ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-11-09 11:00

סאלח טריף: דחיפות הצעות לסדר היום

סאלח טריף: אתם רוצים, אני מוכן לקבל שנקבע שלהבא לא יהיה ערעור שיתקבל אם מישהו לא יהיה נוכח.

צבי ענבר: מישיבתה של ועדה בעת שדנה בפנייתו לפי סעיף קטן (א), מבלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בישיבת הוועדה – ואחרי כן ישנה החלטה מיום 5 בנובמבר 96 – ההסמכה לייצג תהיה בכתב".

עסאם מח'ול: הכנסת לא קיבלה את ההצעה הזאת.

עסאם מח'ול: צר לי לומר שכאן מדובר בשאלה שמעמידה על סדר היום שפיכות דמים שמתרחשת יום יום לנגד עינינו.

עסאם מח'ול: אנחנו רגילים לזעוק רק אחרי שנשפך דם על הכביש.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא מובן שנשיאות הכנסת לא מאשרת דיון בנושא כזה לפני שפיכות הדמים וכדי למנוע שפיכות דמים.

נעמי חזן: הזה.

נעמי חזן: הבעיה היא שהנושא הספציפי הזה נתון עדיין בחקירה משטרתית ולכן לא נהוג להעלות נושאים מהסוג הזה שהם עדיין במהלך חקירה משטרתית.

סאלח טריף: בכנסת, זה היה במנותק מפעילות הגופים האחרים באותו הקשר.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור?

סאלח טריף: 7.

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: 5.

סאלח טריף: הערעור אושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 15 שנים טס ב"ארקיע" יעוכב ולא יעלה על הטיסה רק בגלל זה שהוא ערבי ומשום שלפקידה אחת הייתה החוצפה לעכב אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא מספיק חשוב והוא מייצג תופעה.

נעמי חזן: אישית אני חושבת שהוא גם מצער אבל במקרה הטוב מדובר כאן בשאילתה ולא בהצעה לסדר יום.

נעמי חזן: היו לחבר הכנסת שתי אופציות: או להגיש שאילתה בעל-פה במידה ויש דחיפות אדירה לעניין, ואם לא, להגיש שאילתה רגילה.

נעמי חזן: אם זו תופעה, אז אפשר להגיש הצעה רגילה ולא הצעה דחופה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הוועדה להסתכל על הנושא עצמו.

נעמי חזן: ולכן הוא מגן בחירוף נפש, כי הוא לא היה שותף להחלטה.

נעמי חזן: אם זה כל כך דחוף – זה שאילתה בעל-פה.

נעמי חזן: אם זה כל כך שכיח – הצעה רגילה.

נעמי חזן: זאת בוודאי לא הצעה דחופה לסדר היום.

סאלח טריף: ההצעה לא אושרה.

מאיר שטרית: מקיים דיון בנושא של התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני בחברון בהשתתפות שגריר ירדן בישראל ואני מברך את השגריר על בואו לכאן לכנסת.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את הירדנים ואת היחס של ירדן לישראל.

מאיר שטרית: אני אומר את הדברים כדי להוציא מכלל את הדברים הבאים.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הדיון הזה נעשה בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי, אם יש מקום לדיון כזה, הוא צריך להיות בוועדת חוץ וביטחון בהיות הנושא נוגע בתחום הביטחוני ישראלי, או בוועדת הפנים, בהיות הנושא נוגע למשטרה ולהסדרים בחברון.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה מקובל שהוועדה יוזמת דיונים מסוג זה, כי אחרת אתה פורץ את הכנסת לדיונים בכל תחום על-ידי כל ועדה בכל נושא שרוצים.

מאיר שטרית: בתחום הזה אני רוצה לפחות לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, לגבי כשרותו של הדיון הזה.

סאלח טריף: הבית, גם בהרכבה וגם לפעמים בנוכחות ראשי הסיעות.

סאלח טריף: התקרית עם חברי הפרלמנט הירדני, לטעמי ולדעתי, הייתה תקרית מביכה לכולנו ולא נעימה ולא היה לה שום היבט ביטחוני כפי שאנחנו נשמע בהמשך.

סאלח טריף: לאחר שיושב-ראש הכנסת אברהם בורג שלח מכתב ליושב-ראש הפרלמנט הירדני מג'אלי, היה מן הראוי שחברי הבית שמיוצגים בוועדה זו ייצגו נאמנה את דעתנו כולנו כדי להביע שאט נפש מהתקרית שלא אהבנו אותה ושהייתה מאוד מביכה לכולנו.

סאלח טריף: אנחנו לא נוגעים בנושא ביטחוני זה אחר, לא בנושא מדיני זה או אחר, איננו נכנסים לתחומים האלה.

סאלח טריף: במשלחת הפרלמנט הירדני היו 17 חברי פרלמנט וכדי ליצור קשר טוב יותר אנחנו רוצים להביע מחאה או אולי להביע צער כפי שזה התבטא במכתבו של יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: הדיון איננו בתחום ועדה אחרת.

סאלח טריף: לפעמים בוועדה וגם בכנסת יש ויכוחים שונים ומשונים, אבל אני מציע לחברי ברמת האחריות הראויה לכבד את המעמד ולדון בהיבטים האלה.

מיכאל איתן: דבר.

מיכאל איתן: גם אני מקדם בברכה את שגריר ירדן בישראל.

מיכאל איתן: אני מצטער מאוד אדוני היושב-ראש שאתה בעצם הוכחת שהוועדה הזאת לא מתאימה לטפל בסוגייה, כי זאת סוגייה עדינה שקשורה ביחסי החוץ של מדינת ישראל וכל הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע, שאנחנו צריכים בינינו לגבש עמדה איך ומה לעשות בנוכחות כבוד השגריר והאורח, היא לא מתאימה והיא מראה שלך אין מיומנות, לא צריכה להיות לך מיומנות, להיות יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שמטפלת בענייני חוץ ושהיא לא הייתה מגיעה לסיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: אתה לקחת על עצמך פה איזושהי משימה, לא התייעצת קודם, לא עשית מה שעושה כל דיפלומט מתחיל כשהוא היה מכין דבר כזה.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע איך יסתיים כל העניין.

מיכאל איתן: תראה, מעשה כזה לא עושים בלי לחשוב איך זה יסתיים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש דבר שהוא בהסכמה.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים של הצבא, אבל אין כאן נגיד נציגים של האנשים שהיו בשטח ויכול להיות שההחלטה שלנו תפגע בצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: אז איך נקבל החלטה?

מיכאל איתן: אנחנו מסתבכים.

מיכאל איתן: אני חושב שגם אם רצית לעשות, היה טוב לו היית קודם מתייעץ אם זה מותר.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי יגיד שמותר, מקובל עלי.

מיכאל איתן: היית צריך להתייעץ איך לארגן את זה שלא נעמוד במצב הזה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שכבר מעכשיו אנחנו נודיע שהדיון ייפתח היום ושנשמע גם את השגריר וניתן את כל הכבוד הראוי - בתנאי שהיועץ המשפטי יגיד שזה בסדר - והמשך הדיון ייקבע למועד אחר ונראה איך לקיים אותו ומה אנחנו רוצים להחליט כי אני רוצה שההחלטה תהיה פה אחד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה כאן החלטה שלך בלבד ובהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו נאמרים שלא בכיוון הזה, היה בהם איזשהו טעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעיר ליושב-ראש ולומר שהוא לא התייעץ, מאיפה אתה יודע שהוא לא התייעץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה אתה יודע שהוא לא יודע לאן הוא רוצה להגיע ואיזה החלטה הוא רוצה לקבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאלה ליושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קרה פה עניין עם חברי פרלמנט של מדינה שכנה, ירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה שלנו נקראת בעולם הוועדה הפרלמנטרית, ועדת הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יותר מועדת הבית נוגע לעניין הזה כאשר עשרים אחוז מחברי פרלמנט שכן נתקלים בבעיה, בביזוי, בתקיפה ובהתייחסות שלא תעלה על הדעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין איננו חדש, הוא כבר עלה, ליושב-ראש הכנסת יש דעה בעניין והוא שלח מכתב עם המשלחת שלנו לירדן ליושב-ראש הפרלמנט הירדני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לדון בעניין ונכון מה שיושב-ראש הוועדה רוצה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לחבר הכנסת איתן שאין טעם בדברים האלה, הם לא במקום ולדעתי עם כל הכבוד זה גובל בחוצפה.

מוחמד ברכה: במיוחד שמדובר בחברי פרלמנט.

מוחמד ברכה: הייתי מרחיק לכת ואומר שאפילו מליאת הכנסת הייתה צריכה לקבל עמדה בנושא הזה וטוב שיושב-ראש הוועדה כינס את הוועדה ושם את הנושא הזה על סדר היום.

מוחמד ברכה: כשדנים בנושאים האלה, לדעתי לא נעדרת נימה מסויימת של צביעות בכל מיני אמירות.

מוחמד ברכה: אם דבר כזה היה קורה לחבר כנסת כלשהו במדינה כלשהי, כל הכנסת כאן הייתה מזדעקת ובצדק נגד פגיעה בחבר כנסת ממדינה כלשהי.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על כך שחיילי מדינת ישראל עשו מה שעשו לחברי פרלמנט, עשרים אחוז מחברי הפרלמנט הירדני.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שועדת הכנסת על כל סיעותיה תתאחד לא רק בנושא של תמיכה בגישה פוליטית זו או אחרת, אלא בגישה של סירוב או דחייה של כל פגיעה בפרלמנטריזם, הישראלי או האחר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה שאנחנו מדברים עוד ועוד על הפרוצדורה מביא אותנו למצב מביך שתקרית עם חברי הפרלמנט הירדני מזוהית כאן כתקרית עם השגריר הירדני ואני חושב שלא ראוי לכנסת ולא ראוי לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: מהסיבה הפשוטה שסדר הישיבות של ועדת הכנסת פורסם ביום רביעי ואני ראיתי אותו כבר ביום רביעי בערב.

נעמי חזן: אם חברי הוועדה היו טורחים לקרוא, הם היו רואים.

נעמי חזן: אם הייתה התנגדות כלשהי, כפי שמתבטאים כאן הבוקר, מחובת כל חברי הכנסת המתנגדים לקום ולדבר עם יושב-ראש הוועדה ולהביע את השתוממותם, אבל אף אחד לא עשה את זה.

