ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 26, 1999-11-08 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ומבקש לשאול את החברים אם אין להם התנגדות שהישיבה תהיה פתוחה לכלי התקשורת?

סאלח טריף: אני מבין שאין התנגדות.

סאלח טריף: אם כך אני מכריז כי הישיבה הזאת פתוחה לעתונות.

סאלח טריף: זה דיון שני שאנחנו מקיימים בקשר לחוק ההסדרים באשר לפיצולו או אי פיצולו בכמה ועדות, ואני מבקש לציין מספר עובדות; באופן עקרוני דנו במירב השיקולים , הטיעונים ועל סמכות הוועדה לפצל או לא לפצל את החוק בכמה ועדות.

סאלח טריף: אני לא סבור שיש ויכוח בכל מה שקשור לשאלה אם לוועדה יש סמכות לפצל את החוק, זאת גם על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת וגם על פי חוות דעת משפטנים אחרים.

סאלח טריף: בדיון מקדמי שקיימנו עם שר האוצר ואשר בו השתתף יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש הקואליציה, שר המשפטים ואנכי הושמעו בקשות להוציא מספר חוקים, מראש, מחוק ההסדרים ולמעשה - - -

אברהם-בייגה שוחט: 11 חוקים.

סאלח טריף: היום יש בחוק 31 חוקים, ולהזכירכם, במתכונת הקודמת החוק כלל 42 חוקים.

סאלח טריף: מכל מקום הצלחנו לנתב החוצה 11 חוקים שירוצו במסלולים מקבילים בתוך ועדות הכנסת.

סאלח טריף: חוק ההסדרים הקודם, של הממשלה הקודמת, היה חוק שהובא אלינו בצורה של חבילה אחת גדולה שכללה חוקים שונים שגם הגיעו לבג"ץ, וכפי שאתם מבינים אנחנו, בהדרגה, מעוניינים להוריד את המחסום וכפי שהורדנו את מחסום ה- 40, המגמה היא לרדת למחסום ה- 30 כדי שבשנה הבאה נגיע למחסום של 20 ומטה.

סאלח טריף: כל שנה נתקדם במספר חוקים, ובסוף מה שיישאר בחוק ההסדרים יהיו רק חוקים שנוגעים ישירות לתקציב המדינה, כאלה שיש להם זיקה אמיתית לתקציב, ולא - - -

ראובן ריבלין: כל חוק שהשר שוחט לא הצביע בעדו - אנחנו מוכנים שהוא ייכלל בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: איננו מעוניינים לקלקל את שמו הטוב.

ראובן ריבלין: כל חוק שהוא הצביע בעדו בכנסת הקודמת והיום עומדים לבטל אותו - אנחנו נגד.

ראובן ריבלין: אנחנו , כאמור, רק בעד חוקים שהשר שוחט הצביע בעדם.

סאלח טריף: אני רוצה שנגיע לסיכום ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להדגיש שהיתה פתיחות מצד שר האוצר כדי לשפר את מספר החוקים שייכללו בתוך חוק ההסדרים, ולצמצם אותם ככל שניתן.

סאלח טריף: הצעתי להוריד מספר חוקים מחוק ההסדרים שבקשר אליהם יושב ראש הכנסת פנה גם אל שר האוצר וגם אל ראש הממשלה, חוקים שיש להם נגיעה לוועדות אחרות, כדי שאת כל היתר אפשר יהיה להעביר לוועדת הכספים להמשך חקיקה ודיון.

סאלח טריף: שר האוצר מתנגד לפיצול, סיבותיו עמו, ואני אעביר אליו את רשות הדיבור כדי שנשמע ממנו פעם נוספת את עמדתו, אחר כך נשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת ואם גם יושב ראש ועדת הכספים ירצה להשמיע את דבריו, אגב, אני לא רואה אותו כאן.

סאלח טריף: הוא, כנראה, עזב את חדר הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה הקודמת אמרתי שגם לאורך התקופה בה כיהנתי כשר האוצר בפעם הקודמת וגם כשהייתי באופוזיציה, אמרתי מה דעתי באשר לחוק ההסדרים בצורה ברורה ביותר; מצד אחד אני לא סבור שחוק ההסדרים יכול להעלם מהעולם יחד עם הגשת התקציב, מצד אחר אני לא חושב שבהכרח חוק ההסדרים צריך לשמש מינשא להרבה מאד נושאים בלתי רלוונטיים בצורה מעשית לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שכמעט כל חוק קשור לתקציב לכן בדיונים המקדימים שהיו לנו גם עם יושב ראש הוועדה, יושב ראש הקואליציה ויושב ראש ועדת הכספים, כפי שהתחייבתי, הוצאתי החוצה,

אברהם-בייגה שוחט: בהסכמה, 11 חוקים שהיו בתוך ההצעה הבסיסית.

אברהם-בייגה שוחט: סינון עוד יותר מוקדם נעשה בוועדת השרים כאשר שר המשפטים היה יושב ראש הוועדה, כאשר גם אז הוצאו מספר חוקים מחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מכם: תנו לי אשראי; כאשר הייתי שר האוצר נהגתי בשיא האחריות וכל מי שראה את חוקי ההסדרים איך הם ירדו בנפח שלהם עד שחוק ההסדרים האחרון, בשנת 1995-6 היה ממש מצומצם.

אברהם-בייגה שוחט: יושב ראש הוועדה שוחח אתי בין הישיבות, הציע לי להוציא עוד 3 חוקים מחוק ההסדרים ואני עניתי לו שלא רק בגלל חוק ההסדרים לא פיצלו חוקים בוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עניין מקרי - -

אברהם בורג: לא פיצלו חוקים בוועדה הזאת; זה לא עניין מקרי.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום אני מציע לכם לא להחפז.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, יושב ראש הוועדה הציע להוציא 3 חוקים מחוק ההסדרים ועל כך עניתי לו שלא כדאי להחפז עם החלטה על פיצול כיוון שאני מתחייב על פרוצדורה שהיא על דעת יושב ראש ועדת הכספים, להעביר את החוק במלואו לוועדה, ואם יפצלו את 3 החוקים האלה בוועדת הכספים, אני אמשוך אותם החוצה ואחזיר אותם לכנסת בצורה רגילה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת פרוצדורה שפותרת את הבעיה מבחינת המהות והיא משאירה לכם שיקול דעת נוסף - - -

זבולון אורלב: על אילו 3 חוקים אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: היושב ראש יאמר לכם מיד.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום בצורה כזאת נעסוק בבעיה המהותית ונשאיר לכם שיקול דעת בשאלה: כן פיצול או לא פיצול, כיוון שמהרגע שהחלטתם על פיצול - כל חוק שיגיע לכאן ושיש לו נגיעה למספר נושאים - עשוי להיות מפוצל ואגב כך צריך לזכור שפעם אחת זה יושב בממשלה, פעם - השני באופוזיציה, וצריך לקחת בחשבון שהקטליזטור הוא חוקי הסדרים גדולים.

ראובן ריבלין: על זה אין לנו ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: כשר האוצר אני אומר לכם שאני מתחייב לבוא עם חוק הסדרים סביר לחלוטין - - -

יהודית נאות: מה פירוש המילה: סביר?

קריאה: מצומצם יותר.

יהודית נאות: סביר, פירושו 3 - 4 חוקים?

