ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-10-25 15:45

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סאלח טריף: הונחה על שולחננו בקשת רוויזייה על ההצבעה בקשר לבקשת הממשלה לפטור - - -

רחבעם זאבי: היו צריכים להודיע על כך בסוף הישיבה הקודמת ולא עשו כן.

רחבעם זאבי: זה הליך לא חוקי.

רחבעם זאבי: לא הודיעו שיש רוויזייה.

רחבעם זאבי: אי אפשר לעשות צחוק מהתקנון.

סאלח טריף: אני לא עושה צחוק מהתקנון.

סאלח טריף: קיבלתי בקשה בכתב מחבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

מאיר שטרית: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אין זמן.

מאיר שטרית: למה אין זמן?

אופיר פינס-פז: על פי בקשת החברים הוציאו את הנושא הזה מחוק ההסדרים - - -

מאיר שטרית: העניין הזה לא נמצא על סדר היום של הכנסת, היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהוא כן יונח היום על שולחן הכנסת.

סאלח טריף: קיבלתי בקשה לרוויזייה מחבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

רחבעם זאבי: על רוויזייה היה צריך להודיע בסוף ההצבעה - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - - -

רחבעם זאבי: זה לא על פי התקנון לכן - - -

סאלח טריף: אולי לא פעלנו על פי התקנון מיד, אבל הודענו לחברי הוועדה - - -

רחבעם זאבי: האנשים במצפים גם כן לא דאגו לכל הרישיונות, אז אמרו להם: יש חוק.

רחבעם זאבי: אנחנו מדינת חוק.

רחבעם זאבי: כשנוח לכם - אתם מדינת חוק.

רחבעם זאבי: כשלא נוח לכם אתם מכופפים את כל החוקים.

סאלח טריף: אני מקווה שאתה לא פונה אליי כממשלה.

רחבעם זאבי: אתה יושב ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מיעוט אפילו בתוך הקואליציה.

מיכאל איתן: אפשר לקבל את רשות הדיבור?

סאלח טריף: מיד, אחרי שנשמע את דבריו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: כאמור, הנושא הזה עלה של שולחנו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: שלום, צהרים טובים, אני מבקש שההליך של התקנון, שהוא דיון פנימי של הוועדה, שהוא ייקבע כאשר הוא ייקבע כאן, בתוך הוועדה, אבל אני מבקש לדבר לעצם הנושא; הממשלה, כדרכן של ממשלות בקודש, רצתה או רוצה עדיין להביא חוק הסדרים גדול, מורחב, מצומצם, לא חשוב כרגע, שרי אוצר לשעבר יושבים כאן בחדר, הם יודעים כיצד נוהגים, והכנסת, כדרכה, נאבקת במגמה הזאת.

אברהם בורג: הממשלה הבטיחה שהיא תביא חוק יותר מצומצם, היא הביאה חוק כזה ובין השאר היא הוציאה החוצה, מתוך החוק, חוק מסויים אחד - את חוק תאגידי המים והביוב.

אברהם בורג: היא ביקשה לקיים את הדיון במסגרת דיון משולב, מחר, את חוק תאגידי המים והביוב, חוק ההסדרים וחוק התקציב.

אברהם בורג: אני אמרתי שהדבר לא מקובל עליי.

אברהם בורג: אם מפרידים, וזאת מגמה של הכנסת לאורך כל הזמן, הכנסת, במובן הזה, יוצאת כנגד הרשות המבצעת, לפרק את חוק ההסדרים, כי ברגע שעושים דיון משולב זה כאילו עשית אותו כחוק ההסדרים.

אברהם בורג: אם הדיון משולב וההצבעה משולבת - מה הרווחנו מכל העסק?

מאיר שטרית: אם הוועדות - - -

אברהם בורג: הדברים גם צריכים להיראות במליאה בהקשר הזה לכן אמרתי שאני מבקש - - -

ראובן ריבלין: בחמש דקות - - -

אברהם בורג: ביקשתי מהממשלה שהדיון לא יתקיים באותו יום, אבל לממשלה היו השיקולים הטקטיים שלה למה היא כן רוצה שהדיון יתקיים באותו היום.