נעמי חזן: איך אפשר לבוא היום ולהתנגד ולעשות את ההצגה המביכה?

נעמי חזן: אני אשתמש במושג הרבה יותר קשה ואומר שזו הצגה מבישה לכנסת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו הזמנו את שגריר ירדן לשבת אתנו, העניין הזה פורסם בעוד מועד, אבל אף אחד לא טרח להתנגד קודם לכן והוא יושב כאן ורואה דברים שלפי דעתי אסור שייראו בצורה זאת.

נעמי חזן: אני דווקא בירכתי על הנושא כשראיתי אותו על סדר היום – וזו הסיבה שיצאתי מועדת חוץ וביטחון ובאתי לכאן – ואני מבקשת שנקיים את הדיון בצורה מסודרת ומכובדת, נכבד את האורח שלנו וגם את עצמנו.

ראובן ריבלין: מקדמים בברכה את בואך הנה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שקראתי את סדר היום ביום רביעי שעבר והתקבלה על דעתי העובדה שהעניין ינוהל ויתקיים כאן בוועדת הכנסת מהטעם שהסביר לי היושב-ראש, שכאן מיוצגות כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת, טענה של חברי אינה טענה מתריסה כלפי השגריר.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים בשגריר שגריר של מדינה נאורה שבה יש ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי על-פי תקנון.

ראובן ריבלין: בוודאי שהשגריר לא רוצה שיתקיים פה איזשהו ויכוח שהוא לא בהתאם לתקנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאם צודקים חברי בדבר שאני לא העליתי על דעתי באותה עת כשקראתי את סדר היום, אז הם צודקים כי אין על הצדק פשרה וכך לימדוני רבותיי ובוודאי שחברים בוועדה זו.

ראובן ריבלין: פעמים רבות אני בא ואומר שיש לי ערעור ופקפוק ואתם אומרים שהצדק מעל הכל.

ראובן ריבלין: אם צודקים חברי והיועץ המשפטי יבוא ויאמר שלא ראוי לה לוועדת הכנסת לקיים דיון כזה, אני צריך לשמוע אותו ואני לא רואה בזה איזשהו זלזול.

ראובן ריבלין: אל תהיו אתם פטרונים על ירדן.

ראובן ריבלין: ירדן היא מדינה חזקה ומדינה חשובה והשגריר הוא שגריר שנשלח על-ידי הממלכה, ואני לא מבין מה הפטרוניזם שלכם עליו כאילו אנחנו מעליבים אותו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מעליבים אותו ואנחנו מקדמים אותו בברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אחד ואם היועץ המשפטי מתייחס, אני אודה לו אם הוא יתייחס גם לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נגד קיום הדיון ואני מבין שזו ועדת הבית כפי שאמרת ובאמת באחריותנו לקיים דיון.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הסמכויות שלנו כועדה, והיה וחס ושלום יסתבר שגורמי צהל או גורמי משטרה או מי במינהל האזרחי אשם בתקרית המביכה שהייתה בחברון, אז מה הוועדה יכולה להחליט ובאילו צעדים היא יכולה לנקוט?

יולי יואל אדלשטיין: והיה אם חס ושלום יסתבר שחברי הפרלמנט הירדני היו אשמים במשהו, אז מה נחליט, שיהיה דיון בוועדת האתיקה של הפרלמנט הירדני?

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להבין מה יקרה.

ישראל כץ: גם פונה אל חברי הכנסת שטרית ואיתן, למרות שפרוצדורלית כפרלמנטרים מאוד ותיקים ומיומנים הם העלו כאן נקודה, לנהוג אחרת בגלל כבודו של השגריר הירדני ומעמדה המיוחד של ירדן בישראל.

ישראל כץ: אני חושב שירדן הוכיחה שהיא נאבקת בחמאס, היא מקיימת את הסכם השלום בקפדנות וזה חשוב מאוד.

ישראל כץ: לקיים את הדיון.

ישראל כץ: כל הוויכוח הפרוצדורלי, ייתכן שהוא ראוי, אבל אני מציע לדחות אותו להזדמנות אחרת.

אליעזר זנדברג: לאדוני היושב-ראש, עזוב את כל הוויכוחים ובוא נלך קדימה.

אליעזר זנדברג: נקבע שזה לא תקדים מחייב לצורך העניין ואחר-כך נקיים דיון פנימי.

אבשלום וילן: השגריר כאן, הנציגים כאן, ולכבודו של הבית, לכבודנו, היושב-ראש הזמין וזה התפרסם בסדר היום, בואו נקיים דיון מכובד.

אבשלום וילן: כל הפרוצדורות, אפשר אחר-כך לשבת בשקט ולהפיק לקחים בהמשך, אבל לא בנוכחות הפורום המכובד הזה.

צבי ענבר: והושמעו כאן דברים שנושא זה יכול להיות בתחום סמכותה של ועדת החוץ והביטחון או בתחום סמכותה של ועדת הפנים.

צבי ענבר: יושב-ראש הוועדה הסביר מדוע לדעתו ועדת הכנסת דנה בנושא, וגם חברי כנסת נוספים התייחסו לסוגייה הזאת.

צבי ענבר: כיוון שועדת כנסת היא זו שמוסמכת לפסוק בחילוקי דעות בעניין סמכויות הוועדות, תוכל הוועדה אחרי ששמעה את הטיעונים השונים לקבוע אם זה בסמכותה או לא בסמכותה.

מיכאל איתן: הכנסת והוא אומר בין היתר שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי ועדה אחרת.

מיכאל איתן: הכנסת?

צבי ענבר: לסדרי הבית, חסינות חברי הכנסת, תיחום ותיאום ועדות, דיון בתלונות על חברי כנסת, תשלומים.

צבי ענבר: יש לה שלל נושאים.

צבי ענבר: ועדת הכנסת על-ידי זה שנקבע שמותר לה לדון בעניינים שאינם נוגעים לשום ועדה או שלא נכללו בתפקידי הוועדה.

מיכאל איתן: אחרת או לא.

סאלח טריף: את הנושא בדרך אגב אלא שמנו את זה בסדר היום וזה הופיע.

סאלח טריף: אם הייתי שומע הערה מחבר הכנסת איתן או מחבר הכנסת שטרית שהיה אתי אתמול בוועדה אחר-הצהרים, הייתי לוקח את זה לתשומת לבי, מתעניין, שואל, מתווכח.

סאלח טריף: אתם מכירים אותי שבעניינים האלה אני הוגן, לא רק בנושא זה אלא גם בנושאים אחרים.

סאלח טריף: את הדיון תאמנו לפני שבועיים-שלושה עם השגריר וכוונתי הייתה כוונה טובה.

סאלח טריף: לא לעשות ועדת חקירה למישהו, לא לצה"ל, לא למערכת הביטחון ולא לאף אחד אלא שיצא מכאן מסר חיובי לקשרים הטובים הפרלמנטרים שאנחנו רוצים למסד בין שתי המדינות, בין שני העמים, וברצוננו לחזק את השלום.

סאלח טריף: אין לנו כאן כוונה להיכנס לפרטים שיש בהם משום עימות.

סאלח טריף: צר לי לפעמים שאנחנו גולשים לתחום הפרוצדורה בצורה כזאת שלפעמים היא קצת מוגזמת ומפריעה לעצם הדיון שהיה צריך להיות.

סאלח טריף: אני שמח שכולכם ברכתם את השגריר ואני מניח שהאהדה לירדן וגם לשגרירה היא ברורה כאן בוועדה.

סאלח טריף: לכן ברשות

סאלח טריף: כם אני רוצה לגשת ישר לעניין ומרוח הדברים כאן ומניהול הישיבה והנושאים שיועלו תבינו שכוונותינו הטובות אכן יביאו למצב יותר טוב של העניינים והמבוכה שהייתה בעקבות התקרית שהייתה עם המשלחת הירדנית.

מיכאל איתן: ששגריר מוזמן לדיונים בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני רוצה לקדם בברכה בשמנו כולנו את השגריר עומר ריפעי שהוא ידיד ומייצג מדינה שלנו יש אהדה רבה אליה, שאנחנו רוצים לחזק את השלום אתה ושאנחנו רוצים ליצור קשרים הדוקים וטובים.

סאלח טריף: צר לי שזה מגיע לאחר תקרית מאוד מביכה לכולנו, שבה נדחפו וצעקו על חברי פרלמנט ירדני כאשר בראשם עמד יושב-ראש הפרלמנט מג'אלי שנבחר שוב לפני כשבוע על-ידי הפרלמנט הירדני לכהן קדנציה נוספת כיושב-ראש, ובהזדמנות זו תרשו לי לאחל לו הצלחה ולברך אותו על בחירתו מחדש לתפקיד.

סאלח טריף: אני מבקש לקדם בברכה את נציגי צה"ל.

סאלח טריף: נמצא כאן ראש מטה פיקוד המרכז, תת-אלוף יעקב זיגדון, ראש חטיבת קשרי חוץ, תת-אלוף דני ארדיטי ורב-סרן דינור מזרחי.

סאלח טריף: אני מברך אותם ומקדם אותם בברכה.

סאלח טריף: הסכם השלום עם ירדן חשוב לכולנו והוא זכה לתמיכה גדולה, תמיכה שלא היה לה תקדים בפרלמנט הישראלי, בכנסת ישראל.

סאלח טריף: לכן שאיפת הציבור הישראלי להידוק הקשר עם ממלכת ירדן וחיזוק השלום היא תחושה מוחלטת וחד-משמעית.

סאלח טריף: התקרית שהייתה, לפי דעתי הייתה מיותרת, הזיקה לנו – ואני אומר זאת כמי שקצת מצוי בעניינים בתוך ירדן – ואני מקווה שהנזק שנגרם חלף ולא יחזור עוד.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שגם משלחת שמגיעה לישראל, שיש בה חברי פרלמנט שביקרו במקרה זה את הרשת הפלשתינית, גם כאשר לא היו אורחינו והגיעו לשטחים שם נמצאים כוחות הביטחון, מן הראוי לנהוג בהם בכבוד הראוי ובזהירות הראויה לכבודם ולמעמדם.