אברהם-בייגה שוחט: יש הרבה מאד חוקים בחוק ההסדרים שהם חוקי המשך של מועדים, של הקפאה או של הארכה, שמופיעים בשורה אחת, ולהזכירכם, לי היתה החוויה להיכנס לכנסת כיושב ראש ועדת הכספים כאשר הרפורמה במשק הגז הוכנסה לחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה רע, אסור לעשות דברים כאלה, וכפי שאת שומעת עכשיו מה דעתי - אני לא בעד דבר כזה וגם הוכחתי שאני נגד עניין כזה - - -

יהודית נאות: השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא לא למה אתה נגד אלא מה אתה מציע בעד?

אברהם-בייגה שוחט: יש נושאים שקשורים ישירות בתקציב, בהארכת חוקים, במיסוי, בשינויים מסויימים, לפעמים בביטוח הלאומי, כמו שיש כאן, בגג, נושאים שאם לא יוכנסו למסגרת חוק ההסדרים - נהיה חייבים לשנות את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני נותן לכם התחייבות לגבי שנה הבאה, אני מבהיר את הפרוצדורה שאני סבור ששלוש שנים לא עשו אותה, של הידיינות מוקדמת באשר לחוק ההסדרים בכל מה שקשור לשאלה: מה ייכנס פנימה ומה ייצא החוצה, ואני סבור שאני זכאי לקבל מכם את האשראי המבוקש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, רבותיי וגבירותיי.

אברהם בורג: מתוך כוונה לא לחזור על כל הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת אלא לנסות להתקדם הלאה אני מבקש לטעון את טיעוניי בשלושה חלקים; 1 - עם כל הכבוד לבקשת האשראי של שר האוצר, אני מוכרח לציין שעדיין לא הבנתי לגבי תקציב השנה מדוע הדברים צריכים להישאר בתוך המערכת במסגרת חוק הפיקדון ואני אתן דוגמה לצורך המחשת דבריי; ישבנו בוועדות הכנסת השונות למעלה מ- 5 שנים בקשר לחוק הערוץ השני, עם בעיות עצומות שאני לא יכול לתאר באזניכם ובכל זאת אני אציין אחת מהן; בעלות צולבת.

אברהם בורג: אינכם יכולים לתאר לעצמכם איזו בעיה היתה לנו רק עם הסוגייה האתית הזאת של בעלות צולבת של 3 משפחות ששולטות בכמה וכמה אמצעי תקשורת, עם לחצים חזקים מאד, עד שבסופו של דבר הכנסת הוציאה מתחת לידה חוק מתוקן, יחסית, בכל מה שקשור לערוץ השני.

אברהם בורג: חוק ה - .S.B.D, שידורי לוויין, עבר במסגרת "גנבה" של חוק ההסדרים ועד היום אי אפשר להפעיל אותו משום שהוא לא עבר את התהליך בכל מה שקשור לשאלה: איך עובדת ועדת כנסת?

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

אברהם בורג: כשנגיע לדיון בנושא הזה יסתבר שחלק לא מבוטל מהדברים שקבועים היום בבג"ץ ובסתירות משפטיות אלה הם דברים שלא עברו את כל מערך העיכול של הכנסת.

אברהם בורג: אני מוכן להתווכח על העניין הזה עם כל הנתונים שיש, עם פרטי הפרטים בכל מה שקשור לשאלה איך ה-.S.B.D עובד ולמה הוא לא עובד?

אברהם בורג: זאת רק דוגמה אחת של נושא שהוא שינוי שאני מצדד בו, של מפת התקשורת בחברה הישראלית שצריכה להיכנס לעולם הרבה יותר גדול עם כניסת ה-.S.B.D .

אברהם בורג: בהקשר הזה של הדברים נשאלות שאלות כגון: מה מקומם של הערוצים הייעודיים בערוץ המסחרי?

אברהם בורג: מי יתקע לידינו בכלל שהפרופיל הכלכלי של חוות דעת אחת שנעשתה באוצר, הוא הפרופיל הכלכלי שבאמת יוריד עלויות ולא יעלה עלויות?

אברהם בורג: ישבתי עם דוד בועז השבוע, אפרופו הוועדה לענייני שכר שרים והוא סיפר לי שהוא גומר להשלים דוח שהתיזות שלו שונות לגמרי מהתיזות שמונחות בפני האוצר.

אברהם בורג: לעשות דבר כזה, שהכנסת, אגב אורחה, מעבירה מהפיכה מהסוג הזה, ולא ידונו בכך בחודשיים הקרובים, - חבל על הזמן; לא יהיה דיון על נושא מפת התקשורת.

אברהם בורג: אני העברתי ליושב ראש ועדת הכספים 7 קבוצות של חוקים מהסוג הזה, שנוגעות בנושא הזה, שלדעתי אין להן הצדקה או לפחות זה לא אחראי להעביר אותן במסלול החפוז או במסלול המהיר של חוק ההסדרים ולא השתכנעתי משר האוצר מדוע הדברים האלה צריכים להיכלל בתוך חוק התקציב השנה.

אברהם בורג: 2 - בשבוע שעבר הבעתי את דעתי בישיבה שהתקיימה כאן, והשבוע באו אליי באופן לא פורמלי, אני מבקש ליידע אתכם במה שקרה, יושב ראש ועדת הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, ועוד חבר כנסת מחברי הכנסת של הקואליציה והם שאלו אותי האם אני אהיה מוכן להיות שותף או לתת את ידי, את ברכתי, להצבעה שבה החוק יפוצל בוועדת הכנסת?

אברהם בורג: כ-20 חוקים שעניינים סמוכי תקציב לגמרי יועברו לאלתר לוועדת הכספים לתחילת דיון כדי שוועדת הכספים תוכל להמשיך את ענייניה וכל שאר החוקים שהם אינם בתוך החבילה הזאת יישארו כאן לדיון כדי להחליט מה יעשה בהם, בהחלטות של רוב ומיעוט, בהסכמה או בכל צורה אחרת, בין אם העניין יעבור לוועדות השונות של הכנסת אגב פיצול או יעבור לוועדת הכספים אגב פיצול ויתאחד עם 20 הסעיפים שהועברו.

אברהם בורג: עניתי שבאופן עקרוני אני בעד אבל אני מבקש לקבוע את עמדתי ואני חוזר על אותם דברים שאמרתי לגבי שני עניינים ובכך אני מתייחס לדברי השר.

אברהם בורג: אני יודע מה היא עמדתו של השר שוחט בעניין הזה ואני סבור שהעמדה שאני מייצג כאן מביעה יותר את עמדתו האותנטית מאשר עמדתו מייצגת את עמדתו האותנטית.

אברהם בורג: כנגד מה דברים אמורים?

אברהם בורג: העברתי את המחשבה שלי במכתב לראש הממשלה, בצורה המפורשת ביותר, ששני דברים צריכים לקרות כדי שתהליך כזה יתרחש; 1 - דילול משמעותי של חוק ההסדרים כפי שהוא מונח היום על השולחן; 2 - התחייבות, לא ברמה של: תנסו אותי בשנה הבאה, אלא שאנחנו נדע, בדיוק, מה המוצר שנקבל בשנה הבאה שאילמלא כן הלחצים בשנה הבאה לא יהיו יותר קטנים מהשנה, מצד משרדי הממשלה השונים.

אברהם בורג: עד שלא יקרה דבר כזה, כתבתי במכתבי לראש הממשלה, יקשה עליי להבין את ההיגיון שאני צריך להצביע בבת אחת גם על חוק התקציב וגם על חוק ההסדרים.

אברהם בורג: כיוון שסמכותו של יושב ראש הכנסת היא לקבוע את סדר היום של הישיבות במליאה ושל זמן ההצבעה, אני חוזר על עמדתי שלא השתכנעתי שחוק ההסדרים, במתכונת הרחבה הנוכחית שלו כאן עכשיו, מצדיק בסופו של דבר את הלחץ הגדול של סוף השנה כי לא הכל תלוי תקציב, ודברים אחרים שעניינם בחוק ההסדרים שאינם תלויי תקציב - אני לא השתכנעתי שצריך להצביע עליהם יחד עם חוק ההסדרים בסוף שנה זאת.

