ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-10-19 10:30

סאלח טריף: רבותי, בוקר טוב.

סאלח טריף: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

סאלח טריף: הנושא הראשון הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת יוסף פריצקי בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, העיתונות החרדית מלאה השבוע במודעות כאלה, אם אנחנו לא רוצים שיקרה כאן מצב שנחזור להפגנות של בעד ונגד בג"ץ שהיו, הפגנות שאני לא חושב שמישהו שמח בהן, מן הראוי שהדיון הזה יבוא עכשיו לתוך הכנסת, יאפשר לחבר הכנסת גפני להתנגד לי בעוז, ושבפרלמנט יהיה הדיון ולא בהפגנות בחוץ.

סאלח טריף: האם יש מישהו מהסגנים?

סאלח טריף: רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, צריך היה חבר הכנסת שבנשיאות מטעם סיעת שינוי - - -

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו.

ראובן ריבלין: אז אני אביא לידיעת

ראובן ריבלין: כם ולידיעת היושב-ראש וחברי הוועדה את העובדה שבעניין זה הוגשה הצעה רגילה, וכשמוגשת הצעה רגילה היא מבטלת את כל ההצעות הדחופות.

ראובן ריבלין: יכול היה חבר הכנסת פריצקי להגיש הצעה רגילה בעניין זה, אבל גם לגופו של עניין לא בטוח שיש פה איזה דבר שהוא בבחינת דחיפות.

ראובן ריבלין: הנושא חשוב, כי כל נושא חשוב.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שגם בשבוע הבא יהיו אותן מודעות.

יוסף יצחק פריצקי: רובי ריבלין, אין הצעה רגילה.

אתי בן-יוסף: ההצעה הפכה להיות שאילתה בעל-פה.

ראובן ריבלין: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, אדוני היושב-ראש, אם הפכה ההצעה לשאילתה בעל-פה - - -

שושנה כרם: אין שאילתה בעל-פה.

סאלח טריף: ואין הצעה רגילה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה בעד הערעור של חבר הכנסת יוסף פריצקי על הצעה לסדר-היום בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ - 3 נגד - 3 נמנעים - אין הערעור של חבר הכנסת יוסף פריצקי על הצעה לסדר-היום בנושא התחדשות מאבק החרדים נגד בג"ץ לא התקבל.

סאלח טריף: ההצעה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו, בנשיאות הכנסת, נוהגים מנהג בית-הלל ולרוב מאשרים הצעות של חברי הכנסת, כי יש הצעות רבות.

ראובן ריבלין: דעו לכם שהיום הדיונים יימשכו עד השעה עשר בלילה, וצריך לדעת שכל ערעור שיתקבל, יישמע בסוף סדר-היום.

סאלח טריף: יש 11 סגנים.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם צריך, נקיים דיון גם עד יום חמישי.

סאלח טריף: על העניין הזה קיימנו הצבעה.

סאלח טריף: היתה בעיה שמישהו לא השתתף כאן בהצבעה.

סאלח טריף: אני חוזר ואומר: טענת שהיתה הצעה רגילה וכבר איננה, ושהיא היתה דחופה והיא כבר איננה, ולכן הצבענו, וההצעה לא התקבלה.

ראובן ריבלין: אמרתי גם שמלבד זאת לא ראינו בנושא שום דבר דחוף, כי אין לי כל ספק שגם בשבוע הבא הוא ימצא נושא כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף פריצקי, תוכל לנסות להגיש בשבוע הבא.

סאלח טריף: ההצעה השנייה היא הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה.

סאלח טריף: איננו.

אריה האן: צריך ייצוג בכתב.

אתי בן-יוסף: יש מכתב.

אביגדור ליברמן: אני מייצג אותו.

סאלח טריף: באותו נושא הגישו גם חברי הכנסת אבי יחזקאל, לימור לבנת ותמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: אנחנו נדון בכל ההצעות יחד.

סאלח טריף: לימור לבנת, בבקשה.

נעמי חזן: יש לי פשרה בעניין.

לימור לבנת: חברת הכנסת חזן מסכימה אתי, ולכן יש לה הצעת פשרה.

נעמי חזן: הסיבה שהסדרה הזאת של הצעות דחופות לא אושרה היא לא בגלל היעדר דחיפות וחשיבות לנושא.

נעמי חזן: קיימת שאילתה בעל-פה בנושא הזה, שהיא קודמת מבחינה תקנונית להצעות דחופות.

נעמי חזן: משום שבמקרה זה מדובר גם בשאילתה בעל-פה שלי, אני מציעה שתצרפו את השאילתה שלי כדחופה כדי לאשר את כל המכלול.

סאלח טריף: זה לא הוגן.

יהודית נאות: אם יש חבר כנסת שהוא לא בוועדה.

סאלח טריף: אני רואה בזה פסול.

נעמי חזן: אם כך, ניצמד להסדר התקנוני.

סאלח טריף: אני רוצה מאוד שהעניין הזה יידון.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מכירה את הנוהל או הנוהג שעל-פיו, כשיש שאילתה בעל-פה אין הצעות לסדר, ואף על פי כן זה הרי לא מונע מחברי ועדת הכנסת להצביע ולאשר את ההצעות לסדר-היום האלה, למרות השאילתה בעל-פה.

לימור לבנת: אין שום מניעה למיטב הבנתי.

סאלח טריף: בכך אנחנו מפירים כללים שהם כללי ברזל של נשיאות הכנסת, של ניהול הכנסת.

ראובן ריבלין: אתמול דנו על זה בנשיאות, ואני רוצה לענות על הטענה המקדמית.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להיות דבקים במצב שבו אם מוגשת שאילתה או הצעה רגילה לא לאשר הצעות דחופות, אלא אם כן, והטענה הזאת עלתה בקדנציה הקודמת, לכן אני לא מחדש, יוכח בבירור לוועדת הכנסת שאין משום איזו חסימה על-ידי חברי קואליציה בצד חברי אופוזיציה להעלות נושא חשוב על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אם תשתכנע הוועדה שכך הדבר, וגם זו ועדה פוליטית, כמובן שהצעתה או בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת - - -

סאלח טריף: אני מבין שזה לא המקרה כאן.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן הגישה את השאילתה.

ראובן ריבלין: לכן באה חברת הקואליציה, למרות שהנוהג שאדוני התריע עליו הוא באמת נוהג לא טוב, אם חברת הכנסת, שהיא גם יושבת-ראש הכנסת בפועל, נעמי חזן, אומרת: אני לא רואה לסתום את הטיעונים - - -

סאלח טריף: אני מוכן לקבל את זה הפעם, אבל אני מבקש להדגיש שאני רוצה שהנוהל לא ישתרש כאן, שחברי הוועדה לא ינצלו את זכאותם כאן בדיונים על הערעורים כדי לצרף עצמם להצעות לסדר.

נעמי חזן: סליחה, אם כך נאמר, לפרוטוקול ייאמרו הדברים הבאים: באיזה מקום נאמר משהו שאולי מטיל דופי בהתנהגות שלי.

נעמי חזן: מה שעשיתי זה צעד של ויתור, משום שיש לי את הבכורה בעניין הזה, כי זו שאילתה בעל-פה שלי, ואני חברת קואליציה, ובמקרה זה גם ממלאת מקום יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: באתי לוועדה עם הצעת פשרה שיש בה ויתור על מונופול על הנושא הזה מבחינתי האישית כדי לרצות משהו שאני חושבת שהוא נכון, וזו הבקשה של חברי כנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה להתבטא בנושא חשוב.

נעמי חזן: אני רוצה שכך יירשם בפרוטוקול.

נעמי חזן: אם לא, אני אתעקש על הנושא התקנוני.

סאלח טריף: כדי שלא תתעקשי אני אדגיש בראשית דברי, שאין כוונתי למקרה הנדון, למקרה של חברת הכנסת נעמי חזן ממלאת-מקום היושב-ראש.

סאלח טריף: אבל זכורים לי מקרים קודמים שעלו כאן, שאנשים הצטרפו להצעות דחופות.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע להבא שאנחנו נמנע מעצמנו אפשרויות שהזכרתי אותן.

סאלח טריף: אם חברת הכנסת נעמי חזן הסירה את השאילתה הדחופה - - -

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם את הנושא הזה, אם באמת מתקבלת הצעת פשרה שלא היתה אתמול בנשיאות, אם אני זוכר נכון, יש עוד אחד או שניים.

לימור לבנת: כל מי שהגיש, יכול.

לימור לבנת: זה אוטומטי.

סאלח טריף: כל מי שהגיש, יצורף.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את הערעור?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה בעד הערעור של חבר הכנסת יורי שטרן על הצעה לסדר היום בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה - רוב נגד - אין נמנעים - אין הערעור של חבר הכנסת יורי שטרן על הצעה לסדר-היום בנושא שינוי כללי הזכאות להשתתפות בשכר דירה התקבל.

סאלח טריף: הערעור אושר.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, השאילתה שלך תיהפך להצעה דחופה לסדר-היום.

סאלח טריף: חברת הכנסת יהודית נאות בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל.

יהודית נאות: אני מבקשת להעלות את זה על סדר-היום, משום שיש לי הרגשה שאם זה לא יוכר כהצעה דחופה, לא יהיה טעם בשבוע הבא לדון על הגבעה, שאין בה כבר עצי אורן.

סאלח טריף: רבותי, מי בעד לקבל את הערעור?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: מי נמנע?

סאלח טריף: הצבעה בעד הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות על הצעה לסדר היום בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל - רוב נגד - אין נמנעים - 1 הערעור של חברת הכנסת יהודית נאות על הצעה לסדר-היום בנושא כריתת יער שקד-ריחן על-ידי צה"ל התקבל.