סאלח טריף: כוונתי באמת להביע צער על מה שהיה בשם כולנו, גם אולי ללמוד את הלקחים כדי שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

סאלח טריף: אני רוצה שיבואו לבקר כאן חברי פרלמנט מירדן, ממצרים, מהרשות הפלשתינית ושאנחנו נהדק את הקשר אתם כי הידוק הקשר ויצירת קשר אתם, יש בו משום תרומה לחיזוק השלום לא רק בין מנהיגים וממשלות אלא גם עם נציגי ציבור ועם הציבור כולו.

סאלח טריף: צר לי לשמוע שקומץ של קיצוניים שהיו שם יצר אווירה כזאת שלוותה בדחיפות ובקללות והם לא מייצגים את הציבור הישראלי ואת אהדתו כלפי ירדן והציבור הירדני.

סאלח טריף: ברשותכם, אני מבקש תחילה לשמוע את אורחנו השגריר הירדני.

סאלח טריף: לאחר מכן אשמח לשמוע את התייחסות רמת הפיקוד ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס עניינית.

עומר ריפעי: As regards the matter before us, what I basically came here today was not to interfere in the affairs of this committee, but rather to try and help smooth matters over and put this affair behind us.

עומר ריפעי: I came more as a witness than being a member of a side against the other.

עומר ריפעי: What I would like to bring to your attention and to the attention of this distinguished committee is that I want to portray and effect that this affair had on public opinion in Jordan, which I think is an element that no one is mentioning enough.

עומר ריפעי: The issue as we see it in Jordan is that we had a delegation of a fifth of the numbers of the Jordanian Parliament mishandled in the City of Hebron.

עומר ריפעי: The mere fact that this delegation came here means that they represented the moderate camps, so to speak and the support of those members for the peace process.

עומר ריפעי: I don’t know what opinions they had when they went back.

עומר ריפעי: But this is an important point to bear in mind, that when you have 20% of Jordanian Parliament coming positively and returning negatively, the influence could be quite detrimental on public opinion in the Parliament and in the Jordanian street.

עומר ריפעי: Without, once again saying why it happened or how it happened, I think this is the main point that we feel in Jordan that there were an official Jordanian delegation, if they had informed or not informed, is beside the issue, but they were treated badly and returned with a negative opinion.

עומר ריפעי: The effect that has on the Jordanian Parliament and on Jordanian public opinion.

עומר ריפעי: However, as I said earlier, in Jordan we don’t want extremists on any side to dictate the Jordanian Israeli relationship.

עומר ריפעי: I don’t think we should hold this peace that we regard as permanent and strategic hostage to the actions of a few people from wherever they come and whatever motive they have.

עומר ריפעי: Therefore, we want to put this affair behind us.

עומר ריפעי: In this regard we want to thank the Speaker of the Knesset, Mr.

עומר ריפעי: Avraham Burg for his kind letter to the Speaker of the Jordanian House of Representatives.

עומר ריפעי: It had a very positive effect.

עומר ריפעי: What we are still waiting for is the results of the investigation by the Israeli authorities, which was promised at the time, and I understand still being implemented.

עומר ריפעי: We want to see the results of that investigation and hear the results of the report.

עומר ריפעי: Therefore, as I said, we want to move forward, we want to put this matter behind us, but we want to clarify it, once and for all, on exactly what happened on that day.

עומר ריפעי: I wanted to put you in the picture of the effect it had on us in Jordan and to keep in the back of your mind that this was an official Jordanian delegation, which, whether the Israeli authorities were informed or not, was treated in a way which they found to be quite degrading.

עומר ריפעי: But in the spirit of peace, we have to move forward and we hope it will not be repeated.

עומר ריפעי: I am available here for any questions you have and any opinions you want to exchange.

עומר ריפעי: Once again, I thank the Chairman of the Committee and the members of the committee for having me here and we hope we can move forward from here.

עומר ריפעי: Thank you.

דני ארדיטי: צה"ל עם צבאות העולם ובאופן מאוד מאוד קרוב עם הצבא הירדני.

דני ארדיטי: כבוד השגריר מכיר את מערכת היחסים המצויינת שקיימת בין שני הצבאות.

דני ארדיטי: אנחנו תחקרנו את האירוע שקרה ואני אציג את עיקרי הלקחים והמסקנות שצה"ל צריך להפיק מכך, והפיקוד יפרט משום שעיקר הפעילות נעשתה בתחומו.

דני ארדיטי: נקודת הכשל העיקרית של הביקור הזה הייתה אופן התיאום שלו.

דני ארדיטי: התיאום, לפחות בכל מה שקשור בצה"ל, בוצע רע מאוד.

דני ארדיטי: הבקשה של ביקור משלחת ירדנית בחברון בעצם אף פעם לא הגיעה לצה"ל באופן פורמלי והתגלגלה לאורך דרכה של המשלחת מרגע שהיא נחתה ברמאללה עד לרגע שהיא הגיעה לחברון.

דני ארדיטי: בדרך הם גם טסו לעזה וחזרו.

דני ארדיטי: לרמאללה תואמו ולכן לא הייתה שום בעיה.

מיכאל איתן: ברשות הפלשתינית.

דני ארדיטי: מתאמים ביקורים מהסוג הזה באופן מאוד אינטנסיבי במהלך השנים האחרונות.

דני ארדיטי: נקודת התורפה של הביקור – ולכן זה התגלגל לעימות כזה לא נעים ומצער – הייתה התיאום הלא מושלם של הביקור.

דני ארדיטי: הלקח שלנו הוא שביקורים כאלה בעתיד אמורים להיות מתואמים באופן יותר מדוייק בגלל העדינות שבהם והנזק שיכול להיגרם לתדמית של כולנו וליחסים עם ירדן וזאת כתוצאה מטעות.

יעקב זיגדון: ביום שבת והיו בו שלושה מוקדי חיכוך בהם הגענו למגע כזה או אחר עם המשלחת של הפרלמנט הירדני.

יעקב זיגדון: הנקודה הראשונה היא בכניסה לרחוב השוהדה מהצד הפלשתיני של חברון, מה שאנחנו קוראים H-1 לכיוון H-2, כאשר H-1 זה שלהם ו-H-2 זה בשליטתנו.

יעקב זיגדון: במקום הזה יש מחסום קבוע של חיילי צה"ל שלא מאפשרים בתקופה ההיא כניסה לרחוב השוהדה, בטח לא לכלי רכב, בטח לא לכלי רכב לא מורשים, בטח לא בשבת.

יעקב זיגדון: מי שמותר לו להיכנס זה רק רכבים דיפלומטים, רכבים של הצבא, ורכבים של מתיישבים ישראלים ופלשתינים שגרים ברחוב השוהדה.

יעקב זיגדון: אלה האנשים היחידים שיכולים להיכנס לרחוב השוהדה.

יעקב זיגדון: מגיעה משלחת מכובדת של 17 כל רכב, לא מתואמת.

יעקב זיגדון: החייל שעומד במחסום לא יודע מי במשלחת, מבינים שיש פה בעיה, מתקשרים מיד לחטיבה למפקד תורן – באותו זמן זה קצין האג"ם – ואומרים לו שיש אירוע כזה.

יעקב זיגדון: תורן חטיבה לא יודע על ביקור המשלחת.

יעקב זיגדון: היא לא מתוכננת לבקר ב-H-2, בשטח שלנו.

יעקב זיגדון: יש ידיעה כללית בחטיבה, לא משנה כרגע איפה, שיש ביקור של משלחת כזאת בחברון, בצד הפלשתינאי.

יעקב זיגדון: ידיעה כללית לא ממוקדת, לא בשעה, לא ביום ולא איפה מבקרים.

יעקב זיגדון: ההתנהגות של החטיבה כאן ראויה לציון.

יעקב זיגדון: קצין אג"ם חטיבה מקבל מיד החלטה.

יעקב זיגדון: למרות האיסורים הוא מקבל את ההחלטה להעביר את הרכבים הדיפלומטים כן דרך רחוב השוהדה ושאר הרכבים ילכו בציר עוקף, ציר תרפ"ט כשהם עולים לכיוון אבו-סנינה ויורדים אחר-כך למטה למערת המכפלה.

יעקב זיגדון: המשלחת עצמה לא מוכנה להסדר הזה והטענה היא שאם כל הרכבים לא עוברים בשוהדה – ושוב, אני מזכיר, זה יום שבת, מתפללים יהודים וכולי – כולם נוסעים מסביב.

יעקב זיגדון: אכן, כולם נוסעים מסביב, מגיעים למערת המכפלה וזאת נקודת החיכוך השנייה.

יעקב זיגדון: הנוהג במערת המכפלה כתוצאה מועדת שמגר אחרי טבח גולדשטיין שלא נכנסים עם נשק למערה.

יעקב זיגדון: בפקודה הפיקודית יש אנשים מורשים ספורים ובודדים שמותר להם, לבד כמובן מהחיילים שמאבטחים שם, להיכנס עם נשק למערה.

יעקב זיגדון: לאף אחד אסור להיכנס עם נשק למערה ולא משנה מיהו ומהו.

יעקב זיגדון: כל מי שרוצה להיכנס למערה, אמור לעבור את הבדיקה של האבטחה דרך מחסומים.

יעקב זיגדון: ואז הוא יכול להיכנס למערה.

יעקב זיגדון: כל המשלחת רצתה להיכנס למערה ללא בדיקה.

יעקב זיגדון: עוד פעם, מפקד תורן חטיבה שכבר מגיע למקום, הוא מבין את הרגישות, מבין את הבעיה, הוא בעצמו מגיע למקום, מאשר לאח"מים להיכנס ללא בדיקה, אבל הוא לא מרשה לשומרי הראש להיכנס וזה בצדק גמור והוא מגובה לחלוטין גם בדיעבד.

יעקב זיגדון: שום מאבטח לא יכול להיכנס למערה עם נשק או לא.

יעקב זיגדון: אנחנו לא יודעים אם היה להם נשק, אנחנו רצינו לבדוק אם יש להם נשק וכל הבדיקה היא בסך הכל לעבור דרך מגנומטר שמגלה אם למישהו יש אצלו חלקים מתכתיים או לא.

יעקב זיגדון: גם לזה המשלחת מסרבת ולוקחת את עצמה ועוזבת את המקום.

