ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 1999-09-07 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לכנס את הישיבה היום, ולא לדחות את העניין למחר.

אופיר פינס-פז: באשר לסדרי הדיון, במקרה של הבאת הסכם לאישור הכנסת, לאחר שהממשלה חתמה עליו, אני חושב שמן הראוי שכל חבר-כנסת מכל סיעות הבית יוכל להתבטא.

נעמי חזן: כך זה היה תמיד.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאלה היו התקדימים, אבל גם אם אלה לא היו התקדימים, אני חושב שראוי שכך יהיה, מכיוון שלא מדובר בעוד דיון או הצעה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: מבחינת הזמנים, הדיון לא יהיה יותר ארוך מאשר דיון סיעתי, אבל הדיון האישי מאפשר לכל חבר-כנסת שרוצה להתבטא לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הוגן ונכון, ולכן אני מציע לא לקבוע דיון סיעתי אלא דיון אישי של שלוש דקות לדובר.

אופיר פינס-פז: מכיוון שמדובר בערב ראש-השנה, והרבה חברי-כנסת מוזמנים להרמות כוסית במקומות שונים מחוץ לכנסת, התבקשתי על-ידי חברים מכמה סיעות הבית לקבוע ששעת ההצבעה לא תהיה לפני שעה מסוימת, וכך יוכלו כל חברי-הכנסת להתכנס בבניין באותה השעה.

אופיר פינס-פז: אם מדובר בדיון סיעתי, אני מעריך שידברו 70-60 חברי-כנסת.

אופיר פינס-פז: ראש-הממשלה יפתח את הדיון, ואני מציע שאחריו ידבר ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, אריאל שרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע להגביל אותו לזמן של רבע שעה, כדי שיוכל לדבר בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן יוכלו לדבר חברי-הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא נעביר זכות דיבור, כך שחבר-כנסת שלא יהיה נוכח - לא יוכל לדבר מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה נאפשר לחברי-כנסת לפנות למזכירות במקרה של בעיה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: ביום רביעי גאולה רזיאל תפרסם את רשימת הדוברים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהדיון יימשך שש שעות, לכן אני מציע שההצבעה לא תהיה לפני השעה 20:00 בערב.

רחבעם זאבי: אני מציע דיון סיעתי, שכן הוא יותר רחב מבחינת משך הזמן שניתן לכל סיעה, וזאת מכמה טעמים.

רחבעם זאבי: ראשית, אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות.

רחבעם זאבי: היו לנו כמה דיונים מאוד עקרוניים בשנה האחרונה, ועשינו אותם כדיון סיעתי מצומצם.

רחבעם זאבי: אנחנו עוברים עכשיו לקיצוניות של שלוש עד שש שעות.

רחבעם זאבי: דבר נוסף, זה מזמין העלאת גרה.

רחבעם זאבי: אם ידברו ארבעה חברים מהסיעה שלי, יש להניח שתהיה חפיפה גדולה בין הדברים וארבעת הדוברים יאמרו את אותו הדבר, כל אחד בסגנונו.

רחבעם זאבי: אם אנחנו רוצים גם התעניינות של הציבור, הציבור עוקב היום אחרי דיון כזה בערוץ 33, הוא לא יישב ארבע-חמש שעות ויקשיב לכל שטף הדיבורים.

רחבעם זאבי: נוסיף לזה את הנימוק שאנחנו בערב ראש-השנה ואנחנו רוצים למקד את הדיון ברצינות, אני מציע לעשות דיון סיעתי רחב, שלא יעבור את השעתיים.

רחבעם זאבי: זה די והותר לנושא.

ראובן ריבלין: זכה חבר-הכנסת רחבעם זאבי שסיעתו מגובשת בעמדותיה ויש לה מנהיגות ברורה.

רחבעם זאבי: הגיע הזמן שזה יהיה גם בליכוד.

ראובן ריבלין: יש בה מנהיגות חד-משמעית עם אחדות דעה אידיאולוגית.

ראובן ריבלין: מי יתנני באיחוד הלאומי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, לצערי הרב, אפילו בליכוד כשלנו מלהוות מקשה אחת.

ראובן ריבלין: יש פעמים רבות, שבנושאים רציניים ביותר נוצר מצב שבו יש עמדה אישית בנושאים שהם בנשמתה ובעצם קיומה של מדינת-ישראל ושל הציונות, שהם דברים לא מנוגדים, אם כי הם בעייתיים.