אברהם בורג: ביקשתי אליי, הבוקר, גם את יושב ראש הקואליציה וגם את מרכז הסיעה הגדולה באופוזיציה שמימין, על מנת לבדוק מה עושים, וגובשה אצלי בחדר הסכמה לאמור: 1 - לא יהיה דיון משולב; הדיון יהיה נפרד וההפרדה תהיה בשני מובנים - א' - בימי הדיון; ב' - בהליך ההצבעה שיהיה הליך הצבעה נפרד.

אברהם בורג: עם ההסכמה הזאת באנו הבוקר לנשיאות על דעת רובי ריבלין שמייצג את כל המערכת.

אברהם בורג: הממשלה רצתה שהדיון בכל זאת יתקיים מחר וההצבעה גם היא תהיה מחר אבל אני אמרתי שזה לא מקובל עליי וקבענו, בנשיאות, את הדבר הבא: הדיון יתקיים היום, ורובי ריבלין אמר במפורש שאם יש הפרדה מהסוג כפי שאני מציג אותה, מקובל עליו שיהיה היום פטור בוועדת הכנסת - - -

ראובן ריבלין: ההצבעה, בכל מקרה, תתקיים לאחר - - -

אברהם בורג: יהיה פטור מחובת הנחה היום, יהיה היום דיון, וההצבעה תתקיים רק לאחר התקציב וההסדרים.

אברהם בורג: כדי להגיד כאן דברים שבנשיאות אולי אי אפשר להגיד אותם, לממשלה היה אינטרס לקיים את ההצבעה בנושא הזה לפני חוק ההסדרים ולפני חוק התקציב כדי לבדוק מי להם ומי לצריהם.

אברהם בורג: לא הייתי מוכן לקבל, כיושב ראש שקובע בתוקף סמכותו את סדר היום של הישיבה, את הטקטיקה של הממשלה משום שמה שעניין אותי הוא העיקרון לטפל נכון בנושא חוק ההסדרים ושהדבר לא ייראה כדיון משולב.

אברהם בורג: על סמך ההתחייבות שרובי ריבלין נתן, או ההבנה, אין לי התחייבות בכתב, שהנושא הזה יזכה היום לפטור מחובת הנחה, גיבשתי את סדר היום בנשיאות.

אברהם בורג: היתה ישיבה בבוקר שלא הייתי נוכח בה, אינני יודע מה היו תכניה, אבל המשמעות שלה היא שהכנסת, במו ידיה, וכאן הטיעון הלא פוליטי, הוא צריך לחצות קווים, הכנסת במו ידיה, בזה שהיא עכשיו לא פוטרת את הממשלה מחובת הנחה, דוחפת את זה לאזור הדיון המשולב עוד פעם, אז מה הרווחנו?

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר את השיקולים שלי; האלטרנטיבה היתה להיכנע לדרישות הממשלה מצד הקואליציה ולדון בנוסח משולב או להסכים לפיצול הדיון כאשר היום באמת אין סדר יום, אפשר לדון בחוק הזה, אבל השאלה שהעלה היועץ המשפטי לא עמדה לנגד עינינו האם, באמת, חבר כנסת מסוגל להתכונן לחומר.

ראובן ריבלין: מה שהוא מסוגל להתכונן עד מחר - הוא מסוגל לעשות עוד היום, אבל זה בהחלט שיקול שלא הבאתי אותו בחשבון.

ראובן ריבלין: אני מכבד את התחייבותי האישית.

אופיר פינס-פז: אין לך התחייבות אישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע על שני דברים שאני לא רוצה לומר שהם תקדימיים אבל כשאני מנסה לאמץ את זיכרני אחורה, בלי להסתייע ברשימות, אני פעם ראשונה נתקלתי בכך בדיון המוזר סביב הבעיה לא הכי חשובה בעולם אבל אפשר להסיק ממנה היבטים עקרוניים; דבר ראשון - אני פעם ראשונה זוכר שיושב ראש הכנסת הגיע לוועדת הכנסת לדחוף סיכומים פוליטיים קואליציוניים אופוזיציוניים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני חושב שדבר כזה יוביל אותנו למצבים לא בריאים - - -

סאלח טריף: אני חושב שאתה טועה בעניין הזה.

סאלח טריף: אנחנו ביקשנו לדעת מה היה, זה הכל.

נעמי חזן: זאת החלטת הנשיאות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שהיושב ראש הלך לכיוון האופוזיציה.