יעקב זיגדון: האירוע השלישי זה האירוע שגם אנחנו מגנים אותו, זה כאשר הם יוצאים מן המערה, מתפללים יהודים יוצאים ממערת המכפלה במניין האחרון לתפילה של אותו יום ונפגשים עם המשלחת, מגיעים אתם – ולא משנה הסיבות – לעימות פיזי, גם לקללות, גם לדחיפות וגם למגע.

יעקב זיגדון: חיילי צה"ל, מג"ב והמשטרה, שכולם כבר נוכחים במקום, חוצצים פיזית בין המתיישבים לבין חברי המשלחת, מנסים למנוע את החיכוך הזה.

יעקב זיגדון: המשטרה עושה את שלה ועוצרת שם אנשים לחקירה.

יעקב זיגדון: אני יכול לעדכן שנגד שלושה אנשים נפתחו תיקי חקירה, נאסף חומר הראיות וכרגע זה נמצא בתביעה של מחוז ש"י של המשטרה עם המלצה להעמיד את שלושת האנשים האלה לדין.

יעקב זיגדון: שניים מהם מבוגרים ואחד מהם קטין.

יעקב זיגדון: איומים והתנהגות פסולה במקום ציבורי.

יעקב זיגדון: אלה שלושת העבירות שהמשטרה פתחה בגינן תיקים.

יעקב זיגדון: אמרתי, זה נמצא כרגע בתביעה של מחוז שי לצורך הגשת כתבי אישום, אם התביעה תאשר את הגשת כתבי האישום.

אבשלום וילן: הצליחו לסגור?

יעקב זיגדון: העיתונות ולכן הדברים האלה כנראה מוכחים מעל לכל ספק – זה לא רק דיווחים של אנשים – שכן היה מגע פיזי בין המתיישבים לבין כנראה המאבטחים.

יעקב זיגדון: אני לא מדבר על האח"מים עצמם, אני לא בטוח שנגעו באח"מים עצמם אלא במאבטחים שלהם שרצו כמובן לחצוץ ולשמור על מי שהם אמורים לשמור.

יעקב זיגדון: חושבים שאנחנו יודעים אותה, אבל אני מבקש לא לפרש אותם.

יעקב זיגדון: וכמובן זה סיכום של אלוף הפיקוד עצמו.

יעקב זיגדון: עצם הכניסה והרצון להיכנס לרחוב השוהדה ביום שבת כשיודעים שהוא סגור והרצון להיכנס למערת המכפלה ללא בדיקה אם יש לך נשק או לא – נראית בעינינו ולא רק נראית, מבחינתנו זוהי פרובוקציה פלשתינית ידועה ומכוונת מראש שכנראה – וגם כאן זה עניין של פרשנות - לא מתואמת עם הירדנים שאליהם אנחנו מתייחסים בכל הכבוד הראוי.

יעקב זיגדון: דהיינו, מדובר פה באח"ם שמאוד היינו רוצים לארח אותו ואת כל המשלחת כמו שצריך ולעניין הזה יש נוהל מסודר, אבל הפלשתינים שהם כן מבאי המקום ומכירים את הסדרים ומכירים את הנהלים, יודעים שאי-אפשר לעבור את המחסום ככה סתם, אי-אפשר להיכנס למערת המכפלה ככה סתם, ולמרות זאת הם מביאים אותנו במבוכה מול אישיות ירדנית.

יעקב זיגדון: את כל זה היה אפשר למנוע מראש בתיאום שהיה מתבצע מראש וזה דבר פרוצדורלי מאוד פשוט לעשותו.

יעקב זיגדון: אם היה מתבצע תיאום, אותו אח"מ והמשלחת היו נכנסים למערת המכפלה ואולי אפילו היו עוברים ברחוב השוהדה.

יעקב זיגדון: בגלל שמדובר בשבת היינו מציעים להם כן להגיע מסביב ומפנים להם אפילו את הדרך והם היו נכנסים ללא בדיקה וללא שום דבר כמו שאנחנו עושים עם אח"מים אחרים ועם זה שמראש היינו אומרים להם שלא נכנסים עם נשק למערה.

יעקב זיגדון: אנחנו כן מיצרים על התנהגות המתיישבים היהודים, זו התנהגות שכן ראויה לגינוי ולא מקובלת על אף אחד.

יעקב זיגדון: מבחינתנו זו התנהגות פלילית או לכאורה פלילית והיא בחקירת המשטרה שכבר מוצתה ויש מספיק חומר ראיות על-מנת להגיש נגדם תביעה ולהעמיד אותם לדין.

רוני מילוא: יושב-ראש הסנט האמריקאי היה מגיע למקום בלי לתאם אתנו אלא כאורח הרשות ושומרי ראשו היו רוצים ללוות אותו פנימה עם נשק עליהם.

רוני מילוא: האם לא היו מאפשרים גם לשומרי ראש אלה להיכנס עם נשק למערה?

רוני מילוא: אני רוצה להציע לא להשיב על העניין הזה מהמותן מפני שיש פה בעיה אמיתית.

רוני מילוא: כאשר אנחנו, חברי הכנסת, באים למערת המכפלה, אין לנו בעיה שיבדקו עלינו נשק, ואם יש נשק, לעזוב אותו בחוץ.

רוני מילוא: כאשר מדובר על יושב-ראש פרלמנט שמגיע, יושב-ראש הפרלמנט הירדני לצורך עניין זה, שמלווה על-ידי אנשי ביטחון, אני מניח שגם במערת המכפלה, אחרי הטראומה שהייתה במקום עוד מפרשת גולדשטיין, מהרצח הנורא ההוא, יש גם לאורחים שבאים טראומות ולא רק לנו שאנחנו לא רוצים שיכנסו עם נשק ולכן אולי צריך לחשוב על זה גם במונחים אחרים.

רוני מילוא: האם כל ראש פרלמנט שהיה מגיע, היו נוהגים כלפיו אותו הדבר?

מיכאל איתן: אישים ישראלים, הם מקבלים היתר מירדן להופיע עם נשק?

יעקב זיגדון: מהפקודות הקיימות ואני אקריא מפקודה של החטיבה.

יעקב זיגדון: זאת אומרת, זה לא נתון לשיקול דעתו של מי שנמצא בשטח.

יעקב זיגדון: הדברים האלה, אמרתי, עם כל הזהירות הראויה, הם כן תוצרים של ועדת שמגר וחד-משמעית אחרי ועדת שמגר כתבנו מחדש את כל הפקודות של מערת המכפלה.

יעקב זיגדון: לגבי ביקור אח"מים – ולא משנה אם זה יושב-ראש פרלמנט ירדני, שוויצרי או צרפתי – נאמר: "אח"מים המלווים בשומרי ראש יתואמו מראש וייקבע אם יכנסו עם נישקם למערה וייבדק כל מקרה לגופו".

יעקב זיגדון: זאת אומרת, זה עניין שבודקים אותו, מתאמים אותו מראש, ואם זה לא מתואם מראש, מפקד המערה באותו זמן, לא בסמכותו בכלל ואם הוא יעשה את זה, הוא יהיה עבריין כלפי הוראות הפיקוד לפחות.

יעקב זיגדון: אין לו סמכות להכניס אף אחד עם נשק למערה אם זה לא תואם מראש והוסכם מראש שאכן נכנסים עם נשק.

עומר ריפעי: Regarding coordination, Jordan did coordinate through our office in Razha with the Israeli authorities.

עומר ריפעי: So, our diplomatic mission in Razha had informed the Israeli authorities of the delegation and its journey.

עומר ריפעי: But even if we say that the visit was not coordinated, would it have been so difficult for the Israeli authorities to know that 17 Jordanian parliamentarians and a convoy of 26 cars were going to Hebron on that day, especially since they were moving inside the area itself?

עומר ריפעי: Regarding the incident at the gate on the search of the parliamentarians, once it was known that the delegation was a Jordanian official delegation, and I think Israeli officers of high level were there at that time, there was an insistence that only the head of the delegation, the speaker of the Jordanian Parliament will be the only one not to be searched and that the other 16 members of the Jordanian Parliament had to go through a search.

עומר ריפעי: In that atmosphere, the whole delegation decided not to enter, because they found it insulting that an official Jordanian delegation had to be searched, once their identities were clear to the Israeli authorities there.

עומר ריפעי: Regarding the point, if they were pushed or not pushed, they were pushed and the phrase in English is manhandled.

עומר ריפעי: So they were physically pushed, the members of the delegation.

עומר ריפעי: I think this is what hurt us in Jordan the most.

עומר ריפעי: That was the first official Jordanian Parliamentary delegation coming and leaving with that reception.

עומר ריפעי: So, these were just points I wanted to clarify.

עומר ריפעי: I really did not want to get into the details of this, but I have, for the records to give the Jordanian side on that day.

עומר ריפעי: Thank you.

סאלח טריף: שכולנו התרשמנו מהאירוע.

מאיר שטרית: הקודם לפני תחילת הדיון לא נועד לפגוע חלילה בשום צורה שהיא לא בשגריר שאותו אני מעריך מאוד, גם אותו וגם את ירדן, אלא זה ויכוח פרוצדורלי של הבית ואני מניח שהוא כדיפלומט מכיר את הוויכוחים האלה.

מאיר שטרית: בכל פרלמנט בטח הם קיימים וגם אצלנו.

מאיר שטרית: לעניין עצמו.

מאיר שטרית: אני כמובן שותף לצער שנציג צה"ל הביע כאן אם באמת מתיישבים פגעו בחברי הפרלמנט או דחפו אותם או קיללו אותם ואני מבין שהם יועמדו על כך לדין.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי שנראה לי לא כשורה ורע מאוד, ובאמת אנשים צריכים לתת את הדין על כך.

מאיר שטרית: אינני מקבל את העובדה שיש איזושהי פגיעה בחבר פרלמנט ולא חשוב מאיזו מדינה בזה שהוא נבדק ביטחונית כשהוא עובר דרך גלאי נשק.

מאיר שטרית: אני אישית ולא רק אני אלא כל חבר כנסת מאתנו שנסע למדינה אחרת – ארצות-הברית או כל מקום אחר – עבור עשר פעמים בדיקות וזה אמור גם לגבי חברי כנסת ירדנים.

מאיר שטרית: תראו לי חבר פרלמנט ירדני שייכנס לסטייט דיפרטמנט בארצות-הברית או לאיזה מקום לביקור ושלא יעבור את השער המגנטי.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: זה כולל שרים שגם הם עוברים את השער המגנטי.