ראובן ריבלין: כאשר הביאה ממשלת הליכוד את הסכם וואי, היו כאלה בליכוד שחשבו שלא יכירנו מקומו בהסכמים שמדינת-ישראל צריכה לחתום עליהם, והם הביעו את עמדתם.

ראובן ריבלין: היו אפילו שלבשו שק.

ראובן ריבלין: אני לא יכול היום לומר, שבנושאים כאלה בישראל בעלייה כולם חושבים אותו הדבר.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא כולם חושבים אותו הדבר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים על הסכם וואי מה שהם חשבו כשהם ישבו בממשלה אחרת.

ראובן ריבלין: לכן אני סבור, שבנושאים שקובעים את עתידה של המדינה, בלתי נמנע לתת לכל חבר-כנסת לאמר את דברו, משום שלכאורה לפחות חבר-הכנסת לא כפוף לדבר, אלא הוא מצביע על פי צו מצפונו.

רחבעם זאבי: ובכל זאת הכנסת היא על-פי מפלגות.

ראובן ריבלין: כאשר ישבתי אתמול עם חבר-הכנסת פינס, יושב-ראש הקואליציה, העליתי מחשבה שמבחינת סדרי הדיון יותר נוח הפעם דיון סיעתי, כדי שנוכל לקבוע מתי יסתיים הדיון, כי דיון אישי יכול להתארך עד 01:00 בלילה.

ראובן ריבלין: אני השתכנעתי מחבר-הכנסת פינס, שאין להגביל חבר-כנסת בדיבורו, אפילו יחזור ויאמר דעה של אדם אחר.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שטוב נעשה אם בנושאים שהם כל-כך מרכזיים בחיינו ובעתידנו, שכל חבר-כנסת יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: אסור להגביל אף אחד.

ראובן ריבלין: לכן אני בהחלט תומך בהצעתו של יושב-ראש הוועדה, שמציע דיון אישי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא כל חברי-הכנסת יראו לנכון לומר את הדברים אם הדברים ברורים להם מאליהם.

רחבעם זאבי: חבר-הכנסת פינס, האם גם אצלכם יש בעיה כזאת שאין אחדות דעים, או שזאת רק בעיה של הליכוד?

אופיר פינס-פז: אצלנו הבעיה היא, שרוב חברי-הכנסת לא התבטאו במשך הפגרה בנושא כלשהו, וכאשר חבר-כנסת שותק יותר מדי זמן זה פוגע בבריאותו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לך להזכיר את חבריך בחמש-שש הפעמים שאתה מתראיין כל יום בעל כורחך.

נעמי חזן: נאה דורש נאה מקיים.

נעמי חזן: יש לנו תקדימים בנושא הזה.

נעמי חזן: הסכמי אוסלו הראשונים הובאו לאישור גם כן בערב ראש-השנה, והיה דיון אישי.

נעמי חזן: אגב, הוא לא היה מוגבל לשלוש דקות, הוא נמשך כמעט 24 שעות.

נעמי חזן: נוצר תקדים מסוים, שדבקו בו כל הממשלות.

נעמי חזן: אין הסכם מרכזי בינינו לבין הפלסטינים שלא היה בו דיון אישי.

נעמי חזן: לכן אני חושבת שזאת תהיה טעות גדולה מאוד לחרוג מהנוהג שאנחנו בעצמנו גיבשנו.

רחבעם זאבי: היו גם תקדימים הפוכים.

נעמי חזן: בכל אחד מההסכמים היה דיון אישי.

נעמי חזן: אני חושבת שהתקדים הזה הוא תקדים נכון ואני מציעה שלא נחרוג ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הגישה העקרונית אני מסכים עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבנושא כזה יש לקיים דיון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שאנחנו גם ועדה שאמורה להתייחס לצד הפרקטי של העניין, אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא בזהירות, שהדיון לא יתארך.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני צריך להבין, שמבחינת תשומת הלב והרצון להתבטא זה לא כמו הסכמי אוסלו הראשונים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שכל חבר-כנסת יעלה לנאום במצב הנוכחי, שחלק גדול מחברי-הכנסת נמצאים בחוץ לארץ, וכ30- מהם הם שרים וסגני שרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמטעמים פרקטיים אפשר בהחלט לאפשר דיון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שיש סכנה שהדיון יסתיים ב05:00- בבוקר, אלא נקיים הצבעות בשעות סבירות.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את הנושא להצבעה.