אברהם בורג: מכאן אני מגיע לנקודה האחרונה שרציתי לדבר עליה; אני סבור שלא רק שהוועדה יכולה, בתיאוריה או מסמכותה בתיאוריה לפצל את ההצבעה אלא אני חושב שחובתה, במעשה, לפצל את ההצבעה משום שאם היום זה לא ייקבע, בשנה הבאה או בכל השנים הבאות נצטרך לחכות לקדנציה הבאה ולהבטחות של אופוזיציות וקואליציות.

אברהם בורג: יש מומנטים וחיים של תהליכים פוליטיים שנכון לעשות אותם.

אברהם בורג: נקודת התחלה של פעולת ממשלה היא דבר כזה, שאילמלא כן - לך תרדוף אחרי הרוח.

אברהם בורג: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: למען הסדר הטוב אני מבקש לציין כי יושב ראש הכנסת פנה גם אליי כיושב ראש הקואליציה, ואמר לי שדעתו לא נוחה מחוק הסדרים מורחב והוא גם פנה לשר האוצר באותו עניין.

אופיר פינס-פז: כשאני, יחד עם יושב ראש ועדת הכנסת ויושב ראש ועדת הכספים פנינו לממשלה, לשר האוצר ולשר המשפטים, אני לפחות פניתי גם על דעתו של יושב ראש הכנסת לכן כל המהלך של שר האוצר ושר המשפטים שצמצמו באופן דרמטי את חוק ההסדרים - מבחינתי זו הליכה לקראתה של הממשלה מול הכנסת, לעבר דרישות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני סבור שזה צעד נכון ואני חושב שלא צריך להעניש את שר האוצר על כך שהוא שומע את דברי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא לא ראוי לקבל על כך עונש.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה כל הוויכוח הוא, בעיניי, ויכוח לא במהות, מדוע?

אופיר פינס-פז: כי יושב ראש ועדת הכנסת ישב עם שר האוצר והם החליטו, במהות, מה לא ימשיך בפרוצדורה של חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: במהות הוחלט מה יפוצל מהחוק.

אופיר פינס-פז: מכאן נשאלת שאלת הפרוצדורה; עם כל הכבוד - בעיניי זאת שאלה משנית, האם הפיצול יעשה בוועדת הכנסת או האם הוא יעשה בוועדת הכספים, כשבכל מקרה שר האוצר אומר שהוא מושך את 3 החוקים ומביא אותם לקריאה ראשונה באופן נפרד מחוק ההסדרים.

אברהם בורג: מי קבע ש- 3 חוקים הם מהות ו- 10 הם פרוצדורה?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ה- 10 אלא על ה- 3 שבמהות.

יהודית נאות: אולי תגידו לנו על אילו 3 חוקים מדובר?

אופיר פינס-פז: כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק; אם יש הסכמה ש- 3 חוקים מתוך חוק ההסדרים יוצאו החוצה - על מה הוויכוח?

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא באשר לשאלה אם להוציא אותם החוצה?

אברהם בורג: הסכמה על מהות פירושה שמסכימים שמעבירים לוועדת הכספים רק את הנושאים שהתקציב תלוי בהם.

אברהם בורג: זאת הסכמה על מהות.

אברהם בורג: כל מה שמעבר לכך - זאת פוליטיקה או פשרות.

אברהם בורג: המהות היא רק על דברים שהם תלויי תקציב.

זבולון אורלב: בהנחה שהחוק הזה לא יעבור, אפשר לשנות משהו בתקציב?

דוד מילגרום: כן.

דוד מילגרום: אני מבקש להסביר זאת.

אופיר פינס-פז: אינני מסכים להגדרה של יושב ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני יכול להתווכח אתכם על כל חוק וחוק ולא נגיע להסכמה מה הוא חוק תלוי תקציב ומה לא תלוי תקציב.

אברהם בורג: אני מוכן להעביר את העניין הזה להכרעת הייעוץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מוכן להעביר את השאלה הזאת ליועץ כלכלי, לא ליועץ משפטי.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להעביר את הסוגייה הזאת ליועצת הכלכלית של ועדת הכספים.

אברהם בורג: עכשיו אני יכול לגלות לכם שהמכתב ששלחתי היה אחרי התייעצות עם אנה שניידר.

אופיר פינס-פז: אני סבור שברגע שקיימת הסכמה בין יושב ראש ועדת הכנסת לבין שר האוצר באשר לחוקים שממילא יפוצלו מחוק ההסדרים או בפרוצדורת ועדת הכנסת או בפרוצדורת ועדת הכספים, - בזה סיימנו את הוויכוח המהותי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את ההצעה המשותפת להעביר את החוק לוועדת הכספים, לפצל ממנו את 3 החוקים שעליהם יש הסכמה שיפצלו אותם, שר האוצר יביא אותם מחדש לכנסת בקריאה ראשונה ואני סבור שעל ידי כך נתקדם צעד גדול מאד קדימה מבחינה השאלה איך הכנסת מתייחסת לחוק ההסדרים ואיך הממשלה מקבלת את השינויים.

אברהם בורג: זאת הצעה מצויינת רק היא לא מחייבת את היושב ראש לגבי קביעת סדר היום של ההצבעה בסוף חודש דצמבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיושב ראש הכנסת לא יהלך עלינו אימים.

אברהם בורג: אינני מהלך עליכם אימים אלא רק אומר את האמת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתאר בפניכם את השלבים; אם באמת הדבר הזה יתקיים, משמעותו - - -

אברהם בורג: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שחוות הדעת של אנה ושל סמדר תקבע.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: לא זכיתי להשתתף בכל הדיונים הפנימיים שערכתם ביניכם, אתם מדברים על 3 חוקים, על מהות, על פרוצדורה, מכל מקום מה שרציתי לומר הוא שהמכשיר שנקרא: חוק ההסדרים, הוא מכשיר ראוי כאשר משתמשים בו נכון אבל לא יכול להיות מצב שבו חברי כנסת טורחים, מעבירים חוקים ובהינף יד של פקיד באוצר שיודע שהוא לא יכול להתנגד לקיומו של החוק - הוא מבוטל.

ראובן ריבלין: יש מצב שבו דברים משתנים, לדוגמה, חוק הקולנוע חוקק - - -

סאלח טריף: ועדת הפנים ואיכות הסביבה העבירה חוק במשך שנה, בהסתייגות, - - -

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע חוקק ושר האוצר אומר שהוא לא מבטל אותו, אלא מה?

ראובן ריבלין: נקיים אותו לכשירווח.

ראובן ריבלין: ניתן להם לא 80 מיליון אלא 30 מיליון כיוון שהיום יותר חשוב לתת כסף לנכים מאשר לקולנוע.

ראובן ריבלין: אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: - בשביל זה יש חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק הקולנוע הוא חוק שהמתכונת שלו נכונה, החקיקה שלו נכונה, אבל אם יש מצב שבו צריך לשקול מה יותר חשוב, קולנוע או נכים - אתם יודעים מה מכריע.

ראובן ריבלין: מגבילים את הסכומים שמגיעים לקולנוע בעקבות החוק שחוקקנו ואין מבטלים אותו אלא רק מבטלים סעיף אחד שאומר שבשנת תקציב זאת יינתן כך וכך, ובלבד שהסכום לא יעלה על 30 מיליון.