מאיר שטרית: אני הייתי מאה פעם בסנט וכל פעם בדקו אותי .

סאלח טריף: גם אנחנו היינו.

מאיר שטרית: שבכל מקום בודקים.

מאיר שטרית: אני אומר שאנשים שדחפו וקיללו צריכים לתת את הדין על כך.

סאלח טריף: עליך.

ראובן ריבלין: אותי.

מאיר שטרית: המלך עבדאללה.

מאיר שטרית: אני יודע שדווקא ירדן מאוד מאוד מחמירה בנכונות שלה לתת אישור לקציני ביטחון ולאחרים להיכנס עם נשק לירדן.

מאיר שטרית: אני יכול לספר מקרה שאני הייתי שותף לו.

מאיר שטרית: הייתה אמורה להגיע משלחת של ילדים פלשתינים, ירדנים, ישראלים, בחריינים, משלחת של "זרעים של שלום", לעשות סיור במזרח התיכון בהסכמתו של המלך חוסיין זכרונו לברכה.

מאיר שטרית: הילדים היו אמורים להיפגש עם המלך חוסיין, ראש-הממשלה, נתניהו, ערפאת, ועם מובארך במצרים.

מאיר שטרית: מדובר בקבוצה של מאה נערים.

מאיר שטרית: ישראל אישרה את זה, מצרים אישרה, הפלשתינים אישרו, אבל המארגנים לא הצליחו לקבל אישור מירדן להכניס אליה מאבטח ישראלי אחד או שניים עם נשק.

מאיר שטרית: אומר לך שלא הצליחו לקבל אישור למרות הפניות מארצות-הברית – זה ארגון אמריקאי – למרות הפניות שנעשו פה במשרד ראש-הממשלה בזמנו, למרות פניות שלי דרך כל מיני אנשים.

מאיר שטרית: לא הצליחו לקבל אישור ובגלל זה בוטלה המשלחת.

מאיר שטרית: לכן אני לא חושב שמישהו צריך להיפגע מזה שבודקים נשק בכניסה למקום כל כך רגיש כמו מערת המכפלה.

מאיר שטרית: יש הגיון רב בפקודות של צה"ל ואם לאיש שנמצא למטה אין סמכות לשנות את הפקודות הללו, אז צר לי שנוצר כזה חוסר תיאום.

מאיר שטרית: לדעתי, ואני מוכרח להגיד לכבוד השגריר, אם רוצים לתאם עם ישראל, היו צריכים לתאם דרכך.

מאיר שטרית: אתה הכתובת הטובה ביותר בירדן כדי לתאם עם שלטונות ישראל ולא דרך המשרד בעזה.

מאיר שטרית: המשרד בעזה איננו מייצג את הקשר בין ירדן לישראל.

מאיר שטרית: הקשר בין ירדן לישראל זה אתה, הנציג הבכיר של ירדן בישראל ואתה הזרוע של ירדן בארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שהיו צריכים לתאם את הביקור דרך משרדי הקישור ואז אני בטוח שלא הייתה נוצרת שום פגיעה באף אחד.

מאיר שטרית: אתה יכול להיות בטוח שהדבר האחרון – ולא חשוב מאיזו מפלגה – שכל אחד מאתנו רוצה היא שחלילה תהיה פגיעה איזושהי בכבודו של מישהו מירדן, של חבר פרלמנט או מישהו אחר.

מאיר שטרית: אף אחד מאתנו חלילה לא רוצה לפגוע באף אחד וגם לא להיפגע על-ידי אף אחד.

מאיר שטרית: אני בטוח שהדבר הזה הוא הדדי ואין בזה שום כוונה רעה לאף אחד.

מאיר שטרית: צר לי שהדברים נעשו כפי שהם מחוסר תיאום ואני חושב שצריך להצטער על כך שהיו אנשים שפגעו באנשים האלה וצריכים להעמיד אותם לדין.

מאיר שטרית: מעבר לזה נראה לי שאנחנו לא צריכים בעניין הזה להרגיש רע כשבודקים.

מאיר שטרית: כל פעם שאתה עובר בשדה התעופה, בודקים אותך.

מאיר שטרית: אתה עובר דרך שער מגנטי ובודקים אותך.

רוני מילוא: ולומר שאני בטוח שכל החברים כאן שותפים לצער הזה מפני שזה לא מוסיף לאף אחד מאתנו דבר, כולם רוצים בהידוק הקשר הטוב עם ירדן ובחיזוקו.

רוני מילוא: אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לשאלה מה קרה בדיוק לגבי ההוראות שהיו עם בדיקת הנשק או אי-בדיקתו, אבל מה שמפריע לי – וכאן אני פונה לנציגי צה"ל שנמצאים כאן – כיצד יכול היה להיווצר מגע בין המתפרעים שהתפרעו לבין המשלחת או אנשי הביטחון של המשלחת.

רוני מילוא: זה היה צריך להימנע.

רוני מילוא: כלומר, יש פה מצב שאנחנו לא היינו סובלים, אם משלחת פרלמנטרית שלנו הייתה נוסעת לירדן והיו פוגעים בה שם, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לסבול שמשלחת פרלמנטרית ירדנית תהיה פה או בחברון כשיש במקום כוחות צה"ל ויצליחו להגיע אליהם ולפגוע בהם פיזית.

רוני מילוא: לא משנה אם זו מכה קלה או מכה קשה.

רוני מילוא: אני שמח שלא היו שם נפגעים, אבל מכות הועפו וראו את זה בתקשורת.

רוני מילוא: זה לא היה צריך להיות ואני לא נכנס עכשיו לכל הדיונים ואני מבין את הנהלים ואת הבעיות שהיו, ולכן בכוונה שאלתי גם לגבי ראשי פרלמנטים אחרים כדי להבהיר גם לידידי שגריר ירדן שעושה עבודה נפלאה בחיזוק היחסים עם ירדן, שגם אם היה בא יושב-ראש פרלמנט צרפתי או יושב-ראש הסנט האמריקאי, גם אז היו נוקטים באותן דרכים שנהגו במקרה הזה מבחינת הבדיקות הביטחוניות.

רוני מילוא: כמובן שהבעיה חמורה בעיני ועל רקע הבעיה של הפגיעה הפיזית ניתן גם להבין את הרגישות בנושא של שומרי הביטחון.

רוני מילוא: צריך להבין גם פסיכולוגיה ומה עומד מאחורי כל דבר.

רוני מילוא: בסופו של דבר חברי הפרלמנט הירדנים שבאו עם שומרי ראש חמושים, הם ידעו שהם עלולים להיפגש עם מתנחלים יהודים, עם מתיישבים יהודים, ואולי הם חששו.

רוני מילוא: הראיה שגם הייתה לזה הצדקה מסויימת.

רוני מילוא: כשמגיעה משלחת כזאת, כפי שכבר נאמר פה, צריך לתאם את זה ישירות עם הגורמים הישראלים, צריך לתת למשלחת כזאת אבטחה במאת האחוזים, שלא יהיה לה שום סיכון בכל מקום שהיא תסתובב בו, כולל במערת המכפלה או במקומות רגישים אחרים, ומה שקרה מבחינת המגע שנוצר בין המפגינים לבין המשלחת – היה צריך למנוע את זה באמצעות כוחות שלנו שידאגו לעניין הזה במקום.

רוני מילוא: על רקע זה אני חושב שהגיוני שאנחנו ככנסת, כפי שעשה יושב-ראש הכנסת, נביע את צערנו על מה שהיה בהקשר הזה ונקווה שדברים כאלה לא יחזרו גם אם היו פה איזה שהם פגמים כפי ששמענו אולי בנושא התיאום שלא היה בדיוק במסלול שהיה צריך להיעשות, ולמרות זאת כאשר כבר ידענו שהם נמצאים והם באים, היו צריכים לנקוט בכל האמצעים כדי שלא ייווצר המצב שנוצר במקרה הזה.

מוחמד ברכה: הזו שלא מוסיפה ליחסים עם ירדן, היא לא מוסיפה לקשרים בין שני העמים והיא לא מוסיפה לעניין של השלום.

מוחמד ברכה: לפי דבריו של נציג צה"ל היו שלוש נקודות מגע או תקריות כאשר בשתי הנקודות הראשונות נציגי הצבא קבעו את הכללים שהם רצו לקבוע וחברי המשלחת יכלו לקבל או לא לקבל והם לא קיבלו, למרות שלדעתי היה אפשר לפנים משורת הדין שגם נציגי הצבא יגלו הבנה ופתיחות ויאפשרו אם לא במקום המגע הראשון, לפחות במקום המגע השני, אפשרות קבלה יותר סבירה ויותר מכובדת לחברי המשלחת.

מוחמד ברכה: בנקודה השלישית, לטעמם ודעתם של כל חברי הוועדה, בנושא התנהגות המתנחלים, הם ראויים לכל גינוי.

מוחמד ברכה: הם לא חוסכים את שבטם לא רק מחברי פרלמנט ירדני אלא גם מאזרחים ישראלים יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב יעשה הצבא אם יקבע כללים, איך הוא ינהג כלפי אנשים פורעי חוק כאלה ואנשים חסרי שליטה שנוקטים בגישת התנכלות וליבוי יצרים.

מוחמד ברכה: ללא שום שמץ של התרסה אני מציע שכל חברי הוועדה יתאחדו בגינוי ההתנכלות לחברי הפרלמנט הירדני ויקראו לאי-הישנות מקרים כאלה והנהלים יישארו נהלים, אבל אני חושב שזה דבר שאנחנו כחברי כנסת שלא יכולים לא להתאחד סביב גינוי חד-משמעי של ההתנהגות כלפי חברי הפרלמנט הירדני.