רחבעם זאבי: לא צריך להצביע.

רחבעם זאבי: על זה רבין המנוח היה אומר "המיעוט הצודק".

נעמי חזן: אתה במצב נצחי כזה.

רחבעם זאבי: לא צריך להצביע, אני מקבל את הדין.

רחבעם זאבי: כתוב "אחרי רבים להטות".

אופיר פינס-פז: אני מציע שגם השרים יוגבלו בזמן.

נעמי חזן: אתה לא יכול להגביל שר.

דוד לב: יש לעשות הבחנה בין שני סוגים של דברים שנושאים שרים.

דוד לב: יש שר שמשתתף בדיון כי הוא גם חבר-כנסת, אבל יש שר שמדבר מטעם הממשלה, ואז הוא לא מוגבל בזמן.

אופיר פינס-פז: אני מציע שראש-הממשלה יפתח.

אופיר פינס-פז: ראש הסיעה הגדולה של האופוזיציה, חבר-הכנסת אריאל שרון, ידבר עד 15 דקות.

אופיר פינס-פז: כל חבר-כנסת שירצה ידבר שלוש דקות.

רחבעם זאבי: כל ראש סיעה ידבר חמש דקות.

אופיר פינס-פז: אתה מנצל את ההזדמנות שצבי ענבר לא כאן.

רחבעם זאבי: אני מייצג אותו כשהוא נעדר.

אופיר פינס-פז: הוא היה אומר לך שזה בלתי אפשרי.

רחבעם זאבי: נכון, גם בלתי אפשרי שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: מדובר בדיון אישי.

ראובן ריבלין: אם יהיו פחות מארבעים דוברים, נאפשר חמש דקות.

ראובן ריבלין: הרי ההצבעה לא תהיה לפני 20:00 בערב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להנחות את סגני יושב-ראש הכנסת, שאם רשימת הדוברים היא מצומצמת, לא נורא אם תהיה חריגה.

אופיר פינס-פז: אבל אם הרשימה היא רחבה, שלא תהיה חריגה משלוש דקות.

אופיר פינס-פז: שרים שידברו מטעם הממשלה, לא יוגבלו בזמן.

שושנה כרם: מי שמדבר מטעם הממשלה הוא ראש-הממשלה, ואם הממשלה מודיעה לנו שגם שרים אחרים ידברו בשמה, הם ידברו בזמן לא מוגבל.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: כאמור, אין העברת זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שראשי הסיעות יבררו עם חברי-הכנסת בסיעתם אם יש להם בעיות, ואם כן - שיודיעו על כך לגאולה רזיאל עד מחר בבוקר.

אופיר פינס-פז: הצגת מפות ההסכם בפני חברי-הכנסת לקראת הדיון במליאה

אופיר פינס-פז: בעניין הצגת המפות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל כהחלטה שנעביר אותה לממשלה, שאנחנו מבקשים כוועדת הכנסת להציג את המפות, כולל את המפות ההשוואתיות בין הסכם וואי המקורי לבין ההסכם הזה ולהציג את המפות בזמן, קרי בשעה 10:00 באולם ההרצאות בקומה הראשונה.

אופיר פינס-פז: יציגו את המפות אנשי ממשלה שיתנו הסברים לכל חבר-כנסת שיתעניין בהן.

אופיר פינס-פז: מבחינתי המפות לא צריכות להיות סגורות לתקשורת.

אופיר פינס-פז: בעבר הן היו סגורות.

ראובן ריבלין: מכיוון שרצו שהתקשורת תפרסם אותן.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה סיבה מדוע התהליך הזה צריך להיות סגור לתקשורת.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן הממשלה תנמק.

שושנה כרם: הבעיה היא לוגיסטית.

שושנה כרם: עומדים צוותי תקשורת, ואז לחברי-הכנסת אין נגישות למפות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצוותי התקשורת יעמדו רבע שעה.

רחבעם זאבי: המפות אינן משהו שולי, הן חלק חשוב מההסכם, ובעצם זאת התכלית.

רחבעם זאבי: כך היה גם לקראת הסכם אוסלו, ואז הכנסת שיתפה פעולה עם הממשלה לא להציג לנו את המפות.

רחבעם זאבי: הלכנו לבג"ץ נגד הכנסת והפסדנו אותו, מפני שהכנסת שיקרה בבג"ץ.

רחבעם זאבי: היא אמרה שאין אפשרות טכנית להכין מפות.

