אפילו הוא לא אלוף פיקוד, במקרה של אותו פיקוד, מכל מקום לא מורידים חבר כנסת בכוח.

רחבעם זאבי: אפשר לשכנע, יכלו לעשות כך אבל לא חשבו, אפילו, לעשות דבר כזה.

רחבעם זאבי: בכל הארועים שהיו ביש"ע - - -

סאלח טריף: היתה כאן הגנה יפה מאד עליך מצד חברי הוועדה - - -

רחבעם זאבי: בכל השנים האחרונות, בכל ההתנגשויות שהיו בין צבא ומשטרה מצד אחד לבין מפגינים מתנחלים מצד שני - יש לי רקורד.

רחבעם זאבי: כולם יודעים כיצד אני עמדתי כחוצץ וקיבלתי מכות משני הצדדים.

רחבעם זאבי: חטפתי משני הצדדים כי אני סבור שמלחמת אחים היא זאת שתחריב את הבית השלישי.

רחבעם זאבי: גם בגלל זה נסעתי לחוות מעון.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת פרץ שאל מה יהיה בעתיד?

רחבעם זאבי: התשובה שלי היא שהחוק ברור, הפקודות ברורות, רק צריך לפעול לפיהן.

רחבעם זאבי: ברצוני לספר לכם שכאשר הלכתי יום אחד לבקר בקברו של השופט היהודי הראשון בעולם, בחברון, עצר אותי סגן משנה ואמר לי שהשטח הוא שטח צבאי סגור.

רחבעם זאבי: ביקשתי אותו להראות לי נייר כיוון שאני מכיר את הפקודות של הצבא כיוון שגם כתבתי כאלה.

רחבעם זאבי: הוא הוציא מכיסו טופס לא ממולא ולא חתום ואז אמרתי לו שאותו נייר לא מחייב.

רחבעם זאבי: לימים נפגשתי עם המ"פ והוא אמר לי: צדקת.

רחבעם זאבי: אנחנו מתנצלים.

רחבעם זאבי: באותו פיקוד, אחרי שלוש ארבע שנים, ביקש אלוף במילואים, חבר כנסת, שיציגו בפניו נייר שמדובר על שטח צבאי סגור ולא הראו לי.

רחבעם זאבי: אם כתבו את הנייר הזה לפני או אחרי - מותר לי לחשוב מה שאני רוצה, אפילו אולי שכתבו את זה אחרי, כתוצאה מהביקורת.

רחבעם זאבי: הפקודות ברורות.

רחבעם זאבי: גם בצבא הפקודות ברורות וגם במשטרה הפקודות עוד יותר ברורות, וחברי הכנסת מכירים אותן.

רחבעם זאבי: אבל אם מישהו עושה שבת לעצמו - אלה התוצאות של פעולה בלתי חוקית.

סאלח טריף: מיצינו את הדיון.

סאלח טריף: אנחנו נפנה גם לאלוף הפיקוד ואני מקווה שלא ניתקל, שוב, בבעיה כזאת.

סאלח טריף: אנחנו נעמוד על כך שלא רק ישמרו על כבוד חברי הכנסת אלא גם על החסינות שלהם.

עמיר פרץ: אני מבקש שיהיה ריענון.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק, יחד עם היועץ המשפטי, מה אפשר לעשות בקשר לבקשה שלך.

סאלח טריף: אולי נוציא איזשהו ריענון - - -

מיכאל קליינר: יש הסכמה אחת שהיא ברורה וצריך לומר אותה, שבלי כל קשר לשום שאלה אחרת, העובדה שלא הוצג צו, אם היה כזה, בפני חבר הכנסת - זה מעשה לא תקין.

סאלח טריף: אין כל ספק בכך שזה היה עניין לקוי.