ראובן ריבלין: משלחת רשמית של פרלמנט זר במדינת ישראל והיא אורחת של מדינת ישראל, צה"ל צריך לעשות את כל הסידורים בתיאום עם משרד החוץ ועם השגרירות הזרה כמובן וזאת על-מנת שהיחס אל האישים הבאים כמשלחת רשמית יהיה יחס אישים חשובים מאוד ולא יצטרכו לערוך עליהם שום בדיקות ביטחוניות כך הדבר נהוג.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדבר צריך להיעשות כך במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לשגריר דבר מה, יחד עם ההתנצלות הרבה על אי-ההבנה שקרתה, כי אנחנו צריכים להבין את החוקים שאנחנו חיים לפיהם כאן והרי אנחנו לא חיים באיזשהו מקום של תמימות.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי יודעים בצורה מפורשת שיש ויכוח בינינו לבין הפלשתינאים בקשר לעתידה של חברון, אנחנו יודעים שיש ויכוח עם הפלשתינאים בקשר להסדר הקבע בכלל, הירדנים היו מודעים כאשר הם באו וביקשו לערוך ביקור אך ורק ברשות הפלשתינאית ולא מצאו לנכון מטעמם שלהם – ואני מכבד את זה – לעשות ביקור רשמי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, מי שאחראי על החוק והסדר בחברון, בוודאי באותו שטח שהוא מוחזק על-ידי צה"ל, הוא צה"ל ומדינת ישראל ומכאן גם ההערה אליה שהיא הייתה צריכה בכל האמצעים, ולא חשוב איך, להגיע למצב שלא תקרה תקרית כזאת.

ראובן ריבלין: יחד עם זאת צריכים להבין גם אורחינו היקרים הירדנים, כפי שאנחנו אורחים אצלם, שכאשר אנחנו באים אליהם אנחנו מקבלים את כל כללי המשחק כפי שהם קובעים.

ראובן ריבלין: כמובן הדבר צריך להיות ברור שכאשר הם באים אלינו, בין שמתאמים ובין שלא מתאמים.

ראובן ריבלין: אמר מאיר שטרית ובצדק רב, והשגריר, מי כמוהו יודע, שבמדינת ישראל כאשר מבקרים ובשטח הנתון לשליטת מדינת ישראל על-פי הדברים המובנים מאליהם ואין לנו צורך בשום אפולוגטיקה לגביהם, אנחנו נמצאים במשאים ומתנים, אנחנו יודעים מה עמדתה של ירדן, אנחנו יודעים מה עמדתם של הפלשתינאים, אבל בסך הכל המצב כפי שהוא בשטח היה ברור לירדנים כשהם באו.

ראובן ריבלין: המשלחת הנכבדה הייתה צריכה להבין שכאשר היא לא מתאמת תיאום מדוקדק עם השגריר הירדני בתל-אביב – שלדעתי הוא כבר צריך להיות בירושלים – כאשר יש דבר שלמראית עין יש כאן

ראובן ריבלין: איזושהי נכונות לעשות איזשהו מעשה הפגנתי, הדברים בסופו של דבר נגררים למצב ששני הצדדים לא רצו להגיע אליו.

ראובן ריבלין: אני חושב שכולנו מבינים שהייתה אי-הבנה שנבעה מתוך רצון של כל אחד להוכיח לאחר משהו ואני פשוט מתנצל על העובדה שאנחנו כאחראים על החוק והסדר הגענו למצב כזה שהאירוע קרה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אני רוצה שאחינו הירדנים יבינו, גם הם כמדינה שהיא ריבונית ומדינה ששומרת על חוק וסדר, שכאשר יש בעיה לפעמים קורים מקרים שלא צריכים שיקרו.

מיכאל איתן: עצם התקרית.

מיכאל איתן: אם אנשים נפגעו, אנחנו יכולים כולנו להשתתף בצער על עצם האירוע הזה שקרה ועל זה שאנשים נפגעו.

מיכאל איתן: אני גם הייתי שמח להזמין אותם לביקור אצלנו בכנסת.

מיכאל איתן: יחד עם זאת אני רוצה להמשיך ולאזן את הדברים.

מיכאל איתן: אני אתחיל אולי מנקודת המבט האישית שלי.

מיכאל איתן: אני הייתי שר מדע בממשלת ישראל ועמדה לצאת לירדן משלחת שעסקה במחקר משותף ישראלי-ירדני-גרמני-פלשתיני והמדענים הישראלים יצאו.

מיכאל איתן: באותם הימים הייתה תקרית בירדן שבה נפגעו ישראלים, נדמה לי עובדי השגרירות, מירי של קיצונים שהתנכלו להם.

מיכאל איתן: אני קיבלתי הוראה מגורמי הביטחון בישראל שהיציאה של המשלחת תהיה מותנית בכך – וזאת משלחת ישראלית רשמית שבאה לסייע ולהסתייע בענייני מדע – שהיא תהיה מלווה על-ידי איש ביטחון.

מיכאל איתן: השלטונות הירדנים בשום פנים ואופן לא הסכימו.

מיכאל איתן: נאמר אז שהמשלחת לא תצא.

מיכאל איתן: אני בתוקף תפקידי כשר מדע נלחמתי על כך שהמשלחת כן תצא למרות שהירדנים קבעו שלא יהיה איש אבטחה, דיברתי עם האנשים ולקחנו אחריות אישית.

מיכאל איתן: הסברתי להם את המצב ושכנעתי את המדענים לקחת סיכון.

מיכאל איתן: אמרתי להם שהם לוקחים סיכון, המדינה לא אחראית להם כי גורמי הביטחון נתנו את ההוראות, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים להילחם למען שלום ולמען יחסים טובים ויש כל מיני סיכונים, ביקשתי מהם לקחת את הסיכון ולצאת.

מיכאל איתן: הם קיבלו את עצתי והם יצאו וחזרו והכל היה בסדר.

מיכאל איתן: דרך אגב, מדינות אחרות באירופה מאפשרות למשלחות רשמיות בתנאים כאלה ואחרים לבוא עם קצין ביטחון.

מיכאל איתן: זה לא דבר חריג שאנחנו מתייחסים לירדן כאל מדינה שממנה אנחנו דורשים דבר מיוחד, אבל כיבדנו את זה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להביע צער על האירוע הזה מבלי להביע צער גם על העובדה שהייתה כאן איזושהי נימה של התחשבנות פוליטית עם מדינת ישראל.

מיכאל איתן: המשלחת הזאת, כפי שציינו כאן, אם היא רצתה לבקר רק ברשות הפלשתינית, את התיאומים החיצוניים היא עשתה, אבל ברגע מסויים היא החליטה לעבור מתחום הרשות הפלשתינית שלגביה הסידורים היו בסדר.

מיכאל איתן: גם להגיע לרשות הפלשתינית צריך להפעיל מסוק, צריך לתאם עם צה"ל את המעבר במרחב האווירי והכל, והכל היה בסדר.

מיכאל איתן: מתי התחילה הבעיה?

מיכאל איתן: כשהמשלחת הירדנית לקחה על עצמה לעשות מסר פוליטי, להראות שחברון על שני חלקיה היא אותו הדבר, והיא הלכה לעבור וכתוצאה מזה נוצרו כמה חיכוכים.

מיכאל איתן: אני סברתי שאת כל הבירור הזה לא היינו צריכים לעשות כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: אני מאוד שמח שהשגריר נמצא כאן, אבל אני חושב שזו משימה דיפלומטית מאוד מסובכת.

מיכאל איתן: אולי זה יהיה תקדים טוב, אני לא אומר שלא, אבל זו פעם ראשונה - וזה כבוד גדול שהוא זוכה לו ואני חושב שרק בגלל היחסים המיוחדים – ששגריר משתתף בדיונים פנימיים של ועדת כנסת ומביע את עמדה רשמית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה מתאים.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן, אבל אני לא בטוח.

מיכאל איתן: בדיון הפנימי הזה אולי אנחנו גם מוגבלים ביכולת שלנו לדבר כי אנחנו רוצים לשמור על כבודו ורוצים למתן.

מיכאל איתן: שמתי לב שכל אחד מאתנו לקח על עצמו את מקסימום האיפוק, אבל השאלה היא אם כך מגיעים לתוצאת האמת, האם אנחנו מגיעים לאיזון הנכון.

מיכאל איתן: גם צה"ל נמצא כאן באיזה מצב, כאילו אנחנו שופטים בין צה"ל לבין התלונה של השגריר הירדני.

מיכאל איתן: אני התפלאתי ואני חושב שהשגריר יכול לעזור לנו גם להבהיר את הנקודה הזאת לגבי חיפוש הנשק במערת המכפלה.

מיכאל איתן: הנושא כל כך רגיש.

מיכאל איתן: דווקא בגלל שאתם אומרים שיש אנשים קיצוניים מכל הכיוונים בחברון, בואו נחשוב לרגע אחד שפתאום אחד – נניח, תיאורטית – המאבטחים בגלל שהקצין התורן שם במערת המכפלה היה מרגיש כמו רוני מילוא שצריך לוותר והיה נכנס, אחד המאבטחים היה משתגע ופתאום מתחיל שם לטבוח באנשים כאילו כנקמה על טבח גולדשטיין.

מיכאל איתן: יכול להיות, סתם, שהיה קורה.

מיכאל איתן: אז האם מישהו היה מרחם על הקצין הזה שנתן לו להיכנס בניגוד לפקודות?

מיכאל איתן: אסור לסטות מהפקודות האלה בשטח.

מיכאל איתן: זה יהיה אסון אם כל קצין יתחיל לעשות חופש לעצמו.

מיכאל איתן: אם מגיעים למסקנה שצריך לתת לדיפלומטים, מראש צריכה להיות פקודת קבע שזה בשיקול דעתו של הקצין והוא יכול להפעיל אותו, אבל קצין שהיה שם ויש לו פקודה שלא נותנים להיכנס עם נשק ודורשים חיפוש, אני חושב שהוא נהג כהלכה.

מיכאל איתן: אם תהיה הודעה, יכול להיות שצריך לחכות לעוד ישיבה ולסכם את ההודעה רק בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים החלטה, אני מציע שההחלטה תהיה פה אחד ושלא יהיו כאן הצבעות.

מיכאל איתן: לסיום, אני חושב שאפשר להזמין את חברי הפרלמנט לבוא לישראל וגם לכנסת.

נעמי חזן: איך אנחנו היינו מרגישים אילו דבר דומה היה קורה למשלחת הכנסת בביקור במדינה אחרת.

נעמי חזן: אני חושבת שרבים מאתנו כבר ביקרו בירדן ואני רוצה לומר שהתקבלנו כל פעם, בכל נסיעה, לא רק בסבר פנים יפות אלא באמת נעשו סידורים מעל ומעבר למקובל.