ראובן ריבלין: אני נמנע, כי אני חושב שהיא צודקת לגופו של עניין, אבל אני צריך לייצג את הנשיאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח.

אביגדור ליברמן: שר העבודה דיבר היום על האטימות של הממשלה הזאת בנושא של האבטלה בערי פיתוח.

אביגדור ליברמן: קטונתי מלפרש את שר העבודה, שהוא גם תלמיד חכם, אבל לפי ההסברים שלו ביומן הבוקר המצב הוא קטסטרופה.

סאלח טריף: הקטסטרופה הזאת נמשכת, למיטב ידיעתי, זה שנתיים-שלוש.

אביגדור ליברמן: אם שר העבודה מדבר על הקטסטרופה בערי הפיתוח, ואנחנו רואים שכל יום יש פיטורים נוספים, אז אני לא יודע איך אנחנו יכולים להתעלם מזה.

סאלח טריף: נושא האבטלה הוא נושא מתמשך, אין בו דחיפות.

סאלח טריף: אם מישהו חושב שבמקום מסוים, בזמן מסוים, העניין הזה צריך לבוא לידי ביטוי, שיגיש הצעה רגילה.

סאלח טריף: מי בעד לאשר את ההצעה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה בעד הערעור של חבר הכנסת אביגדור ליברמן על הצעה לסדר היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח - מיעוט נגד - רוב נמנעים - אין הערעור של חבר הכנסת אביגדור ליברמן על הצעה לסדר-היום בנושא מצב האבטלה הגואה בערי הפיתוח לא התקבל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ההצעה לא אושרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה גפני.

סאלח טריף: הצעה לסדר-היום בנושא פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות.

משה גפני: אני סבור שבעניין הזה של הסטודנטים, גם ההתחייבויות של אהוד ברק לפני הבחירות וגם הקמת הוועדה, אני חושב שהכנסת מפקחת.

משה גפני: אני מבין שחלק מחברי הכנסת שתומכים במאבקם של הסטודנטים - - -

שושנה כרם: יש הצעה רגילה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהכנסת צריכה לדון בזה בדחיפות, וכבר בשבוע שעבר הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין זה.

משה גפני: זה קיבל משנה תוקף, ולכן גם הגשתי את הערעור.

משה גפני: במצב רגיל לא הייתי מגיש את הערעור.

משה גפני: מה שגרם לי להגיש את הערעור הוא, שהסיעה שלנו העלתה הצעת חוק על נושא הסטודנטים בשבוע שעבר, וכל חברי סיעת יהדות התורה תמכו בזה.

משה גפני: אנחנו בעד השכלה.

משה גפני: ראיתי בעיתונים מודעה גדולה של סיעת שינוי, שהצ'ק של אהוד ברק לסטודנטים ניתן לחרדים בשעה שאנחנו היינו הסיעה שתמכנו בזה, אפילו חבר הכנסת פורז לא היה, אצלנו היו כולם, ותמכנו, והולכים לשקר לציבור בעיתונים, ורציתי להגיד את זה לציבור.

אברהם פורז: אני בעד לאשר את הערעור.

ראובן ריבלין: נוח לי לומר את הדברים שאני אומר כאיש אופוזיציה.

ראובן ריבלין: נשיאות הכנסת מורכבת מ11- סגנים רק משום העובדה שרצו לתת ייצוג כמעט לכל הסיעות.

ראובן ריבלין: למשל, אגודת ישראל עוד הגדילה לעשות, יש לה בנשיאות שני נציגים.

משה גפני: לאגודת ישראל יש נציג אחד.

ראובן ריבלין: סליחה, ליהדות התורה.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים על המדוכה כל יום שני בשעה 12:00, על מנת לנסות ולעשות גם סדר וגם צדק, גם לגבי הצעות דחופות שהן באמת חשובות וגם דחופות, וגם על מנת שיהיה ביטוי לכל חברי הבית הזה.

ראובן ריבלין: חובה על כל חברי הנשיאות לבוא לסיעותיהם ולומר להם: הרף לכם, אל תגישו ערעורים, או, אל תתנו לחבריכם להגיש ערעורים, כי אחרת נגיע למצב שבו כל הצעה תתקבל, שהרי כאשר יתמוך חבר הכנסת גפני באברהם פורז, פורז יתמוך בחבר הכנסת גפני, ובלי להתייחס לחשיבות הדבר שמוטל לפנינו, ובהחלטה פוליטית נגיע למצב לא טוב.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל החברים שיושבים בנשיאות לומר לחברים שלהם שזה לא יכול להיות כך.

ראובן ריבלין: אחרת, נבטל את הנשיאות ונבוא ונקבע בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש בעיה קטנה עם מה שאתה אומר, כי תמכת בהצעה הקודמת.

ראובן ריבלין: רק בגלל - - -

אופיר פינס-פז: רק בגלל לימור לבנת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, עם כל הכבוד, רק משום שההצעה היתה של ממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת נעמי חזן.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: לגופו של עניין, יש הצעה רגילה וחבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: יש שתי הצעות רגילות.

סאלח טריף: יש הצעה רגילה, לכן אין צורך בהצבעה.

משה גפני: אני אמצא את ההזדמנות לדבר על זה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר כהן נמצא כאן?

סאלח טריף: - איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז - הצעה לסדר היום בנושא החלטת משרד האוצר לדחות את הרפורמות בביטוחי חובה לרכב עד לחודש יולי 2001.

אביגדור ליברמן: אליעזר כהן נתן לי ייפוי כוח לייצג אותו.

סאלח טריף: אין לנו כאן ייפוי כוח בכתב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, משרד האוצר החליט לדחות בשנה וחצי את הרפורמה בביטוח חובה לרכב, שהוחלט עליה בחקיקה.

אברהם פורז: זה נושא דחוף מאוד וחשוב, עונה על כל המבחנים, ואני מבקש שהערעור הזה יתקבל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה הסבירה לנו שהיא מתכוונת להביא בשבוע הבא את כל פרטי החקיקה וההצעות המוצעות, ואז יוכלו לדבר הסיעות בהתאם לזמן המוקצב להן.

אברהם פורז: זה נכון לגבי כל נושא.

ראובן ריבלין: יש דברים שהממשלה לא מתכוונת להעלות אותם.

ראובן ריבלין: אומר השר: כדי לתת לו תשובות אני צריך לקבל את כל הפרטים מהממונה על הביטוח.

ראובן ריבלין: זו היתה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: אם זה לא יעלה בשבוע הבא, הערעור שלי מתקבל?

סאלח טריף: אם זה לא יעלה בשבוע הבא, תבוא שוב לכאן.

אברהם פורז: נקבע אוטומטית שאם בשבוע הבא הנושא לא עולה, אוטומטית הערעור מתקבל.

סאלח טריף: אם הממשלה לא תביא את הנושא, תבוא עם הערעור.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אליעזר כהן להעלות את הערעור שלך בעניין הסכנה הגרעינית בפקיסטן.

אליעזר כהן: העליתי נושא של אי-דיווחים בין הזרועות המודיעיניות במדינה.

אליעזר כהן: זה נושא חשוב ורגיש ביותר.

אליעזר כהן: ביקשתי להעלות את הנושא הזה, ודחו אותו משום מה.

סאלח טריף: דחו אותו, משום שיש שאילתה בעל-פה.

סאלח טריף: הנושא חשוב מאוד.

אליעזר כהן: על זה קמה ונפלה מלחמת יום-כיפור.

ראובן ריבלין: אמר נציג הממשלה, וגם מזכיר הממשלה, שבנושא זה, אם יבקש אחד מחברי ועדת חוץ וביטחון מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לדון בעניין, הוועדה בוודאי תדון.

ראובן ריבלין: אם לא יסכים לדון, יחזרו אלינו.

ראובן ריבלין: הנושא הזה ראוי שיהיה נדון בצורה רצינית--

אליעזר כהן: כך התרחשה מלחמת יום-כיפור.

ראובן ריבלין: בוועדת חוץ וביטחון, על מנת לקבל פרטים מלאים מן הוועדה ובמסגרת הוועדה, כי היא הוועדה המפקחת על אותם נושאים.

ראובן ריבלין: הנושא נמצא על סדר-היום של העולם כולו, לא רק של הכנסת.

ראובן ריבלין: ולכן, על מנת שהנושא יהיה גם יעיל וגם מאוזן, צריך שזה יהיה בוועדה.

ראובן ריבלין: חוץ מזה, באופן פורמלי, יש שאילתה.

סאלח טריף: דבר ראשון - יש שאילתה בעל-פה, הנושא עולה השבוע.

סאלח טריף: דבר שני - צריך באמת לראות אם הנושא עולה במסגרת דיוני ועדת חוץ וביטחון.

אליעזר כהן: אני ממתין, אבל אז אני מגיע לנושא השני.

אליעזר כהן: הנושא השני הוא העניין של הסכנה הגרעינית בפקיסטן.

אליעזר כהן: יש להם נשק גרעיני, וכולנו יודעים, יש שם עכשיו ממשל צבאי-רודני, כולנו יודעים.

אליעזר כהן: העסק מאוד רגיש, וצריך להתריע.

אליעזר כהן: אני חושב שזה נושא שעשוי לעניין אפילו את הקואליציה לדון בו.

אליעזר כהן: זה נושא שכדאי שישמעו את דעתנו עליו כהרתעה, שלא יחשבו אפילו על רעיונות בכיוון.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: היות ובעניין הזה יש שאילתה בעל-פה, אנחנו לא מקיימים אפילו הצבעה לערעור הזה, ואני מקווה שהנושא הזה יידון בוועדת חוץ וביטחון.