מאיר שטרית: נניח שלא ראיתי צו ובא טרקטור כדי להרוס בית - - -

סאלח טריף: זה, בדיוק, התפקיד הקלסי שלנו לעמוד על ביצוע החוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת שבכל מקרה אי אפשר לפנות חבר כנסת מהמקום, אלא אם יש צו.

מאיר שטרית: לא משנה אם השטח הוא שטח צבאי סגור או לא - - -

סאלח טריף: זה משנה.

רחבעם זאבי: תפקידך הקלסי הוא להגן על החוק.

סאלח טריף: תפקידך לבדוק, לבקר.

רוני מילוא: במקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה הדברים היו עוד יותר חמורים.

זהבה גלאון: לכן ציינתי שהדברים אינם דומים.

סאלח טריף: ראוי שהכוחות הממונים על ביצוע החוק ייזהרו מאד ויפעלו על פי ההוראות והפקודות ותפקידנו הוא לבקר אותם ולוודא שהדברים, אכן, מתבצעים על פי החוק.

סאלח טריף: אני מודה מאד לתת אלוף זיבדון, לניצב משנה אפי ארדיטי ולשאר האורחים על השתתפותם בדיון.

סאלח טריף: נמשיך בסדר היום שלנו בנושא - השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101.

רוני מילוא: האם נקבע כבר סדר הדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה?

סאלח טריף: לא.

מאיר שטרית: האם אפשר לדחות למחר את סעיף ד' של סדר היום - קביעת הרכב הוועדה המשותפת חוקה - כספים לדיון בחוק ביטוח רכב מנועי?

מאיר שטרית: זאת כיוון שעל השמות שהועברו על ידי ועדת הכספים עוד אין הסכמה.

מאיר שטרית: אני אומר את דבריי אלה על דעתו של יושב ראש ועדת הכספים.

סאלח טריף: מי העביר את השמות?

מאיר שטרית: הם הועברו בטעות.

סאלח טריף: אם כך נדחה את הסעיף הזה לישיבה שתתקיים מחר.

סאלח טריף: נעבור לסעיף הבא על סדר יומנו - קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: קביעת מסגרת לדיון בהצעה להביע אי אמון בראש הממשלה

סאלח טריף: סיעת עם אחד הגישה ליושב ראש הכנסת הצעה להביע אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: יש לנו נוהל קבוע לפיו אנחנו נוהגים בהצעות אי אמון - 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות לסיעת מרצ, ו- 7 דקות לכל יתר הסיעות.

רוני מילוא: האם אפשר לחלק את 7 הדקות לשניים?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה: 15 דקות, 10 דקות ו- 7 דקות, להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההצעה אושרה.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר יומנו - השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101.

סאלח טריף: השגות להצעות לתיקון תקנון הכנסת סעיפים: 74א' עד 74ו', 101

סאלח טריף: חבר הכנסת ברכה הגיש לנו השגות אבל הוא לא נמצא.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת איתן הגיש לנו השגות והוא לא נמצא.

צבי ענבר: הם הוזמנו לדיון.

צבי ענבר: נתחיל בהצעה לתיקון התקנון - הוספת סימן ד' - בחירת נציגי הכנסת לוועדות בחירת שופטים וכו'.

צבי ענבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה הגיש השגות כאשר הראשונה שבהן מונחת בפניכם והיא מדברת על סעיף 74ב'.

צבי ענבר: בסעיף (ג) פסקה (2) ההצעה המקורית דיברה על כך שכל עשרה מחברי הכנסת רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים לקאדים - מד'הב ואילו חבר הכנסת ברכה מציע שכל חמישה מחברי הכנסת יהיו רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים לקאדים - מד'הב.

רחבעם זאבי: מה הנימוקים של חבר הכנסת ברכה?

סאלח טריף: הוא לא כתב והוא גם לא הגיע לישיבה.

רחבעם זאבי: הוא הוזמן?

סאלח טריף: כן.

סאלח טריף: הוא גם חבר הוועדה.

רחבעם זאבי: אם כך נדחה את בקשתו.

