ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-10-04 11:00

סאלח טריף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת ולברך את כל הנוכחים בפתיחת הישיבה הזאת שהיא ישיבה ראשונה שלנו במושב החורף.

סאלח טריף: ברשות

סאלח טריף: כם אני אשנה, במקצת, את סדר היום כיוון שהמוזמנים שלנו לסעיף שהיה אמור להיות הסעיף הראשון בסדר היום – מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת, - עדיין לא הגיעו.

סאלח טריף: אם כן נעבור לקביעת מסגרת הדיון המדיני שאמור להיות היום במליאה.

סאלח טריף: קודם שאני מתחיל בדיון אני מבקש לשאול את החברים האם יש התנגדות לכך שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת?

רחבעם זאבי: כרגיל.

סאלח טריף: אתה תמיד מתנגד כאשר אני שואל את השאלה הזאת.

סאלח טריף: אני מבין שמלבד חבר הכנסת זאבי – כולם בעד פתיחת הישיבה לתקשורת.

סאלח טריף: תודה רבה.

רחבעם זאבי: אסור לעשות תעמולה לאחת ההצעות.

רחבעם זאבי: אתה יושב ראש אובייקטיבי של כולם, גם שלי, ואם אתה עושה תעמולה לטובת הצעה אחת – כולם אתך.

סאלח טריף: רבותיי, בקשר לוויכוח על קביעת מסגרת הדיון ועד אשר נרכיב ועדה לתיקון התקנון, נצטרך לקבוע, פעם נוספת, את מסגרת הדיון המדיני שאנחנו אמורים לקיים היום.

סאלח טריף: בדיון הקודם החלטנו על 15 דקות לסיעת ישראל אחת, ונדמה לי ש-10 דקות לסיעות הליכוד וש"ס - - -

ראובן ריבלין: עד היום החלטנו על 15 דקות - - -

סאלח טריף: אני מבקש לדעת מה החלטנו בפעם שעברה?

סאלח טריף: בבקשה לבדוק את ההחלטה שהתקבלה בקשר להסכם שארם.

ראובן ריבלין: 15 דקות לליכוד, 15 דקות לישראל אחת, 10 דקות לש"ס ו-5 דקות לשאר הסיעות.

אופיר פינס-פז: בהסכם שארם ניהלנו דיון אישי.

אברהם בורג: מדובר על דיון סיעתי בן שלוש שעות, 10 דקות לסיעה עם אפשרות פיצול.

אברהם בורג: לישראל אחת, לליכוד, לש"ס – 10 דקות, למרצ – 7 דקות, ולשאר סיעות הבית – 5 דקות.

ראובן ריבלין: מה שהעבודה קיבלה – אנחנו קיבלנו.

ראובן ריבלין: אז קבענו 10 דקות אבל אם קובעים, עכשיו, 15 דקות – גם אנחנו נקבל 15 דקות.

אברהם בורג: שלושת הסיעות הגדולות תקבלנה 15 דקות.

נעמי חזן: אנחנו נקבל 10 דקות, ושאר הסיעות – 5 דקות.

סאלח טריף: אני מציע ששלושת הסיעות הגדולות תקבלנה - - -

רחבעם זאבי: איכפת לי שכל הזמן אתם נותנים לסיעות הקטנות 5 דקות.

רחבעם זאבי: במשך 5 דקות אי אפשר להסביר איך ברק נכשל.

רחבעם זאבי: לצורך כך נחוץ הסבר של לפחות 10 דקות.

ראובן ריבלין: 5 דקות לסיעה יותר קטנה, זה הרבה יותר, באופן יחסי.

סאלח טריף: סיעה גדולה שבה צריך לחלק את רשות הדיבור בין החברים שונה מסיעה של שניים, שלושה או חמישה חברים.

סאלח טריף: ההצעה שלנו, חבר הכנסת זאבי, אנחנו לא רוצים לגזול מאף סיעה שום דבר, מכל מקום זאת הצעה הגונה; 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, למרצ 7 דקות - - -

נעמי חזן: 10 דקות.

זהבה גלאון: 10 דקות.

זהבה גלאון: לפחות תחשבו על פרופורציה נכונה בין 15 דקות ו-7 דקות.

סאלח טריף: לפי זה תקבלו 8 דקות.

נעמי חזן: 10 דקות.

סאלח טריף: אם כך ניתן לכם 10 דקות, ולשאר הסיעות 5 דקות.

רחבעם זאבי: הסיכום הזה מוסכם עליי פרט לחלקו האחרון, לסיפא.

רחבעם זאבי: אני מבקש שתקבע שכל הסיעות תקבלנה 10 דקות - - -

סאלח טריף: אם כך יהיה לנו דיון ארוך מאד מאד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי צודק בכך שהוא מבקש.

סאלח טריף: זכותו.

רחבעם זאבי: אתם צריכים להבין שסיעה כמו שלי, קטנה, מורכבת משלוש מפלגות ובפרק זמן כה קצר אי אפשר לתת ביטוי לשלושת המפלגות.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההצעה שאני מבקש שכולנו נסכים עליה - 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות - - -

אברהם בורג: אני סבור שצריך לעשות הבחנה בין דיונים סיעתיים על עניינים שהם שוטפים במהלך הקדנציה לבין דיון שהוא הודעה מדינית של ראש הממשלה שהוא בפתיחת המושב ואשר בו צריך לתת מסגרת ביטוי מעט יותר רחבה, כולל לסיעות הקטנות.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב ראש הכנסת, יש סיעות של שני חברי כנסת אז אם תיתן 10 דקות - - -

אברהם בורג: עזוב את זה עכשיו ותסתכל על המסגרת הרחבה.

אברהם בורג: אם אתה מוסיף, לצורך העניין, 3 דקות לעוד 12 סיעות אז הוספת 36 דקות - - -

סאלח טריף: 36 דקות ועוד - - -

אברהם בורג: לא; הוספת 36 דקות.

אברהם בורג: לסיעות הגדולות, בדיון חד פעמי במושב, זאת לא שאלה אם יהיה הסכם שלום או משהו מהסוג הזה.

אברהם בורג: ראש הממשלה דיבר, ראש האופוזיציה דיבר, בדרך כלל אנחנו גם לא מגבילים את ראש האופוזיציה - - -

רחבעם זאבי: אין ראש האופוזיציה.

רחבעם זאבי: יש ראש הסיעה הגדולה - - -

אברהם בורג: הסיעות הגדולות קיבלו במה גדולה חוץ מה-15 דקות הסיעתיות, ולסיעות הקטנות, בדיון כל כך קריטי, שרובן או חלקן הגדול גם מתנגדות לתהליך הזה, - תן להן עוד 2-3 דקות.

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: זה דיון חד פעמי והוא לא יהווה תקדים לכל אורך המושב.

סאלח טריף: אם ההצעה הזאת מקובלת עליכם - - -

ראובן ריבלין: 7 דקות לסיעות האחרות, 10 דקות למרצ, 15 דקות לשלושת הסיעות הגדולות.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גביש: אדוני יושב ראש הוועדה, כל הזמן אמרנו שאין תקדים, אין תקדים, אבל עכשיו באמת ייווצר תקדים.

משה גביש: תקנון הכנסת קובע באופן חד משמעי שני סוגי דיונים ובהם באים לידי ביטוי גודל הסיעה ומספר חבריה.

משה גביש: התקנון קובע שבדיון סיעתי צריכים להיות 10 דקות ובדיון כזה אין הבדל בין סיעה שהיא בת 60 מנדטים לבין סיעה של 2 מנדטים.

משה גביש: בדקתי את הנושא גם עם יושב ראש הוועדה וגם עם יושב ראש הכנסת אז אם אתם מציעים לשנות את התקנון - - -

סאלח טריף: נשנה אותו.

