ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-09-01 12:00

סאלח טריף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

סאלח טריף: אנחנו הולכים לדון עכשיו בנושא שעלה לפני כשבועיים לכותרות, והוא תשלום מס הכנסה על רכישת ציוד מתקציב "קשר עם הציבור".

סאלח טריף: זאת לאור מה ששמענו על חלק מחברי הכנסת שפרשו ולקחו ציוד הביתה מציוד שנרכש ומומן על ידי הקופה הציבורית.

סאלח טריף: הכנסת או ועדת הכנסת קיבלה החלטות שונות בעבר.

סאלח טריף: ועדת הכנסת, בראשותו של אלי גולדשמידט, קיבלה החלטה אחת, ווועדת הכנסת, בראשותו של פנחסי, קיבלה החלטה אחרת.

סאלח טריף: לכן, אם חברי כנסת פעלו, אז שיהיה ברור שהם פעלו לפי כללים שנקבעו כאן והם פעלו בתום לב והם עשו את מה שעשו שלא בניגוד לכללים שהוועדה הזאת קבעה.

סאלח טריף: אני סבור שבבואינו להצביע או להחליט על כללים בעניין הזה, אנחנו מחוייבים להקפיד הקפדה יתרה שהביצוע של הכללים האלה אכן יהיה חד משמעי וללא שום חריגה.

סאלח טריף: אנחנו מתכוונים היום לתקן את המעוות בעניין הזה.

סאלח טריף: חברי כנסת דיברו על התחום האפור.

סאלח טריף: אני חושב שלא צריך שנמצא בשום תחום אפור ולא בשום איזור דימדומים.

סאלח טריף: צריך להיות דוגמה ומופת בכל נושא, כולל תשלום מס אם צריך.

סאלח טריף: אנחנו בקטע הזה, לפי הערכתי ודעתי, צריכים להחליט קודם כל לגבי הציוד שנרכש בעבר על ידי חברי הכנסת, להחליט לגבי ציוד שיירכש בעתיד, שנוגע לעבודת חברי הכנסת, ולהחליט מה אנחנו עושים עם הציוד שנרכש על ידי חברי כנסת שלא מכהנים יותר, כאשר אני אומר שהכיוון הוא שציוד שנרכש על ידי הכנסת, תקציב הכנסת או תקציב חבר הכנסת יהיה שייך לכנסת.

סאלח טריף: זאת החלטה רטרואקטיבית לא נעימה, אבל אנחנו נהיה חד משמעיים בעניין הזה בשביל שלא תהיה שום מילה שתאמר על חבר הכנסת היום או בעתיד.

סאלח טריף: הרכוש שנרכש וממומן על ידי הקופה הציבורית לצורך עבודתינו צריך להיות רכוש הכנסת ולא רכושנו, ואם ח"כ רוצה את זה אחרי סיום כהונתו, הוא צריך לרכוש את זה מכספו בניכוי פחת כחוק.

סאלח טריף: אנחנו צריכים לפטור את עצמינו מהבעיות האלה.

סאלח טריף: אנחנו צריכים להתוות דרך ברורה, כי אנחנו מקימים עכשיו, ממש בתחילת הפגרה, ועדה ציבורית שתבדוק את תנאי עבודתינו.

סאלח טריף: לכן מראש אנחנו צריכים להציב בפני הוועדה הזאת את תום הלב ואת הכוונות שאנחנו רוצים לשפר תנאי עבודה ולא לשפר אותנו, לא בציוד כזה ולא בציוד אחר.

סאלח טריף: זהו דבר שהוא חד משמעי, כי תנאי העבודה של הח"כים קשים, קשים במפורש.

יהונתן קפלן: הבסיס להחלטה שלנו נובעת מזה שאנחנו מתייחסים להכנסה של חבר הכנסת כהכנסת עבודה.

יהונתן קפלן: כאשר משלמים לכם ביטוח לאומי, ההתייחסות לביטוח לאומי היא כמו להכנסת עבודה, וכאשר משלמים לכם פנסיה, אז ההתייחסות לפנסיה היא כמו להכנסת עבודה.

משה גפני: אתה פשוט עושה אבחנה.

משה גפני: אתה מדבר על משכורת ועל קשר עם הציבור.

משה גפני: אנחנו לא בתחום האפור.

משה גפני: המשכורת שלנו היא כמו משכורת של עובד מדינה.

יהונתן קפלן: ההתייחסות לשכר שלכם, מבחינתינו, היא התייחסות להכנסת עבודה.

יהונתן קפלן: הניכוי במקור נעשה כהכנסת עבודה.

יהונתן קפלן: אם חבר כנסת שפרש מקבל קיצבה אז אנו רואים את זה כהכנסת עבודה.

יהונתן קפלן: כך גם צריך להתייחס לטובת הנאה שנצמחת לחבר כנסת כשהוא מקבל אותה.

יהונתן קפלן: צריך לעשות פה אבחנה בין חבר כנסת מכהן לחבר כנסת שפרש.

יהונתן קפלן: אנחנו מכירים בעובדה שחבר כנסת לא עובד רק בתחומי הכנסת.

יהונתן קפלן: יכול להיות בהחלט מצב שחבר כנסת עובד ברחבי הארץ.

יהונתן קפלן: לכן כאשר הוא עובד מביתו, הוא צריך פקס כדי להיות בקשר עם הציבור.

יהונתן קפלן: זה דבר שעושה שכל והוא בר דעת.

יהונתן קפלן: אם חבר הכנסת פרש והפקס הזה נשאר ברשותו לאחר פרישתו ומשמש אותו לצרכיו הפרטיים לאחר מכן, אז נצמחת לו טובת הנאה, ואת זה צריך למסות.

יהונתן קפלן: לכן אותם 42 חברי כנסת שפרשו במאי, יוני 1999, אם יש ציוד שהועבר לרשותם, הציוד הזה הוא טובת הנאה מבחינתינו וצריך לקחת את השווי של הציוד.

ראובן ריבלין: חבר כנסת שפרש מקבל מספר שיחות טלפוניות בשנה.

יהונתן קפלן: גם על שיחות הטלפון אתה אמור לשלם מס.

יהונתן קפלן: אמר לי אתמול אביעד קמארה שלפורשים מגלמים את המס שנובע משיחות הטלפון.

יהונתן קפלן: מבחינתינו אנחנו באים על סיפוקינו וגובים את המס.

יהונתן קפלן: לנו זה לא משנה מאיפה אנחנו נקבל את המס שמגיע, אם זה מתקציב הכנסת או שחבר הכנסת יקבל את זה באופן ישיר.

יהונתן קפלן: המס מחולק ומועבר אלינו.

יהונתן קפלן: זה לגבי הפורשים.

יהונתן קפלן: לגבי חברי הכנסת המכהנים, אמרתי שאנחנו מכירים בעובדה שחבר הכנסת צריך ציוד לצורך העבודה שלו.

יהונתן קפלן: אם הציוד הזה מועבר ביום שהוא נרכש על שמו, אז כמו כל אדם אחר שרוכש ציוד הוא מקבל את ההוצאה בדרך של פחת.

יהונתן קפלן: הוא לא מקבל את ההוצאה במלוא הרכישה.

יהונתן קפלן: לכן אם יש חבר כנסת שקיבל ציוד מהכנסת, שנניח שווה 5000 שקל, אז את שווי ה5000- שקל האלה צריך לזקוף לו כהכנסה, ולאחר מכן, אם זה משמש לעבודתו, הוא יכול לדרוש את זה בדרך של פחת.

יורי שטרן: תוך כדי פעולתו כחבר כנסת.

יהונתן קפלן: גם תוך כדי פעולתו כחבר כנסת במידה וזה שלו.

יורי שטרן: מה בנוגע לחבר כנסת שלקח מכשיר פקסימילה לביתו?

יהונתן קפלן: אם הוא לקח מכשיר פקסימליה ששיך לכנסת אין בעיה.

יהונתן קפלן: אם הוא קיבל מהכנסת כסף לקנות לעצמו מכשיר פקסימילה, אז הכסף שהוא קיבל זאת טובת הנאה.

יורי שטרן: כאשר המכשיר נקנה מכספי דף לבוחר הוא שייך עדיין לכנסת, נכון?

סאלח טריף: לא אנחנו צריכים לקבוע את זה.

יהונתן קפלן: לכן לגבי חברי כנסת מכהנים ההחלטה היא בידכם.