אברהם בורג: היושב ראש עומד נגד הממשלה, נגד יושב ראש הקואליציה, מעביר החלטה בנשיאות נגד הממשלה ונגד הקואליציה לטובת הכנסת, וזה לא נראה לי סיכום פוליטי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה לטובת הכנסת אלא לרעת הכנסת מה שקורה פה.

מיכאל איתן: תקדים שני שגם הוא חשוב; הרבה שנים והרבה פעמים שמעתי בכנסת את היועץ המשפטי של הכנסת ומעט מאד פעמים שמעתי אותו באמוציות ובלהט שבהם הוא הסביר מדוע, לדעתו, הצבעה עבור שחרור מחובת הנחה תהיה בבחינת ביזוי הכנסת.

מיכאל איתן: אני מצרף את שני הדברים האלה יחד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, יושב ראש הכנסת לא צריך לדפוק את הממשלה ולא להיות בעד האופוזיציה או כן אופוזיציה.

מיכאל איתן: אלה הם שיקולים אחרים - - -

סאלח טריף: תמיד יושב ראש הכנסת היה בעד הממשלה או שהוא נשמע לראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני בוודאי לא בעד הממשלה, מה אתה רוצה ממני?

מיכאל איתן: אני מדבר, כרגע, על מה שכולנו, כביכול, מדברים עליו, - לשמור על הכנסת, לשמור על תקנון הכנסת, על מעמד הכנסת, על זה אנחנו מדברים, אז בואו נדבר על זה, על האמת, לא על כל מיני דברים שמסביב.

מיכאל איתן: האמת היא שהכנסת מתחילה דיון בהצעת חוק בכך שהיא אומרת: תנו לנו כבוד מצד הממשלה, לא תביאו אותנו להיות חותמת גומי, תנו לנו 48 שעות כדי לקרוא את הצעת החוק.

מיכאל איתן: איך אפשר לחשוב על חוק בסדר גודל כזה שמניחים אותו ואחרי ארבע שעות הוא עולה לדיון?

מיכאל איתן: הממשלה יכלה להביא את החוק לפני שבוע, לפני שבועיים או לפני חודש.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שאם למדפיס הממשלתי אין חשק להדפיס את הצעת החוק - דוחים זאת.

מיכאל איתן: אם שר אומר שיש לו הערה - דוחים את החוק, אבל לעומת זאת הכנסת צריכה להצביע מיד.

מיכאל איתן: מכופפים אותה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שבנסיבות שנוצרו, אני מצטער שאני צריך לומר זאת, הרבה פעמים זה היה נגדי, אבל אני לא סבור שהיועץ המשפטי של הכנסת הוא הגורם הקובע והסופי.

מיכאל איתן: הוא לא גורם קובע וסופי.

מיכאל איתן: לוועדת הכנסת יש סמכות להחליט נגד ההחלטות שלו אבל צריך להביא גם את זה בחשבון במידה ראויה.

מיכאל איתן: התקבלה החלטה של ועדת הכנסת, יתקיים דיון מחר, ואני מבקש שהחברים יבינו שזה לא יקדם את ההצבעה שכן כאן לא מדובר שאם היום לא יעבירו את החוק - בלילה לא יוכלו לגבות מסים.

מיכאל איתן: לא מדובר על חוק שאם היום בלילה לא יעבירו אותו - מחר לא יהיו מים.

מיכאל איתן: מדובר על חוק שממילא העובדה שנקדים או לא נקדים, אם נלך היום לדיון או לא נלך היום לדיון, מבחינת - - -

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: כיוון שאני צריך לעלות למעלה כדי לנהל את ישיבת המליאה, אני מבקש להתייחס לדבריך, חבר הכנסת איתן, משני היבטים; שמעתי את הדברים ואני מבקש להעמיד אותם, לפחות מבחינת הפרוטוקול, על דיוקם.

אברהם בורג: היושב ראש לא נמצא כאן מתוקף קומבינציות פוליטיות.

אברהם בורג: אם הייתי כאן בענייני קומבינציות פוליטיות, חבר הכנסת איתן, הייתי קובע דיון משולב ושיקפצו עד לב השמים בנושא חוק ההסדרים.

אברהם בורג: אני נמצא כאן לטובת דבר אחד בלבד שהינחה אותי בנושא הזה מההתחלה עד לשלב הזה, מה שאני תופס כהבנתי, - טובת הכנסת בתהליך החקיקה בכנסת, שאין חוק הסדרים שמחביא בתוכו את הכל.