משה גביש: בינתיים, כרגע, אנחנו חייבים להיות צמודים לתקנון.

משה גביש: היות ומדובר על דיון שעומד להתקיים היום על פתיחת המושב ועל סקירה מדינית שראש הממשלה ייתן, ולכל חבר כנסת יש דעה אחרת, צריך להפוך את הדיון הזה לדיון אישי - - -

סאלח טריף: זה דיון סיעתי.

משה גביש: אדוני היושב ראש, אם רוצים לקבוע שהדיון לא יהיה דיון אישי, כדי לא להאריך אותו ואם רוצים לעשות דיון סיעתי – הפרופורציה צריכה להיות מתאימה.

משה גביש: תמיד נתנו במקרה כזה, לשתי הסיעות הגדולות, הסיעה הגדולה בקואליציה והסיעה הגדולה באופוזיציה, משך זמן יותר ארוך מאשר לשאר הסיעות, ושאר הסיעות מקבלות את אותו הזמן אחרת נתחיל לעבוד על פי מספר המנדטים.

משה גביש: הרי לא יכול להיות שסיעת יהדות התורה עם 5 מנדטים תדבר אותו פרק זמן כמו סיעה בת 2 מנדטים.

סאלח טריף: המצב השתנה, חבר הכנסת גפני.

סאלח טריף: באשר לכנסת הנוכחית – אין דומה לה בכל הכנסות הקודמות.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה .

צבי ענבר: כיוון שחבר הכנסת גפני העלה את הסוגייה אני מבקש לומר שראשית, דיון מהסוג הזה הוא על פי התקנון דיון סיעתי.

צבי ענבר: שנית – לדיון סיעתי יש כללים והכללים מדברים על מינימום 10 דקות לסיעה.

צבי ענבר: הסיעה הגדולה יותר מקבלת מעבר ל-10 הדקות ואילו הסיעה הקטנה ביותר מקבלת 10 דקות.

צבי ענבר: אפשרות נוספת היא הודעת סיעות שעל פי התקנון משווה קטן עם גדול.

צבי ענבר: לפי התקנון כולן מקבלות את אותן מספר דקות.

צבי ענבר: או שכולן מקבלות 5 דקות או שכולן מקבלות 6 דקות או שכולן מקבלות 10 דקות אבל לא 11 דקות ולא 4 דקות.

צבי ענבר: כל סטייה עניינה בסעיף 148 לתקנון שמדבר על הסכמה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מציעה לתת 15 דקות ל-3 הסיעות הגדולות יותר, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות לסיעות האחרות ללא פיצול על 7 הדקות.

סאלח טריף: זה מה שהצעתי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים, כרגע, על דיון שהוא בין 165 דקות בנטו, זאת אומרת שברוטו הוא יעמוד על לפחות 200 דקות.

ראובן ריבלין: כאשר מדברים על 200 דקות פירושן 3,5 עד 4 שעות - - -

אריה האן: פלוס הפתיחה של ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לקחתי זאת כבר בחשבון.

ראובן ריבלין: אני מציע שהסיעות הקטנות תקבלנה, כפי שיושב ראש הכנסת ביקש, קצת יותר זמן לדבר והואיל ויש לנו 16 סיעות, כדי שהדיון יהיה באמת רציני ולא נתחיל לפצל אותו ל-3 דקות, סיעות שמורכבות מפחות מ-10 ח"כים יצטרפו לכל דיון, יהיו הרבה דיונים סיעתיים, אבל דובר אחד.

ראובן ריבלין: 7 דקות, 8 דקות, אלה הם דברים לא משמעותיים כיוון שצריך לחשוב על דיון שיהיה יותר פורה ורציני.

ראובן ריבלין: אני מציע שנקבל, בהסכמה, את מה שכתוב בסעיף 148 לתקנון הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש שברוח דבריו אלה של חבר הכנסת ריבלין , נצביע.

סאלח טריף: מי בעד?

רחבעם זאבי: על מה מצביעים?

ראובן ריבלין: 7 דקות, בהסכמה.

רחבעם זאבי: אינני מסכים.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

ראובן ריבלין: אין בעיה; אם אין הסכמה נעשה הצבעות.

סאלח טריף: ההצעה שלנו מדברת על 15 דקות לשלוש הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות לכל יתר הסיעות.

יורי שטרן: אני מתנגד.

סאלח טריף: אם נעבוד על פי התקנון – תהיינה פחות דקות.

יורי שטרן: אבל אז יהיה שווה.

ראובן ריבלין: מה יהיה שווה?

יורי שטרן: הסיעה מגיבה על הופעתו של ראש הממשלה - - -

ראובן ריבלין: היום בבוקר הופיע ברדיו חבר כנסת מהסיעה שלך, שעוד לא היה חבר כנסת במשך שבוע והוא הסביר לכל עם ישראל איך עובדים בכנסת.

ראובן ריבלין: מה זה שוויון?

ראובן ריבלין: שוויון אומר: אחד שווה לאחד.

ראובן ריבלין: אחד לא שווה לשניים.

ראובן ריבלין: אחד לא שווה לשלוש.

ראובן ריבלין: ארבעה לא שווים לא לשבעה עשר, לא לתשעה עשר ולא לעשרים.

סאלח טריף: חברים, חבל על הזמן.

סאלח טריף: תנסו להגיע לכלל הסכמה - - -

רחבעם זאבי: אני לא מסכים.

סאלח טריף: עד שהתקנון ישתנה יהיו לנו הרבה מאד ויכוחים אבל בינתיים צריך לקבוע את מסגרת הדיון שיתקיים היום וחבל על הזמן.

סאלח טריף: אם ההצעה הקודמת איננה מוסכמת עליכם – נחזור לתקנון.

סאלח טריף: האם יש הצעות אחרות?

ראובן ריבלין: אני מציע שנעבוד על פי סעיף 148 לתקנון.

רחבעם זאבי: שתי הסיעות הגדולות, הגדולה בקואליציה והגדולה בקואליציה, תקבלנה 15 דקות אף על פי שהן מקבלות גם בפתיחה הרבה זמן, אבל הן בכל זאת הסיעות המובילות - - -

אופיר פינס-פז: אי אפשר בלי ש"ס.

רחבעם זאבי: כל יתר הסיעות בכנסת, כולן, תקבלנה 10 דקות.

אופיר פינס-פז: סיעת ש"ס היא סיעה לא יותר קטנה מכל סיעה אחרת ואני מבקש לא לתת סיבות לקיפוח.

אופיר פינס-פז: יש קיפוח מולד אבל לא צריך לתת סיבות לקיפוח ואני לא מציע שנקפח את סיעת ש"ס.

אופיר פינס-פז: במקרה מישהו מסיעת ש"ס לא נוכח עכשיו בישיבה.

אריה האן: חבר הכנסת זאבי, כל הוויכוח אתך הוא על 5 דקות.

רחבעם זאבי: אני מבקש שהסיעות הקטנות תקבלנה 10 דקות.

נעמי חזן: כמה דקות סיעת מרצ תקבל?

רחבעם זאבי: 10 דקות.

סאלח טריף: רבותיי, לפי התקנון דיון סיעתי של שעתיים - - -

ראובן ריבלין: אני מסכים שהליכוד ירד ל-10 דקות בתנאי שכל שאר הסיעות תקבלנה 3 דקות.

ראובן ריבלין: נקבע דיון סיעתי של שעה ובהתאם לו נקבע את מכסת הזמן.

צבי ענבר: דיון סיעתי של שעה?

ראובן ריבלין: אין דיקטטורה של הרוב ואין כפייה של המיעוט על הרוב.

צבי ענבר: פירושו של דבר שלסיעת ישראל אחת תהיינה 13 דקות ולכל יתר הסיעות 10 דקות.

אריה האן: יש מינימום של 10 דקות לפי התקנון.