יהונתן קפלן: יש לכם אפשרות לקחת את הציוד שאולי נקנה על שמכם, להחזיר לאינוונטר של הכנסת אם יום אחד תפרשו, ואז לא קרה שום דבר.

יהונתן קפלן: אם חבר הכנסת רוצה להשאיר לעצמו את הפקס, אז הוא יוכל לקחת את שווי השימוש בפקס, בניכוי הפחת שנצבר לאורך התקופה, ואז נזקוף לו את זה כטובת הנאה.

יהונתן קפלן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה גם מהצד הבירוקרטי שלה וגם מהצד האתי שלה, ובזה אני מקווה שהפרשייה תבוא אל תומה.

דורון לוי: הפגישה היחידה שהתקיימה עם יושב ראש הכנסת התקיימה בלשכתו, בהשתתפות היועץ המשפטי של האגף, העוזר המקצועי של הנציב ועוד אנשים נוספים מטעם הכנסת.

דורון לוי: זאת היתה פגישה אחת ויחידה, שלמעשה נפתחה בשאלה אם מעמדו של חבר כנסת הוא של שכיר או של עצמאי.

דורון לוי: הנקודה היא מאוד חשובה לכם בצד המשפטי, נדמה לי שפחות בהיבט המעשי.

סאלח טריף: תסביר לנו מה זה עצמאי ושכיר.

דורון לוי: על פי החוק, בכל הקשור ליחסי עבודה, לא יכולים להיות יחסי עבודה של עובד מעביד לגבי נבחרי ציבור.

דורון לוי: נבחרי ציבור אינם שכירים כי אין להם מעביד.

דורון לוי: אנחנו בדרך כלל לעניין מס גוזרים את שאלת יחסי עובד מעביד מהדין הכללי.

דורון לוי: ישנם מספר מקרים, כמו חברי כנסת שהם נבחרי ציבור, משרתי קבע, שופטים, שבצד המשפטי אין יחסי עובד מעביד בינם לבין מי שמשלם להם תשלום.

דורון לוי: לעניין מס, בעיקר מטעמים פרקטיים, אנחנו כמובן מתייחסים לכל אלה שציינו כשכירים לכל עניין ודבר, למרות שבעצם יש אולי חילוקי דיעות או יכולים להיות בצד המשפטי.

דורון לוי: לעניין מס, ההתייחסות של אגף מס הכנסה לכולם היא כאל שכירים.

דורון לוי: נשאלתי שאלה האם יכול להיות מצב שאדם מסויים יהיה חצי שכיר חצי עצמאי באותו עיסוק, ונשאלתי גם האם אפשר לקבוע כללים מיוחדים לחברי כנסת.

דורון לוי: חשבתי שאדם יכול להיות או שכיר או עצמאי.

דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא, בהקשר לאותו עיסוק, יציר כלאיים של שכיר ועצמאי.

דורון לוי: הבהרתי גם שאני כיועץ לא מציע לחברי כנסת בכלל לחשוב על כיוון של קביעת כללים מיוחדים מיטיבים עם חברי הכנסת לעומת כלל הציבור.

דורון לוי: כאשר נאמר לי שאני לא מספיק ברור, אמרתי שלטעמי אני מספיק ברור, ואם יש בעיות נקודתיות לגבי פריט הוצאה כזה או אחר, אפשר לפנות אלינו ואנחנו נשמח להעמיד צוות שיעמוד מול הכנסת לטובת הטיפול בעניין הזה.

דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא שלעצמאי יש הוצאות מוכרות ולשכיר אין הוצאות מוכרות.

דורון לוי: זה לא עולה מתוך פקודת מס הכנסה.

דורון לוי: גם לשכיר ישנן הוצאות מוכרות מותרות כאשר מדובר במפורש בהוצאות שכרוכות בייצור ההכנסה או הפעילות שהוא מבצע.

דורון לוי: אמנם ככלל אנחנו לא נתקלים בשכירים שמעסיקים שכירים, אבל בכנסת הזאת היה חבר כנסת שביקש לצרכיו שלו עוד עוזר פרלמנטרי והוא היה מוכן לשלם משכרו לעוזר הפרלמנטרי.

דורון לוי: זה היה בתקופה שמשה גביש היה נציב מס הכנסה ואני הייתי היועץ המשפטי.

דורון לוי: בחנו את הסוגייה, ואכן סברנו שבנסיבות העניין יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יעסיק על חשבונו עוזר פרלמנטרי.

דורון לוי: זאת דוגמה של שכיר שהוציא הוצאות, ואנחנו התייחסנו להוצאה הזאת במפורש כאל הוצאה מותרת, בלי לחרוג מהתפיסה שחבר כנסת הוא שכיר.

דורון לוי: כך אפשר להציג הרבה מאוד נקודות.

דורון לוי: במהלך הדיון לא רק שעלתה השאלה של העמדת מחשב ופקס לרשותו של חבר הכנסת מיד כאשר הוא מתחיל את הקדנציה, אלא גם עלתה השאלה של הרישום על שמו.

דורון לוי: אמרנו שכל עוד המעביד רוכש ציוד שנדרש לעבודתו של העובד ומעמיד אותו לרשותו של העובד, עדיין בשלב הזה אין הכנסת עבודה.

דורון לוי: כל זאת כמובן אם יש כללים מיוחדים שקובעים את זה, כמו למשל אם מעביד מעמיד רכב לרשות עובד, אז יש תנאים שקובעים שווי שימוש ברכב, אבל כל עוד לא נקבעו כללים כאלה, מידת טובת ההנאה העיקרית היא של המעביד.

דורון לוי: הוא סבור שהעובד שלו נדרש לציוד הזה ולכן הוא מעמיד אותו לרשותו.

דורון לוי: משנסתיימה הקדנציה וחבר הכנסת פורש, יש ברשותו שתי אפשרויות: אחת, לבקש להשאיר את הציוד ברשותו, ואז ברור שבאותו יום, עם סיום יחסי עובד מעביד, נוצרה לו הכנסת עבודה.

דורון לוי: האפשרות השנייה היא להחזיר את הציוד למעבידו.

דורון לוי: כאשר נאמר לי: אנחנו לא נחזיק כאן ציוד משומש במחסנים, אמרתי שאפשר לתרום את זה אם רוצים.

דורון לוי: שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של ועדת הכנסת ושל חברי הכנסת, ובמקרים כאלה אין בשום מקרה הכנסת עבודה.

דורון לוי: לא משנה אם מדובר בעצמאים או שכירים.

דורון לוי: ברגע שניתן כסף לחבר הכנסת לשם ביצוע הרכישה נוצרה לו הכנסה.

מוחמד ברכה: מה ההבדל בין זה לבין ביגוד, למשל, או ספרות מקצועית שניתנים במקום אחר?

דורון לוי: כאשר הספרות היא ספרות מקצועית אמיתית שנדרשת במפורש לצרכיו של העובד, לא המערכון של הגשש, זה בדיוק אותו הדבר.

דורון לוי: אפשר לקחת כדוגמה את עורכי הדין השכירים שמנויים על רשומות וזה לא נחשב להם כהכנסה.

דורון לוי: אני לא מציע להכנס לדיון אם יש מקום לבוא ולשנות את צורת ההתייחסות של אגף מס הכנסה אל חברי הכנסת כאל עצמאים או אין מקום.

דורון לוי: אני אומר לכם שאין לזה מקום ואתם רק תפסידו כלכלית מהעניין הזה.

דורון לוי: הפגישה ההיא הסתיימה בכך שאמרנו שאנחנו מוכנים להעמיד אנשים לטובת בחינת כל נקודה.

דורון לוי: זאת אומרת אם מדובר במשהו אפור, זה לחלוטין לא יהיה מהכנסה חייבת או לא חייבת.

דורון לוי: רבותי, אתם נישומים כמו כל אחד אחר ואתם חייבים במס.

דורון לוי: השאלה של אפור, שחור או לבן היתה רק האם הם שכירים או עצמאים, ושום דבר מעבר לזה.

דורון לוי: אגב, לא נגענו בשאלה האם ההכנסה הזאת פטורה או איננה פטורה, כי הנקודה הזאת, לטעמי, בכלל לא היתה בספק.

דורון לוי: זה היה ברור מלכתחילה שזו הכנסה שחייבת במס.

מיכאל איתן: רצוי כמה שיותר מהר שתקום הוועדה הציבורית שמטפלת בכל הנושא של זכויות וחובות חברי הכנסת, כי אחת הבעיות הכי קשות שלנו היא שאנחנו מחליטים בנושאים שנוגעים לגופינו, ועם כל מה שנחליט תהיה בעיה ותמיד יאמר שהצדק לא נראה.