ראובן ריבלין: אני לא אתווכח עם שר האוצר על העניין הזה.

ראובן ריבלין: זה חוק ההסדרים וזה תכליתו.

ראובן ריבלין: הוא עושה תיקונים כאשר המצב משתנה.

ראובן ריבלין: אבל לעשות צחוק מהעבודה?

ראובן ריבלין: כאשר אני באופוזיציה - אני יכול להיות לא צודק וכאשר אני בקואליציה אני יכול להיות צודק, - זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: יושב ראש הכנסת אומר שהגיעה עת חדשה לעם ישראל.

ראובן ריבלין: אחרי 50 שנה אנחנו מתחילים להתייחס לחקיקה של הכנסת ברצינות.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר מה יקרה?

ראובן ריבלין: כיוון שיכולים להפיל את הממשלה, באים ואומרים: אתם יודעים מה?

ראובן ריבלין: כל מה שאמרנו - נכון, אבל משנה הבאה.

ראובן ריבלין: מה מסביר לנו שר האוצר?

ראובן ריבלין: ועוד יותר מגדיל לעשות יושב ראש הקואליציה, שכשאנחנו מדברים על דברים שיכול להיות שהם בגדר שטויות, יכול להיות שהם דברים רציניים, כשהליכוד אומר משהו, כשהימין אומר משהו - זה דבר שמיד שמים עליו אות קלון - - -

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב כזה שנעשה צחוק מהחקיקה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להבין שמה שהחוק הזה עושה - הוא הופך את כל החוקים, ביניהם חוקים שקיבלנו בהצבעה.

ראובן ריבלין: מה הממשלה אומרת לנו?

ראובן ריבלין: - אתם תחוקקו מה שאתם רוצים אבל חוק ההסדרים יבטל אותם.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אם וכאשר נמצא שיש חוק שראוי להיות נדון בחוק ההסדרים, אני מחזיק בדעתו של שר האוצר - שהוא צריך להיות נדון רק בוועדה אחת והיא תחליט איפו הוא יפוצל.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים, במהותו, הוא חוק שבא לטפל בנושא התקציבי ולכן אני לא בעד פיצול.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהשיקול שהיושב ראש רוצה לעשות אותו הוא שיקול מראש שבא ואומר שהוא לא ייכנס לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: לדוגמה, חוק המים לא ייכנס לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אז הוא יידון בכל ועדה שהוא יידון בה.

ראובן ריבלין: אבל אם וכאשר קיבלנו הכרעה שחוק מסויים ראוי שייכנס לחוק ההסדרים מסיבה זאת או אחרת - אני בעד זה שהוא ידון בחוק ההסדרים.

סאלח טריף: מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: אני המום משום שבסיעת הליכוד היו בטוחים שנעבוד על פי ההצהרות שניתנו על ידי אנשי העבודה בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: אבל אם אתם מתכוונים להצביע - אני מבקש התייעצות סיעתית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר דוד מילגרום.

דוד מילגרום: מי שחושב שתקציב המדינה הוא אך ורק שורות של מספרים של משרדי הממשלה השונים - לא מכיר מה הוא תקציב משום שתקציב מדינה כולל סט של הנחות מקרו כלכליות שהן חלק בלתי נפרד מהתקציב.

דוד מילגרום: למשל, שיעור הצמיחה הוא חלק מרכזי בתקציב משום שהוא משפיע, לדוגמה, על צד ההכנסות.

דוד מילגרום: אם הצמיחה תהיה נמוכה יותר - כל התקציב ייראה אחרת.

דוד מילגרום: כשאנחנו מעריכים, באוצר, שיעור צמיחה של 3%, זה מבוסס על הנחות מסויימות.

דוד מילגרום: למשל, לקחנו בחשבון גידול משמעותי מאד בהשקעות בתשתית.

דוד מילגרום: תחום מרכזי בתחום ההשקעות בתשתית הוא תחום התקשורת.

דוד מילגרום: כשאנחנו מעריכים את פוטנציאל הגידול בשנה הבאה של השקעות בתקשורת בהיקף של 2 מיליארד שקלים לפחות, זה במקרו.

דוד מילגרום: זה אולי יישמע לכם פרוזאי אבל יכול להיות שכל ההשקעה תרד לטימיון ולא תוכל להתבצע מסיבה פשוטה מאד; נושא המיספור, איזה מספר טלפון לתת למישהו, איננו מוסדר בצורה נאותה בחקיקה ומשרד התקשורת אומר שאם לא תוענק לו סמכות להיות אחראי, היום הסמכות היא של בזק שהוא מחלק מספרים.

דוד מילגרום: מכל מקום משרד התקשורת אומר שאם הסמכות לא תוענק לו - יכול להיות שכל ההשקעות הללו לא תוכלנה להתבצע כי אי אפשר לתת מספרים.

דוד מילגרום: אז מה יש בחוק, בפרק התקשורת, שמוצא להוציא אותו כי חשבו שזה לא קשור לתקציב?

דוד מילגרום: מוצע להסדיר את נושא המיספור בין השאר.

דוד מילגרום: מי שקורא את הדברים האלה יכול להתרשם שזה לא קשור לתקציב אבל לא היא משום שכל החקיקות האלה, אחרי הסינונים שעשינו, הן כאלה שהן קשורות קשר בלתי נפרד או למספרי התקציב או להנחות בסיסיות כמו שיעור צמיחה ואינפלציה.

דוד מילגרום: תגידו לנו: אדרבה, זה יהיה בוועדות השונות, כל ועדה תחליט ותאשר.

דוד מילגרום: אם זאת לא ועדה אחת שיכולה לעשות את האינטגרציה ולהיות אחראית שאם משהו לא עובר - משהו אחר צריך לעבור תחתיו, אין דרך לחוקק את החוק.

דוד מילגרום: אין שום דרך.

דוד מילגרום: אם העניין הזה מתפזר בין ועדות - ברור או שזה לא יושלם במועד או שאם זה לא מושלם - ועדה אחת תגיד שהיא נגד, וועדת הכספים תעמוד בפני שוקת שבורה כיוון שוועדות אחרות לא אישרו דברים, והיא תצטרך למצוא את הפיתרונות.

דוד מילגרום: בדקנו את העניין ועל פי הנחיית שר האוצר, אחרי שהוא בא בדברים עם יושב ראש הכנסת, עם יושב ראש ועדת הכספים ועם יושב ראש הקואליציה, במסגרת סינון שכמותה לא היתה במשך שנים, כדי להוציא דברים כמו חוק העתיקות או חוקים אחרים שאי אפשר היה לומר לגביהם מה שאני אומר לגבי מה שקיים כאן.

דוד מילגרום: מדובר על הזיקה לתקציב, בין במישרין לשורה מסויימת שאני יכול לזהות אותה ובין לגבי הפרמטרים המקרו כלכליים הבסיסיים שהתקציב בנוי עליהם.

דוד מילגרום: ההצעה הזאת היא, בהחלט, בזיקה חזקה לתקציב שעבר את אותו תהליך סינון שאתם לחצתם עלינו לעשותו.

יהודית נאות: ככל שאני שומעת יותר את הדברים - כך אני פחות משתכנעת ואני אומר מדוע; כדי להרחיב את הממשלה ארך חודש אחד להביא הצעת חוק בשלוש קריאות.

יהודית נאות: יחד עם זאת, כפי שאתה אומר, כל הדברים נמדדים במבט מקרו שלך הכספי ואני סבורה שמן הראוי היה לתת לוועדות השונות, שיש להן עוד היבטים בחקיקה, לשים את האינפוט שלהן לגבי הצעות חוק.