אריה האן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נגיע מחר לכ36- נושאים אחרי כל האישורים.

סאלח טריף: סיימנו לדון בנושא הערעורים.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הגדרה מחודשת של סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - הצעת חברת הכנסת ענת מאור לתיקון התקנון

סאלח טריף: נחמן שי, קודם כול, אני מברך אותך על המינוי החדש, אני מאחל לך הצלחה ואני שמח לראות אותך בוועדה.

סאלח טריף: הזמנו אותך לדיון בנושא סמכויות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי - הצעת חברת הכנסת ענת מאור לתיקון התקנון.

ענת מאור: זה לא שלי בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת אופיר פינס יגיש את ההצעה.

אופיר פינס-פז: איפה זבולון אורלב?

סאלח טריף: הוא איננו כאן.

סאלח טריף: אתמול הוא אמר לי שאין עדיין סיכום בעניין הזה בקואליציה, ולכן התחייבתי שלא תהיה הצבעה בעניין הזה.

מיכאל איתן: חבל שיהיה דיון.

סאלח טריף: הזמנתי את נחמן שי.

מיכאל איתן: זה עניין פוליטי, עכשיו אנחנו סתם נטחן מים.

מיכאל איתן: בנושא הזה את כל הטיעונים ישמיעו שוב, ויהיה שוב דיון, כי אנחנו צריכים את זבולון אורלב מול ענת מאור.

סאלח טריף: היות וההחלטה יותר פוליטית, כמו שאתה אומר, אני מאוד רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד המדע בעניין הזה, ואחר-כך אני רוצה להעמיד את השיקול הפוליטי מול השיקול הענייני.

סאלח טריף: נחמן שי, יש לך דעה בעניין הזה?

12961: אני אבוא שוב, אין לי בעיה.

סאלח טריף: אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: ראוי שוועדת הכנסת תקיים את הדיון גם אם לא מתקבלת היום הכרעה, על-פי החלטת היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח בין שני ראשי ועדות, שאנחנו צריכים לסכם.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אני מכיר את הוויכוח.

סאלח טריף: שמעתי את אופיר פינס, אני אשמע אותך.

סאלח טריף: מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נמצא כאן, אנחנו נמצאים כאן, אפשר לסכם את הדיון ורק לדחות את ההצבעה בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אני מאוד מבקש שהוויכוח הפוליטי לא יתנהל כאן על שולחן הוועדה.

סאלח טריף: כמו בעניין שהגשת, מיקי איתן, הגישה שלי היתה עניינית, אני מבקש שתאפשרו לי כאן שיקול ענייני, מעשי.

סאלח טריף: על כן, גם אם היום לא תהיה הכרעה, חשוב לי מאוד לשמוע את דעתו של מנכ"ל משרד המדע.

מיכאל איתן: מותר לי לנמק את ההצעה שלי?

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת כך: אופיר פינס הוא יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: מהבחינה הפרקטית, אם אני יודע שלקואליציה יש עמדה מוחלטת וסופית בעניין, אז אני בהיבט הפרקטי אומר: בסדר, העניין בשל.

מיכאל איתן: אפשר כאן לנסות ולשכנע על הבסיס הענייני.

מיכאל איתן: אם אני יודע שעדיין יש ערעורים, הרהורים ומחשבות בקואליציה, אז מה ההיגיון שאני אדבר פה עכשיו בשלב הזה, ואחר כך יגידו: יורדים מהרעיון, מצאנו פתרון אחר.

מיכאל איתן: לכן, סדר הדברים לא יכול להיות שמביאים דבר שעדיין לא התבשל ושמים אותו על השולחן, קודם כול צריך לבשל.

מיכאל איתן: יכול להיות שבסוף יחליטו להגיש מנה אחרת.

מיכאל איתן: אומנם לא פורמלית, כי השולחן הזה, לא מעניין אותו קואליציה, אבל בפרקטיקה זה מאוד מעניין אותי.

מיכאל איתן: אבל אם אופיר פינס יגיד: שמע, מיקי איתן, הקואליציה החליטה והיא תפעיל משמעת סיעתית בוועדה להעביר את הנושא, אלא אם כן תשכנעו אותנו עכשיו על בסיס ענייני, אז אני יודע איפה אני עומד, ונדון עניינית.

סאלח טריף: מיקי איתן, אני יושב-ראש הוועדה הזאת, בעניין הזה מאוד חשוב לי ההיבט הענייני.

סאלח טריף: אני רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד המדע איך אמורים לשלב את הנושאים החדשים שהצטרפו למשרדם באופן מקצועי וענייני, והאם הכנסת צריכה במקביל להיערך באותה צורה?

סאלח טריף: היתה לזה בעבר ועדה מיוחדת שקמה, והשאלה אם זה מחייב שינויים כאן, בהרכב הוועדות?

סאלח טריף: רק אתמול דנו בעניין שקשור לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: לא צריך לטרטר כל הזמן פקידי ממשלה בכירים, וצריך לשמוע אותם.

סאלח טריף: על אף רצונו הטוב, שהוא מוכן לחזור, אני חושב שצריך לשמוע אותו.

סאלח טריף: נחמן שי, בבקשה.

12961: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אהיה מאוד קצר.

12961: נכנסנו כאן לאיזו מחלוקת פוליטית, אולי לא ידענו את זה מלכתחילה, אבל עכשיו היא ברורה.

12961: אני סבור שלא נכון שמשרד ממשלתי יתערב במחלוקת בתוך הקואליציה או בין הקואליציה לאופוזיציה.

12961: לא נכון שמשרד ממשלתי יבחר את הוועדה שתדון.

סאלח טריף: אנחנו לא ניתן לכם, אל תדאג.

12961: הבקשה שלנו, אם אפשרי, שתהיה ועדה אחת שתטפל בנו, או ועדת המדע או ועדת החינוך.

12961: כלומר שתהיה האחדה של הטיפול מבחינת התהליכים שבינינו לבין הכנסת, שלא נצטרך להופיע בפני "יותר מידי ועדות".

12961: היום אנחנו מפוצלים, ההיבט של הוועדה והטכנולוגיה בוועדה אחת וההיבט של התרבות והספורט בוועדה אחרת.

12961: אם אפשר להגיע למצב שוועדה אחת תעסוק בכל המכלול הזה, זה יותר פשוט ויותר נכון.

12961: כפי שאמרתי קודם, בסופו של דבר זה עניין פוליטי, ושם אנחנו יוצאים החוצה ומשאירים את העניין להחלטת הוועדה.

סאלח טריף: מתי יתרחש המיזוג עם התרבות?

12961: הוא התרחש לפני עשרה ימים.

ראובן ריבלין: ביום רביעי שעבר העברנו בהתנגדותנו את העניין.

סאלח טריף: ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: קודם כול, אני חושבת שהיושב-ראש צדק בכך שצריך לקיים את הדיון היום, ולקבל את ההחלטה ביום אחר.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שגם בממשלה הרפורמה נמשכה מיולי עד שבוע שעבר, למרות שקיווינו שבתוך שבועיים-שלושה זה יעלה על סדר-היום.

ענת מאור: בעניין המקצועי - נכון שאין התאמה אוטומטית בין ועדות הכנסת לבין המשרדים, בוודאי היום יש יותר שרים מוועדות.

ענת מאור: במצב שאין ברירה או אין יחס ישיר בין ועדה למשרד, אז יש פיצול, כמו, למשל, שר התשתיות ושר הפנים וכן הלאה.

ענת מאור: אבל במצב שתעשו רפורמה - וכל מי שעוסק בנושא התרבות כל השנים, יודע שהיא ראויה - חוק המועצה לתרבות ואמנות כבר מ1992- על שולחן הכנסת.

ענת מאור: התפיסה מתקופת שולמית אלוני, שחשוב שהתרבות והספורט יהיה להם אג'נדה ראויה, ולא כחלק מהחינוך, זה מלווה אותנו הרבה שנים, וטוב שזה הוגשם - במקרה כזה, כשהכנסת יכולה ללכת בעקבות רפורמה הגיונית בשינוי מבנה הממשלה זה רק לטובה, בוודאי שהכנסת אוטונומית וסוברנית.

ענת מאור: זה מחייב שינוי תקנון, אבל מבחינה עניינית זה נכון.

ענת מאור: ההיבט הפוליטי - חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, צודק שהוא רוצה ללבן את זה קודם ברמת הקואליציה, כי זה לא לובן היטב.

ענת מאור: בכל זאת, לכנסת יש מעמד, ומיקי איתן ורובי ריבלין, דווקא אתם, כמי שעוסקים בוועדה המסדרת, מאוד חשוב שתדעו שיש פה גם מחלוקת בין מעמד הכנסת לבין הסכם קואליציוני של הממשלה.

ענת מאור: זאת אומרת, בתוך הוועדה המסדרת אין מחלוקת שזה היה הסיכום.

ענת מאור: החלוקה של הנכסים הפרלמנטריים היא בידי הוועדה המסדרת, ולא צריך להתערב.

מיכאל איתן: זה הובהר לקואליציה.

מיכאל איתן: זו הנחלה של הקואליציה, ואתם צריכים להסתדר ביניכם.

ראובן ריבלין: זה השיקול היחיד שינחה אותנו, לצערי הרב.

ענת מאור: לכן, אני בהחלט מצטרפת להצעה שמאפשרת להנהלת הקואליציה לדון פעם נוספת לפי בקשת זבולון אורלב.

ענת מאור: כשיש אי-בהירות בהסכם, צריך לדון בו.

ענת מאור: אני מקווה שנבוא לכאן עם הסכמה.