מיכאל איתן: לכן צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, בבקשה לזרז את העניין.

מיכאל איתן: הבעיה של הציוד בכלל לא קשורה למס הכנסה.

מיכאל איתן: אנחנו סתם מדברים על מס הכנסה.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי למס הכנסה?

מיכאל איתן: קודם כל השאלה היא - לפני השאלה אם משלמים מס או לא משלמים מס - אם זה בסדר או לא בסדר שחבר כנסת שסיים את תפקידו ממשיך להשתמש בציוד שניתן לו בתקופת עבודתו.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: זאת לא שאלה של מס.

מיכאל איתן: חבר כנסת קיבל ציוד לצורך תפקידו, כאשר הוא סיים את תפקידו הוא צריך להחזיר את הציוד.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי יותר כלום.

מיכאל איתן: אם לכנסת יש בעיה אז שתתרום את הציוד, תבנה מחסן.

מיכאל איתן: חברי הכנסת פעלו כמיטב הבנתם ועל פי החלטות הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו יבואו חברים ויגידו לי: תשמע, אנשים פעלו בזמנו.

מיכאל איתן: רטרואקטיביות מריח לא טוב.

מיכאל איתן: אני חושב שרטרואקטיביות זה דבר שאסור לעשות אותו בחקיקה, צריך להזהר ממנו כמו מאש, אבל יש לפעמים נושאים שיש להם חשיבות ציבורית, וכשאני צריך היום לשקול את העניין האם ללכת לחקיקה רטרואקטיבית בעניין הזה, כן או לא, או החלטה רטרואקטיבית, אני חושב שהעניין הציבורי מחייב אותנו לתת הבהרה שמלכתחילה ההחלטה היתה לתת את הציוד לשימוש לחבר הכנסת כחבר כנסת.

מיכאל איתן: ואם יקבלו את ההצעה הזאת, אנחנו נהיה פטורים מכל עניין המס, כי אז יאמרו לחברים שכל אחד יצהיר על מה שהוא קיבל, יחזיר ונגמר כל עניין המס.

מיכאל איתן: היה לי מאבק מול מס הכנסה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שדורון לוי התייחס אליו היה אני.

מיכאל איתן: אמרתי להם שאם אני צריך להבחר פעם נוספת, ואני לצורך ייצור ההכנסה שלי רוצה להבחר פעם נוספת, אני צריך לתת שירות טוב לציבור.

מיכאל איתן: אם אני מחליט מהמשכורת הפנויה שלי, שעליה כבר שילמתי פעם מס הכנסה, ללכת ולהעסיק אדם נוסף בלשכה הפרלמנטרית, לשלם עליו ניכויים ולפתוח לו תיק, אני רוצה להביא את כל זה כחלק מייצור ההכנסה שלי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הוגן.

מיכאל איתן: הנושא של העוזרים הפרלמנטריים יכול להיות שנוגע למס הכנסה, יכול להיות שלא נוגע למס הכנסה, אבל זאת בעיה לא פטורה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת סבורים, משום מה, שהם עובדים של הכנסת, ואילו הכנסת סבורה שהם עובדים של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: מעבר לעניין של עלויות יש גם חבויות על פי חוק, שחלקן הן גם בדיני עונשין של מעביד כלפי עובדיו.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהבעיה הזאת פתורה.

מיכאל איתן: אני מעסיק עוזר פרלמנטרי.

מיכאל איתן: אם יש בור באיזה שהוא מקום והוא ישבור את הרגל, האם אהיה אשם ברשלנות פלילית על כך כמעביד?

מיכאל איתן: זה דבר שמתגלגל הרבה שנים.

מיכאל איתן: זה לא מוסדר.

מיכאל איתן: לכן העליתי את הנקודה הזאת, כי כן קיימים תחומים שצריך לתת להם פתרון.

מיכאל איתן: הגישה של דורון ושל יוני שאומרת שילכו לפי התוואי של שכיר אבל בתיקונים מסויימים, מקובלת עלי.

דורון לוי: זה על פי דין.

דורון לוי: אין דבר כזה שנקרא סל של הוצאות, על זה תקבל אחוז, על זה שניים, זו סוג הוצאה מוכרת או לא מוכרת.

דורון לוי: ישנן הוצאות לשכיר שהן הוצאות מותרות.

דורון לוי: הן לא מופיעות ברשימה.

דורון לוי: לכן די בזה שתביאו את המקרה לרשויות המס, ורשויות המס יבחנו האם שכיר יכול שיותרו לו ההוצאות האלה.

דורון לוי: לשכיר מוגדר שהוצאות רכב לא מותרות.

דורון לוי: יש גם מה שנקרא תקנות ניכוי הוצאות מסויימות.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שאתה צריך לתת לי הגדרה כפולה.

ראובן ריבלין: נגיד שאני מקבל 30 אלף שקל ברוטו לחודש.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר: תנו לי 24 אלף שקל ברוטו בחודש ו6000- שקל תעבירו לאדם אחר, שאני רוצה שיהיה עובד הכנסת ולא עובד שלי.

יהונתן קפלן: לא משנה אם ההגדרה שלך היא של שכיר, של עצמאי או של משהו שהוא באמצע.

יהונתן קפלן: אנחנו להכנסה שלכם מתייחסים כהכנסת עבודה לאורך כל הדרך, ולכן כתוב שהוצאות הרכב לא יהיו מוכרות כהוצאה כנגד הכנסת עבודה.

יהונתן קפלן: לעומת זאת, כל הוצאה שהוצאה בייצוא הכנסה היא הוצאה מוכרת.

משה גפני: למה בכל השנים הללו לא תבעתם את המס על הציוד?

יהונתן קפלן: הלא גם עכשיו אנחנו באים ואומרים שאם הציוד יהיה רשום על שם הכנסת אז אין בעיה.

יהונתן קפלן: אני מבין שהתהליך הזה של רישום הציוד לא על שם הכנסת התחיל בתחילת 1998, לא לפני זה.

יהונתן קפלן: זאת לא תופעה שהיתה קודם.

אלי גולדשמידט: בסוף הכנסת ה13-, בהיותי יו"ר ועדת הכנסת, עמדנו בפני אותה בעיה שעומדת היום לפנינו, וקיבלנו החלטה חד משמעית: כל ציוד בר קיימא שנרכש מכספי דף לבוחר - שינו את השם לקשר עם הציבור - יהיה של הכנסת, ובסוף הקדנציה כאשר חבר כנסת מסיים את תפקידו, עליו להחזיר את הציוד לכנסת כי זה ציוד ששייך לכנסת.

אלי גולדשמידט: זה פתר את כל הבעיות, כולל הנושא של מיסוי, כולל הנושא המוסרי, כולל הנושא הציבורי, ובאמת יצאנו בהרגשה שהדברים מסודרים.

אלי גולדשמידט: את זה קיבלנו כהחלטה, ולדעתי כל מי שהיה אז תמך בהחלטה הזו בפה מלא.

אלי גולדשמידט: היינו מאוד רגישים לנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: בסוגייה של המיסוי יש כאן

אלי גולדשמידט: אווירה שאם אתה משלם מס על הרכוש אז יצאת בסדר.

אלי גולדשמידט: אם הציוד שקיבלת שווה 10 אלפים שקל, שילמת עליו מס 50%, אז עדיין נשאר לך 5000 שקל מתנה.

אלי גולדשמידט: גם כשמקבלים דבר כלשהו ומשלמים עליו מס, עדיין נשאר לפחות חצי ממנו כמתנה.

אלי גולדשמידט: ראינו את זה כדבר לא מוסרי, לא ראוי, וקיבלנו את ההחלטה בצורה חד משמעית.

אלי גולדשמידט: אני אחרי זה לא הייתי חבר ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: יום אחד הגיעה אלי השמועה שפה בוועדת הכנסת החליטו לבטל את ההחלטה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני מייד הגשתי רוויזיה.

אלי גולדשמידט: את כל הביקורת הציבורית שאנחנו שומעים היום, אני צפיתי באותה ישיבה ופשוט התחננתי לחברי הכנסת: אנא, בואו לא נעשה לעצמינו את הנזק הזה.

אלי גולדשמידט: לצערי נשארתי במיעוט.

אלי גולדשמידט: אני לא בא בטענות לאף אחד.

אלי גולדשמידט: מי שהיה היה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי היחידי שתמך ברוויזיה, כולם התנגדו לי, והעניין נכנס למסלול הקשה הזה.