יהודית נאות: קחו, לדוגמה, את הצעת החוק: עובדים זרים.

יהודית נאות: אתם מציעים , בסעיף 35, שתחילתו של החוק תהיה 3 חודשים מיום פרסומו.

יהודית נאות: זאת אומרת שב- 1.1.2000 לחוק לא תהיה השלכה על התקציב.

יהודית נאות: מה מפריע לכם, בחוק עובדים זרים, לתת לוועדה שעוסקת בכך לחוקק כאשר המכבש הקואליציוני הוא עדיין אותו מכבש, באותו הרכב יש גם בוועדה לעובדים זרים אותו הרכב קואליציוני - אנא העבירו זאת, יש לכם 3 חודשים של יישוב דעת.

יהודית נאות: אני לא סבורה שחברי ועדת הכספים הם הווירטואוזים לענייני כל ההיבטים וכל הצעות החוק.

יהודית נאות: אני מבקשת שיסבירו לי לגבי כל אחד ואחד של החוקים המפורטים כאן, 31 במספר, איך ב- 1.1.2000 יש להם היבט כלכלי על ההשלכה המקרו של התקציב.

יהודית נאות: אם מדובר על 3 חודשים - - -

דוד מילגרום: זה, עדיין, בשנת 2000.

יהודית נאות: אבל הוועדה לענייני עובדים זרים יכולה להספיק חקיקה, והיא יכולה לתת את דעתה על העניין.

יהודית נאות: כאשר אמנון רובינשטיין, מורי ורבי, אמר שכל חוק שיש לו היבטים כספיים צריך לבוא עם ההיבטים הכספיים, לדוגמה, חוק הפיקדון לווה בהיבטים הכלכליים והכנסת חוקקה אותו.

יהודית נאות: אני לא סבורה שהיום אפשר להוציא מחוק ההסדרים את חוק הפיקדון שעמלו עליו כה רבות.

יהודית נאות: למה, מכל שלל חוקי ישראל, רק את אלה אתם מכניסים לחוק ההסדרים?

יהודית נאות: אני יכולה להציע לכם עוד מספר חוקים שאם תקפיאו אותם - תעמדו במסגרת התקציבית והם לא נמצאים בחוק ההסדרים.

יהודית נאות: הדבר הזה נראה לי פגום מיסודו.

יהודית נאות: בין אם אני אהיה חברת כנסת עוד קדנציה או לא - אני תמיד אחזור על אותם הדברים.

יהודית נאות: מכל מקום מהיכן שאני באה - הדבר הזה נראה לי לא הגיוני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, כיוון שאני צריך לצאת לנשיאות אני מבקש להזכיר שביקשתי התייעצות סיעתית.

ראובן ריבלין: סיעת הליכוד תשב בשעה אחת וחצי.

שלום שמחון: ברצוני לומר מה היא עמדתו של יושב ראש ועדת הכספים ולאחר מכן אני אומר מה היא עמדתי; יושב ראש ועדת הכספים רוצה שכל החוק יועבר לוועדת הכספים באופן מלא אם כי גם הוא איננו מתכוון לכך שהחוק יעבור כמות שהוא באופן מלא וגם לו יש כוונה לפצל חלק מהדברים בשלב הדיונים.

שלום שמחון: על אילו חוקים מדובר - אינני יודע, מכל מקום הבהרתי את עמדתו.

סאלח טריף: מה היא עמדתו ברגע שנגיע לסיכום עם האוצר?

סאלח טריף: נניח שמחר נחליט על פיצול 5 חוקים.

שלום שמחון: אם תגיע לסיכום עם שר האוצר - אין בעיה.

סאלח טריף: הוא צריך לפעול בעניין הזה.

סאלח טריף: הוא צריך לפצל חוקים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמחון לא אמר זאת ואנחנו מבקשים לשמוע את הדבר בצורה מפורשת מפיו.

סאלח טריף: אתה מייצג אותו, חבר הכנסת שמחון?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אם תגיע לסיכום עם משרד האוצר - הוא לא יתנגד.

סאלח טריף: הוא יפעל בהתאם לסיכום.

שלום שמחון: ברצוני לומר גם מספר מילים באופן אישי; מה שאמרו כאן שר האוצר ויושב ראש הכנסת שדברים שאין בהם נגיעה תקציבית - אין בעיה להוריד אותם.

שלום שמחון: אם העיקרון הזה יישמר כי אז יש מספר חוקים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי באופן מפורש שאני אעשה כמיטב יכולתי בחוק ההסדרים הבא, אם אני אכהן כשר האוצר.

שלום שמחון: קיבלתי את התיקון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, המבחן הוא מבחן שלנו, של חברי הכנסת.

אברהם פורז: את הנטייה של שרי האוצר למיניהם ושל הממשלה, להעביר הכל בחוק הסדרים ושלכנסת יהיה כמה שפחות זמן ושהיא תעביר כמה שיותר מהר כל דבר - אני יכול להבין.

אברהם פורז: אבל אני סבור שאנחנו מדברים על עצמנו.

אברהם פורז: אם אני קורא פה שיש כוונה להקים ערוץ טלוויזיה שלישי, מסחרי, בישראל - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, לא היית בתחילת הדיון כאן, לא שמעת את דברי יושב ראש הכנסת ואני לא רוצה שנמחזר דברים - - -

אברהם פורז: אני אומר מה היא דעתי.

סאלח טריף: אני לא רוצה שנחזור על הדברים.

אברהם פורז: קיים מגוון של נושאים שאין להם שום קשר לעניינים של תקציב ואם אנחנו נותנים לדבר כזה יד שנה אחרי שנה - אנחנו, פשוט, מועלים בתפקידנו.

אברהם פורז: אינני בא בטענות לשר האוצר שהוא היה רוצה, לדעתי, שהכל ייכנס לחוק ההסדרים.

אברהם פורז: בשביל מה הוא צריך את חברי הכנסת שיבלבלו לו את המוח?

אברהם פורז: אני חוזר על מה שאמרתי, שאם ניתן לדבר הזה עוד פעם יד - נבזה את עצמנו - - -

סאלח טריף: מה אתה אומר על החשש הקיים, שראשי ועדות מסויימות יטרפדו חוקים חשובים לתקציב המדינה?

אברהם פורז: חובתו של יושב ראש ועדה היא להביא חוק להצבעה סופית.

אברהם פורז: אם אין לו רוב - אז אין רוב.

אברהם פורז: אבל אסור ליושב ראש ועדה לקבור חוקים.

אברהם פורז: נניח שחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יעבור לזבולון אורל, זאת הצעת חוק ממשלתית - - -

יאיר פרץ: צריך להקצות לעניין הזה פרק זמן מסויים.

אברהם פורז: אני בכוונה מדבר על משהו שלא נוגע אליי אלא לחבר הכנסת אורלב.

אברהם פורז: היה ותוך חודשיים שלושה החוק לא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, או כעבור פרק זמן סביר, - הממשלה תמשוך את הצעת החוק ותעשה משהו דרמטי כגון: תגיש את החוק מחדש לוועדת הכספים.

אברהם פורז: אגב, אני לא יודע אם שם מצבה יהיה יותר טוב מאשר בוועדות אחרות, אבל אני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים מדוע אני צריך לעשות כל מה שהממשלה רוצה שאני אעשה או כל מה שהשר רוצה, וחוקים ששייכים לוועדה שלי, - הוא יעביר למקום אחר?

אברהם פורז: אם זה היחס שאני מקבל מהממשלה - אני אחזיר לה אותו יחס.

אברהם פורז: כל דבר שיש לי לגביו סמכות - אני אקבור.