ענת מאור: בכל מקרה, כשכונסו כל הגופים התרבותיים, דאגנו שהמחלוקת של הבית לא תהיה קיימת כלפיהם.

ענת מאור: ואמרנו, שמה שלא תהיה ההחלטה, נמשיך לטפל בנושא התרבות, והספורט, כמובן, ואני מקווה שבשבוע הבא העניין הזה יבוא להכרעה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף לדברים של ענת מאור נימוק אחד ענייני שהיא לא השמיעה.

מיכאל איתן: ועדת המדע, עם כל הכבוד לה, בהיקפים שלה היא לא ועדה גדולה.

מיכאל איתן: ואם רוצים שהכנסת תעבוד בצורה יותר יעילה ותוכל לפקח טוב יותר, אז אפשר מוועדת החינוך, שהיא ועדה גדולה, ונושא החינוך הוא באמת מקיף וגדול, אפשר להקצות נושאים לטובת ועדת המדע.

מיכאל איתן: זה לא יפגע כל כך בוועדת החינוך כמו שיוסיף לוועדת המדע.

מיכאל איתן: הנימוק השני הוא פשוט מאוד: אני חבר ועדת המדע.

סאלח טריף: זה נימוק אגואיסטי.

מיכאל איתן: גם עניינית יש מקום לכך.

מיכאל איתן: כל הסידור הזה הוא אידיוטי.

מיכאל איתן: ספורט אפשר לשים איפה שרוצים.

מיכאל איתן: עדיף היה לקחת מדע ולהעביר את ההשכלה הגבוהה.

מיכאל איתן: המדע וההשכלה הגבוהה הולכים ביחד, זה גם תחום של חינוך.

מיכאל איתן: הרי איך הסידור הולך?

מיכאל איתן: ניתן לך משהו.

מיכאל איתן: ההוא מומחה פתאום לספורט?

מיכאל איתן: אמרתי: כמו שהוא מומחה לספורט הוא יהיה מומחה להשכלה גבוהה, רק שהוא ייצור מומחיות.

מיכאל איתן: הייתי שר המדע, ומשרד המדע סובל מכך שהפכו אותו למס שפתיים.

מיכאל איתן: העוצמות של המדע נמצאות בהשכלה הגבוהה ובמשרד התעשייה והמסחר במדען הראשי.

מיכאל איתן: אם הלכו לעשות רפורמה, ורצו לתת לוילנאי קצת יותר תיקים, היו הולכים בהיגיון ונותנים לו את המוסדות להשכלה הגבוהה.

מיכאל איתן: אגב, באירופה, בחלק גדול מהמדינות, משרד המדע הולך עם ההשכלה הגבוהה ביחד.

מיכאל איתן: יש מקומות שיש משרדים ספציפיים להשכלה גבוהה.

סאלח טריף: העלית לי רעיון לעשות בדיקה על הצעות הממשלה המשתנות מידי קדנציה בהעברת סמכויות ממשרד למשרד.

סאלח טריף: זה נושא שאנחנו לא מבקרים בכנסת.

מיכאל איתן: זה חלק מאותה רפורמה.

מיכאל איתן: הבעיה עם הרפורמות האלה שעושות אותן ממשלות חדשות, שהן עדיין לא בתפקיד, ובאופן טבעי אפשר לעשות אותן רק ביום הראשון כשנכנסים, שאף אחד עוד לא השתלט על הנחלות, כי מי שמשתלט, אי אפשר להוציא ממנו.

סאלח טריף: ראוי שאנחנו פה בכנסת נבקר את הממשלה בעניינים האלה.

סאלח טריף: אמרת דברי טעם.

סאלח טריף: למה שהמדען הראשי לא יהיה במשרד המדע?

סאלח טריף: למה שההשכלה הגבוהה לא תהיה במשרד המדע?

מיכאל איתן: אמרתי שזו הזדמנות פז.

מיכאל איתן: במקום להעביר את הספורט, או לחילופין אפילו תרבות.

מיכאל איתן: הנושא הראשון שצריך היה להעביר למשרד המדע זה ההשכלה הגבוהה.

סאלח טריף: הבעיה שמסדרים את הנושאים לפי האישיות הפוליטית.

מיכאל איתן: תאמין לי, זה רק מקרה.

מיכאל איתן: מה מתן וילנאי מבין יותר בספורט ממה שהוא מבין בהשכלה גבוהה?

סאלח טריף: מתן וילנאי מבין בכל דבר.

מיכאל איתן: אז הוא היה יכול לקבל את ההשכלה הגבוהה בכל מקרה.

מיכאל איתן: זה הולך כך: אנחנו יושבים בפוליטיקה, "ניתן לך עוד דברים", העיקר תיתן.

מיכאל איתן: תאונות דרכים, עובדים זרים, לא משנה, מגיע לי עוד נחלה.

מיכאל איתן: אם הצורך הפוליטי הזה, שאי-אפשר להתעלם ממנו, הולך גם עם שכר, למה לעשות את הצורך הפוליטי נגד השכל.

מיכאל איתן: אפשר לעשות אותו דבר עם שכל.

ענת מאור: הערה ראשונה - העניין לא נעשה באופן אקראי ולא באופן פרסונלי.

ענת מאור: קוצ'יק ישב עם צוות כחודשיים לפני שהיה איוש השרים בתפקידים.

ענת מאור: אגב, יוסי ביילין ישב שש שנים קודם על תוכנית אחרת של צמצום המשרדים.

ענת מאור: הערה שנייה - בתור מי שבאה מעולם החינוך, להוציא את ההשכלה הגבוהה מכל מהלך החינוך, תנאי הקבלה והבגרויות, זה מאוד מורכב.

ענת מאור: אני לא אומרת שזה רעיון סרק, אבל בוודאי שהוא מצריך הרבה חשיבה.

ענת מאור: הערה שלישית - בספורט אני פחות מצויה, נושא התרבות פשוט נבלע ולא קיבל את המשאבים והאנרגיה, כפי שמיקי איתן ציין, בתוך החינוך.

ענת מאור: בצרפת ובספרד, למשל, יש משרדי תרבות.

סאלח טריף: אנחנו מסכמים.

סאלח טריף: נקבל החלטה בעוד שבועיים.

סאלח טריף: ניתן אפשרות ליושב-ראש הקואליציה לבוא אלינו עם ההצעה, וניתן לך ולזבולון אורלב להסתדר.

ענת מאור: אם הנהלת הקואליציה תהיה מוכנה ביום שני.

סאלח טריף: תפנה אלינו, ואנחנו נחליט.

סאלח טריף: אני מודה לכם על הדיון בעניין זה.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע עכשיו כאן:

סאלח טריף: אף רכז סיעה לא ישתתף בישיבות הוועדה מהיום והלאה, עד להודעה חדשה.

סאלח טריף: אני מבקש להודיע לכולם גם בכתב.

ראובן ריבלין: אדוני העיר הערה לעוזרים ורכזים.

ראובן ריבלין: יש להבדיל בין רכזי הסיעות לבין עוזרים פרלמנטריים.

סאלח טריף: לא יהיה כאן אף אחד.

סאלח טריף: אני מצטער, אני לא יכול.

סאלח טריף: בחצי מהוועדה יש לך שיחות עם עליזה.

סאלח טריף: אי-אפשר.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל חברי הפורום הזה, אנחנו שווים כקליפת השום כאשר רכזי סיעות לא עושים את המעקב לכל הדברים.

סאלח טריף: הם עושים מעקב יתר.

ראובן ריבלין: עוזרים פרלמנטריים לא יהיו בוועדות, כפי שהם לא בוועדות אחרות, ורכזי הסיעות ישבו כאן ויעזרו.

סאלח טריף: יש 16 סיעות, 16 רכזים, וכל אחד משוחח עם חבר הכנסת, ואי-אפשר לנהל ישיבה.

סאלח טריף: אני בקושי יכול להשתלט על הישיבה, על עוד 16 אי-אפשר.

סאלח טריף: עם כל הכבוד לכם, הם לא ממושמעים, ואי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל איתן: שיהיה רכז אחד לקואליציה ורכז אחד לאופוזיציה.

סאלח טריף: לזה אני מסכים.

ראובן ריבלין: שניים ושניים.

סאלח טריף: שניים בלבד, ואם הם ידברו, גם אותם נוציא.

אופיר פינס-פז: שניים ושניים.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: "המלחמה בתאונות הדרכים" - הצבעה על הקמת ועדה מיוחדת או ועדת משנה במסגרת ועדת הכלכלה

סאלח טריף: רבותי, בעניין שאנחנו צריכים להחליט אבקש לאפשר לחבר הכנסת פורז, שיש לו ישיבת ועדה, להגיד את עמדתו.

סאלח טריף: עניין הקמת ועדת משנה לעניין המלחמה בתאונות הדרכים, או ועדה מיוחדת לעניין הזה.

סאלח טריף: מה עמדתך?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כשקיבלתי את ראשות ועדת הכלכלה במסגרת הסכם בין המפלגות, אנחנו יודעים איך מוקמות הוועדות, התנאי שהיה לי עם אלה שניהלו אתי את המשא-ומתן, בינהם גם אופיר פינס, הוא שאני מקבל את ועדת הכלכלה מינוס ועדה מיוחדת שתוקם למאבק בתאונות הדרכים, והסכמתי.

אברהם פורז: אתמול ששמעתי ממיקי איתן, מי שאמור להחליף אותי בראשות ועדת הכלכלה ברבע האחרון של הקדנציה, שהוא מציע רעיון שבמסגרת ועדת הכלכלה תוקם ועדת משנה לעניין תאונות דרכים, ושאני אתחייב בתור יושב-ראש הוועדה, לקיים אחת לחודש דיון בנושא הנוגע לתאונות הדרכים.