אלי גולדשמידט: אני שמח שהכל עובר לוועדה חיצונית.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהיו חברי כנסת בסוף הכנסת שעברה שפרשו ושפנו לכנסת וביקשו להחזיר ציוד, אבל אמרו להם שהם לא צריכים להחזיר ציוד כי ההחלטה אומרת שלא מחזירים ציוד.

אלי גולדשמידט: הפקידות של הכנסת עשתה את עבודתה, כי היא פעלה על פי אותה החלטה, שאני התנגדתי לה, שהתקבלה באמצע הכנסת הקודמת.

אלי גולדשמידט: יש חברי כנסת שראו שאין להם מה לעשות, הם לא רוצים להשאיר את הציוד אצלם, הם רוצים להיות נקיים מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית, אז הם אמרו: הכנסת לא מוכנה לקבל את הציוד הזה, אנחנו לא רוצים לקחת אותו הביתה, לכן נתרום אותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להביע התנגדות חריפה לכך שאנחנו נגיד שהציוד ישאר בידי חבר הכנסת, הוא ישלם עליו מס, ואז יצאנו ידי חובתינו המוסרית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו לא יוצאים ידי חובתינו הציבורית.

אלי גולדשמידט: אמנם אנחנו משלמים מס, אבל עדיין אנחנו משאירים בידינו 50% מערך המתנה.

אלי גולדשמידט: את זה, לדעתי, אסור לנו לקבל.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכל סל ההטבות של חבר הכנסת - וזה לא רק העניין של הקשר עם הציבור, זה גם הנושא של הפלאפונים, זה הנושא של ההשתתפות ברכב, זה הנושא של לינה בבית מלון וכו' - ייבחן על ידי נציבות מס הכנסה יחד עם אביעד קמארה, ושמהיום ואילך כל הוצאה שמוצאת מאותם צרכים תחוייב במס שישולם עליה מס במקור.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים להפוך כל חבר כנסת למומחה במיסוי.

אלי גולדשמידט: לא כל אחד יודע אם הוצאה נחשבת זקיפה, לא זקיפה, כן עושים עליה גילום, לא עושים עליה גילום.

אלי גולדשמידט: תעזבו את חברי הכנסת מהסיפור הזה.

אלי גולדשמידט: התמונה ברורה לגזברות הכנסת.

אלי גולדשמידט: התמונה צריכה להיות מועברת במלואה לנציבות מס הכנסה, ואז מכל חבר כנסת ינוכה המס במידה וצריך להיות מנוכה.

אלי גולדשמידט: אם לא צריך להיות מנוכה מס, על פי חוות הדעת המקצועית של נציבות מס הכנסה, לא ינוכה מס.

אלי גולדשמידט: בואו נפסיק להעמיס על עצמינו את החטוטרות האלה, שפעם זה מחוסר ידיעה ופעם זה מתום לב.

אלי גולדשמידט: תמיד אנחנו נראים בעיני הציבור כאילו אנחנו מחפשים איך להיטיב עם עצמינו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהעניין הזה ייגמר אחת ולתמיד.

אלי גולדשמידט: תקום אותה ועדה במשך מספר חודשים, תציג את המסקנות, ומהיום הזה ואילך הנושא יהיה בניכוי מס במקור, בלי שום ויכוח.

אלי גולדשמידט: אם יוחלט כאן שהציוד מוחזר ויש חברי כנסת שבינתיים תרמו את הציוד כי לא היה להם מה לעשות איתו, אז אני מבקש שאותם אלה יתנו הצהרה שאכן הם תרמו את הציוד, וזה יחשב כאילו הם החזירו אותו.

אלי גולדשמידט: הטענה שהפילה את הרוויזיה שלי באמצע הכנסת הקודמת היתה, שהכנסת לא מסוגלת להקים מחסן שיכול לקלוט את כל הציוד.

אלי גולדשמידט: זאת היתה הדיעה.

אלי גולדשמידט: אני בדיעה שגם אם יש קושי לוגיסטי בכנסת, עדיף הקושי הלוגיסטי על פני הכתמת שמם של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכאשר הכנסת מקבלת את הציוד, הציוד יעבור לרשותה של הוועדה לפניות הציבור וייתרם על ידי אותה ועדה לפי הקריטריונים המקצועיים, העניינים, על פי חוק שהיא קובעת, ואז אני חושב שהעניין יהיה גמור לחלוטין.

אלי גולדשמידט: ואם לצורך זה היא צריכה לשכור איזה שהוא מחסן, גם זה לא אסון.

ראובן ריבלין: כאשר אדם מתגייס לצה"ל הוא מקבל רובה אם 16 או כל ציוד אחר, וכאשר הוא משתחרר הוא מחזיר את הציוד.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת שאדם לצורך תפקידו יקבל איזה שהוא כלי והכלי הזה ישאר ברשותו.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת מבקשים מהציבור לגייס אותם למשימה, ולהערכתי צריך לתת להם את כל הצרכים כדי לקיים את משימתם.

ראובן ריבלין: אני בדיעה שמשכורות חברי הכנסת הם לא המשכורות הגבוהות ביותר.

ראובן ריבלין: הן משכורות שבקושי יכולות לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כפי שאיש ציבור, אחד מבין 120, צריך למלא אותו.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, אני מוכרח לומר שמתעוררות בעיות כאשר אנחנו מנסים למצוא איזה שהם תעלולים על מנת לשפר את מצבו של חבר הכנסת, במקום לעמוד נכוחה בפני הציבור ולומר: חבר כנסת יקבל 40 אלף שקל בחודש, או 50 אלף שקל, על מנת שהוא יוכל לבצע את משימותיו כראוי.

ראובן ריבלין: אני נוסע לפחות 7000 קילומטר בחודש, כי אחרת אני לא אבחר לכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא מוכשר כל כך, אני לא פופלארי כל כך, שבעצם היות שמי אני יכול להבחר.

ראובן ריבלין: אני צריך למלא את תפקידי, וקשר עם הציבור הוא תפקיד שאני צריך למלא אותו.

ראובן ריבלין: יש חוסר שיוויוניות בין המשכורת שאני מקבל ובין פעילותי כחבר כנסת.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שהיה צריך לבוא ולקבוע ש120- חברי כנסת שמגיעים לכנסת מקבלים רכב מהמדינה, יותר מאשר כל מנכ"ל במשרד כזה או אחר, כי חבר הכנסת הוא לא שכיר והוא לא עצמאי.

ראובן ריבלין: אם הוא עצמאי יש בעיות קשות מאוד כאשר אנחנו באים ומדברים כאשר הוא שכיר.

ראובן ריבלין: אין שכיר או עצמאי במדינת ישראל שאינו חייב בחובת דיווח, גם אם הוא מקבל את שכרו ממקום עבודה אחר.

ראובן ריבלין: אם אני שכיר שקיבלתי הכנסה ממקורות אחרים או טובות הנאה ממקורות אחרים, אני חייב לומר זאת, אם בהצהרת ההון שלי, או כל שנה כאשר אני מגיש את הדו"ח למס הכנסה.

ראובן ריבלין: אם אני, למשל, קיבלתי בגדים מהכנסת ולא חייבו אותי במס, אני חייב בדיווח בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אני מציע שאנחנו נגיע למצב שבו חבר כנסת יקבל שכר גבוה יותר ותנאיו יהיו תמיד תנאים שניתנים על ידי הכנסת, ואם הוא צריך עוד עוזר והוא מוכן לנכות מהכנסתו לטובת עוזר, צריך לאפשר לו לעשות זאת על מנת שלא יווצר מצב שבו אותו עוזר פרלמנטרי שהוא לא עובד הכנסת והוא מוזמן על ידי הכנסת לא יהיה בלי מענה לשאלות של הדיווח ושאלת ניכוי מס במקור.

מיכאל איתן: אני מדבר על העוזרים הפרלמנטריים הקיימים, לא על אותו עוזר שלישי.

ראובן ריבלין: הם עובדי הכנסת והם עושים חוזה עם הכנסת.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: הם עובדים שלך.

מיכאל איתן: אתה חתום על חוזה העסקה שלהם.

ראובן ריבלין: להערכתי יש יחסי עובד ומעביד.

סאלח טריף: אין.

ראובן ריבלין: יש יחסי עובד מעביד בכל הקשור בניכויים במקור של כל אותם עוזרים.