אברהם פורז: בשנה הבאה תהיה לכם כל החקיקה בחוק ההסדרים כי אני לא מוכן, בקטע של ועדת הכלכלה, שיעקפו אותו.

אברהם פורז: אני מתנהג בהגינות כיושב ראש ועדה - - -

סאלח טריף: מה תעשה עם חוק הפיקדון?

אברהם פורז: אני אביא אותו לדיון בוועדה, נקיים הצבעה, ואם יהיה רוב לקבור אותו - הוא ימות.

אברהם פורז: אם יהיה רוב לקבור אותו במליאת הכנסת - הוא ימות.

אברהם פורז: אני לא אעכב אותו בגלל שהוא לא נראה לי וכך אני אעשה לגבי כל חוק.

אברהם פורז: אותו דבר צריך לעשות כל יושב ראש ועדה.

אברהם פורז: אם הוא מקבל חוק, לא משנה איזה, הוא צריך להתחייב להעביר אותו תוך פרק זמן סביר, אחרת אתם עושים מאתנו צחוק.

אברהם פורז: אם לממשלה אין אמון בוועדה שלי - אותו דבר יהיה גם מצדי.

אברהם פורז: בשנה הבאה חוק ההסדרים יכלול מיליון סעיפים.

אברהם פורז: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה היית יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם פורז: האם אתה היית מסכים שיעשו לך כדבר הזה?

אברהם פורז: הממשלה צריכה לתת לוועדות הכנסת קרדיט.

אברהם פורז: אני לא יודע מה היה בעבר, אבל אני מדבר על מעכשיו ואילך.

אברהם פורז: ועדה שלא תתפקד או שתטרפד חוקים - יטפלו בה.

אברהם פורז: יש דרכים לעשות זאת.

אברהם פורז: אני יכול ליעץ לשר האוצר - - -

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני מבקש להדגיש באזניכם שאין לי כל כוונה להיות שוטה הכפר, שמה שהממשלה רוצה אני אעביר לה מיד, ומה שנמצא בסמכותה הטבעית של הוועדה, כמו חוק הפיקדון, שהממשלה חושבת שהוא חוק רע ואני חושב שהוא חוק מצויין, אגב, אני מתחייב בפניכם שאני אביא אותו להצבעה בוועדה ואני אביא אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: אני חוזר ואומר שאני מתחייב לא לקבור כלום בוועדה רק בגלל שליושב הראש שלה הדבר לא נראה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת פורז, שנינו היינו חתומים על חוק יחד עם מאיר שטרית, למרות שפעם הוא התייחס אליו אחרת, שיושב ראש הוועדה סחב אותה שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.

יאיר פרץ: צריך להטיל סנקציות על יושב ראש ועדה כזה.

אברהם פורז: אני מתחייב לנהוג כלפי כל החוקים שיגיעו אליי בהגינות ובמהירות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מעריך מאד את הפתיחות של שר האוצר ואני מבטיח לאלה שרוצים לעזור לאוצר להעביר את התקציב מתוקן ולחסוך קשיים בדרך.

זבולון אורלב: אינני יודע על אילו 3 חוקים מדובר - - -

סאלח טריף: מדובר על חוק חינוך מיוחד, על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל חוק התעבורה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני בעד להעניק את האשראי המבוקש על ידי שר האוצר, אני אומר זאת מראש, יחד עם זאת לפי דעתי אותם חוקים שאין להם השלכה ישירה על התקציב, העניין הזה עדיין תלוי ועומד, ואני רוצה להיתלות בדוגמה של תיקון חוק הערוץ השלישי.

זבולון אורלב: למען הסדר הטוב צריך לציין שמשרד האוצר שהביא את החוק ואת דברי ההסדר, וכל מה שאמר לנו הממונה על התקציבים - אין בהם ולו רמז בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: איננו מבינים מדברי ההסבר מדוע רוצים לשנות את המצב הקיים ולהקים ערוץ שלישי?

זבולון אורלב: הנימוק בדברי ההסבר, כאמור, שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אין שום רמז שהעניין הזה תורם לצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבות הממשלה, כאשר דובר על צמיחה ועל תשתיות, הנושא של הערוץ השלישי יחד עם נושאים אחרים, הובא כמה וכמה פעמים, גם בטבלאות וגם בגרפים של הצמיחה.

זבולון אורלב: אני לא חבר הממשלה ולא הייתי בישיבותיה, מכל מקום בינתיים הכנסת צריכה להחליט על העניין הזה ואין אדם שופט אלא מה שרואות עיניו, ומה שרואות עינינו אלה הם נימוקים שונים לחלוטין.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: דבר שני - קשה מאד לשכנע ששינוי החוק, לו יעבור, ישפיע על הצמיחה ב- 1 בינואר.

זבולון אורלב: הרי גם אם החוק יעבור, כל אחד מבין שהליכי המכרזים וההליכים לביצוע וליישומו של החוק הזה אינם קשורים לשנת התקציב 2000.

זבולון אורלב: בשנת התקציב 2000, גם אם החוק יחוקק, לא יושקע שקל אחד.

זבולון אורלב: יש לנו ניסיון של הערוץ השני ויש ניסיון של הלוויין.

זבולון אורלב: אלה תהליכים שצריכים לעבור אינקובציה, ולוח הזמנים של החוק הוא כזה שלא תהיה השלכה ואני חוזר ואומר שלחוק הזה אין שום השלכה שצריכה לשנות ולו מילה אחת בתקציב של שנת 2000, לכל היותר של שנת 2001.

זבולון אורלב: אני מבקש שתקחו בחשבון את הדברים שיושב ראש הכנסת אמר על החקיקה החפוזה, ויש כאן, אגב, דברים שמבהילים אותי, שהם מתכון בדוק לתקיעת החוק הזה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד - חוק צריך לעבור איזשהו דיון בהיבטים רחבים שהחוק הזה לא עובר, ואשר יש להם משמעויות רחבות מאד.

זבולון אורלב: אני לוקח כדוגמה חוק אחד שאני קצת מבין בו, לא הרבה, אבל אני משוכנע שיש עוד חוקים כאלה, כפי ששמעתי מחבריי.

זבולון אורלב: דבר שלישי שהיה ברצוני לומר הוא שמקובל עליי שתקשורת היא תשתית אבל לא חשבתי שהקמת ערוץ שלישי זאת תקשורת שבה יש תשתיות.

זבולון אורלב: לא ברור לי אילו השקעות בתשתית יש בערוץ השלישי, שמעודדות את הצמיחה.

זבולון אורלב: אם מדובר על תקשורת במובן של בזק, של הנחת קווים ועוד זמינות של תקשורות וכדומה - זה מקובל עליי מאד.

זבולון אורלב: מפעלים יקומו - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש תחרות, יש מחירי פרסומת, ובכלל, יש לדבר הזה השפעה גדולה על כל המערכת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כלכלי.

זבולון אורלב: ודאי לממונה על התקציבים יש תשובה לכל דבר אבל גם להורדת מחירי פרסומת יש מחיר בצד השני.

זבולון אורלב: בכל מקרה הדבר הזה לא שייך לתקציב 2000 לכן אני מציע לשר האוצר הואיל והוא מגלה כלפינו פתיחות, לשקול את הדברים.

זבולון אורלב: אני מוכן ללכת בדרכו, דבריו נאמנים עליו, אבל אני מבקש לקחת בחשבון את דבריו של יושב ראש הכנסת כדי שלא ידובר רק על שלושה חוקים.