אברהם בורג: מכל מקום, חבר הכנסת איתן, אם כך אתה חושב - אני מיצר על כך ואני אשתדל לשכנע אותך בעתיד שכפיי נקיות בנושא הפוליטי בהקשר הזה.

אברהם בורג: דבר שני; אני בא לכאן לא כמי שהגיע להסכם עם חברי הכנסת ריבלין ופינס-פז, בוועדת הבנות או מה שלא יהיה אלא אני בא לכאן מתוקף החלטת הנשיאות שקבעה את התהליך הזה - - -

מיכאל איתן: מה פתאום?

אברהם בורג: אני מתאר את ההיסטוריה - - -

קריאות: - -

אברהם בורג: אני בא להציג בפניכם את ההיגיון שהינחה את הנשיאות להמליץ המלצה בפני ועדת הכנסת, וכך, אכן, היו הדברים בכל מה שקשור לשאלה למה לקיים את הדיון בפרוצדורה הזאת.

אברהם בורג: להזכירך, חבר הכנסת איתן, שחברי הכנסת שיושבים בנשיאות אינם פחות מנוסים, אינם פחות חרדים למעמד הכנסת ואינם פחות מודעים לנושאים שהעלית, מחברי ועדת הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה ליושב ראש הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא תפקידה של ועדת הכנסת - - -

אברהם בורג: אין ספק, לכן אני ממליץ ליושב ראש לקבל את המלצתי.

מיכאל איתן: גם זה תקדים שאני לא מכיר.

מיכאל איתן: הנשיאות דנה בנושא שנמצא בסמכות ועדת הכנסת ומחליטה להגיד לה מה לעשות.

ראובן ריבלין: הנשיאות יכולה להמליץ.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, לעניות דעתי, עם כל הכבוד, אתה צריך להגן על סמכויות ועדת הכנסת - - -

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה כל הזמן נוטל לעצמך את רשות הדיבור ולא מאפשר לי לנהל בצורה תקינה את הישיבה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני מדבר כעת לא כחבר אופוזיציה ודאי לא כחבר קואליציה, אני מדבר כחבר ועדת הכנסת וכמי שיושב בחדר הזה מזה 12 שנה.

רחבעם זאבי: 12 שנה אני מתנגד לפטור מחובת הנחה, למעט מקרים שבהם אומרים לי שלנכים, לדוגמה, מחר לא יהיו עגלות.

רחבעם זאבי: מילאתי את פי מים ושתקתי.

רחבעם זאבי: מכל מקום אותי מנחים הדברים שיושב ראש הכנסת דיבר עליהם אלא שהמסקנה שלי היא בדיוק הפוכה.

רחבעם זאבי: הוא אמר שמה שצריך להנחות אותנו זאת חקיקה טובה.

רחבעם זאבי: מתוך 44 העמודים של הצעת החוק עיינתי רק בסעיף אחד, התחלתי ללמוד אותו, והוא אומר כי עירייה או מועצה מקומית רשאית להכריז כי משק המים והביוב שבתחומיה יופעל בידי חברה לשירותי מים וביוב שהיא תקים למטרה זאת.

רחבעם זאבי: על הנושא הזה, לצורך חקיקה אמיתי, אני מבקש לשאול שניים שלושה ראשי עיריות - - -

אופיר פינס-פז: זאת קריאה שנייה או שלישית?

רחבעם זאבי: זה לא רציני.

רחבעם זאבי: כשיושב ראש הכנסת אומר שמה שמדריך אותו זאת חקיקה טובה - פה לא תהיה חקיקה טובה - - -

סאלח טריף: אפשר לחשוב שכל חוק שהממשלה מניחה על שולחן הכנסת - כולנו מעיינים בו.

רחבעם זאבי: לא כולם, אבל תן הזדמנות למי שרוצה להתכונן, אפילו אם הוא אחד.

אופיר פינס-פז: הממשלה נענתה לבקשת חברי הכנסת, להוציא - - -

רחבעם זאבי: שמעתי זאת אבל אני לא מקבל לא את הסיכום הזה ולא - - -

מיכאל איתן: אם אתם עושים את זה - תעשו כבר את חוק ההסדרים.