ראובן ריבלין: יש שאלה שנשאלת פה בכל חומרתה: האם בנוהג שקנה לו שליטה בין 1998 להיום כאשר פרצה אותה שאלה לכותרות הראשיות, אנחנו נבוא היום ונמצא את הדין החדש או את הפרשנות החדשה.

ראובן ריבלין: לעניין זה, לא יעלה על דעתי שלמשל איזה שהוא דבר שנרכש עבורי כדי לקיים את תפקידי כחבר כנסת ישמש אותי לאחר מכן גם כאשר אני לא חבר כנסת.

ראובן ריבלין: עם כך הדבר, מה עולה בגורל אותן שיחות טלפוניות שניתנות לחבר כנסת לשעבר כאשר מגמתן היא שהקשר שלו עם הציבור ימשך?

מיכאל איתן: שיחות הטלפון קבועות בחוק.

מיכאל איתן: הן ניתנות למי שהיה חבר כנסת לצורך זה וללא תשלום.

אופיר פינס-פז: לצורך מה?

מיכאל איתן: לא כתוב בחוק לצורך מה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אבל כתוב בחוק.

מיכאל איתן: בין זה שכתוב בחוק שחבר כנסת יכול לקבל למילוי תפקידו X וחבר כנסת שפרש יקבל שיחות טלפון חופשיות, יש מרחק גדול מאוד.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לטענה המאוד נכונה של מיכאל איתן, יש פה שאלה רצינית: האם כאשר אני, לפי החוק, מקבל איזו שהיא טובת הנאה, אני צריך להשתמש בטובת ההנאה הזאת לצורך רוח החוק?

ראובן ריבלין: למשל, אני עורך דין, ומיד לאחר שאני מסיים את תפקידי כחבר כנסת אני שב להיות עורך דין, האם אני יכול את ה2000- שיחות לקבל לצורך דיונים עם נציב מס הכנסה על נישומים שאני מייצג אותם לגבי שכר טירחה?

אופיר פינס-פז: יש ציבור במדינה ששואל את עצמו, לצערי, כמה שינוי חל.

אופיר פינס-פז: בוועדה הזאת חל שינוי מרחיק לכת, לדעתי, ואני חושב שהוועדה הזאת תפקדה בכנסת הקודמת באופן שערוריתי, אנטרסנטי, חסר אמות מידה, ואנחנו שילמנו על כך.

אופיר פינס-פז: זאת בהחלט דעתי, ואני שמח על האווירה החדשה כאן, על הפתיחות ועל הביקורת שלנו על עצמינו ועל היכולת שלנו לשנות דברים שבאמת לא עומדים במבחן ציבורי.

אופיר פינס-פז: אני סבור שצריך לעשות הרבה מאוד תיקונים במה שקשור לכלי העבודה הפרלמנטריים שלנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם חסרים, והם חסרים משום שגם זקני מפא"י שלנו רצו כנסת חדשה, לא רצו כנסת חזקה.

אופיר פינס-פז: בין כלי העבודה ובין שימוש לרעה בכלי העבודה אחרי שנות העבודה, יש מרחק רב, ונעשתה כאן שגיאה קשה.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן אותה לאלתר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות סוף לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שחבר כנסת חדש צריך גם מייד לקנות לעצמו מחשב חדש?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לקבל משומש.

אופיר פינס-פז: זה קורה בכל מקום עבודה.

אופיר פינס-פז: אדם היה לו פלאפון, היה לו פקס, גמר לעבוד, החזיר את הציוד והבא בתור שהחליף אותו קיבל את הפלאפון שלו, את הפקס שלו, את המחשב שלו, וזה הכל.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לתת את זה לוועדה לפניות הציבור, אבל אני גם לא פוסל את האפשרות להמשיך ולהשתמש בציוד של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: העובדה שהכנסת ה13- הקימה ועדה ציבורית והכנסת ה14- ביטלה את הוועדה, זה דבר מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך, היו"ר, להקים את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני עדיין סבור שלטוב ולרע אנחנו לא צריכים להתערב בשום פנים ואופן בתנאי העבודה שלנו, בתנאי השכר שלנו.

אופיר פינס-פז: הכל צריך להיות בידי מערכת אובייקטיבית, חשופה, שתהיה לה עמדה חסרת פניות בעניין הזה, לפעמים לטובת הגופים ולפעמים לא, אבל היא תמיד תהיה אובייקטיבית והיא תמיד תחסוך מאיתנו את הצורך הלא אתי והלא מוסרי לעסוק בענייני עצמינו.

יורי שטרן: אנחנו פחות או יותר ממצים את הנושא בכך שאנחנו מבקשים מהוועדה החיצונית לבדוק מחדש את כל תנאי העבודה של חברי הכנסת.

יורי שטרן: יש הרבה דברים שהם חובה בשביל העבודה היעילה שלנו.

יורי שטרן: מצד אחד אני חושב שיש הרבה מאוד דברים שהם חסרים או שהם מעטים מידי, ומצד שני יש הרבה דברים שיכולים להיות טובה אישית או הטבה אישית ואין בהם שום צורך וזה רק יוצר רושם רע בציבור.

יורי שטרן: לגבי הנושא עצמו, אין ספק שהציוד צריך להיות ציוד של הכנסת, ואז כאשר חבר הכנסת יוצא הוא יכול או לקנות אותו בתנאים המקובלים או להחזיר את הציוד.

יוני קפלן: מי שינתח את הנייר שלנו יכול לראות שמי שלוקח מחשב אישי אחרי 4 שנים הוא מאבד מהערך שלו.

יורי שטרן: אני אמרתי שרק אם הציוד הזה טוב לי וטוב לכנסת בתנאים המקובלים יעשו חישוב.

יורי שטרן: הדבר האחרון זה העניין הרטרואקטיבי לגבי חברי כנסת שפרשו.

יורי שטרן: אני עקרונית נגד הטלת מיסים, היטלים, חוקים רטרואקטיבים.

יורי שטרן: לכן אם אפשר להמנע מזה, זה מאוד רצוי.

דורון לוי: זה לא כך, כי בכל מקרה יש על זה מיסים.

דורון לוי: האפשרויות שעומדות לפניכם זה או להחזיר או לגלם.

יורי שטרן: לגבי הנושא אם אנחנו שכירים או עצמאים, הפתרון הפופולארי היום בשירות המדינה הוא לקחת חברת כוח אדם, להעסיק את כל חברי הכנסת באמצעות אותה חברה, ואז כולם שכירים.

מוחמד ברכה: אני מתנגד לכל החלטה שיש לה אפקט רטרואקטיבי על חברי כנסת לשעבר.

מוחמד ברכה: זה לא הוגן, כי אנשים נהגו כאנשים ישרים על פי מה שמקובל, ולנו אין את הזכות המוסרית להעניש אותם או להטיל עליהם סנקציות, גם אם זה יראה יותר אתי וכו'.

מוחמד ברכה: אני בעד זה שכולנו נהיה כפופים לנוהלים אתיים, למיסוי, על פי קריטריונים שיוויונים, ומה ששייך לכנסת - שייך לכנסת.

מוחמד ברכה: אני חושב שחברי הכנסת אינם צריכים להצטדק על כך שהם נבחרי ציבור, והם לא צריכים להרגיש כל הזמן שהם גנבים, או שהם מכניסים יד לקופה הציבורית.

מוחמד ברכה: הפרלמנטריזם והדמוקרטיה זה דבר שעולה כסף, ומי שרוצה חותמות גומי, בבקשה, שיקנה חותמות גומי ויציג אותן במקום חברי כנסת.

מוחמד ברכה: חברי כנסת צריכים את המרחב המינימאלי על מנת למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: אני לא קורא להוריד שכר של חברי מועצות, סגנים של ראשי מועצות מקומיות.

מוחמד ברכה: סגן ראש מועצה מקומית בישוב של 3000, 4000 תושבים, יש לו משכורת והטבות מעבר לחברי כנסת.

מוחמד ברכה: חברי כנסת שסיימו את עבודתם הם חברי כנסת לשעבר, הם אנשי ציבור בתור חברי כנסת לשעבר.

מוחמד ברכה: זה שהמדינה נותנת להם 2000 שיחות או מה שלא יהיה, זה מתוך הכרה שיש להם תפקיד ציבורי כלשהו, ולכן אני לא חושב שצריך לשפוט אותם כאילו שהם מחוץ לחיים, מחוץ לפוליטיקה ומחוץ לעבודה הציבורית.