אברהם פורז: כלומר, שגם מליאת הוועדה תיזקק אחת לחודש לדיון בעניין הזה, ואני מסכים.

אברהם פורז: אני מציע היום לא להקים ועדה נפרדת.

אברהם פורז: מאחר שהרעיון בא מהליכוד, שהם היו אמורים בעצם לקבל את הוועדה הנפרדת, אין סיבה לא להסכים לרעיון הזה.

סאלח טריף: מעבר לסידורים הקואליציוניים והאופוזיציוניים, עניינית, מה אתה חושב?

אברהם פורז: עניינית זה צריך להישאר בוועדת הכלכלה, מפני שחלק גדול מהנושאים הנוגעים לתאונות הדרכים קשור לחקיקה, והחקיקה ממילא לא יוצאת מוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לדוגמה, אם, למשל, אנחנו דנים היום בתאונת האוטובוס, ונניח שאנחנו רוצים להגיע לחקיקה, למשל בעניין חגורות בטיחות באוטובוסים, אין לי דעה, אבל נניח, זה אבסורד שכל הדיון יתקיים בוועדה נפרדת, כשעניין החקיקה יגיע לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הפיצול הזה הוא לא ממין העניין.

אברהם פורז: עדיף להקים ועדת משנה ולאשר לה סמכויות על-ידי ועדת הכלכלה, ואני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה, לפחות אחת לחודש לקיים דיון בנושאים הנוגעים לתאונות הדרכים.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לך על השמעת הדעה.

ראובן ריבלין: אני מציע לדחות את הנושא שכולם יוכלו לשקול את העניין.

סאלח טריף: היה כאן חבר הכנסת פורז, זה המשך של דיון שהתקיים אתמול, שמענו את דעתו, והוא הודה שהיה עניין של סיכום קואליציוני קודם, שהוא מראש ויתר על ועדה מיוחדת שתקום בנושא המלחמה בתאונות הדרכים.

סאלח טריף: אבל באופן מעשי הוא היה מקווה, שכשתפעל ועדת המשנה של וועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה תהיה גם מעורבת באיזה שלב בעריכת דיונים בנושאים חשובים הקשורים למלחמה בתאונות הדרכים.

סאלח טריף: ועדות מיוחדות בכנסת הפכו להיות דבר שגרתי, משום שלפי האירועים שמתרחשים במדינה, כל שבוע אפשר להקים ועדה מיוחדת אחרת, ואין לזה סוף.

סאלח טריף: למעשה זה יוצר פגיעה מתמשכת בסמכויות ועדות, ביכולות של ועדות לתפקד בצורה רצינית.

סאלח טריף: צריך לחזק את הוועדות, לא להחליש אותן.

סאלח טריף: אסור לפזר סמכויות.

סאלח טריף: הפיזור הזה של סמכויות לוועדות אד-הוק שקמות, לפעמים גם עקב אילוצים קואליציוניים, לא מוסיף לעבודה הפרלמנטרית, לעבודה המבקרת של הכנסת.

סאלח טריף: מלכתחילה היתה עמדתי, לא קשור לעניין הזה, להמעיט עד כמה שניתן בנושא הוועדות המיוחדות.

סאלח טריף: כדי שלוועדות יהיה מעמד, סמכות וגם יוקרה, שיוכלו להשפיע על תהליכים, שיוכלו להשפיע בבקרה על משרדי ממשלה, צריך לחזק אותן ולא להחליש אותן.

סאלח טריף: הקמת ועדות מיוחדות זה רק יכול להחליש ועדות גדולות.

סאלח טריף: על כן, הסידור של ועדת משנה, בגלל הנושא האקוטי של תאונות הדרכים, כאשר ועדה ראשית תמיד יכולה להתערב וליטול יוזמה בנושא כזה או אחר ולקיים דיון כשצריך, הוא בהחלט סידור ראוי גם לעניין הזה.

סאלח טריף: מיקי איתן, אתה רוצה להשמיע דעה הפוכה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: דבר ראשון - אני רוצה להזכיר לכולנו שהבקשה שלי לדחייה אתמול נועדה לשם כך שאדבר עם אברהם פורז ואברר אתו מה עמדתו, ולא רק אברר אתו מה עמדתו, אלא גם אנסה לשכנע אותו, אם יש לו דעה אחרת, לשנות את דעתו.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהצלחתי במשימה.

מיכאל איתן: דיברתי אתו אתמול, ואני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.

מיכאל איתן: האמירה של אברהם פורז מחייבת דבר נוסף, שאותו לא הזכרת, שוועדת הכלכלה במליאתה תקיים אחת לחודש דיון בנושא הקשור לתאונות הדרכים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אברהם פורז כבר דיבר על כך.

מיכאל איתן: דבר שני - בין דיון חודשי לדיון חודשי של ועדת כלכלה תפעל ועדת משנה לטפל בנושאים השוטפים.

מיכאל איתן: טיפול יותר טוב מזה אין בשום נושא בכנסת.

מיכאל איתן: ולכן, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת ולתת את ברכת הדרך.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתירשם הסתייגות חריפה שלנו.

מיכאל איתן: חובת הגילוי הנאות - גם אני, כמובן, בעל עניין, מאחר שאני עומד להחליף את אברהם פורז.

מיכאל איתן: ההודעה של אברהם פורז היא, על-פי הצעתי, בעצה אחת אתי.

מיכאל איתן: אני חייב להעיר לגבי הנושא של הבחנה בין ועדה מיוחדת לוועדה מיוחדת.

מיכאל איתן: יש נושאים שהם נושאים חדשים, מטבע הדברים שאינם נמצאים בטיפול שוטף, דברים שקורים, נושאים יותר שוליים, שבהחלט לפעמים יש מקום, מעצם הגדרתם, להקים ועדה מיוחדת לעניין ספציפי, וגם הצעתי להקים ועדות מיוחדות לנושאים ספציפיים.

מיכאל איתן: אבל כשבא הנושא של תאונות הדרכים, שכולם אומרים שצריך לתת לו מעמד, ובאה ועדה ואומרת:

מיכאל איתן: נדון בנושא הזה אחת לחודש בוועדה - אין שום נושא מן הנושאים בכנסת שמטופלים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: לקחת את זה מוועדה ראשית ולהטיל את זה על משהו באחד החדרים הצדדיים, זה פשוט לא לעניין.

סאלח טריף: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: שמעתי את עמדתו של אברהם פורז וגם את העמדה של מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שאתמול, בדיון שהתקיים כאן, היה רוב, והיו הרבה חברי כנסת, למי שצידד בהקמת ועדה מיוחדת.

מיכאל איתן: לא נכון, לא בין הדוברים.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שזה נכון לגמרי.

אופיר פינס-פז: בדקתי את זה.

מיכאל איתן: בין הדוברים לא היה רוב.

אופיר פינס-פז: על-פי בקשת היושב-ראש לא סיכמנו אתמול את הדיון ולא הצבענו על העניין.

סאלח טריף: אתה מבקש לא לסכם את הדיון היום?

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני לא פוסל הקמת ועדת משנה לוועדת הכלכלה, למרות שאני אישית מצדד בוועדה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: אני עוד רוצה לדבר עם אברהם פורז, מצדי גם עם יושב-ראש ועדת הכנסת, כי אני רוצה לדעת ממנו, מעבר למה שאמרת, למשל, איזה מעמד יהיה לוועדת המשנה הזאת, האם הוועדה תאפשר לה, למשל, לדון בחקיקה.

מיכאל איתן: הוועדה עצמה תדון בעניין אחת לחודש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם מליאת הוועדה תאפשר לוועדה כזאת לדון גם בחקיקה שקשורה למלחמה בתאונות הדרכים ובעוד דברים מסוימים.

סאלח טריף: אנחנו לא נקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: עוד יום אחד, אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול, תדחה את העניין, כדי לראות אם אנחנו עושים מעשה נכון.

סאלח טריף: יהיו לך כמה ימים.

מיכאל איתן: תדחו את זה עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, אבל בכפוף לכך שיהיה ברור, שנכון לרגע זה אין הזנחה של הכנסת בטיפול בנושא.

סאלח טריף: בעניין הזה, אנחנו לא נכריע עכשיו, אני מבקש לבדוק כמה שיותר עם מיקי איתן ועם אברהם פורז, ואנחנו נחזור ונדון בעניין הזה ונביא אותו להכרעה אולי בשבוע הבא.

סאלח טריף: ד.

סאלח טריף: הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי

סאלח טריף: הנושא הבא: הקמת ועדה משותפת.

סאלח טריף: אתמול היו חסרים נציגי ש"ס, ועדכנו את העניין.

סאלח טריף: אתי בן-יוסף, תקראי את השמות.

אתי בן-יוסף: מטעם ועדת הכלכלה - חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת לנגנטל וחבר הכנסת טיבי.

אתי בן-יוסף: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ריגר וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אתי בן-יוסף: הוועדה בראשות ועדת הכלכלה.

סאלח טריף: אני מבקש לאשר את הוועדה המשותפת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: הצבעה בעד הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי - רוב נגד - מיעוט הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק נתוני אשראי אושרה.

סאלח טריף: ה.

סאלח טריף: סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות

סאלח טריף: סדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות.

סאלח טריף: אופיר פינס, יש בעניין הזה בעיות שקשורות בחוק ההסדרים, שזה נושא שכל פעם מושמעות נגדו טענות קשות, ושהן צריכות לבוא לדיון גם בוועדה הזאת, ביחד עם ועדת הכספים.

סאלח טריף: דיברתי עם אלי גולדשמידט בעניין הזה.