זבולון אורלב: אגב, אני תומך בפרוצדורה שהדברים יימשכו על ידי השר כדי שהממשלה תראה כאילו היא שולטת בעניינים.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, אבל, כאמור, צריך לחשוב לא רק על שלושה חוקים.

זבולון אורלב: לפי דעתי מדובר על שבעה חוקים שלהערכתי - - -

יאיר פרץ: יותר.

זבולון אורלב: נגיע לכלל פשרה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא אומר: ייקוב הדין את ההר יחד עם זאת אני מבקש לומר לשר שיש כאן חברים שרוצים לעזור לו, אני נמנה עליהם, אבל העניין של שלושת החוקים איננו מספיק.

זבולון אורלב: הוא צריך לחשוב על הגדלת מספר החוקים, דבר שיעזור לגייס תמיכה רחבה.

יאיר פרץ: כל חוק שאין לו זיקה תקציבית יכול לעבור לוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: שנה לפני הבחירות הצעתי, הדברים רשומים בפרוטוקול של ועדת הכנסת, לבטל את חוק ההסדרים החל מהכנסת החמש עשרה.

מאיר שטרית: איש לא ידע אז מה תהיינה תוצאות הבחירות.

מאיר שטרית: אני מאמין בכל לבי שצריך לצמצם את חוק ההסדרים למינימום ההכרחי, לאותם סעיפים שיש להם השלכה ישירה על התקציב.

מאיר שטרית: בחוק שמונח בפנינו יש סעיפים כאלה שאין לי כל ספק בכך שהם צריכים להיכלל בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אבל כל החקיקה הנוספת שאיננה חלק אינטגראלי מתוך התקציב - צריכה לצאת החוצה מחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: עמדתי זו לא השתנתה כשהייתי בקואליציה והיא לא השתנתה כיום כשאני באופוזיציה.

מאיר שטרית: כאמור, צריך להוציא מתוך החוק הזה חוקים אחדים מעבר לשלושת החוקים שמדובר עליהם כאן.

מאיר שטרית: אחד מהם הוא - - -

סאלח טריף: כשהיית יושב ראש הקואליציה הובלת חוקי הסדרים מנופחים מפה ועד הודעה חדשה, לפחות יותר בשליש מהחוק הנוכחי.

מאיר שטרית: נכון, אבל לא אהבתי זאת.

מאיר שטרית: אני מודה.

מאיר שטרית: השתמשתי ברוב שהיה לקואליציה להעביר את חוק ההסדרים למרות שלא אהבתי אותו ואני, כאמור, מודה בכך.

סאלח טריף: האם יש לך ספק שנוכל לעשות זאת?

מאיר שטרית: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לשר האוצר שאני לא בטוח שנכון, מבחינתו, להעביר את החוק לוועדת הכספים כיוון ששם תהיה לו בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, לא היית כאן כאשר סיפרתי על הפרוצדורה שיושב ראש ועדת הכנסת תיאר אותה, מכל מקום גם בוועדה, עוד בוועדת שרים, אחר כך בהידיינות ברמה הקואליציונית שבה הוצאנו עוד 11 חוקים מהמכלול, עכשיו יושב ראש ועדת הכנסת הציע להוציא עוד 3 חוקים וגם נתתי מחוייבות לעתיד בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב, כמוך, שאפשר לבטל בכלל את חוק ההסדרים - - -

מאיר שטרית: צריך להשאיר את הסעיפים - - -

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לצמצם אותו.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שהבעיה שלך תהיה בוועדות אחרות כמו שהיא תהיה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אם חוק ההסדרים יעבור כמות שהוא בוועדת הכספים - - -

יאיר פרץ: הוא ייתקע להרבה זמן.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לשר שוחט שהערכתי היא שאם החוק יעבור כמות שהוא בוועדת הכספים - כל החוקים שמדובר על פיצולם - יבוטלו, לכן אני מציע לעבוד בדרך אחרת; צריך לחשוב מה הם באמת החוקים הבלתי נחוצים שיוצאו מהחוק הזה ולדאוג לכך שביוזמת הוועדה הזאת הם יוצאו מהמיכלול לוועדות אחרות.

מאיר שטרית: שם, אולי, אפשר יהיה להעביר אותם יותר מהר מאשר בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אין לכם קואליציה בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אין קואליציה בוועדת הכספים אז לא יהיה תקציב.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשבת ולבדוק איזה, מבין החוקים הללו, צריך לפצל מהחוק.

מאיר שטרית: יש פה חוקים שלא יעלה על הדעת להשאיר אותם בתוך המכלול, כמו החוק שחבר הכנסת פורז נלחם עליו או חוק בעייתי, עניין הביטוח הלאומי שיש בו החמרה של תנאי אבטלה - - -

אברהם-בייגה שוחט: לחוק הזה יש משמעות תקציבית גדולה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים צרפתי קבוצת עבודה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ועסקנו בחוק הזה בצורה מסודרת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ב-31 בדצמבר ידעו שהוא יגיע.

אברהם-בייגה שוחט: הצעתי זאת גם בישיבה הקודמת.

יהודית נאות: כוונתך לוועדה משותפת?

אברהם-בייגה שוחט: ועדה מייעצת; לא משותפת.

יאיר פרץ: צריך לדבר על ועדה משותפת או להזמין אנשי מקצוע לוועדה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אינני יודע איך אתה מתכוון לנהוג בחוק בסופו של דבר, אינני יודע מתי אתה עומד להביא אותו להצבעה, מכל מקום ועדת הכספים לא דנה בחוק ההסדרים בכלל כל עוד שהחוק לא עבר בכנסת וגם היא לא דנה בתקציב בגלל הסיפור המשפטי - - -

אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה נפתר לחלוטין.

יאיר פרץ: גם בעניין התמיכות?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקיים דיון בכל דבר.

מאיר שטרית: צריך להביא את הנושא שאנחנו מדברים עליו להכרעה כדי שיהיה מספיק זמן גם לוועדת הכספים לדון בחוקים שכן לא יעלה על הדעת שוועדת הכספים תדון במהירות - - -

אברהם-בייגה שוחט: להזכירך, בשנה שעברה רק אחרי כמעט 4 שבועות החוק הגיע לוועדה, אבל ועדת הכספים יכולה, לקיים ביום ראשון דיון בנושא של משרד כזה או אחר ולשריין יומיים, בשבוע שלאחר מכן, לדיון - - -

מאיר שטרית: הצעתי ליושב ראש לקיים דיונים בכל המשרדים בימי ראשון אבל הוא אמר לי שנציגיהם לא רוצים לבוא בימי ראשון לתל-אביב.

סאלח טריף: מה פירוש המילים: הם לא רוצים לבוא?

מאיר שטרית: הצעתי ליושב ראש לנצל את ימי ראשון וחמישי לדיונים על המשרדים, עד שחוק ההסדרים יעבור.

מאיר שטרית: אנחנו נתמוך בביצוע החוקים הללו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לגב' אתי בנדלר.

אתי בנדלר: אני אשתדל לקצר את דבריי ולא לחזור על דברים שנאמרו במהלך הישיבה; אני מבקשת להתייחס להצעת הפיצול באופן כזה שבסמכות ועדת הכספים יישארו אותם חוקים שנטען שיש להם השלכה תקציבית ישירה.

אתי בנדלר: דוגמה לכך הביא הממונה על התקציבים, את התיקון המוצע לחוק הבזק.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה לפרק ט' של חוק ההסדרים, סעיף 29, דף 88, - תיקונים לחוק הבזק.

אתי בנדלר: זה אחד מהתיקונים היותר עמוקים שתלויים בהצעת חוק ההסדרים והוא מונה 10 פסקאות שכל אחת מהן היא עניין רציני.