מוחמד ברכה: החוכמה שבמתן שיחות טלפון היא גם אותה חוכמה שיכולה להיות במתן הטבות הנאה אחרות או באפשרות לספק להם את האפשרות לעבוד בצורה סבירה ונורמאלית גם אחרי שהם מסיימים את תפקידם, ולו רק לצורך חזרה לכנסת.

מוחמד ברכה: גם חבר כנסת לשעבר ממלא תפקיד ציבורי.

מוחמד ברכה: יש כל מיני טובות הנאה שניתנות לעובדים בתור היותם עובדים או שכירים, אם זה ביגוד, ספרות מקצועית וכו'.

מוחמד ברכה: אם רוצים להחיל דין מסויים על מה שקשור לעניין קשר עם הציבור, אני חושב שצריך להתייחס לסוגייה הזאת בהתאם.

מוחמד ברכה: אני בעד ועדה ציבורית, אבל אני לא חושב שחברי הכנסת אינם ראויים לטפל בעניינם.

מוחמד ברכה: כל קבוצת עובדים זכאית לאירגון עובדים.

סאלח טריף: ראויים, אבל למען הסר ספק צריך ועדה ציבורית.

מוחמד ברכה: אתה יוצא מנקודת ההנחה הזאת בגלל ההכפשה היום יומית כלפי הכנסת וכלפי חברי הכנסת, כאילו אתה אשם מראש.

סאלח טריף: אני לא רוצה לספק כותרות.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שצריך להתחיל לשקשק מכל משפט שיש בעיתון.

מוחמד ברכה: אנחנו חייבים לטפל בעניינים שלנו.

מיכאל איתן: למה לא לשקשק מכל משפט שכתוב בעיתון, הרי העיתון בסופו של דבר קובע את העתיד שלנו.

מוחמד ברכה: שקיפות כן, ביקורת כן, פופוליזם לא.

מיכאל איתן: מה זה פופוליזם אם כתוב שמגיע חבר כנסת על מנת לבצע את תפקידו, וחבר כנסת סמוך לפרישתו לוקח את הדברים שנמצאים אצלו בבית?

מוחמד ברכה: אנחנו ראויים לטפל בהגנה על הכנסת.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מגן.

מיכאל איתן: ההיפך, אתה פוגע בו בצורה הזאת, כי הציבור אומר לעצמו: אם אני רואה את חברי הכנסת מגינים על דבר כזה, אין לי אמון בכנסת.

מוחמד ברכה: אני מדבר על הנושא העקרוני כאילו חבר כנסת אשם מלכתחילה.

מוחמד ברכה: אני לא מקבל את ההגדרה הזאת.

משה גפני: כאשר חברי הכנסת מותקפים על ידי התקשורת - אם אין איזה הסכם שלום על הפרק או אין איזו טורבינה שעוברת - זה בנושא שכר חברי הכנסת.

משה גפני: אני מכיר את זה מאז היותי בכנסת ומאז היותי חבר בוועדת הכנסת.

משה גפני: כל הנושא של הדיון לא נוגע למס הכנסה.

משה גפני: התחיל בזה מיכאל איתן, וזה נכון לחלוטין.

משה גפני: יש פה תהליך שהכנסת עוברת ושאני מכיר אותו.

משה גפני: בשנים עברו לא היתה שקיפות כמו שיש היום.

משה גפני: דברים נעשו בצורה אחרת.

משה גפני: ההתייחסות לדמוקרטיה הישראלית באותן שנים היתה שונה ממה שהיתה צריכה להיות וממה שהיא היום, וההתייחסות לחברי הכנסת היתה בהתאם.

משה גפני: השאלה שתמיד עמדה על הפרק היא מה מעמדו של חבר הכנסת ומה תפקידו של חבר הכנסת והאם הוא תורם למדינה כמו איזה שהוא סמנכ"ל בחברה ממשלתית קטנה.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית שעליה אנחנו צריכים להתמקד היום ועליה לקבל החלטה.

משה גפני: הייתי בכל ועדות הכנסת נגד זה שחברי הכנסת קובעים את שכרם.

משה גפני: זה הדבר החמור ביותר שיכול להיות.

מחברי אומרים: בזמנו נכנסה ועדת הכנסת להתלבטות אם כן לתת עוזר פרלמנטרי נוסף לחצי משרה, לא לתת.

מחברי אומרים: היתה התלבטות רבה, ובסוף הסכימו שכן נותנים.

מחברי אומרים: מי יעסיק אותו?

מחברי אומרים: האם הכנסת תעסיק אותו?

מחברי אומרים: האם חבר הכנסת יעסיק אותו?

מחברי אומרים: ושוב נפלנו לתחום האפור מה מעמדו של העוזר הפלמנטרי.

מחברי אומרים: כאשר בא פקיד ממשלתי עם נתונים אנחנו עומדים חסרי אונים, מכיוון שאין לנו שום יכולת, לא מדעית, לא מחקרית, לא מעשית, לא כלכלית להתווכח איתו.

מחברי אומרים: אנחנו יכולים רק להגיד ציבורית שהיה כתוב אתמול ב"ידיעות" או ב"מעריב" אחרת.

מחברי אומרים: זה פחות או יותר מה שקורה כאן בוועדות.

מחברי אומרים: אי אפשר לעבוד היום על חברי הכנסת.

מחברי אומרים: העידן הזה נגמר.

מחברי אומרים: אנחנו לא יודעים מי המעביד של העוזר הפרלמנטרי עד לרגע זה.

מחברי אומרים: עכשיו, אני צריך פקס, או אני לא צריך פקס?

מחברי אומרים: אם אני צריך פקס, אז תתן לי, אבל אל תעשה לי טובות, שאחר כך בעיתונים ישמיצו אותנו.

מחברי אומרים: אני לא רוצה לקבוע את שכרי.

מחברי אומרים: אני לא רוצה להיות ועד עובדים של עצמי, אבל אני רוצה שהמדינה, הכנסת, הציבור, הממשלה, כל מי שנוגע לעניין הזה, יתייחס היום לכנסת לא כמו שמתייחסים לעובדים, אלא כמו שמתייחסים בדמוקרטיות בעולם.

מחברי אומרים: ואני לא רוצה להביא את הדוגמה של ארצות הברית עם 60 עוזרים פרלמנטריים או 70 עוזרים פרלמנטריים, עם מחקרים אמיתיים שעושים סנטורים ועושים חברי קונגרס.

מחברי אומרים: אני לא רוצה את זה.

מחברי אומרים: אנחנו צריכים להתייחס באופן שונה לעניין הזה מהתחלה עד הסוף, כלומר מהרכב, דרך העוזר הפרלמנטרי, דרך היועץ המשפטי, דרך הפקס וכו'.

מחברי אומרים: זה בכלל לא נוגע למס הכנסה.

מחברי אומרים: כל האמירה הזאת שאנחנו דואגים לעצמינו, צריכה לצאת מסדר היום.

מחברי אומרים: אני לא מעביר ביקורת על מה שהיה כאן בוועדות קודמות כי זה פשוט לא נכון.

מחברי אומרים: זה עוול לעשות את זה.

מחברי אומרים: זה תהליך מתפתח שעליו להגיע לסיומו.

מחברי אומרים: ועדת רוזן-צבי היתה ועדה מצויינת.

מחברי אומרים: היא הפחיתה מהפנסיה של חברי הכנסת 2%, מה שלא הפחיתו מהשופטים.

מחברי אומרים: מה שהיה בכותרות העיתונים זה שחברי הכנסת העלו את שכרם ב33%-.

מחברי אומרים: לכן אני מציע בואו לא נדבר על זקני מפא"י או זקנים של מפלגות אחרות.

מחברי אומרים: אנשים בוועדות הקודמות היו צריכים לעשות את מה שהיה צריך לעשות והם הצליחו להתגבר על הבעיה הזאת.

מחברי אומרים: לכן צריך להקים ועדה ציבורית.

מחברי אומרים: כל המכלול של מה שחבר הכנסת צריך לעשות צריך להכלל בתוך עבודתה של הוועדה הזאת.

מחברי אומרים: אנחנו מדברים על חברים שלנו שלא נמצאים כאן היום.

מחברי אומרים: אז באו ואמרו להם: אלה האפשרויות העומדות בפניכם.

מחברי אומרים: ועדת הכנסת, החשבות של הכנסת אמרה: אתם יכולים לקחת מזכירה, אתם יכולים לקחת נהג, אתם יכולים פקס.

מחברי אומרים: זה מה שהם עשו אז.