סאלח טריף: אני לא יודע מה קורה השנה בחוק ההסדרים, עדיין לא ראיתי את החוק, אבל אני לא יודע אם זה חלק מהדיון על סדרי הדיון בהצעת התקציב.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה לא גורם לנו לעשות דיון כפול, כי אין לי ספק, שכשחוק ההסדרים יונח על שולחן הכנסת יתקיים דיון בוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אבל חוק ההסדרים הוא חלק מהצעת התקציב.

סאלח טריף: אם אנחנו קובעים סדרי דיון, האם אנחנו לא מקדימים?

אופיר פינס-פז: אומר לך מה היה מקובל.

סאלח טריף: אני רציתי, למשל, לשמוע את המכון לדמוקרטיה.

סאלח טריף: יש להם השגות לא מעטות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את דעתי, וזה גם דבר שעמד במבחן המציאות.

אופיר פינס-פז: צריך להעביר, כמובן, את חוק התקציב לוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: צריך להעביר את חוק ההסדרים לוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: אבל גם הפרקטיקה מלמדת שועדת הכספים באה לוועדת הכנסת מיוזמתה בכמה וכמה נושאים וביקשה לפצל אותם מהצעת חוק ההסדרים, ולא לדון בהם, או להעביר אותם לוועדה משותפת, או לוועדת משנה, או לוועדה אחרת בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכך יהיה נוהל הדברים גם כרגע.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו נעביר את חוק ההסדרים לדיון בוועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, נצטרך לקבל החלטה עקרונית, ואז יכול להיות שחלקים יועברו לוועדות אחרות.

אופיר פינס-פז: אבל לא להודיע מלכתחילה לגבי פרקים מסוימים בחוק.

סאלח טריף: לא מלכתחילה, אבל אני מבקש שיהיה פורום של יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, היועץ המשפטי ונציגי האוצר, שיבואו להציג בפנינו את נושא חוק ההסדרים מראש, כדי שנוכל לקבל החלטה.

סאלח טריף: אני לא רוצה להקדים ולקבל החלטה גורפת על ההסדרים של הדיון בתקציב, מפני שאני שומע בדיוק מה יש.

שושנה כרם: אדוני היושב-ראש, זו קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אתם מדברים על הסדרים למליאה.

אריה האן: אופיר פינס, בשנה שעברה עלתה אותה סוגיה, והיא הובאה לוועדת הכנסת, אבל זה לא מתנגש עם הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי שזה נושא הדיון.

אריה האן: בסדרי הדיון אנחנו מדברים על קריאה ראשונה.

אריה האן: הממשלה יכולה להביא מה שהיא רוצה לקריאה ראשונה.

אריה האן: לפני שמצביעים אפשר להגיד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר, ולהגיע לוועדת הכנסת.

סאלח טריף: אם אנחנו לא מחליטים על העניין.

אריה האן: הממשלה ביקשה להביא בשבוע הבא את חוק התקציב ואת החוקים הנלווים.

אריה האן: זכותה לבקש, ואנחנו צריכים לתת לה להביא.

אריה האן: איך לטפל בהם?

אריה האן: זכותה של הכנסת להחליט.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת, שמונחת עכשיו על שולחננו, זו ההצעה שתמיד הונחה?

אריה האן: כן.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה משהו חריג.

אריה האן: סאלח טריף מעלה את השאלה שהועלתה בפעם הקודמת על-ידי חגי מירום בעניין של חוק ההסדרים בוועדה הזאת.

אריה האן: אז זה הועלה אחרי שהצביעו בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אדוני היועץ, ברגע שאנחנו קובעים את הנוהל הזה, האם למעשה אנחנו לא משמיטים מתחת ידינו החלטה שאנחנו יכולים לקבל בנושאי סדרי דיון אחרים שיכולים להתנהל לגבי חוק ההסדרים?

צבי ענבר: אנחנו מדברים פה על הקריאה הראשונה, כאשר רק אחרי הקריאה הראשונה נדע מה התקבל, איזה חוק.

צבי ענבר: רק אז בכלל יהיה מקום - - -

סאלח טריף: יש דינמיקה של קבלת חוק בקריאה ראשונה.

צבי ענבר: חוק ההסדרים יועבר מיד לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה או ועדות הוא יועבר.

צבי ענבר: ברור לי שתהיינה הצעות להעביר לוועדות שונות.

סאלח טריף: שוש כרם.

שושנה כרם: תמיד יוצאים שני מסמכים: אחד, בדומה לזה שהונח בפנינו עכשיו, והשני, מתייחס לסדרי הדיון בקריאה השנייה והשלישית במליאה, בוועדות, זמני הנמקה, או איך בכלל מנמקים הסתייגות וכן הלאה - כל הדברים האלה הם במסמך נפרד, שעדיין לא הונח.

אריה האן: עדיין לא הצענו לוועדה, הצענו רק לגבי קריאה ראשונה.

אריה האן: יש גם מסמך לגבי קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל אנחנו לא מביאים, כי הכול נתון להחלטה של הוועדה.

סאלח טריף: אופיר פינס, נדחה את הדיון בהצעת התקציב בשבוע.

אופיר פינס-פז: אתה פוגע בחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: ככל שיש יותר זמן לדיון בחוק התקציב, קריאה ראשונה, קריאה שנייה וקריאה שלישית יש יותר מעורבות של הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 60 יום לפני 31 בדצמבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 60 יום לפני תום שנת הכספים צריך להניח.

אריה האן: 60 יום לפני צריך להניח, לא כתוב שצריך לקיים דיון, אבל האוצר היה נדיב שהסכים הפעם להגיש קודם.

אריה האן: לחברי הכנסת היתה טענה בשנה שעברה שאין להם מספיק זמן לדון, האוצר התחשב בכך.

אריה האן: מי בעד לאשר את ההצעה הקיימת לסדרי הדיון בהצעת התקציב לקריאה ראשונה?

אריה האן: מי נגד?

אריה האן: הצבעה בעד ההצעה לסדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות - רוב נגד - אין ההצעה לסדרי הדיון בהצעת התקציב ובחוק התקציב לשנת 2000 והצעות החוק הנלוות אושרה.

סאלח טריף: אנחנו מאשרים את ההצעה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ו.

סאלח טריף: הצעות לתיקון תקנון הכנסת - בדבר סייגים לבחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים

סאלח טריף: הנושא הוא הצעות לתיקון תקנון הכנסת בדבר סייגים לבחירת חברי הכנסת לתפקידים שונים.

סאלח טריף: אדוני היועץ המשפטי, הנושא הוא כבד, ואין כאן חברי כנסת.

צבי ענבר: אדוני היושב-ראש, ראשית, זה היה על סדר-היום, שנית, בנושא הזה כבר דנה ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת מיקי איתן, וזה הנוסח שרק ועדת הכנסת מוסמכת, על-פי התקנון, להציע.

צבי ענבר: זאת אומרת, הנושא כבר נדון.

צבי ענבר: נוסף לכך, ההצעה שהיום אני מבקש להביא היא הצעה פשוטה יחסית, היא לא בעייתית, זו רק הצעה טכנית בעיקרה.

צבי ענבר: נוסף לכך, אדוני היושב-ראש עצמו מומחה לפחות לסוגיה המרכזית שכאן, שהיא בחירת נציגי כנסת שאינם חברי כנסת לוועדה למינוי קאדים.

צבי ענבר: והדבר האחרון לדחיפות הוא הסעיף הראשון, סימן ד: בחירת נציגי הכנסת לוועדות בחירת שופטים וכו'.

צבי ענבר: הפרקטיקה של הכנסת, כפי שגם בית המשפט העליון רמז עליה לא אחת, שהכנסת צריכה בסופו של דבר, תוך שישה חודשים, לבחור את נציגיה, היא לא יכולה לדחות את העניין, ובזה פותחת ההצעה.

צבי ענבר: מכיוון שעברו למעלה מארבעה חודשים - - -

סאלח טריף: קודם לא היתה הגבלה של זמן?

צבי ענבר: קודם לא היה, אבל נהוג היה לעשות זאת בששת החודשים הראשונים.

צבי ענבר: הייתי מבקש שהוועדה היום תאשר את הנוסח הזה כדי שיונח, ועדיין ייוותרו שבועיים לחזור ולדון.

יאיר פרץ: בכמה נציגים מדובר?

אריה האן: החוק קובע את זה.

סאלח טריף: אתה יכול להציג את ההצעה?

צבי ענבר: אפתח ואומר שאני יכול להביא את ההצעה הזאת בפניכם רק עכשיו, משום שהכנסת תיקנה את חוק הכנסת רק לקראת סיום כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה.

צבי ענבר: רק בחודש האחרון לכהונתה של הכנסת היא תיקנה את חוק הכנסת וקבעה בו את סעיף מס' 6 בחוק הכנסת, ואני אקרא כאן את הקטע הנוגע בדבר: "הכנסת רשאית בתקנונה" - ולכן באה ההצעה לתיקון התקנון - "לקבוע סייגים לבחירת חבר מטעמה בוועדה" - הכוונה היא או לוועדת מינויים לשופטים, או ועדת למינויים לדיינים, או לקאדים, או לקאדים-מד'הב.

צבי ענבר: בכל הוועדות האלה בוחרת הכנסת נציגים מטעמה, והכנסת הזאת עוד לא בחרה - "דרכי השעיה של חבר בוועדה"--

יאיר פרץ: מה עם מינוי שיח'ים?

צבי ענבר: יש קאדים, אין שיח'ים.

צבי ענבר: הביטוי הוא קאדים.