רחבעם זאבי: מאיימים עליי בחוק ההסדרים.

רחבעם זאבי: אף אחד מכם לא יקרא ברצינות 46 עמודים של הצעת החוק, לכן אתם עושים חוכא ואיטלולא מהכנסת ומהחקיקה וזה לא יישאר בחדר הזה לא מפני שאני אוציא את זה החוצה אלא מפני שהעם איננו מטומטם.

רחבעם זאבי: הוא יבין שאנחנו בבחינת חותמת גומי ואתם, כחברי קואליציה - כבוד הכנסת צריך להיות לנגד עיניכם לא פחות מאשר לנגד עיניי.

רחבעם זאבי: פה רומסים את סדרי החקיקה, ומהדהדים באזניי הדברים שהיועץ המשפטי אמר לפני כמה שעות, שזאת לא חקיקה רצינית.

רחבעם זאבי: גם כל הדיון הזה, - אחרי שהיתה הצבעה והתקבלה החלטה, פתאום, בשעה רבע לארבע, מבקשים אותנו לבוא לכאן.

רחבעם זאבי: זה לא רציני.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: זאת לא פעם ראשונה שהחוק הזה מונח על שולחן הכנסת.

נעמי חזן: הוא הונח בקדנציה הקודמת ואז הושמע בדיוק אותו טיעון.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת זאבי ועוד יותר ההיתממות של חבר הכנסת איתן כי הוא היה חבר בממשלה שהעלתה את הצעת החוק הזאת - - -

קריאות: - -

נעמי חזן: אנשים משתלטים על הדיון - - -

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נעמי חזן העלתה תירוץ שהוא היפכא מסתברא.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: החוק הזה הונח - - -

נעמי חזן: אתה הנחת אותו.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה שאם החוק הזה הונח בכנסת שעברה - - -

אופיר פינס-פז: הוציאו את זה מחוק ההסדרים רק לפני ארבעה ימים.

מאיר שטרית: דבר שני; אני לא מבין מה בוער?

מאיר שטרית: אם, באמת, רוצים להפריד את החוק הזה מחוק ההסדרים, הדיון, גם אם הוא מתקיים יום אחד לפני התקציב, זה נשמע לי אותו דבר.

מאיר שטרית: כל הדיונים בחוק הזה ממילא לא יתחילו מחר, הוועדות לא תתחלנה להתעסק אתו כי זה יארך זמן, אז מה יקרה אם זה יארך עוד שבוע?

אופיר פינס-פז: גם משחקים אתי וגם עושים הפוך.

מאיר שטרית: נדון בחוק בניחותא, ולא נפסיד ממילא זמן כיוון שהשבוע לא יתחילו לדון בנושא הזה בוועדה.

מאיר שטרית: אני, בנושא הזה, בעד גופו של עניין אבל אני נגד פטור מחובת הנחה.

מאיר שטרית: יחד עם כל זאת אני חייב לעשות כהוראתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין שכן אם הוא יורה לי להצביע כמו שהוא סיכם - אני אעשה זאת.

סאלח טריף: רבותיי, אני מבקש שנצביע על כך שתערך רוויזייה כיוון שהושמעה טענה שלא הודענו עליה מיד.

סאלח טריף: הצבעה בעד - רוב נגד - 2 הבקשה לרוויזייה התקבלה.

רחבעם זאבי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

סאלח טריף: בשעה ארבע וחצי נצביע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודיע ליושב ראש הכנסת שלדיון עם גנדי, בערב, אני לא אגיע.

מאיר שטרית: אי אפשר לקיים ישיבה בזמן ישיבת המליאה.

סאלח טריף: אני אבקש אישור לקיום הישיבה בזמן ישיבת המליאה.

סאלח טריף: כאמור, הוחלט על הצבעה על הרוויזייה, שתתקיים בשעה ארבע וחצי.

סאלח טריף: (הישיבה הופסקה בשעה 16:10) (הישיבה חודשה בשעה 16:30)

סאלח טריף: רבותיי, נצביע על בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס - 1999.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את בקשת הממשלה.

סאלח טריף: הצבעה בעד - רוב נגד - 1 בקשת הממשלה אושרה.

סאלח טריף: החוק שוחרר מחובת הנחה בכל הקריאות.

סאלח טריף: הישיבה נעולה.