אופיר פינס-פז: עורך דין ענבר, את סעיף 148 של התקנון צריך לקבל בהסכמה.

אופיר פינס-פז: יש פער בין הסכמה לבין פה אחד.

אופיר פינס-פז: הסכמה זאת הסכמה רחבה.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת זאבי מצביע נגד ... אני לא בטוח שההסכמה צריכה להתקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה של הרוב.

אריה האן: הסכמה זאת החלטה של ועדת הכנסת.

צבי ענבר: מאז הכנסת השלוש עשרה - - -

אופיר פינס-פז: הסכמה, זאת אומרת פה אחד?

צבי ענבר: הסכמה מתקבלת כשאין התנגדות.

סאלח טריף: רבותיי, צריך להגיע להחלטה.

סאלח טריף: אני חוזר על ההצעה שאני אעמיד אותה מיד להצבעה; 15 דקות ל-3 הסיעות הגדולות, 10 דקות למרצ, ו-7 דקות ליתר הסיעות.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: ההצעה התקבלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: ההצעה אושרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי נמנע.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו חייבים לעשות שינוי בתקנון בעניין הזה - - -

סאלח טריף: דיברנו על כך.

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא על סדר היום – מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת.

סאלח טריף: מינוי הוועדה הציבורית לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת

סאלח טריף: לצורך דיון בנושא החשוב הזה ביקשנו את נוכחותו של יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: כידוע לכם, לדאבוננו, כאשר יש נגיעה קטנה או גדולה בכל מה שקשור לא רק לשכר חברי הכנסת אלא לשימוש בטלפון, בפלאפון או בכל נושא אחר – מיד מתפתח דיון ציבורי לפעמים קשה, לפעמים נוקב, לפעמים הוגן ולעתים קרובות גם לא הוגן.

סאלח טריף: אני סבור שבימינו חברי הכנסת צריכים לקבל לפחות כלים נאותים כדי שהם יוכלו למלא את תפקידם כהלכה ולבצע את תפקידם גם לטובת הציבור, גם לטובת הדמוקרטיה וגם לטובת הפרלמנטריזם בישראל.

סאלח טריף: דנו ודשנו בנושא שהונח הבוקר על שולחן ועדת הכנסת בינינו לבין עצמנו וקבענו כלל גם בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת, שבכל מה שקשור לקביעת תנאי שכר או תנאי עבודה וכל מה שקשור בכך, למרות שהעניין הזה נכנס לתחום סמכותה של הוועדה הזאת, - לא נקבע את הדברים האלה בעצמנו אלא תהיה ועדה ציבורית, ניטרלית, חיצונית, שאין לה שום אינטרס, שתקבע כללים, תמליץ המלצות ואנחנו, סביר להניח, נקבל את הכללים ואת ההמלצות שלה.

מאיר שטרית: החלטות הוועדה תהיינה סופיות?

סאלח טריף: אנחנו מקבלים, בדרך כלל, את ההמלצות כהחלטות וזה גם מה שיהיה לגבי הוועדה הזאת.

סאלח טריף: מכל מקום כך נהגנו בעבר וכך גם ננהג הפעם.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהוועדה תתחייב, מראש, לקבל את המלצות הוועדה הציבורית.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לעשות זאת חד משמעית.

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: אם אנחנו מאשרים את הוועדה, אנחנו מתחייבים - - -

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אם אתה מוציא את הסמכות מתוך עצמך, אתה לא יכול להיות בעל יכולת ערעור עליה.

אברהם בורג: זה מה שההיגיון אומר.

סאלח טריף: אנחנו נקבל כל מה שהוועדה הציבורית תמליץ ואני מניח שהיא תדון בצורה הגונה בכל הנושאים שיועלו על ידי חברי הכנסת וגם בנושאים שיועלו על ידי הוועדה.

סאלח טריף: הזמנו את חברי הוועדה הציבורית לכאן, ובהזדמנות הזאת אני מבקש להודות להם מאד על כך שהם הסכימו ליטול חלק בעבודה החשובה הזאת.

סאלח טריף: פרופסור יצחק גלנור לא הגיע לישיבה הזאת כיוון שהוא נמצא בחוץ לארץ אבל הוא הסכים מראש להיות יושב ראש הוועדה.

סאלח טריף: יושב אתנו מר יצחק קאול שכולכם מכירים אותו - - -

רחבעם זאבי: מוקירים, לא רק מכירים.

סאלח טריף: הגיעה לכאן גם גב' שולה כהן שהיא יושבת ראש ההסתדרות ונציגת העובדים בגליל.

סאלח טריף: לפעמים אנחנו שוכחים את הפריפריה לכן אני מדגיש שהיא באה מהצפון ואנחנו מודים לה על כך.

סאלח טריף: יושבים אתנו כאן גם גב' אורנה אנג'ל, ומר משה גביש שאנחנו מכירים אותו מהיותו נציב המס לשעבר וכיום הוא מכהן כמנכ"ל בנק דיסקונט מרכנתיל.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הוועדה הציבורית שבאו לישיבה הזאת והסכימו להיות חבריה.

יורי שטרן: מי המליץ על רשימת החברים?

יורי שטרן: יושב ראש הכנסת?

יורי שטרן: אתה?

סאלח טריף: אני, בהתייעצות עם יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: אם יש לכם הצעות - - -

ראובן ריבלין: יש לי הצעה.

יורי שטרן: גם לי.

ראובן ריבלין: האם אני יכול להציע את ההצעה שלי עכשיו?

סאלח טריף: נדון קודם כל בהרכב - - -

אופיר פינס-פז: יש לי הערה לגוף העניין - - -

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול שאלה; לקראת סוף הכנסת שעברה הוגשה הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא קובעת שמוציאים את כל הסמכויות - - -

אריה האן: זאת היתה הצעת חוק שנדונה בוועדה משותפת של ועדת הכספים ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: מכל מקום ההצעה עברה קריאה ראשונה - - -

סאלח טריף: להפקיע את סמכויות חברי הכנסת מלדון בעצמם?

מאיר שטרית: זאת לא היתה מטרת הצעת החוק אבל היא באה לעקוף את הבעיה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: החוק הציע להקים ועדה ציבורית כמו שאתם רוצים, שהחלטותיה לגבי כל נושאי משרה, לא רק חברי כנסת; חברי כנסת, שרים, שופטים, כל הנבחרים למיניהם, מכל מקום החלטותיה תהיינה סופיות.

מאיר שטרית: החוק לא עבר בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בגלל התנגדותו של יושב ראש הכנסת דאז, דן תיכון, והשאלה שאני שואל היא מדוע לא לחזור להצעת החוק הזאת?

סאלח טריף: האם יש סתירה בין מינוי הוועדה הציבורית לבין המשך חקיקת החוק?

מאיר שטרית: הצעת החוק איננה קובעת מי יהיו האנשים שיכהנו בוועדה אלא היא קובעת איך מרכיבים את הוועדה ומי ממנה אותה.

מאיר שטרית: אני סבור שכדאי לקיים על הנושא הזה דיון כיוון שאז נפתור אותו אחת ולתמיד ומכל מקום צריך לעשות בעניין הזה סדר.

מאיר שטרית: למרות העובדה שחברי הכנסת הורידו את הפנסיה שלהם מ-4% ל-2% לשנה כמו כל עובדי המשק, אותו דבר שרים – מ-7% ל-2%, וכו', היחידים שנותרו עם פנסיה חריגה אלה הם השופטים.

מאיר שטרית: אם תהיה ועדה שתהיה מנותקת מאחריות והיא תוכל לדון בנושא הזה בלי מורא של אף אחד והחלטותיה תהיינה סופיות ללא ערעור, העניין הזה ייפתר סופית חד וחלק.