צבי ענבר: --"שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, עד לסיומם, וכן, דרכי ההעברה של חבר בוועדה מכהונתו בה אם הורשע בדין בעקבות הליכים פליליים.

צבי ענבר: "

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, עד היום לא היה שום נוהל כזה?

צבי ענבר: עד היום לא היה, ואני יכול להביא את יושב-ראש הוועדה כעדי, כיצד אחרי הבחירות בכנסת האחרונה--

סאלח טריף: היה בג"ץ.

צבי ענבר: --עורך-דין פנה בשם דרוזים שהתנגדו למועמד, אחד שהוא לא חבר כנסת, ונדמה לי שהוא היה דווקא מועמד של אדוני יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: נכון.

צבי ענבר: ואני במשך חודשים ניהלתי התכתבות כדי להסיר את האיום שלו בבג"ץ.

צבי ענבר: פה סוף סוף יהיה הסדר שיחייב את הכנסת, לא רק שיחייב, שיאפשר לכנסת לקבל מהמרשם הפלילי נתונים על כל המועמדים שאינם חברי כנסת, ואז תוכל הכנסת לדעת מי הם המועמדים.

צבי ענבר: היום היא לא יודעת.

צבי ענבר: חברי הכנסת בסופו של דבר הם אנשי ציבור ידועים, שנבחרו.

צבי ענבר: חלק מחברי הוועדה לבחירת קאדים-מד'הב, כלומר, הקאדים של העדה הדרוזית, הם לאו דווקא חברי כנסת, כך קובע המחוקק, ובכך דנה ההצעה כעת.

סאלח טריף: היו שנים שלא היו חברי כנסת דרוזים בכנסת, ולכן רצו שיהיו דרוזים שמעורבים בבחירה של הקאדים שלהם, גם אם הם לא חברי כנסת, אלא אנשי ציבור.

צבי ענבר: איך שלא יהיה, חבר כנסת אחד צריך להיות.

סאלח טריף: גם אם לא נמצא בכנסת.

צבי ענבר: ההנחה היא שלדרוזים תמיד יש נציג.

סאלח טריף: לצערי, היו תקופות שלא היה.

סאלח טריף: לפני שהגעתי, שתי קדנציות לא היו דרוזים כאן.

צבי ענבר: זו ההצעה שבפניכם, ואני מוכן לעבור סעיף-סעיף.

צבי ענבר: רוב הסעיפים הם לא סעיפים שיכולים לעורר מחלוקת.

צבי ענבר: אולי על סעיף אחד או שניים תרצו לקיים דיון, אבל הייתי רוצה להקדים את זה.

צבי ענבר: סעיף 74א - מה שחשוב פה הוא החובה של הכנסת לבחור נציגים תוך שישה חודשים גם בוועדות שמפורטות כאן.

צבי ענבר: סעיף 74ב אומר, שמזכיר הכנסת יודיע לכל חברי הכנסת על מועד הבחירה לכל אחת מוועדות המינוי, וכל אחד מחברי הכנסת רשאי להציע את מועמדותו לאחת הוועדות.

סאלח טריף: למה הוספתם כאן שמי שהוא דרוזי צריך שעשרה חברי כנסת יציעו את מועמדתו?

צבי ענבר: כעת אני בסעיף קטן (ב).

צבי ענבר: "כל אחד מחברי הכנסת", פירושו של דבר שאין זכות רק לסיעות, אלא הזכות היא של כל אחד מחברי הכנסת להציע את מועמדותו שלו.

צבי ענבר: הסעיף הבא - לגבי הוועדה לקאדים-מד'הב.

צבי ענבר: קודם כול, כל חבר כנסת דרוזי רשאי להציע מועמדותו, ועם זה אין בעיה.

צבי ענבר: הסעיף שאולי לגביו יכולה להיות כעת מחלוקת הוא, שכל עשרה חברי הכנסת רשאים להציע מועמדותו של דרוזי שאינו חבר הכנסת כחבר בוועדת המינויים, ולהצעה תצורף הסכמתו של המועמד.

צבי ענבר: כמובן, שכאן אתם יכולים להגיד שכל חבר כנסת יכול.

צבי ענבר: זה נתון להחלטתכם.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע שכל 20 חברי כנסת.

צבי ענבר: גם זאת ניתן.

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, חסר לי פה קטע.

אופיר פינס-פז: אם כל חבר כנסת יכול להגיש מועמדות, וזה לא עניין סיעתי, אני לא רואה פה הסדרי בחירה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יהיו לך 20 מועמדים, וכל אחד יקבל חמישה קולות?

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע, אולי יהיה סיבוב שני.

סאלח טריף: עוד לא קרתה בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: לפי ההצעה שלו זה עלול לקרות.

סאלח טריף: אתה מבקש לקבוע שחבר כנסת, שלא יציע את עצמו, אלא שהסיעה תציע, או שתהיה מכסה של חברי כנסת שיציעו את מועמדותו?

אופיר פינס-פז: אני מציע שהסיעה תציע.

צבי ענבר: הסדרי הבחירה זה לא נושא חדש.

צבי ענבר: גם עד עכשיו התנהלו הסדרי בחירה על-פי נהלים מסוימים, ועד היום לא היו בעיות עם הסדרי הבחירה.

צבי ענבר: כאן אנחנו באים רק לקבוע הסדרים לגבי הכשרות של המועמדים.

אופיר פינס-פז: גם בלי התקנון הזה בחרנו מועמדים לחברות בוועדות.

סאלח טריף: למה באמת לא להגדיר שסיעות יציעו מועמדים?

אופיר פינס-פז: צבי ענבר, אני הרי יודע לאן זה יוביל - - -

צבי ענבר: בעיקרון, אתה לא יכול למנוע את זכותו של חבר כנסת, חד-משמעית.

צבי ענבר: אתה לא יכול לפגוע בתפקודו של חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא פוגע בתפקודו, הוא חלק מסיעה.

צבי ענבר: אתה פוגע.

סאלח טריף: אתה נוטל את הסמכות הזאת, או את הזכות הזאת, מסיעה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה דברים שסיעה קובעת ולא חבר הכנסת.

סאלח טריף: היא קובעת בהסכמה.

צבי ענבר: לא לגבי מינוי אישי.

סאלח טריף: מי קבע מינוי אישי בוועדת הכנסת, לא סיעת ישראל אחת?

סאלח טריף: סיעת ישראל אחת קבעה מי נציגיה, לא חבר הכנסת קבע.

צבי ענבר: כל חבר כנסת כאן היה יכול להציע את מועמדותו לבחירה ליושב-ראש הוועדה.

צבי ענבר: לגבי חברות בוועדה, קבע המחוקק: נציגי סיעות.

צבי ענבר: פה המחוקק אמר, שבוועדות הבחירות יהיו חברי כנסת, ואתה לא יכול לשלול זכותו של חבר כנסת להציע את מועמדותו לוועדה.

סאלח טריף: אבל עדיין, אופיר פינס, אין את הבעיה, משום שחבר כנסת בודד, שלא נתמך על-ידי סיעה, אין לו סיכוי.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: אז יהיו לך אין-סוף מועמדים.

סאלח טריף: זה מה שהיה קודם, העניין של הזכות האישית להציע מועמדות.

סאלח טריף: אופיר פינס, המצב הזה הוא צילום של מצב קיים, וזה לא גרם לאינפלציה במועמדים.

צבי ענבר: אני זוכר שבסיעת הליכוד הסיעה הציעה מועמד אחד, וחבר כנסת בודד הציע את עצמו בניגוד להסכמת סיעתו.

אופיר פינס-פז: הסדרי בחירה לא צריכים להיות בתקנות?

צבי ענבר: יכול להיות שיש מקום בתקנון לנושא של הסדרי בחירה, נדמה לי שגם לגבי מבקר המדינה לא הכול מוסדר עד הסוף, אבל זה לא צריך לעכב את ההצעה הזאת.

צבי ענבר: סעיף 74ג נותן את הסמכות לוועדת הכנסת: "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת אשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, לא יהיה מועמד כחבר בוועדת מינוי, כל עוד לא הסתיימו ההליכים המשפטיים בעניינו, וזאת, בין אם ניטלה חסינותו של אותו חבר הכנסת ובין אם לאו.

צבי ענבר: " זאת אומרת, היא רשאית לקבוע, היא לא חייבת לקבוע.

צבי ענבר: שיקול הדעת תמיד נתון, הוא לא קובע חד-משמעית, הוא רק אומר: יש שיקול דעת.

סאלח טריף: זה שיפור שוועדת הכנסת קובעת, כי בעבר זה לא היה.

צבי ענבר: נכון.

צבי ענבר: זה בא לשים מסננת.

סאלח טריף: גם אם, נניח, ועדת הכנסת תקבע ותחליט בהצבעה, ספק אם בג"ץ יתערב.

צבי ענבר: אמת הדבר.

צבי ענבר: כפי שבג"ץ לא יתערב כאשר ועדת כנסת החליטה לבחור בחבר הכנסת פנחסי כיושב-ראש, על אף כל הטענות שהועלו, ובג"ץ אמר: ועדת הכנסת יש לה הסמכות.

צבי ענבר: (יו"ר הוועדה חבר הכנסת סאלח טריף יצא מהישיבה, מחליף אותו כמ"מ יו"ר הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור לעניין מסוים, הייתי בחוץ.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת ש"מתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת"?

צבי ענבר: חוק הכנסת קובע שלעניין זה, הליך פלילי הוא, אם מישהו עבר עבירת תעבורה, חוץ מעבירה אחת של הפקרה לאחר פגיעה, שזו עבירה שאנחנו רואים אותה כעבירה שיש בה קלון.