מחברי אומרים: יש אפשרות לפתור את העניין הזה גם במסגרת החוק והתקנות, מבלי לפגוע ולהכפיש את חברי הכנסת שהיו כאן.

מחברי אומרים: אפשר בכל מיני אפשרויות לפטור אותם באופן מוחלט מכל העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי את הנסיון בלהיות חבר כנסת או לא להיות חבר כנסת, אבל יש לי את הנסיון המצומצם שלי של להפסיק את הכהונה כשר, ואז יש לך מלא ציוד בבית והכל עם הפתקית של המשרד שאתה כיהנת בו.

יולי יואל אדלשטיין: ביום שאתה מסיים את התפקיד מרימים אליך טלפון ומבקשים ממך להחזיר את הציוד.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד מאיתנו לא מומחה גדול לכל המיסוי וגילום המס.

יולי יואל אדלשטיין: הכי פשוט להחזיר את הציוד לפי הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח שרוח הדברים של כולם היא בכיוון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד שזה ישאר בדף קשר עם הבוחר, אז כל ההצעות שהיו כאן, שלדעתי מאוד נכונות והגיוניות של מיחזור הציוד הזה, יהיו מאוד בעיתיות וישאר המון שטח אפור.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה של הכנסת אז אף אחד לא שואל אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה במצב תקין, אז כשיגיע חבר כנסת חדש הוא יקבל פלאפון עם מטען, עם פקס.

יולי יואל אדלשטיין: אם הולכים בכיוון של מה שחברי הכנסת אמרו כאן של לעשות רוויזיה לכל העניין, אז יש רשימת ציוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש חבר כנסת פלוני אלמוני שנבחר, מגיע לו ציוד X מהכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה יחסוך מאיתנו ויכוחים מה לקנות מדף לבוחר ואם הפלאפון כלול או לא כלול.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להזהר מאוד בנושא הרטרואקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש צורך לגבות מס, אז אנשי המס יבואו לחשב ויגבו את המס.

יולי יואל אדלשטיין: למה הוועדה דנה בזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה לא ראוי שנקבל החלטות כוועדת הכנסת לגבי מישהו שפעל בהתאם לכל הנהלים שהיו קיימים בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש כאן חוקים ונהלים ברורים אז צריך ליישם אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לנו אין שום עניין לדון ולקבל כוועדת הכנסת החלטות רטרואקטיביות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה לא תקין.

צבי ענבר: ועדת הכנסת קבעה כידוע שהציוד הנרכש הוא רכוש חברי הכנסת.

צבי ענבר: זו ההחלטה שהיתה במסגרת סמכותה.

צבי ענבר: כל השאלה של האם קיימת חבות במס, מה מידת החבות במס, זה לא עיסקה של ועדת הכנסת, זה לא עיסקה של הכנסת, אלא זה העסק של נציב מס הכנסה.

צבי ענבר: אין כאן שום שאלה של רטרואקטיביות.

צבי ענבר: כאשר חבר הכנסת קיבל איזו שהיא טובת הנאה כדין, השאלה של כמה הוא צריך לשלם מס והאם הוא צריך לשלם מס, אסור לכנסת בכלל להביע דיעה בנושא הזה.

צבי ענבר: הכנסת תגיד למס הכנסה כן לגבות או לא לגבות מחבר כנסת?

יהונתן קפלן: יש לה חובה כמנכה.

צבי ענבר: בוודאי.

צבי ענבר: זה לא העניין של ועדת הכנסת.

צבי ענבר: יש בכנסת את החשבות.

צבי ענבר: החשבות היא זאת שנותנת את השכר, היא שמנכה מס במקור, היא שלפעמים מוסיפה גילום מס לחבר הכנסת בעניינים שנקבעו כראויים לפי הכללים הקיימים.

צבי ענבר: זה עניין שבין הנציבות ובין חשב הכנסת.

צבי ענבר: תשב הנציבות עם חשב הכנסת, תקבל ממנו פירוט של כל מה שרכש מי שאיננו חבר כנסת.

צבי ענבר: כאן מדובר לא רק ברכישות של שנה אחרונה.

צבי ענבר: ישנם חברי כנסת שצברו 4 שנים את הסכום כדי שיוכלו לרכוש בכל הסכום.

צבי ענבר: הם צריכים לקבוע מה הדין וועדת הכנסת לא צריכה להתערב.

צבי ענבר: ועדת הכנסת צריכה ויכולה - והיא הולכת בכיוון הזה לפי מה שנשמע כאן - להחליט האם היא משאירה את המצב הקיים בעינו, דהיינו שהציוד הזה הוא רכוש חבר הכנסת, או שהיא קובעת, כפי שהיה לפני אותה החלטה בעבר, שהציוד הוא רכוש של הכנסת.

צבי ענבר: אז הוועדה תשב ותשמע אם יש בעיות של רישום, בעיות של איחסון ומה יעשה חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: האם ועדת הכנסת קיבלה בזמנו חוות דעת מנציב מס הכנסה שהדבר לא חייב במס?

דורון לוי: חד משמעית לא.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהציוד הוא רכוש חבר הכנסת?

צבי ענבר: היתה החלטה והיא הונחה על שולחן הכנסת.

צבי ענבר: ההחלטה הזאת נקבעה בהתאם לחוק שכר חברי הכנסת.

צבי ענבר: סעיף 5 שבה קובע שוועדת הכנסת רשאית לקבוע הענקות ותשלומים, בין היתר הענקות שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידם.

צבי ענבר: באה הוועדה ואמרה: אני הוועדה מחליטה שלצורך תפקידך מותר לך לרכוש דברים כאלה וכאלה.

צבי ענבר: זה היה במסגרת סמכותה של הוועדה.

צבי ענבר: הוועדה היום יכולה לשנות את ההחלטה ולומר: כל רכישה מהסוג הזה של ציוד בר קיימא - והיתה אבחנה בין ציוד בר קיימא ובין ציוד שלא בר קיימא - לא יהיה רכוש חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר ועדת הכנסת קבעה שהרכוש יהיה רכוש חבר הכנסת, פירושו של דבר שהיא קבעה מי ישלם את מס ההכנסה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש מס, רק שהוא לא נוגע לעניינינו.

מיכאל איתן: האם זה נכון שוועדת הכנסת החליטה לתת מענק לחברי הכנסת, או שוועדת הכנסת אמרה שהרכוש הזה ינתן לחברי הכנסת בכפוף לכך שהוא ישמש אותם בתפקידם?

צבי ענבר: חד משמעית לא.

ראובן ריבלין: באותו הרגע היית צריך להורות לכנסת לשלם מס הכנסה.

צבי ענבר: במפורש לא התערבתי וגם לא אתערב בעתיד.

צבי ענבר: החשב ישלם לפי מה שיגידו לו ממס הכנסה.

צבי ענבר: על הסוגיות האלה שאתה שואל יש תשובה בכל הפרוטוקולים.

צבי ענבר: אני יכול לבוא ולצטט לך כדי להראות לך שכולם היו מודעים לכל השאלות.

ראובן ריבלין: לכן אמר יו"ר הכנסת היוצא, שכאשר הוא שאל את נציב מס הכנסה, אמר לו זה: הדבר לא חייב במס.

דורון לוי: לא היה ולא נברא.

ראובן ריבלין: אני מדבר על הנושא העובדתי כפי שהוצג על ידי צד אחד.

צבי ענבר: כפי שאמרתי, ועדת הכנסת יכולה להחליט היום שזה לא יהיה רכוש חבר הכנסת, אלא שזה יהיה רכוש הכנסת.

צבי ענבר: ועדת הכנסת גם יכולה לומר שיש כאן עניין של פחת של ציוד.

סאלח טריף: האם היא יכולה לומר שמי שלקח ציוד הביתה יצטרך להחזיר את הציוד לכנסת?

צבי ענבר: אני מגיע לזה.

צבי ענבר: היא יכולה גם לומר שמס הכנסה יקבע שעל ציוד שרכש חבר הכנסת עוד בהיותו חבר הכנסת יחול איזה שהוא מס.

צבי ענבר: ועדת הכנסת יכולה גם לקבוע שהציוד שרוצים עליו מס מחבר הכנסת משמש אותו במילוי תפקידו וזה לא מן הראוי שהכנסת תגלם עליו את המס.