מאיר שטרית: יושב ראש הכנסת הקודם, דן תיכון, התנגד להעביר את הצעת החוק הזאת כיוון שהוא חשש שמא תקום ועדה שתקבל החלטה שתהיה לחלוטין בלתי סבירה בעיני מי?

מאיר שטרית: בעיני חברי הכנסת?

מאיר שטרית: בעיני עתונאים?

מאיר שטרית: בעיני מי?

אופיר פינס-פז: לי יש דעה אחרת בכל מה שקשור לשאלה מדוע הוא התנגד להעביר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: יכול להיות שרלוונטי היום לדון מחדש - - -

אריה האן: זה עניין של רציפות.

אריה האן: צריך להחיל על ההצעה רציפות.

מאיר שטרית: זה, בדיוק, מה שאני אומר.

מאיר שטרית: ד

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מברך את יושב ראש הוועדה על היוזמה שהיא במקומה.

אופיר פינס-פז: ברצוני להזכיר לנוכחים שהיתה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור רוזן צבי זכרונו לברכה, שבוטלה הלכה למעשה בפועל כי לפי מיטב הכרתי לא אהבנו - - -

משה גביש: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: כך אני מבין את הדברים.

אופיר פינס-פז: לדעתי הוועדה הזאת בוטלה הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: לא היתה החלטה פורמלית לבטל אותה אבל היא, פשוט, לא קיימת יותר.

משה גביש: ההמלצות בקשר לפנסיה הן ההמלצות של אותה ועדה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, כאשר חלק מההמלצות של הוועדה לא מצאו חן בעיני אנשים בבית הזה, הוועדה, בעצם, סיימה את תפקידה באופן מעשי.

אופיר פינס-פז: עובדה שוועדת הכנסת דנה והחליטה על אין סוף נושאים שהיא חשבה שמן הראוי שוועדה ציבורית תדון עליהם ולא חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות עברנו, לצערי הרב, לא מעט מצבים מביכים כתוצאה מהעניין הזה לכן אני סבור שהקמת הוועדה הציבורית היא דבר במקומו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטרית אמר דברים נכונים.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הקודמת לחצתי בצורה חזקה מאד על מגישי הצעת החוק לקדם אותה, והם, אמנם, רצו לעשות זאת אלא שהם נתקלו בבעיות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום להצעת החוק יש יותר מגרסה אחת, יש לה מספר גרסאות, חלופות, היא מורכבת, ואני מציע להקים, קודם כל, את הוועדה הציבורית ולתת לה סמכויות ואני מבקש שנפקיד בידיה סמכויות.

אופיר פינס-פז: זה לא פוסל את זה שצריך לעגן את כל הנושא הזה בחוק אבל זה גם לא סותר את הבקשה להקים ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: החוק לא יחוקק בין לילה.

אופיר פינס-פז: עובדה שהוא התעכב במשך שנים, לכן נחיל הצעת רציפות או שנציע הצעת חוק חדשה שנביא אותה לוועדה הרלוונטית ונקדם את החוק.

אופיר פינס-פז: אבל קודם לכל אני מציע לאשר את הוועדה הציבורית ואני משוכנע בכך שאסור, לטובת תדמית הכנסת וחבריה, שוועדת הכנסת תמשיך לעסוק בנושאים שקשורים לתנאי עבודת חברי הבית.

מאיר שטרית: את מי אתם מציעים שיכהן כיושב ראש הוועדה?

סאלח טריף: את פרופסור גלנור.

סאלח טריף: ממלא מקומו יהיה מר יצחק קאול.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף, כחבר הוועדה, את מר גבי סבאג.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מחרה מחזיק בדעתו של חברי, חבר הכנסת פינס-פז, ומברך את יושב ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: גם אני סבור שהגיע הזמן שהנושאים שאנחנו מדברים עליהם יידונו בוועדה נפרדת שכן לא יכול להיות שחברי הכנסת יקבעו את תנאיהם.

ראובן ריבלין: הם צריכים לקבל תנאים שיאפשרו להם למלא את תפקידם בצורה המסודרת ביותר כך שלא יהיה חבר כנסת שאיננו ממלא את תפקידו משום שהוא אומר שאם הוא צריך להוציא כסף מכיסו – הוא כבר לא ממלא את תפקידו.

ראובן ריבלין: דברים כאלה פוגעים פגיעה חמורה בתיפקודו של חבר כנסת.

ראובן ריבלין: סנאטורים שהגיעו לכאן לביקור לא האמינו למראה עיניהם כאשר הראיתי להם את חדרו של חבר הכנסת שטייניץ בקרוואן.

ראובן ריבלין: הם חשבו שאני מראה להם את קליטת העלייה היוצאת מן הכלל של מדינת ישראל, בשעות הראשונות של שהותם בארץ.

ראובן ריבלין: דברים כאלה לא מתקבלים על הדעת והם לא מביאים כבוד לא לכנסת, לא לנבחריה ולא לעם.

ראובן ריבלין: אני סבור שהרתיעה שלנו לומר שעם כל הכבוד לתלוש המשכורת שאנחנו מקבלים, אגב, אין לי כל תלונה נגד משכורתי אלא שאני מדגיש בצורה מפורשת ביותר שהיכולת של חבר הכנסת לפעול במסגרת המשכורת שלו מוגבלת.

ראובן ריבלין: לעומתו חבר כנסת שמביא גם כסף מהבית – יכול למלא את תפקידו בצורה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: הוא יכול לנסוע 8 אלפים ק"מ לחודש, הוא יכול להיות בקשר עם הבוחר, הוא יכול לבחור לעצמו מקום שבו הוא יכול לארח אנשים, הוא יכול להשתתף בשמחות, להחזיק צוות פרלמנטרי ראוי וכיוצא באלה.

ראובן ריבלין: כל אלה דברים שחבר הכנסת לא יכול לעמוד בהם ממשכורתו ולכן אני מדבר על פגיעה בתיפקודו.

ראובן ריבלין: לא טוב שחברי הכנסת הטובים יהיו אלה העשירים בינינו או חלילה כאלה שיש להם מקורות הכנסה שאיננו יודעים מה הם.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שצריך להקים ועדה ציבורית על מנת שהיא תבחן איך עובד סנאטור בארצות הברית, איך עובד חבר פרלמנט בגרמניה או באחת מהמדינות האירופאיות המתקדמות, ולעומת זאת איך עובדים חברי הכנסת בישראל.

ראובן ריבלין: אין לי תלונה, אני לא רוצה שאף אחד ייקח ממני את תפקידי בגלל תנאיי אבל בסך הכל אני אומר שצריך לבדוק את התנאים של חברי הכנסת לכן אני מציע שלוועדה יצטרף אדם שבקיא בנושאים המשקיים כמו גם בנושאים שקשורים לזכויות עובדי מדינה וחובותיהם - - -

סאלח טריף: והוא?

ראובן ריבלין: משה ליאון, מנכ"ל ראש הממשלה לשעבר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גביש: אני חושב שזה שחברי הכנסת קובעים את שכרם ואת תנאיהם, ואמרתי זאת מאז שכיהנתי בכנסת השתים עשרה, הוא דבר חמור מאד גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה ציבורית וזה גם דבר שאסור לעשותו על פי ההלכה.

משה גביש: אדם איננו יכול לקבוע את שכרו אם הוא מתקבל מקופת הציבור וגם לא את תנאיו.

סאלח טריף: איננו מדברים על שכר.

סאלח טריף: כיוון שהתקשורת נמצאת כאן אנחנו צריכים להקפיד על מה שאנחנו אומרים כדי שלא יתקבל הרושם שאנחנו מדברים על שכרנו.

רחבעם זאבי: רצית דיון פתוח - אז יש לך.

משה גביש: אדוני היושב ראש, אני מתנגד לזה שמשמיצים כל הזמן את חברי הכנסת על לא עוול בכפם.