נעמי חזן: זאת אומרת, מבחינת אירוח וביקורים של חברי כנסת בירדן, הם באמת ראויים לשבח ואני רוצה להודות להם.

נעמי חזן: לכן אני מוצאת את עצמי כחברת כנסת במבוכה די גדולה על כך שביקור של חברי פרלמנט ירדנים אצלנו לא עלה יפה וגרם להתכתשויות.

נעמי חזן: אני מציעה שדבר ראשון, ועדת הכנסת תביע צער על האירוע ואני חושבת שאנחנו יכולים להתאחד כולנו סביב העניין של הבעת צער.

נעמי חזן: אפשר להוציא הודעה, אם לא בישיבה זו, בישיבה הבאה.

נעמי חזן: דבר שני.

נעמי חזן: אני חושבת שיש מקום לשקול הידוק הקשרים בין הפרלמנט הירדני לבין כנסת ישראל והייתי מציעה שנזמין משלחת של הפרלמנט הירדני לבקר בכנסת ישראל כדרך לומר את מה שאנחנו מרגישים לגבי מה שקרה.

נעמי חזן: שאני מציעה שנדון בהן בהזדמנות אחרת.

אבשלום וילן: חזן.

אבשלום וילן: אני חושב, כפי שציינו נציגי הצבא, הבעיה התחילה באי-התיאום העקרוני שהיה פה ואני מצר על כך, אבל גם אי-תיאום, כפי שאמר חבר הכנסת מילוא, איננו הצדקה לשימוש באלימות על-ידי גורמים קיצוניים, במקרה זה אלימות פיזית.

אבשלום וילן: אני רוצה להתנצל בפניך אדוני השגריר.

אבשלום וילן: בכל חברה לצערנו יש את העשבים השוטים שלה ואני מאוד מקווה שאנחנו בכוחנו נדע להתמודד עם תופעות של בריונות וחוסר תרבות.

אבשלום וילן: לצערי יותר מדי פעמים בחברון אנחנו עדים לקבוצה קטנה קיצונית וקנאית שגורמת נזק רב למדינת ישראל, ואני אומר שכלפינו, אנחנו בתוכנו, נצטרך למצות אתה את הדין עד הסוף.

אבשלום וילן: בכל הכבוד תהליך השלום עם ירדן עמד במשברים יותר גדולים לצערנו, לא רק מצדנו, היה גם האירוע בנהריים ודוגמאות נוספות, אבל השלום בינינו חזק יותר מכל הקיצוניים שינסו לעצור אותו.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שבאמת, כמקובל ביחסים מתוקנים בין מדינות, יועבר הדוח שרשויות הצבא ורשויות הביטחון מכינות אותו.

אבשלום וילן: יש לי אמון מלא בזרועות הביטחון ותקווה שאכן אותם מתפרעים יעמדו במהרה לדין ולמשפט הוגן כמקובל במדינת ישראל ונצליח לעבור את הפרשה הזאת ולחזור לסדר היום.

ישראל כץ: מייחסים חשיבות גדולה ורבה ליחסים בין ירדן לבין ישראל.

ישראל כץ: מסקנות צה"ל או הדיווח של נציגי צה"ל כאן, כולל הדיווח שלהם ושל המשטרה, בהחלט מקובלות, וכמו שאמר חבר הכנסת וילן, כאמור במדינת חוק, כולל אלמנטים של ענישה במידה שיהיה צורך.

ישראל כץ: אני חושב שהיחסים בין ישראל וירדן הם חשובים, צריך להדק אותם בעיקר בתחום הכלכלי.

ישראל כץ: אני חושב שחשוב שאזרחי ירדן יחושו בפירות השלום מבחינה כלכלית.

ישראל כץ: אני יודע שאזרחי ירדן לא מרגישים מספיק את הפירות הכלכליים של השלום.

ישראל כץ: אני חושב שהממשלה הנוכחית בישראל שמה דגש יתר על שיפור היחסים, ואני מדבר על השר לפיתוח אזורי שמחפש פרוייקטים רק עם הפלשתינאים ואני חושב שהוא צריך לפחות באותה מידה לחפש הרבה פרוייקטים והרבה השקעות שהיו לירדן שהיא מדינה יציבה שהוכיחה גם את אמינותה, ואנחנו בוודאי נתמוך בזה.

ישראל כץ: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ישראל כץ: צריך להדגיש שישראל היא מדינה דמוקרטית ויש כאן דעות שונות אפילו בכנסת.

ישראל כץ: אני בטוח שחבר הכנסת דהאמשה שידבר אחרי הוא מאוד לא מרוצה מהפעולות שנקטתם נגד הקיצונים האיסלאמים ואנשי החמאס בירדן אבל כאן בארץ למשל הוא תומך בהם ומייצג אותם.

ישראל כץ: כמו ששמת לב אני מדבר רק בשמי ומתייחס לדעותיו הידועות.

ישראל כץ: ישראל זו מדינה דמוקרטית עם דעות שונות.

ישראל כץ: אבשלום וילן יכול לדבר נגד, הוא קורא להם המתנחלים או מילה אחרת שאני מצטער עליה, חבר הכנסת דהאמשה יכול לא להיות מרוצה ממה שאתם עושים לתנועה האיסלמית הקיצונית בירדן או שיתוף הפעולה האזורי שיש בנושא.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש שמעבר לדעות השונות יש ממשלה ויש ממשלות בישראל ויש רשויות ויש חוק ויש את צה"ל.

ישראל כץ: המתיישבים היהודים בחברון יושבים בחברון לפי החלטות ממשלות ישראל ויושבים שם לפי החוק.

ישראל כץ: אני מדבר על כלל המתיישבים.

ישראל כץ: אם מישהו עשה דבר שיוכח שהיה אסור לו לעשות, זה ברור שהוא יועמד למשפט, הדין ימוצה עמו, הוא יוכל להוכיח את הטיעונים שלו.

ישראל כץ: לנו אין מה להיכנס לזה וזה ברור.

ישראל כץ: אני מתייחס, ואני הראשון שעושה את זה, דווקא להערת אחד מנציגי צה"ל שאמר שלהערכתם הנציגים הירדנים הוטעו על-ידי נציגי הרשות הפלשתינית כשלקחו אותם בעצם לנקודות חיכוך, וזה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

ישראל כץ: הם לקחו אותם לנקודות חיכוך וניסו אולי לקבוע מעין עובדות מדיניות באמצעות אותו סיור תמים לכאורה.

ישראל כץ: הם יכולים להראות ולהסביר על גופם עצמם.

ישראל כץ: כדי לאזן את התמונה חשוב להבהיר לכבוד שגריר ירדן בישראל שבעתיד כדאי להיות ערים לנקודות האלה שלא ישמשו כלי לרשויות, לנציגים פלשתינים, כדי לנסות לקבוע עובדות על גבם של הירדנים, מתוך זה שהם יודעים את היחס המיוחד של כבוד שמדינת ישראל רוחשת למדינת ירדן ונציגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הולכים ומתכנסים סביב גינוי האירוע בחברון ומה שקרה למשלחת הירדנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישנם כמה רמזים או יותר מרמזים שאני לא יכול לעבור לסדר היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת המשפט הבינלאומי חברון היא עיר כבושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצא בחברון כנציג הכובש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עובדה.

מיכאל איתן: הריבון ולפי המשפט הבינלאומי צה"ל הוא הריבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלק הזה וגם בחלק הזה אבל כאן צה"ל נכשל בתפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא שחבר הכנסת איתן, אולי גם חברי כנסת אחרים, לא מוכנים אפילו לקבל את מה שצה"ל בעצמו קבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל הגיע למסקנות ואמר שצריך ללמוד לקחים וכי היו כאן דברים לא נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפרעות המתנחלים בחברון היא לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא רק עם אורחים ירדנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מתפרעים גם כנגדנו ואני הייתי שם והייתה נגדי התפרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם צה"ל נמצא שם, הוא חייב לשים קץ לתופעות האלה והוא חייב לתפוס את האנשים האלה ולא לתת להם להתפרע ולפגוע באנשים, בין אם אלה פלשתינים, בין אם אלה ירדנים, בין אם אלה ישראלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת העובדה שכולם צריכים להכיר בה וכאן היה הכישלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מדינת ישראל רוצה לרמוז למשלחת הירדנית שהיא צריכה לבקר בישראל או לא, את זה עושים בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם רוצים לבקר – אהלן וסהלן, אם הם לא רוצים לבקר – גם אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין שהם קובעים בו, אבל ללכת כאילו בדרך עקיפה ולאפשר למתפרעים כאלה כאילו להזכיר למשלחת הירדנית מי הריבון כאן ומי קובע כאן, אלה דברים שלא ייעשו ואני חושב שכולנו חייבים להתאחד סביב הגינוי שלהם.

סאלח טריף: להעיר מספר הערות.

עומר ריפעי: Once again, it was an honor for me today to be here and to speak before you and to have the honor of being the first Ambassador, I think you said, to speak to you.

עומר ריפעי: Jordan always likes to set precedents.

עומר ריפעי: Therefore, it is a good record, I hope.

עומר ריפעי: Regarding some of the points that I really have to clarify.

עומר ריפעי: The point of coordination with the Israeli authorities was brought up by MK Rivlin, MK Eitan.

עומר ריפעי: There was coordination; once again I say there was coordination.

עומר ריפעי: The Israeli Foreign Ministry in Jerusalem, the Jordan division received information directly through our Gaza office, because they have a direct channel with Tel Aviv.

עומר ריפעי: The Jordanian Foreign Ministry did send a full program of the proposed visit before it happened to the Israeli Foreign Ministry in Jerusalem through our Gaza office.

עומר ריפעי: This has been confirmed and you can confirm it with Mr.

עומר ריפעי: Ofer at the Israeli Foreign Ministry in Jerusalem.

עומר ריפעי: He is in charge of the Jordanian division.

עומר ריפעי: So, ten days before the visit he had a fax giving him where the visit would be, including all the trips and stops.

עומר ריפעי: So regarding coordination, this is not an issue.

עומר ריפעי: It was coordinate and the Israeli authorities in Jerusalem knew about it.

עומר ריפעי: Regarding the question of searches, I think MK Rivlin said when they wanted to come, they were going through Palestinian territories to get to Israeli territories.