סאלח טריף: אני גם סבור שריבוי המועמדים לא יועיל.

סאלח טריף: מר ענבר, האם אפשר להצביע על העניין הזה?

צבי ענבר: ודאי, אני רק מציין שהנימוק של חבר הכנסת זאבי לא לדון - - -

רחבעם זאבי: כיוון שחבר הכנסת ברכה לא מציג את השגתו - סטטוס קוו.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את השגתו של חבר הכנסת ברכה.

סאלח טריף: הצבעה ההשגה לא אושרה.

צבי ענבר: סעיף 74ג': בסעיף (א) כתוב שוועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת, וכאן באות שתי חלופות; או שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש את נטילת חסינותו או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, לא יהיה מועמד כחבר בוועדת מינוי, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו.

סאלח טריף: כאשר כתובות המילים: הליכים משפטיים, הן כוללת חקירה?

סיגל קוגוט: לא; כמשמעותם בחוק הכנסת - - -

צבי ענבר: חבר הכנסת ברכה מציע שאם היועץ המשפטי רק ביקש נטילת חסינות - זה לא צריך להוות מחסום.

צבי ענבר: רק אם מתקיימים נגדו הליכים פליליים.

צבי ענבר: הוא מבקש שאם תלויה ועומדת בקשה לנטילת חסינות - זה לא ימנע את מועמדותו.

סיגל קוגוט: היה ברצוני להבהיר את המצב המשפטי ולציין שבשלהי הכנסת הקודמת תוקן חוק הכנסת.

סיגל קוגוט: בחוק הכנסת כתוב שהכנסת רשאית, בתקנונה, לשלול חברות בוועדה למינוי שופטים אם הוגשה בקשה לנטילת חסינות או התקיימו הליכים פליליים בין אם ניטלה החסינות ובין אם לא ניטלה.

סיגל קוגוט: ההצעה הזאת עוקבת אחרי מה שכתוב בחוק על ידי זה שהיא נותנת שיקול דעת, היא לא קובעת אבל היא נותנת שיקול דעת לוועדה לדון, בגלל שזאת הוועדה למינוי שופטים, האם היא רוצה שחבר הכנסת יהיה בוועדה גם אם היא לא נטלה ממנו את החסינות, אם הוגשה בקשה.

סיגל קוגוט: ההשגה, בעצם, אומרת, שלא יהיה שיקול דעת לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני תומך בחבר הכנסת ברכה בסעיף הזה כי ראינו כבר שפתחו בחקירות וביזו אנשי ציבור והם יצאו זכאים או שלא הגישו נגדם תביעה.

רחבעם זאבי: עינויי הדין מתחילים עוד לפני שנפסק נגדו שהוא חייב בדין, לכן חבר הכנסת ברכה צודק בהשגתו זאת.

יאיר פרץ: אני חולק על דעתו של חבר הכנסת זאבי.

יאיר פרץ: מאחר שמדובר על שופט - - -

סאלח טריף: לא מדובר על שופט - - -

רחבעם זאבי: מדובר על חבר שבוחר שופטים.

צבי ענבר: חבר הוועדה למינוי שופטים.

סאלח טריף: מדובר על השלב בו היועץ המשפטי פנה כדי להסיר את חסינותו.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, נכון שלוועדה יש שיקול דעת?

צבי ענבר: לוועדה יש שיקול דעת אבל נגיד שהוגשה, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, בקשה לנטילת החסינות בעבירה הכי חמורה שיכולה להיות - - -

סאלח טריף: אז אין לוועדה שיקול דעת.

צבי ענבר: לא תהיה לוועדה סמכות למנוע את מועמדותו גם בעבירה הכי חמורה.

רחבעם זאבי: אבל מדובר רק בתהליך.

מיכאל איתן: מדוע אינך סומך על השכל הישר של האנשים שיחליטו?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ברכה צודק.