משה גביש: אני הייתי בכנסת כשאתה עוד לא היית בכנסת ואז, בהסכמתנו, שכן על פי החוק אנחנו מוסמכים להחליט גם על שכר וגם על תנאים, מכל מקום ביוזמתנו החלטנו על הקמת הוועדה בראשותו של רוזן צבי זכרונו לברכה, וקיבלנו את מסקנותיה.

אופיר פינס-פז: אחר כך פיזרתם אותה.

משה גביש: אכן פיזרנו אותה וזאת משום שהיא לא היתה אמורה להיות ועדה קבועה.

משה גביש: היא היתה ועדה שהיתה צריכה להסיק מסקנות ואנחנו, אכן, יישמנו אותן.

משה גביש: אני חוזר להצעה שמקובלת גם על יושב ראש הכנסת ומבקש להדגיש שברגע שיבוא מישהו מבין חברי הוועדה או מבין חברי הכנסת ויערער על פרשנות הוועדה הציבורית - על פי החוק הקיים הוא יכול לעשות זאת, יחד עם זאת אנחנו מעוניינים למנוע את הדבר הזה.

משה גביש: אנחנו מעוניינים שכל הנושא שאנחנו דנים בו כעת ייצא מידינו ויעבור לידי ועדה ציבורית, וזאת צריכה להיות קבועה בחוק.

משה גביש: היא לא יכולה להיות וולונטרית.

משה גביש: כאמור היא חייבת להיות ועדה שנקבעה בחוק והיא צריכה להיות מורכבת גם מעובדי מדינה.

משה גביש: חשוב להדגיש בהקשר הזה של הדברים שמחוייב המציאות הוא שמסקנותיה של הוועדה הציבורית תהיינה סופיות בין לטוב ובין לרע, תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים עליהן.

משה גביש: אני מצדד בהקמת הוועדה הציבורית באותה מתכונת של הצעת חוק, שתהיה מוסכמת על כולנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: אני, באופן חד משמעי, שולל איזושהי הצמדה או חיבור בין הקמת הוועדה הציבורית, שהיא בסך הכל ועדה אד הוק לבדיקת דברים מאד מאד אופרטיביים שכן דיברנו על עניין כמו תשלומי טלפון, לשכות פרלמנטריות, דברים אופרטיביים שבעצם מבחינת העבודה שלנו היו צריכים להיפתר לפני חודש חודשיים, בין זה לבין החקיקה הראשית שהיא חשובה כשלעצמה.

יורי שטרן: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן לגבי חשיבות הוצאת הנושא שאנחנו דנים בו מידי חברי הכנסת עצמם או מהכנסת עצמה.

יורי שטרן: מדובר על ועדה שהמשימות שלה מוגדרות, צנועות יחסית, לכן אני מציע שנחליט לגבי תנאי העבודה של חברי הכנסת, בין היתר, גם תנאי למילוי אותו היגיון של שוויון חברתי שחבר הכנסת ריבלין כבר הזכיר אותו בדבריו שכן לא יכול להיות מצב שרק חברי כנסת שיש להם מקורות משלהם יכולים להרשות לעצמם פעילות פרלמנטרית יעילה, והאחרים מוגבלים.

יורי שטרן: אני בעד הקמתה, באופן מיידי, של הוועדה הציבורית ובעד בניית מסגרת זמן מוגבלת לעבודתה שכן הדברים דחופים אפילו מבחינת העניין הציבורי לעומת הנושא של משכורת או תנאי הפנסיה.

יורי שטרן: אני מצטער על כך שלא שותפנו בהצעת המועמדים להיות חברי הוועדה למרות שאני סבור שכל המועמדים ראויים למדיי אבל יש עוד כאלה, לכן אני מציע שנשאיר פתח של מספר ימים לתוספות ולהתייעצות עם חברי הוועדה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי החשיבות והצורך בהקמת ועדה ציבורית אבל יחד עם זאת חשוב, כמובן, להדגיש שהקמתה אינה עומדת בסתירה לעניין החקיקה שאורך זמן.

זהבה גלאון: בכל מה שקשור לפררוגטיבה של היושב ראש להמליץ על הוספת שמות מועמדים לוועדה צריך להבין שאם כל אחד מאתנו, ובהקשר הזה אני מבקשת לציין שיש לי כמה מועמדים נהדרים שיכולים להיות חברי הוועדה הציבורית, מכל מקום אם כל אחד מחברי הוועדה יציע שמות - הוועדה תהפוך להיות לא רצינית, רחבה, כזאת שלא יכולה להגיע לכלל הסכמה לכן צריך לתת מנדט ליושב ראש, המליצו על שמות מצויינים, אני מציעה לאשר אותם - - -

יורי שטרן: אני רוצה שהיושב ראש יקבל גם מינוי מאתנו, ועוד מספר עצות.

זהבה גלאון: אם זאת תהיה ועדה עם 20 חברים - מה עשינו?

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: ברצוני להעיר שלוש הערות קצרות; 1 - הוועדה הציבורית הנבחרת צריכה לצאת לדרך כבר עכשיו; 2 - את החקיקה נעשה.

נעמי חזן: ייתכן מאד שנצטרך לשקול את הצעת החוק שנמצאת באיזשהו מקום בגלל חילוקי דעות; 3 - אם אינני טועה, אני מבקשת לבדוק את הפרוטוקול בעניין הזה, הבאנו להצבעה בפגרה את הרכב הוועדה לכן לא הייתי משנה אותו - - -

סאלח טריף: לא משנים.

סאלח טריף: הושמעה הצעה להוסיף חברים.

נעמי חזן: אם כן כי אז אני מבקשת לשמור גם על שוויון בין נשים וגברים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אני אדבר על הנושא שהועלה על סדר יומה של הוועדה ברגשות מעורבים כיוון שמצד אחד אני בעד הקמת ועדה ציבורית ובעד זה שנפסיק לקבוע לעצמנו את תנאי השירות שלנו.

רחבעם זאבי: מישהו אחר צריך לעשות את זה בצורה אובייקטיבית מבחוץ וכו' וכו'.

רחבעם זאבי: יחד עם זאת כאשר אנחנו ממנים ועדה ומאשרים את החלטותיה ואחרי כן אנחנו מפרים אותן, זה כבר סיפור אחר.

רחבעם זאבי: עיין מה שקרה בכנסת השתים עשרה או השלוש עשרה עם ועדת רוזן צבי.

רחבעם זאבי: קיבלנו את הדוח שלו בשלמותו גם כשהתנגדנו לסעיף כזה ואחר והדגשנו שדוח כזה צריך לקבל בשלמותו או לא לקבל אותו כלל.

רחבעם זאבי: הדוח הזה לא תופש היום.

רחבעם זאבי: עם הוועדה הציבורית הזאת עלול לקרות לנו בדיוק אותו סיפור; הוועדה החדשה תשב על המדוכה, תגיש את המלצותיה, אנחנו נדון בהן, נאשר אותן ולאחר מכן נצפצף עליהן לכן אני סבור שאסור להקדים את העגלה לסוסים.

רחבעם זאבי: צריכה להתקבל החלטה שההחלטות של הוועדה הן לא המלצות אלא הן סופיות, הן החלטות ולנו לא יהיה מה להגיד לגביהן, אלא רק למלא אחריהן.

רחבעם זאבי: אני בוגר המחזור של רוזן צבי וככזה אני יכול לומר לכם שלא מבצעים את החלטות הוועדה שלו, אלא אם כן בכתב המינוי שיינתן לוועדה הציבורית תהיה התייחסות להמלצות ועדת רוזן צבי - - -

סאלח טריף: לא.

רחבעם זאבי: מבחינה ציבורית זה לא בסדר.

מיכאל איתן: מה לא מבצעים בהמלצות ועדת רוזן צבי?