עומר ריפעי: This is not the point, you can have an Israeli delegation connecting via Amman airport to anywhere in the world, and they will still be respected by the Jordanian authorities while going through.

עומר ריפעי: So, the issue of going through a third country is not the issue.

עומר ריפעי: Regarding Israeli delegations going to Amman and you mentioned an incident in which an Israeli bodyguard was denied or not allowed to go.

עומר ריפעי: I think that incident that you mentioned, it was an incident that happened, there was an incident in the Israeli Embassy in Amman and in which one Israeli bodyguard shot another Israeli bodyguard.

עומר ריפעי: Therefore, I think after that, the Jordanian authorities were a bit fearful of Israeli bodyguards.

עומר ריפעי: But still, the point is, I have been on tens of official delegations of Israeli officials to Amman, and we have had hundreds of Israeli security accompany them armed, and this is not to go a touristic site or a religious site, this is to go into the royal palace.

עומר ריפעי: Some members here have been on delegations as members of the government or members of the Knesset, and they entered the highest places in Amman with Israeli bodyguards armed and no one was searched or had to go through a metal detector.

עומר ריפעי: Therefore, on that point also, I cannot see it as a point.

עומר ריפעי: MK Eitan, you said that perhaps there were political nuances, political intonations for the visit to Hebron.

עומר ריפעי: Not from Jordan.

עומר ריפעי: From Jordan it was a visit as they had visited the past four or five days to other sites and they were going basically to pray.

עומר ריפעי: Therefore for them it was a religious visit to go and pray.

עומר ריפעי: We had no political nuances, no political connotations.

עומר ריפעי: If after that it happened, it happened because of the incident.

עומר ריפעי: But for the future and for the record, this was an incident instigated at the scene by extremists with the aim of destroying the Jordanian Israeli relationship or harming it, which they cannot do and which will never happen.

עומר ריפעי: I think this is the context you have to see.

עומר ריפעי: I said this in the beginning, the context of a fifth of the Jordanian Parliament being degraded in terms of searches.

עומר ריפעי: By the way, the searches were not for the bodyguard; the searches were requested for the members of the Jordanian Parliament who do not carry guns.

עומר ריפעי: Out of principle our people said, “You can search the bodyguards, but the 17 parliamentarians should not be searched our of principle.

עומר ריפעי: ” As an Israel Knesset delegation, Amman would never be searched.

עומר ריפעי: I think that is the point.

עומר ריפעי: But to finalize once again, thank you for having me here and for sharing these moments with you and any time you need me I am always available.

עומר ריפעי: I am used to this committee by now.

עומר ריפעי: We hope this is all behind us.

סאלח טריף: ירדן על ההופעה היפה, על ההסברים שניתנו ברוח פתיחות וכנות.

סאלח טריף: אני חושב שהדיון הזה רק הוסיף לנו למרות כל הטענות הפרילימינריות הקודמות שהיו לנו בעניין פרוצדורה.

סאלח טריף: אני גם רוצה להודות לנציגי צה"ל.

סאלח טריף: מעבר לכל זה, סיכום אחד שעלה מרוח הדברים שאתם ביטאתם כאן נוכל לומר כאן היום באמצעות השגריר, שכולנו כאיש אחד מבטאים צער וגינוי לדחיפות, מכות וצעקות.

מיכאל איתן: את הסיכום.

מיכאל איתן: אני לא מקבל החלטה שמביעים בשם כולם.

סאלח טריף: צער וגם שמעתי את זה בדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אם אני לא מבין עברית, זה דבר חדש לי.

סאלח טריף: לכן זאת עכשיו חזרה מהדברים שלך.

מיכאל איתן: שאתה רוצה, אבל לא בשמי.

סאלח טריף: הדעות שלך, אבל תשמור על כבוד האחרים וגם על רשותם לדבר כפי שאני שומר על זכותך לדבר כאן בוועדה ולומר באופן פתוח מה שאתה רוצה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אין גבול לטענות שלך.

סאלח טריף: אני לא אמרתי מילה במשך כל הדיון עד עכשיו בעניין סיכום הדברים ועכשיו אני אומר את דברי.

סאלח טריף: אם הם לא מקובלים עליך, אני מבין אותם, אבל שמור על זכותי לדבר.

סאלח טריף: תבין.

ראובן ריבלין: שאנחנו נקבל סיכום, נברך את השגריר, נאמר ששמענו בקשב רב את הדברים וכי הדברים היו עקב אי-הבנה, אבל יחד זאת ההחלטה תתקבל לאחר מכן.

סאלח טריף: מאוד על מה שהיה.

סאלח טריף: כשאני בא לירדן, אני נכנס עם הרכב שלי, לא רק שלא בודקים אותי, אפילו נותנים לי כבוד ולא מחליפים לי את לוחיות הזיהוי.

סאלח טריף: אני מסתובב בירדן ואף אחד לא שואל ויש גם הרבה חברי כנסת אחרים שהסתובבו אתי באותה צורה.

סאלח טריף: מתוך הכבוד שאני רוחש לטיפול היפה הזה, הנאות כלפינו שם, אני פשוט חרד לפעמים מתקרית כזאת או אחרת שיכולה להעיב.

סאלח טריף: השגריר אמר נכון, כי זאת הייתה תקרית שהעיבה והשאירה טעם מר ברחוב הירדני ואין שום סיבה שזה יקרה.

סאלח טריף: טוב ששמענו את הדברים ממקור ראשון.

סאלח טריף: רציתי להזמין חבר פרלמנט מהמשלחת ודיברתי על כך עם יושב-ראש הפרלמנט הירדני מר מג'אלי.

סאלח טריף: אני מקווה שבעתיד לבוא נוכל לנהל דו-שיח אתם וכאן הבענו משאלת לב שנוכל להעביר אותה באמצעות השגריר המכובד שאנחנו רוצים להיפגש עם חברי הפרלמנט הירדני, לנהל דו-שיח וליצור קשרים שיש בהם משום תרומה חשובה מאוד לשלום ולחיזוק הקשרים בין שתי המדינות.

סאלח טריף: אני מניח שיש להם טענות כלפינו, שמענו את הדברים, ואני מניח שלחלק מאתנו יש טענות כלפיהם אבל חשוב וראוי שהעניין הזה יתנהל בדיון פתוח.

סאלח טריף: כאמור, הבעתי צער והתנצלות אישית על מה שהיה ובזה אנחנו גם הולכים בעקבות יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג.

סאלח טריף: אני מבקש לומר שסיכום שלנו לעניין הזה, אני מקבל את דעתכם, יהיה בישיבה הבאה בשבוע הבא.

סאלח טריף: אני חושב שנציגי צה"ל הביעו את עמדתם יפה מאוד ואני רוצה להודות להם.

סאלח טריף: אני מניח שתהיה לנו הזדמנות באופן פתוח וענייני וכל אחד יאמר את דברו ונחליט על הבעת צערנו שאם זה לא יתקבל על-ידי כולם, אז לפחות על-ידי רובם.

סאלח טריף: זאת דעתי והערתי לעצם הדיון החשוב שאני מקווה שהוסיף לכולנו ולכל אחד מאתנו נדבך נוסף ביחסים בין ירדן וישראל.

מיכאל איתן: ועדה שתנסח סיכום יותר רחב ושנביא אותה לכאן בהסכמה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: במהלך הדיון עלתה כאן בעיה שהיא לא נוגעת לוועדה הזאת אבל אסור לעבור עליה לסדר היום.

מיכאל איתן: אנחנו שמענו שתי גרסאות ושמענו שיכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה עם משרד החוץ.

מיכאל איתן: אני מציע שפרוטוקול הדיון הזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון ושם יתברר העניין העובדתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שהעמדה שהשגריר הציג כאן היא צודקת, שבאמת ידעו שהם הולכים להתפלל בחברון ודיווחו על כך למשרד החוץ, וצריך לבדוק מה קרה.

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו אלא זה תפקיד ועדת חוץ וביטחון.

מיכאל איתן: אני מציע שהנושא הזה יועבר לבדיקת ועדת חוץ וביטחון ושם זה ייבדק.

סאלח טריף: תרשו לי להביע את רצוננו כולנו לחיזוק הקשרים בין ירדן וישראל ולומר שהסכם השלום בינינו הוא חשוב מאוד, וזאת דעה של כל הקשת הפוליטית בישראל.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שמהתקרית הזאת נצא מחוזקים ונפתח דף חדש ביחסים בינינו.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לכם ומודה לשגריר.

סאלח טריף: כבר כאן – בנושא הגברת המודעות הבינלאומית לנושא סרטן השד, הצעה של מספר חברי כנסת: יהודית נאות, זהבה גלאון, נחום לנגנטל, דליה רבין-פילוסוף וסופה לנדבר.

סאלח טריף: נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה לקידום מעמד האישה.

סאלח טריף: ניסינו ליצור ועדה משותפת, אבל הייתה התנגדות של חבר הכנסת דוד טל להקמת אותה ועדה משותפת.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד טל ביקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאשר חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הסכימה לקמת ועדה משותפת, למרות שבנוסף להסכמתה זו גם תבעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האישה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הצעה ראשונה, להעביר את הנושא לוועדה משותפת לשתי הוועדות, וההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לימור לבנת: אני רוצה שזה יהיה ברור לפני ההצבעה.

סאלח טריף: ההצעה הראשונה היא להעביר את הנושא לוועדה משותפת, ההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סאלח טריף: מי בעד ההצעה הראשונה, להעביר את הנושא לוועדה משותפת?

סאלח טריף: מי בעד ההצעה השנייה, להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יועבר לוועדה משותפת.

סאלח טריף: בוועדה המשותפת יהיו חמישה חברים מכל ועדה.

יעל דיין: נשים תעמוד בראש הוועדה.

סאלח טריף: הרווחה והבריאות ואני לא מבקש לא לגזול את זכותה של הוועדה להיות שותפה בעניין.

סאלח טריף: לכן אני מציע שבהסכמה הוועדה הזו תתנהל על-ידי שתי הוועדות וזה ייעשה בתיאום.

סאלח טריף: הוועדות שיהיו חברים בוועדה המשותפת ואז אנחנו נקבע מי יעמוד בראש הוועדה המשותפת.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

בשעה 09: הישיבה נעולה.