סאלח טריף: אני מעמיד את התיקון כפי שחבר הכנסת ברכה הציע, להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה התיקון לא אושר.

סאלח טריף: נעבור להצעה נוספת של חבר הכנסת ברכה.

צבי ענבר: הצעה זאת מתייחסת לסעיף 74ו' (א) וגם היא נוגעת לעניין של נטילת חסינות אלא שכאן מדובר כבר במי שהוא חבר בוועדת מינוי והסמכות שניתנת בסעיף 74ו' היא שוועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להשעות את חברותו של חבר הכנסת בוועדת מינוי.

צבי ענבר: חבר הכנסת ברכה מציע שאם הוגשה בקשה לנטילת חסינות, לא תהיה סמכות לוועדת הכנסת להציע לכנסת להשעות את החברות בוועדת מינוי.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את השגתו של חבר הכנסת ברכה.

סאלח טריף: הצבעה ההשגה לא אושרה.

מיכאל איתן: זאת לא השגה אלא שלילת הסעיף.

צבי ענבר: זה לא שלילת הסעיף כיוון שכשמתקיימים נגדו הליכים פליליים - אין לו בעיה.

צבי ענבר: הסעיף נשאר בעינו.

צבי ענבר: נעבור להצעה להתקנת סעיף 101א' לתקנון הכנסת, אשר מדבר על סדרי דיון מיוחדים.

צבי ענבר: בסעיף קטן (א) חבר הכנסת מיכאל איתן מציע שהסיפא האומרת: "...

צבי ענבר: בעקבות בקשת היועץ המשפטי לממשלה ליטול את חסינותו או בעקבות קיום הליכים פליליים נגדו, או לאחר הרשעתו בעבירה פלילית", - תימחק.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן מבקש להבהיר את עמדתו במליאה והוא מתקומם על עצם הדיון שאנחנו מקיימים, ואני מעמיד להצבעה את השגותיו לתיקון התקנון.

סאלח טריף: הצבעה השגותיו של חבר הכנסת מ' איתן לא התקבלו.

צבי ענבר: בסעיף קטן (ב) - - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה; אם השגה או הסתייגות נדחית, כולם נגד ואין אף אחד בעד, אז יכול להיות שימחקו את ההסתייגות?

צבי ענבר: לא.

רחבעם זאבי: נשארת לך הזכות במליאה.

צבי ענבר: אלא אם כן אתה מוותר על ההשגה.

צבי ענבר: בסעיף קטן (ב) כתוב שאם הדיון נוגע לחבר הכנסת שהוא חבר הוועדה, הוא לא ישתתף בדיון אבל הסיעה שלו רשאית לשלוח מחליף.

צבי ענבר: על זה חבר הכנסת איתן אומר: לא.

צבי ענבר: הסיעה שלו לא תהיה רשאית לשלוח מחליף.

סאלח טריף: אני מעמיד את השגתו זאת של חבר הכנסת מיכאל איתן להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההשגה לא התקבלה.

צבי ענבר: בסעיף קטן (ג) נאמר שפרט לכך שהעניין נוגע אליו, לא יוחלף חבר הוועדה אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

צבי ענבר: חבר הכנסת איתן מציע למחוק את המילים: אלא אם נבצר ממנו להשתתף בדיוני הוועדה.

סאלח טריף: אני מעמיד את השגתו זו של חבר הכנסת מיכאל איתן, להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההשגה לא אושרה.

צבי ענבר: השגה אחרונה עניינה סעיף קטן (ד) שלגביה חבר הכנסת איתן אומר שחבר הכנסת רשאי להיות מיוצג בוועדה על ידי עורך דין או על ידי חבר כנסת אחר.

צבי ענבר: לדעתי זאת השגה עניינית למדיי.

סאלח טריף: בהחלט.

סאלח טריף: אני מעמיד את השגתו זו של חבר הכנסת מיכאל איתן להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההשגה אושרה.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.