רחבעם זאבי: הוא המליץ המלצות, הן אושרו על ידי הכנסת, הן לא מתבצעות, עכשיו ממנים - - -

מיכאל איתן: מה לא מתבצע?

רחבעם זאבי: הזכירו במהלך הישיבה - - -

משה גביש: ההמלצות מתבצעות.

מיכאל איתן: מה לא מתבצע?

רחבעם זאבי: אני מבקש שתאפשרו לי לסיים את דבריי.

רחבעם זאבי: אני מצדד בהקמת ועדה ציבורית אבל זאת צריכה להיות ועדה עם כוח, עם שיניים.

רחבעם זאבי: לנו, כחברי כנסת שנוגעים בדבר, כל אחד מאתנו אינטרסנט יותר או פחות, - לא תהיה זכות לבקר את עבודת הוועדה אלא ניתן לה מראש, בכתב המינוי, סמכות של החלטות ולא של המלצות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מתנצל על כך שאני לא אוכל להישאר כאן עד סוף הדיון זאת כיוון שאני צריך להיות בישיבת הנשיאות בשעה שתים עשרה.

אברהם בורג: אני מברך על ההסכמה שמתגבשת בחדר הזה להקמת הוועדה.

אברהם בורג: אני סבור, בכלל, שהעבודה של ועדת הכנסת היא בדרך הנכונה וברצון להחזיק כמה שוורים בכמה קרניים.

אברהם בורג: יש כמה דברים שנצטרך לעסוק בהם בתקופה הקרובה, שיעברו כאן בוועדה, שעניינם להשביח את עבודתנו.

אברהם בורג: באופן עקרוני אני נגד הקמת ועדות.

אברהם בורג: אני חושב שגוף לא צריך להוציא מתוך עצמו סמכויות כי ברגע שהוא עושה כן - הוא, בעצם, מקבל את הביקורת שהוא חסר סמכות או חסר כוח.

אברהם בורג: כיוון שבנושא הזה הגיעו מים עד נפש במובנים מסויימים ויש איזושהי תחושה של אצבעות דביקות ושאנחנו נוגעים יותר מדי בקדרה וזה נכנס, אולי, אפילו לאיזושהי סוגייה אחרת, רחבה הרבה יותר, שחלק מהמבטים הניבטים אל הכנסת הם של אווירת חטפנות, אווירה של כל מי שקרוב לצלחת לוקח, וכו', לא רק בעניינים אישיים שלנו אלא גם בתקציבים, בחלוקת מגיע לי ולא מגיע לי, בהקשר המסויים הזה, על מנת למנוע לזות שפתיים, היציאה החוצה או האצלת הסמכויות החוצה היא הכרחית, היא כמעט בלתי נמנעת.

אברהם בורג: בהקשר הזה צריכה להיות, על פי דבריו של חבר הכנסת זאבי, מחוייבות נורמטיבית לקבל את ההמלצות באשר הן כי אם הוצאתי סמכות החוצה ואחר כך אני מחזיר אותה פנימה ומקרקע את ההמלצות - מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם בורג: אני מודיע כיושב ראש הכנסת שאני מתחייב לקבל את החלטות הוועדה וליישם אותן יחד עם הנשיאות, יחד עם הוועדה, יחד עם המערך המינהלי של הכנסת, על מנת שמינוי הוועדה הציבורית לא יהיה בגדר יציאת ידי חובה.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד בהקשר הזה של הדברים עוד שלושה משפטים קצרים; 1 - שמעתי כאן ויכוח על חברי הוועדה שבכל מה שקשור אליו אני מקבל את דעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: שאלו פעם את קיסינג'ר מה המספר הטוב ביותר לוועדה והוא אמר שזה צריך להיות מספר לא זוגי, ושלושה הם יותר מדי.

אברהם בורג: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים שעבודת הוועדה תהיה אפקטיבית והאיזון הוא כזה שיש מספיק ניסיון מצטבר ויכולת לאסוף מידע מעוד אנשים בהקשר הזה - תנו לוועדה לצאת לדרך.

אברהם בורג: חבל על הזמן.

אברהם בורג: הוועדה הציבורית צריכה לצאת לאלתר לדרך.

אברהם בורג: 2 - הגיע הזמן שבין השאר נסיר את המסווה לגבי הצביעות שבצניעות המלאכותית שבתנאי העבודה של חברי הכנסת.

אברהם בורג: באשר לסוגייה שחבר הכנסת ריבלין נגע בה באומץ והוא זכה בה לביקורת גם בסיבוב הקודם כאשר הדברים נאמרו, - צריך לשים את הדברים על השולחן וצריך לפרוס אותם פעם אחת ולתמיד בפני הציבור.

אברהם בורג: זה דבר שחברי הכנסת ריבלין, טריף ואנכי עובדים עליו, להציג כלי עבודה הרבה יותר רציניים לעבודת חברי הכנסת כדי לאפשר להם לעשות את עבודתם נאמנה שאם לא כן, רבותיי, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, אתם ודאי יודעים, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך שהחולשה האדירה של הכנסת מול זרועות השלטון האחרות היא עד כדי סכנה לדמוקרטיה.

אברהם בורג: עד כדי כך אני רואה את הדברים.

אברהם בורג: היעד של עבודת הוועדה הציבורית, ויושב ראש הוועדה אמר נכון שלא מדובר על שכר חברי הכנסת אלא על תנאי עבודתם של חברי הכנסת - נועד למען מטרה אחת; להשביח את העבודה הפרלמנטרית.

אברהם בורג: אני רוצה לדעת מה נדרש מעוזר פרלמנטרי?

אברהם בורג: האם הוא חוטב עצים ושואב מים או שהוא מקצוען שנועד להעלות עוד קומה אחת את עבודת חבר הכנסת?

אברהם בורג: למה נועד מכשיר הטלפון?

אברהם בורג: בשביל מה משתמשים בו?

אברהם בורג: זאת כדי שאני אוכל להגדיר, בהגדרת היעדים, גם את הכמויות המתבקשות.

אברהם בורג: אני סבור שכנסת מהסוג הזה, עם תנאי עבודה מהסוג הזה, היא הרבה יותר נכונה לכנסת בעידן המודרני ואני מאחל לחברי הוועדה, כולל יצחק שלא נמצא כאן, הצלחה רבה במילוי תפקידם, ומהר.

אברהם בורג: אני שוב מתנצל בפניכם על כך שאני חייב לצאת מהישיבה הזאת לישיבת הנשיאות.

סאלח טריף: תודה אדוני יושב ראש הכנסת.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר ונציג חברי הכנסת לשעבר, בני שליטא.

2647: ברשות

2647: כם אני אביא בפניכם דברים שחושבים חברי הכנסת לשעבר, גימלאי הכנסת.

2647: הנושא מעניין אותנו, גם התנאים והשכר של חברי הכנסת, משום שהוא משליך על מעמדו של חבר הכנסת בציבור ומבחינה זאת גם חברי הכנסת הקיימים המכהנים וגם הגימלאים, כולנו נמצאים בסירה אחת שקופה.

2647: אנחנו סבורים שצריך להעביר את כל הנושאים לוועדה ציבורית מבלי שהיא תחזור חזרה לשולחן הזה.

2647: כלומר ועדה סוברנית, סופית, לטוב ולרע.

2647: מה שהיא תמליץ - היא תמליץ.

2647: גם לשופטים, גם לשרים, לכולם ביחד.

2647: אני חושב ששכרו של חבר הכנסת היום איננו גבוה מדי ובהחלט ועדה ציבורית צריכה לחשוב על הכלים שצריך לתת לו.

2647: הוא צריך גם לקנות מתנות, הוא צריך לקנות חליפה וכל מיני דברים כאלה, אבל רק ועדה ציבורית תקבע זאת וכאמור, משכורתו של חבר הכנסת צריכה להיות שקופה ונראית לעין הציבור.