צבי ענבר: אם חבר כנסת עבר עבירת תעבורה סתם, כידוע לכם, אפשר להביא אותו לדין על עבירת תעבורה, בלי צורך ליטול את חסינותו.

צבי ענבר: הוא הדין עם עבירת קנס, שתובע לא הגיש בשלה כתב אישום, או עבירה מינהלית.

אופיר פינס-פז: גם חקירה משטרתית זה הליכים פליליים?

צבי ענבר: לא.

אופיר פינס-פז: הגשת כתב אישום?

צבי ענבר: או שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, וזו בקשה לפני הגשת כתב אישום, או שבאותו זמן שהוועדה דנה כבר מתקיימים נגדו הליכים פליליים, כמשמעותם בחוק הכנסת.

צבי ענבר: כלומר, אם יש נגדו דיון בעבירת תעבורה זה בכלל לא מגיע לוועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: חוק הכנסת אומר: הליכים פליליים, החל בהגשת כתב אישום.

יצחק גאגולה: מי קובע מהו הליך פלילי שאפשר ליטול סמכויות?

צבי ענבר: החוק אומר "הליכים פליליים" והוא מפנה לחוק הכנסת, וחוק הכנסת בא ואומר.

יצחק גאגולה: רפאל פנחסי היה למעשה הראשון שהקריב את עצמו?

יצחק גאגולה: זה נכון מה שאני אומר?

צבי ענבר: לא.

צבי ענבר: הוא נבחר על אף שהוא הורשע, מפני שהסמכות נתונה.

יצחק גאגולה: לגבי זה שהוא לא מונה לשר.

צבי ענבר: זו סוגיה אחרת בכלל, שאנחנו לא עוסקים בה.

צבי ענבר: אנחנו עוסקים בחובה לדון, לא בחובה להחליט כן או לא.

צבי ענבר: סעיף קטן (ב): "ועדת הכנסת רשאית לקבוע כי חבר הכנסת שהורשע במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק דין סופי, בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט שיש עם העבירה קלון, וכאשר הוראות סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת אינן חלות לגביו...".

צבי ענבר: כלומר, יש מקרים שעל-פי חוק יסוד הכנסת, אם חבר הכנסת הורשע בדין בעבירה כזאת, אז פוקעת כהונתו בכנסת.

צבי ענבר: אבל אם הוא הורשע בעבירה כזאת שהסעיף לא חל, אז יש סמכות לוועדת הכנסת.

צבי ענבר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סאלח טריף, חזר)

אופיר פינס-פז: למה אתה עושה את זה כל כך עדין?

אופיר פינס-פז: צריך שלא יהיה כאן שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את שיקול הדעת המיותר הזה בדברים שהם ברורים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אם חבר כנסת הורשע בעבירה שיש עמה קלון, ורק במקרה לא הורחק מהכנסת, הוא ודאי לא יכול חבר מטעמה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו שמים לעצמנו מכשולים?

אופיר פינס-פז: אין החלטה, צריך להביא לוועדת כנסת, אנחנו צריכים להגן על עבריינים?

אופיר פינס-פז: למה אני צריך את זה, מה זה נותן לכנסת?

אופיר פינס-פז: לדעתי, צריך להשתמש פה בלשון ברורה מאוד, צבי ענבר.

סאלח טריף: אני מסכים איתך.

צבי ענבר: סמכות

צבי ענבר: כם לקבוע את הקריטריון החמור יותר.

אופיר פינס-פז: אז לא יהיה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

סאלח טריף: מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, חבל על הזמן, הוא לא יהיה.

יצחק גאגולה: הוא מושעה מהכנסת אוטומטית.

יאיר פרץ: לא, אבל בוועדה הזאת הוא לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: בוועדה למינוי שופטים ישב אדם שהורשע בפלילים?

צבי ענבר: אנחנו נאמר שחבר הכנסת שהורשע במהלך כהונתה וכן הלאה לא יהיה מועמד.

צבי ענבר: נקודה.

סיגל קוגוט: אם יש קלון.

סיגל קוגוט: אם אין קלון, צריך סמכות.

צבי ענבר: אם אין קלון - תהיה סמכות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אין קלון - סמכות הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם יש קלון - לא רוצים סמכות.

צבי ענבר: בסדר גמור.

צבי ענבר: סעיף קטן (ג): "ועדת הכנסת לא תקבע כאמור ..., אלא לאחר שנתנה לחבר הכנסת בו מדובר, הזדמנות להשמיע את דברו.

צבי ענבר: " סעיף קטן (ד): "על הדיון בוועדה יחולו הוראות סעיף 101א.

צבי ענבר: " הסעיף הזה יבוא בנפרד לעיונכם.

צבי ענבר: סעיף קטן (ה): "קבעה ועדת הכנסת כי חבר הכנסת לא יהיה מועמד כאמור, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת חבר ועדת הכנסת המתנגד לערעור - כל אחד בשיעור זמן שלא יעלה על 15 דקות - ותחליט ללא דיון נוסף.

צבי ענבר: " כלומר, לא יהיו דיונים קטנים, אלא רק ועדת הכנסת, המערער והכנסת תצביע.

צבי ענבר: סעיף קטן (ו): "ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה.

צבי ענבר: " כעת יש סעיף נפרד שדן אך ורק במועמד דרוזי שאינו חבר הכנסת.

צבי ענבר: 74ו(ב): "יושב-ראש הכנסת יבקש מהמשטרה מידע על המועמד מן המרשם הפלילי...".

אופיר פינס-פז: למה?

צבי ענבר: אנחנו לא מכירים אותו, אנחנו לא יודעים מי הוא בכלל.

סאלח טריף: אני אציע מישהו, ולא אדע שהוא פושט רגל, זה לא נעים.

צבי ענבר: חבר הכנסת הוא אדם שעומד באור הזרקורים הציבורי, יודעים מי הוא.

צבי ענבר: 74ו(ג): "הוראות סעיף 74ג" - הסעיף שקראנו קודם - "יחולו על מועמד בשינויים הבאים: (1) יושב-ראש הכנסת יציג בפני ועדת הכנסת את המידע שקיבל על המועמד מן המרשם הפלילי, וועדת הכנסת רשאית לקבוע כי אין הוא ראוי לכהן כנציג הכנסת בוועדת המינוי; (2) ועדת הכנסת לא תקבע כאמור בפסקה (1) אלא לאחר שנתנה למועמד ולכל אחד מחברי הכנסת שהציעו אותו, הזדמנות להשמיע את דברו.

צבי ענבר: " אם ועדת הכנסת קבעה שהוא לא ראוי, גם אז עדיין רשאי כל אחד מחברי הכנסת לערער בפני הכנסת, לא המועמד עצמו, כי כידוע, לפני הכנסת מופיעים רק חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלת תם.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהסעיף לגבי מועמדות אזרח דרוזי לוועדה הזאת, אולי המחשבה היתה שלא יהיו נציגים דרוזים בכנסת, כי אחרת למה זה לא נאמר בסעיפים אחרים.

אופיר פינס-פז: אם, למשל, יש היום שני חברי כנסת דרוזים בכנסת, למה שהחוק הזה לא יהיה מותנה במובן הזה שאם בכנסת אין נציג לעדה הזדרוזית, אזי - - -

סאלח טריף: כתוב בחוק שאם יש חבר כנסת הוא חייב להיות.

סאלח טריף: השני, לא חייב להיות.

סאלח טריף: יכולה הכנסת לבחור באפשרות אחרת.

צבי ענבר: המחוקק היום אמר כך: ראשית כול, אם יש בכנסת דרוזי אחד - חייבים לבחור בו, ואם אין בכנסת חבר כנסת דרוזי, רק אז דרוזי אחר שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה רשאית.

צבי ענבר: "היה חבר כנסת דרוזי אחד בלבד, יכהן הוא כחבר הוועדה, ותקופת כהונתו תהיה כתקופת כהונתו של חבר כנסת דרוזי שנבחר, ובלבד שאם אינו יכול לכהן כחבר הוועדה מפאת הוראות חוק הכנסת, ינהגו כאילו אין בכנסת חבר כנסת דרוזי.

צבי ענבר: " והוא הדין אם הוא לא רצה לכהן.

צבי ענבר: נניח שיש חבר כנסת דרוזי אחד, והוא לא רוצה להיות חבר ועדה, או אם הוא התפטר מחברותו בה, אז אומרים לכנסת: את יכולה לבחור דרוזי אחר במקומו.

צבי ענבר: "על מועד הבחירה תימסר לחברי הכנסת הודעה של לפחות 48 שעות מראש, והבחירה תהיה בהצבעה חשאית".

צבי ענבר: הסעיף האחרון עוסק בהפסקת חברות.

צבי ענבר: "ועדת הכנסת רשאית להציע לכנסת להשעות חברות של חבר כנסת בועדת מינוי אם היועץ המשפטי לממשלה ביקש נטילת חסינותו, או שמתקיימים נגדו הליכים פליליים כמשמעותם בחוק הכנסת, וזאת בין אם ניטלה חסינותו ובין אם לאו.

צבי ענבר: " סעיף קטן (ב) הוא כמו הסיטואציה הקודמת, כלומר, כמו שאמרתם, שאם עבירה שיש עמה קלון - לא, אז אנחנו נתקן את זה, כמו שתיקנו, אוטומטית.

צבי ענבר: ושוב, הליך של שמיעת הנציג במליאה, ערעור, הצבעה גלויה.

צבי ענבר: כל יתר הפרטים הם פרטים טכניים בלבד.

יאיר פרץ: אני מבקש להכניס את התיקון שאופיר פינס הציע, ואנחנו בעד.

סאלח טריף: התיקון אושר.

סאלח טריף: אנחנו מעבירים את ההצעה למליאה.