רחבעם זאבי: אני אמרתי את הדברים לבג"ץ, שהכנסת משקרת, כי אני מבין בקרטוגרפיה.

רחבעם זאבי: יש היום יכולת לצלם מפות בצבע, מפה בדקה.

רחבעם זאבי: אם צריכים 80 מפות, זה 80 דקות.

רחבעם זאבי: אין כל בעיה להכין לנו העתקים, וצריך לעשות זאת.

רחבעם זאבי: פניתי שלשום במכתב לראש-הממשלה, וביקשתי ממנו להציג את המפות.

רחבעם זאבי: בינתיים הוא לא השיב לי.

רחבעם זאבי: אנחנו מתכוונים ללכת לבג"ץ אם לא יתנו לנו את המפות בעוד זמן כדי לעיין בהן, והפעם אני אומר זאת בצורה יותר תקיפה.

רחבעם זאבי: המפות הן לא פחות חשובות מהטקסט, ואנחנו רוצים להתכונן.

רחבעם זאבי: אם רוצים מאיתנו דיון רציני, שלא יציגו לנו את המפות בחדר הישיבות, אלא יתנו לנו לעיין בהן.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהשלטון לא דורסני, השלטון מבין את מה שאתה אומר והוא מכבד את זכויות כל חברי-הכנסת, גם אלה שתומכים בהסכם, בוודאי אלה שמתנגדים לו.

רחבעם זאבי: אז שיתנו לנו את המפות בזמן, כדי שנתכונן בעזרתן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדרישה שלנו צריכה להיות, שהמפות תוצבנה באולם הישיבות בכנסת.

רחבעם זאבי: אני רוצה לעיין בהן בחדרי, לא מול מצלמה ולא על יד מישהו שדוחף אותי.

רחבעם זאבי: הרי בפעם שעברה היתה הצגה לא מכובדת, נדחפנו להצטלם.

רחבעם זאבי: אני רוצה מפה כדי שאוכל לשבת עם מנורת שולחן וללמוד אותה.

רענן כהן: קח את עתון "הארץ", המפה פורסמה שם.

רחבעם זאבי: עתון "הארץ" הוא לא גורם שמספק לי אינפורמציה.

רחבעם זאבי: אני לא יודע מה האמינות שלו.

רחבעם זאבי: אני רוצה לקבל מפה לא בקנה מידה של עתון.

רענן כהן: חבר-הכנסת פינס, אני מציע שתבדוק אם יש אפשרות כזאת.

רחבעם זאבי: אם רוצים, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לבדוק את הבקשה הזאת, לצרף את המפות לטקסט.

גאולה רזיאל: רשמתי לפני את הבקשה, אני אדבר בעניין הזה עם השר חיים רמון.

רחבעם זאבי: קיבלנו תשובה ממזכירות הכנסת, שהם בודקים את העניין והם מקווים שנקבל מפות.

ראובן ריבלין: הממשלה, כפי שצריך, הציגה בפני כל חבר-כנסת את ההסכם.

ראובן ריבלין: אם יש מפות שהן שונות ממפות וואי, יש להביא בפני חברי-הכנסת את המפות החדשות, או לפחות את השינויים ממפות וואי.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני רוצה לקבוע, שמחר מהשעה 10:00 אנחנו רוצים לראות מפות.

שושנה כרם: השר חיים רמון ביקש שזה יהיה בשעה 10:30.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שהן יוצגו החל מהשעה 10:00, ארבע שעות לפני הדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתיבדק הבקשה של חבר-הכנסת זאבי, לשלוח מפות לכל מי שמעוניין בהן.

יורי שטרן: אני מאוד תומך בבקשה של חבר-הכנסת זאבי.

יורי שטרן: מתוך נסיוני כחבר בוועדת המפות של הממשלה הקודמת, קשה לעיין במפה בין קהל בנוכחות תקשורת.

יורי שטרן: אני מציע הצעה פרקטית, שכשם שלשמחתי הטקסט המקורי והיחידי של ההסכם נמצא במזכירות הכנסת, כי הטקסט בעברית לא קובע דבר, ומתוך נסיוני אני לא מציע לעיין בו אפילו, אותו דין יהיה לגבי המפות.

יורי שטרן: אני לא חושב שכל חבר-כנסת ירוץ לקבל מפה, אבל זה שיהיו מפות לחלוקה בקנה מידה סביר במזכירות הכנסת, אני חושב שהדבר הזה ניתן להשגה והוא יספק את כולם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.