2647: אסור בשום פנים ואופן שחברי כנסת יקנו טלוויזיות או חליפות במסגרת דף לבוחר או במסגרת כל מיני דברים צדדים כיוון שדבר כזה משליך לא טוב, זה יוצר יחסי גומלין לא טובים בין הציבור לבין חברי הכנסת לכן צריך לשלול זאת בצורה מוחלטת.

2647: שכר - על השולחן, ברור.

2647: בשום אופן לא הטבות מהסוג שהיו אתמול ושלשום.

סאלח טריף: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש לשאול אם יהיו שינויים - - -

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: זאת פעם שנייה או שלישית ששמי עולה בוועדה כמי שגר בקראוון לכן אני מבקש לומר בצורה הכי חדה שאפשר שאני בא מהאוניברסיטה לכאן ותנאי העבודה שלי באוניברסיטת חיפה היו לאין שיעור הרבה יותר טובים מכל הבחינות, גם מבחינת החדר, גם מבחינת שירותי המזכירות שקיבלתי, גם מבחינת מכונות הצילום שעמדו לרשותי, מכל הבחינות תנאי העבודה שלי כמרצה באוניברסיטת חיפה היו משופרים בהרבה לעומת תנאי העבודה שיש לי, כאשר בראש ובראשונה זה החדר שאליו אני אפילו לא יכול להיכנס עם כל העוזרים שלי.

יובל שטייניץ: אם בא אליי אורח אחד - אני צריך להוציא מהחדר את אחד מהעוזרים שלי החוצה.

סאלח טריף: אני הייתי ראש מועצה וככזה אני יכול לספר לכם שלתברואן של המועצה יש תנאים יותר טובים מאלה שלי.

סאלח טריף: רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

צבי ענבר: אני מבקש לתקן את הרושם שנוצר כתוצאה מדבריו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ושגם חבר הכנסת רחבעם זאבי, שנחשב חבר כנסת ותיק, גם הוא כבר אמר ששום דבר מהמסקנות של ועדת רוזן צבי לא התקבלו - - -

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאמרתי.

צבי ענבר: אני מסכים לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת גפני בעניין הזה ואני מבקש להדגיש כי מסקנות ועדת רוזן צבי הן מסקנות מרחיקות לכת ביותר, שמומשו: הפסקת כל העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת, העלאת השכר בשליש, קיצוץ הפנסיה בחצי, כתוצאה מזה קיצוץ הפנסיה גם לשרים - - -

רחבעם זאבי: חוץ משופטים.

צבי ענבר: מכל מקום המסקנות של ועדת רוזן צבי היו גם מרחיקות לכת והן גם מומשו.

צבי ענבר: עד כמה שאני זוכר, מסקנה אחת, אולי עוד אחת, לא מומשה, והיא להוריד את זכותו של חבר הכנסת לנסוע בתחבורה ציבורית.

צבי ענבר: הדבר הזה טרם יצא לפועל, אבל לגבי מסקנה אחרת חיכו קדנציה שלמה כדי לתקנה - עניין מענק הסתגלות למי שלא השלים קדנציה שנייה.

צבי ענבר: אבל גם קופת גמל עבור רכיבים שאינם כלולים בשכר, גם קרן השתלמות, - לגבי דברים שונים נעשה מהפך שלם אז לומר כאילו כל הדברים האלה לא קרו?

צבי ענבר: זה לא נכון.

סאלח טריף: אני מבקש לקבל את חוות דעתך בכל מה שקשור במתן זמן לוועדה הציבורית - - -

צבי ענבר: זה לא עניין משפטי.

יובל שטייניץ: אני מבקש להעיר עוד הערה לגבי נושא שכרגע נתקלתי בו ואני סבור שהוא חשוב.

יובל שטייניץ: הוזמנתי כחבר במשלחת מסויימת של חברי כנסת שנסעו לארצות הברית.

יובל שטייניץ: בנוסף לכך הוזמנתי גם להרצות בפני שני מכונים חשובים בוושינגטון ולהיפגש עם כמה חברי קונגרס.

יובל שטייניץ: חשבתי לעצמי שאחרי הסיור אני אשאר עוד מספר ימים בארצות הברית כדי לנסוע לוושינגטון ואז, פתאום, שאלתי את עצמי איך אני אטוס לוושינגטון?

יובל שטייניץ: אני גם אצטרך לשהות בבית מלון, ולחזור.

יובל שטייניץ: אגב, כאשר הייתי מרצה באוניברסיטה בחיפה לא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד כשקרה מקרה כזה שכן היתה שם קרן לקשרי מדע בסכום של כמה אלפי דולרים ואם רצו שאני אשתתף באיזשהו כנס - שילמו לי גם עבור הכרטיס הלוך וחזור וגם עבור השהות.

יובל שטייניץ: לכל כנס או ועידה בעולם שחשבתי שהיא חשובה - יכולתי לנסוע ולא הייתי צריך לבקש טובות מאף אחד.

יובל שטייניץ: כאן, פתאום, כחבר הכנסת, אני צריך להתחיל לעשות חשבונות איך לנסוע כדי להרצות בפני שני מכונים שחשובים לאינטרס הישראלי בוושינגטון ולתהות מהיכן אני אממן את ההוצאה הכרוכה בכך?

יובל שטייניץ: גם בעניין הזה אני צריך - - -

רחבעם זאבי: למשרד החוץ יש תקציבים לצורך עניין כזה.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שחבר כנסת יהיה תלוי בעניין כזה במשרד החוץ.

מיכאל איתן: אם זה עניין של מדיניות חוץ ואם זה עניין של האינטרס הישראלי - - -

יובל שטייניץ: מה קורה אם הממשלה מתנגדת לעמדות שאני מבקש להציג בוושינגטון?

מיכאל איתן: אז עם כל הכבוד - - -

יובל שטייניץ: מה פתאום?

יובל שטייניץ: לחבר כנסת שנוסע למטרת עבודתו צריכה להיות אפשרות - - -

רחבעם זאבי: זה כבר שייך לדיוני הוועדה הציבורית.

סאלח טריף: נכון.

סאלח טריף: תוזמן, ראשון, לישיבות הוועדה הזאת.

יובל שטייניץ: חבר כנסת שנוסע לסיור שקשור בעבודתו בחו"ל לפחות פעם בשנה, צריך לקבל תנאים בדיוק כמו של מרצה באוניברסיטה שנוסע לכנס בין לאומי.

יובל שטייניץ: צריכה להיות לו אפשרות כזאת כדי שהוא לא יצטרך לבקש טובות מאף אחד.

סאלח טריף: אנחנו, כאמור, נזמין אותך ראשון לישיבות הוועדה הציבורית.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר יצחק קאול.

יצחק קאול: ראשית כל ברצוני להודות לכם על האמון שנתתם בנו.

יצחק קאול: חלק מחברי ועדת הכנסת אני מכיר אבל חלק אחר לא.

יצחק קאול: בוודאי עוד ניפגש אחרי הישיבה הזאת.

יצחק קאול: אני מכבד מאד ומעריך את ההחלטה שלכם, אני מקווה שכך יקרה, שתאמצו את מסקנות הוועדה כי אחרת להשקיע עבודה רבה ולאחר מכן לשמוע שהיא הונחה במגרה - אין לנו כוונה כזאת ואנחנו גם לא מעוניינים לבזבז את זמננו.

יצחק קאול: אני מקווה שאתם גם אינכם מתכוונים לכך.

יצחק קאול: אני מבקש שתחליטו, מראש, את מי אתם רוצים שנשמע כדי שהעניין יהיה יעיל ואפקטיבי כי אנחנו לא - - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אתם תקבעו את מי אתם רוצים לשמוע.