אתי בנדלר: בסך הכל פסקה אחת מדברת על הקצאת מספרים - - -

דוד מילגרום: נתתי את הדוגמה הזאת.

אתי בנדלר: נניח שבגלל נושא של הקצאת מספרים יגיע מי שיגיע למסקנה שיש לדבר השלכה תקציבית, מה עם יתר 8 הנושאים הכלולים בתיקון לחוק הבזק?

אתי בנדלר: האם בהזדמנות החגיגית הזאת ועדת הכספים תדון גם ביתר התיקונים לחוק הבזק?

אתי בנדלר: דווקה היתה כאן התייחסות מצדו של שר האוצר לתיקון המשמעותי מאד שוועדת הכספים דנה, במסגרת חוק ההסדרים, בנושא של שידורי הלוויין.

אתי בנדלר: באותה הזדמנות חגיגית, בישיבה האחרונה, משרד המשפטים החליט על איזשהו תיקון קטן לאיזושהי הגדרה שלא נדונה בכלל בוועדת הכספים, לעניין ערוצים ייעודיים, כדי לסתום טענות של עתירות לבג"ץ, בלי שזה נדון, בלי שאף אחד שם לב למשמעות של הדברים האלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכשוועדה איננה מפתחת מיומנות בנושא של דיונים בנושא מסויים - יש בזה סכנה אמיתית.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשים לב לעניין של חוקים מעורבים.

אתי בנדלר: בעיה נוספת שאני מבקשת להפנות את תשומת הלב אליה היא לדברים שיש להם השלכה תקציבית ישירה כמו, למשל, אגרות שיוטלו לצורך קבלת מידע ממינהל מקרקעי ישראל אבל במקביל, בשבוע שעבר או לפני שבועיים, מליאת הכנסת העבירה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה, תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל שבו מציעים בעצם להקים משהו מקביל לטאבו שכולנו מכירים לגבי מקרקעין שאינם רשומים בלשכת רישום המקרקעין אלא בטאבו.

אתי בנדלר: איך אפשר לדון באגרות לפני שמשלימים את הדיון בנושא הקמת מירשם במינהל מקרקעי ישראל?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי שבכל מקרה לא תתקיים היום הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מחזיק בדעתי כפי שהבעתי אותה בפניכם.

סאלח טריף: לא נקיים הצבעה בגלל בקשה של התייעצות סיעתית מצדו של יושב ראש סיעת הליכוד.

סאלח טריף: מכל מקום עומדות בפנינו שתי הצעות; הצעה אחת של שר האוצר להעביר את החוק לוועדת הכספים כאשר מתוכו 3 חוקים שסוכם עליהם, יפוצלו על ידי ועדת הכספים, יימשכו על ידי האוצר - - -

צבי הנדל: האם אתה יכול לומר על אילו חוקים מדובר?

סאלח טריף: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק חינוך מיוחד וחוק התעבורה.

דוד מילגרום: חוק התעבורה - נתיבים בלעדיים.

סאלח טריף: אלה החוקים שסוכמו מראש עם שר האוצר.

סאלח טריף: הצעה שנייה היא שוועדת הכנסת תפצל את החוק, תוציא ממנו חוקים שהוצעו על ידי יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכלכלה, ויתר החוקים יועברו לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אחר כך נחליט לאילו ועדות החוקים המפוצלים יועברו.

סאלח טריף: כאמור, אני אעמיד את שתי ההצעות האלה להצבעה שלא תתקיים היום, לצערי.

יאיר פרץ: יש עוד הצעה; שכל הסעיפים שקשורים לתקציב יועברו לוועדת הכספים, ומה שלא שייך - יעבור לוועדות הרלוונטיות.

סאלח טריף: אולי תהיה עוד הצעה שלישית; אני אנסה לקדם הבנות בין הצדדים עד ההצבעה כדי שנשמור על כבודה של הכנסת.

סאלח טריף: שמענו דברים רציניים מאד מיושב ראש ועדת הכלכלה, אני רואה את התחייבותו כהתחייבות חשובה מאד ואנחנו נעמיד אותה במבחן.

סאלח טריף: אנחנו גם נבחן כלים בוועדת הכנסת, במידה וראשי ועדות אחרות ינקטו בהליך של קבירת חוק או עיכובו, כדי לקבוע שהדיון שיתקיים יהיה רציני, ממצה ועמוק והוא יהיה חשוב מאד לתקציב המדינה.

מאיר שטרית: לוועדת הכנסת יש סמכות להעביר חוק מוועדה לוועדה.

סאלח טריף: אני יודע.

סאלח טריף: אמרתי, בלי לפרש, שאנחנו ננקוט בהליכים.

סאלח טריף: אני מודה לשר האוצר על השתתפותו בישיבה.

סאלח טריף: אם ההצבעה לא תצא לפועל היום - נקיים אותה מחר.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר היום - קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: קביעת מסגרת דיון להצעות אי אמון בראש הממשלה

סאלח טריף: רבותיי, אני מצטער מאד על כך שחברי הוועדה נטשו את הישיבה לפני סיומה.

סאלח טריף: החלטנו שלא נקיים על חוק ההסדרים הצבעה ולכן רוב החברים עזבו את החדר - דבר שאני חייב לציין שנעשה למורת רוחי הרבה.

סאלח טריף: יש נושאים חשובים שאפשר להשיג בהם התקדמות, כמו חוק ההסדרים, אבל חברים, גם מרכזי סיעות, נוהגים לנטוש את הישיבה ולהביא חוסר רצינות לגבי דיוני הוועדה לכן נעשה עכשיו צעד דרמטי וחד משמעי ונצביע על קביעת מסגרת דיון להצעות אי האמון בראש הממשלה.

סאלח טריף: כדי שחברי הוועדה לא יתנהגו בצורה כזאת בעתיד, אני מציע לקבוע מסגרת זמן של 5 דקות לשלושת הסיעות הגדולות ו- 3 דקות לכל הסיעות האחרות.

צבי ענבר: אי אפשר.

יאיר פרץ: אני מציע 15 דקות, 15 דקות ו- 5 דקות.

צבי ענבר: אם המסגרת היא של הודעת סיעות כי אז מדובר על מסגרת זמן של 5 עד 10 דקות, אבל לא 3.

סאלח טריף: אם כך נקבע 5 דקות לכל הסיעות.

מאיר שטרית: לא לגדולות.

מאיר שטרית: לסיעות הליכוד והעבודה צריך להקצות 10 דקות.

יאיר פרץ: גם לש"ס.

מאיר שטרית: לסיעות: ש"ס, הליכוד והעבודה - 10 דקות, ולסיעות האחרות 5 דקות.

סאלח טריף: אני מעמיד את ההצעה: 10 דקות ל- 3 הסיעות הגדולות ו- 5 דקות לסיעות האחרות - להצבעה.

סאלח טריף: הצבעה ההצעה נתקבלה.

סאלח טריף: נלמד את חברי הוועדה לקח כדי שהם יהיו נוכחים בישיבות הוועדה עד סופן.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מבקש רוויזיה על ההחלטה של קביעת מסגרת דיון להצעות אי האמון בראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש אותך לקיים הצבעה בעד בקשת הרוויזיה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שטרית מבקש לקיים הצבעה על רוויזיה שעניינה מסגרת הדיון להצעות אי האמון בראש הממשלה, ואני, באופן חריג, אקיים את ההצבעה עכשיו.

סאלח טריף: מי בעד קבלת הרוויזיה?

סאלח טריף: הצבעה הרוויזיה לא התקבלה.

סאלח טריף: הבקשה לרוויזיה לא התקבלה.