סאלח טריף: אנחנו נעביר אליכם בקשות.

יצחק קאול: אם יש חברים שאתם סבורים שאנחנו צריכים לשמוע - נעשה זאת, כדי שהעבודה תהיה אפקטיבית.

יצחק קאול: אנחנו מתכוונים לקבוע פרק זמן מסויים כדי לסיים את עבודתנו, להגיש אותה, ולא להיות ועדה מתמדת אין סופית שעוסקת בנושא הזה.

יצחק קאול: אני מבין שאתם גם זקוקים לכך שאנחנו נגיע לאיזשהו סיכום על פרק הזמן הנדרש לעבודתנו ונגיש את המלצותינו לכן אני מבקש, בהחלט, שתגדירו לנו לוח זמנים כדי שכולם ידעו שזה לוח הזמנים שבמסגרתו אנחנו צריכים לפעול, ולהגיש את המלצותינו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור למר משה גביש.

משה גביש: צריך להכין עבורנו כתב מינוי שיגדיר, בדיוק, את סמכויות הוועדה - - -

סאלח טריף: מיד נמסור לכם אותו.

סאלח טריף: הוא הוכן.

משה גביש: בנוסף לכך צריך שיהיה לנו איזשהו בסיס מידע , לדוגמה, כמו מסקנות ועדת רוזן צבי או המלצות של ועדת הכנסת או ועדת הכספים, בכל מה שקשור לשכר חברי הכנסת.

משה גביש: יש גם הצעת החוק עם דברי ההסבר שאנחנו מבקשים לקבל אותה וכאמור, כל חומר רקע שיכול לשמש אותנו בעת עבודתנו.

סאלח טריף: מקובל עלינו.

סאלח טריף: לסיכום הישיבה אני מבקש לציין כי מטרת הוועדה הציבורית היא להשביח את עבודתם הפרלמנטרית של חברי הכנסת.

סאלח טריף: זאת מטרה חשובה מאד לכן החלטנו למנות ועדה ציבורית שתקבע את הדברים ובעניין הזה, כמו שהיועץ המשפטי שלנו כבר אמר, כל החלטותיה החשובות של ועדת רוזן צבי התקבלו, למעט אחת שאינני יודע מדוע היא פוספסה, מכל מקום המטרה שלנו היא שההחלטות וההמלצות של הוועדה הציבורית תהיינה כהחלטות סופיות שתתקבלנה על ידינו ותבוצענה.

סאלח טריף: אני שמח שיושב ראש הכנסת התחייב לכך.

סאלח טריף: אם תהיינה המלצות בקשר להוספת חברים לוועדה הציבורית - נדון בהן בנפרד כיוון שהוועדה צריכה להתחיל לעבוד.

סאלח טריף: יש פניות של חברי כנסת רבים שלגביהן אנחנו לא יכולים לעשות כלום לכן חשוב מאד שהוועדה הציבורית תחל את עבודתה, ומיד.

סאלח טריף: לוועדה הציבורית תהיה רכזת שהיתה גם הרכזת של ועדת רוזן צבי, גב' תמר אדרי, שנחשבת מנוסה מאד בעבודה.

סאלח טריף: גם יושב ראש הכנסת וגם מזכיר הכנסת המליצו עליה, והיא, כאמור, תלווה ותרכז את עבודת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו נסייע לעבודתכם - - -

מיכאל איתן: צריך להדגיש בפני חברי הוועדה הציבורית שגב' תמר אדרי מונתה לכהן כמנהלת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

סאלח טריף: לא סתם ביקשנו למנות את הוועדה הציבורית כבר בישיבה הראשונה שוועדת הכנסת מקיימת במושב הזה; היתה לכך סיבה; אנחנו מצפים ממנה שתוך שלושה חודשים היא תוכל - - -

מיכאל איתן: אתה מדבר על שלושה חודשים?

סאלח טריף: שלושה או ארבעה חודשים הם, בהחלט, פרק זמן סביר - - -

מיכאל איתן: צריך לקחת בחשבון שחברי הוועדה עושים עוד כמה דברים אחרים מלבד העבודה שאנחנו מתכוונים להטיל עליהם.

סאלח טריף: אני מדבר על שאיפה, ומקווה שהעבודה לא תתפרס על פני יותר מאשר ארבעה חודשים או על פני חמישה חודשים לכל היותר.

סאלח טריף: ברשותכם אני אקרא את כתב המינוי שעל נוסחו הופקד היועץ המשפטי של הוועדה, אשר אנחנו נעביר אחר כבוד לחברי הוועדה הציבורית.

סאלח טריף: כתב מינוי.

סאלח טריף: הננו ממנים אתכם להיות חברי ועדה לבדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת.

סאלח טריף: יושב ראש הוועדה יהיה פרופסור יצחק גלנור וממלא מקומו יהיה מר יצחק קאול.

סאלח טריף: לרשות הוועדה תעמוד גב' תמר אדרי כמרכזת.

סאלח טריף: הוועדה מתבקשת לבדוק ולהמליץ בכל הקשור לתנאי עבודתם של חברי הכנסת, במטרה לאפשר להם למלא תפקידם כהלכה.

סאלח טריף: בין היתר מתבקשת הוועדה להתייחס לנושאים הבאים: עוזרים פרלמנטריים, לשכה פרלמנטרית, תקציב הקשר עם הציבור, מכסת שיחות טלפון לרבות פלאפון, רט"נ, ואמצעים כגון שימוש בפאקס, אינטרנט וכיוצא באלה, היעזרות ביועצים מקצועיים.

סאלח טריף: הזכרנו בכתב המינוי חלק מהנושאים שאנחנו מבקשים שהוועדה הציבורית תעסוק בהם אבל ייתכנו גם נושאים אחרים שיועלו על ידי חברי הכנסת שיוזמנו לוועדה או שהם יבקשו להופיע בפניה.

סאלח טריף: כל הנושאים שקשורים לתנאי העבודה של חברי הכנסת הם הנושאים שבהם הוועדה תדון.

יובל שטייניץ: הוועדה המקצועית תדון גם בשכר העוזרים הפרלמנטריים?

מיכאל איתן: יכול להיות שחסרה, בכתב המינוי, הגדרה כללית שאומרת שאם הם ימצאו לנכון להוסיף נושאים שלא הוזכרו - יש להם סמכות לעשות כן.

סאלח טריף: לא הגבלנו אותם.

צבי ענבר: הכוונה היא לדון בכל הקשור - - -

יובל שטייניץ: מדוע הזכרתי את העוזרים הפרלמנטריים?

יובל שטייניץ: כיוון שמשכורתם היא חלק מהתיפקוד או חוסר התיפקוד - - -

סאלח טריף: אני מניח שנציגיהם יוזמנו לוועדה הציבורית.

זהבה גלאון: יש המלצה של המכון לדמוקרטיה, מסוף השנה שעברה, לגבי הנושא של העוזרים הפרלמנטריים, שיהיה אפשר להעזר בה.

מיכאל איתן: אפשר יהיה לצרף אותה לחומר שיונח על שולחן הוועדה הציבורית.

סאלח טריף: חברים, אתם יכולים ליזום דברים כאלה ולהביא אותם בפני הוועדה.

סאלח טריף: ברשותכם אנחנו נמסור את כתבי המינוי לחברי הוועדה ונודה להם מראש על העבודה החשובה שהם עומדים לעשות.

סאלח טריף: אני מאחל להם, בשם כל החברים, עבודה נעימה ככל האפשר ופורייה.

סאלח טריף: אתם אנשים שיש לנו אמון גדול מאד בכם והעבודה שתבצעו חשובה מאד לעבודת חברי הכנסת.

סאלח טריף: היה צריך להיות על סדר יומנו עוד נושא - הקמת ועדת הפירושים, שנדון בו מחר.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.