צבי ענבר: באשר למה שיהיה בעתיד, כאן יכול להיות שמס הכנסה יאמר לחבר כנסת - אם הוא יגיע למסקנה שהוא רכש ציוד שמשמש אותו באופן פרטי - או שאתה משלם את אחוזי המס, או שאתה מחזיר כעת לפי החלטה חדשה את הציוד לכנסת ואז לא תהיה חייב במס.

צבי ענבר: אינני יודע אם זה ניתן, אבל יכול להיות שזה אפשרי, ואז לא תטען הטענה לגבי אותם חברי הכנסת שרכשו ציוד: תשלם 50 אלף שקל מס.

צבי ענבר: אני לא יכול במסגרת הזאת לתת פתרון לכל סוגייה שיכולה להתעורר, אני רק מדבר על קו כללי, והקו הכללי הוא כזה: אם קיימת חבות במס, חבר הכנסת ישלם את המס לפי הקנייה.

צבי ענבר: הוא צריך להגיש דו"ח ויחליטו מה שיחליטו.

צבי ענבר: אם הוא יגיד שהוא לא רוצה לשלם והוא חשב שזה בחינם, אז הוא יצטרך להחזיר את הציוד.

יהונתן קפלן: אני מסכים עם כל מה שאמר היועץ המשפטי.

יהונתן קפלן: הערה לטובתם של הפורשים.

יהונתן קפלן: למזלנו, מבחינת ההיבט הציבורי של הדברים, הנושא מתעורר בערך חודשיים לאחר שחברי הכנסת פרשו, ולא רק חודשיים לאחר הפרישה אלא גם באותה שנת מס.

יהונתן קפלן: אם יש כאן איזו שהיא בעיה, כרגע, בשלב הזה, זה באמת הבעיה של שלב הניכוי במקור.

יהונתן קפלן: הפיגור הוא לא גדול.

יהונתן קפלן: להיפך, הוא קטן מאוד.

יהונתן קפלן: אני חושב שאם יפעלו על פי הנייר ששלחנו לפני מספר ימים, לא תווצר שום בעיה והעניין יבוא על מקומו בשלום.

יהונתן קפלן: אם חבר כנסת יבוא ויאמר: אני לא רוצה את טובת ההנאה הזאת ואני מחזיר אותה, אנחנו ניתן לו להחזיר את טובת ההנאה שהוא קיבל, ובזה תסתיים הפרשיה הזאת.

סאלח טריף: היות ואנחנו הולכים להקים ועדה ציבורית מאוד חשובה לצורך בדיקת תנאי עבודתם של חברי הכנסת, אני מבקש לנקות את השולחן, ושהוועדה הציבורית הזאת שתתחיל לעבוד בתחילת המושב הבא יהיה לה באופן ברור ומוחלט כללים ברורים כדי לקבוע כללים חדשים איך אנחנו עובדים, כי ההחלטה שנתקבלה בזמנו זאת שערוריה.

ראובן ריבלין: ההחלטה היתה שערוריה, אבל יחד עם זאת היא היתה החלטה שנתקבלה.

סאלח טריף: האנטרס הציבורי יגבר על כל שיקול אחר.

סאלח טריף: ההצעה שלי היא שכל ציוד שירכש על ידי הכנסת לצורך עבודתו ומילוי תפקידו של חבר הכנסת, יהיה רכוש הכנסת.

סאלח טריף: כל ציוד שנרכש על ידי הכנסת בעבר וחברי כנסת מכהנים, ירשם כרכוש הכנסת, כנגד הצהרה שכל חבר כנסת יתן לחשבות הכנסת, למנגנון הכנסת על הציוד שנרכש.

סאלח טריף: יש לנו בעיה עם כל הציוד שנרכש לחברי הכנסת שפרשו, שהם 42 ח"כים.

סאלח טריף: יש שתי אפשרויות.

סאלח טריף: כיוון שמדובר בחברי כנסת שפעלו בתמימות בהתאם לנוהלים שנקבעו על ידי הוועדה הזאת ונוהלים שהיו חוקיים, נשאלת השאלה האם נחייב אותם להחזיר את הציוד או לשלם את המס.

ראובן ריבלין: אם ועדת הכנסת קיבלה החלטה שרכוש זה יהפך להיות רכוש חבר הכנסת, באותו רגע נפלה החלטה על ידי הכנסת שהכנסת תשלם את מס ההכנסה.

סאלח טריף: אני מבקש לקבוע שאם אנחנו לא מחייבים אותם להחזיר את הציוד, כמובן שהם מחוייבים לשלם את המס שמתחייב כתוצאה מזה שהם מחזיקים את הציוד הזה בבית, הכל לפי כללי מס הכנסה.

סאלח טריף: אלה שסגרו לשכה פרלמנטרית והם ממשיכים לכהן, גם הציוד שלהם צריך להיות כלול.

סאלח טריף: אני מציע שציוד שיוחזר לכנסת, יתרם בהתאם להמלצות ולהחלטות של הוועדה לפניות הציבור.

סאלח טריף: ציוד שנתרם יחשב כציוד שהוחזר לכנסת.

סאלח טריף: כיוון שיש עוד נושאים שהם לא ברורים לנו לחלוטין, יוקם צוות משותף של הכנסת ומס הכנסה שיבחן את כל הנקודות הלא ברורות בנושא הזה ויניח מסקנות והמלצות בפני הוועדה הזאת תוך 60 יום.

סאלח טריף: הצוות מהכנסת יורכב מעורכת הדין אנה שניידר ואביעד קמארה החשב, וממס הכנסה קיבלתי מיהונתן קפלן את עורכת הדין חיה ויטלסון.

אלי גולדשמידט: המנדט של הוועדה הזאת זה לעסוק בכל סל ההטבות.

סאלח טריף: אנחנו רוצים למסות את הכל, כדי שלא נמצא בשום תחום שייחשב כאפור, גם אם זה יחייב תשלום או הגדלת תקציב הכנסת.

סאלח טריף: זאת ההחלטה שאני מבקש לקבל.

סאלח טריף: היא חשובה ציבורית והיא חשובה לנו.

סאלח טריף: בעניין הרטרואקטיביות, אני מציע להשאיר את האופציה בידי חבר הכנסת, כלומר או שהוא יחזיר את הציוד, או אם הוא מחליט להשאיר את זה בביתו הוא ישלם את המס.

סאלח טריף: אנחנו עוסקים בח"כים שפעלו בהתאם לכללים.

סאלח טריף: אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

סאלח טריף: בנוסף אנחנו אומרים בוודאות שהיתה טעות והיתה שערוריה.

סאלח טריף: לדעתי זה בהחלט ניקוי שולחן.

סאלח טריף: אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו רוצים לעבוד בידיים נקיות.

יהונתן קפלן: בנושא של חברי כנסת שתרמו את הציוד, השאלה היא מה ההיקף.

אלי גולדשמידט: חבר כנסת מבחינה מצפונית לא יכול היה לקבל את הסיטואציה שציוד נשאר אצלו.

אלי גולדשמידט: הדיון נעשה עכשיו חודשיים אחרי תום הכנסת.

אלי גולדשמידט: בגלל שהוא רצה להיות בסדר, הוא תרם את הציוד.

ראובן ריבלין: צריך לראות בציוד כאילו הוא הוחזר לכנסת.

יהונתן קפלן: ועדת הכנסת יכולה לקבל הרבה מאוד החלטות, אבל היא לא יכולה לקבל החלטות שמנוגדות לפקודת מס הכנסה.

יהונתן קפלן: לכן אני מציע שבחשבות הכנסת יאספו את הנתונים, ואם יש פה איזה שהיא תופעה שידווחו לנו.

סאלח טריף: מי בעד ההחלטה ומי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה ההחלטה התקבלה.

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: הקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21) התשנ"ט 1999-.

סאלח טריף: אנחנו דנים בהקמת ועדה משותפת לדיון בהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 21) התשנ"ט 1999-.

יזהר טל: מדובר כאן בתיקון לסעיף 13 לחוק הבזק, שעניינו שירותים שניתנים לכוחות הביטחון.

יזהר טל: התיקון הזה למעשה כבר בכנסת הקודמת היה בשל ומוכן לקריאה שנייה ושלישית.

יזהר טל: הוא נדון בוועדה משותפת של ועדת כלכלה וחוץ וביטחון, בראשות פרופסור אמנון רובינשטיין.

יזהר טל: הוא עבר תיקונים לפי הנחיות הוועדה המשותפת.

יזהר טל: הוא כבר היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אבל לצערי לא הספקנו להגיע לקריאה השנייה והשלישית הזאת.

יזהר טל: הוחל דין רציפות לפי החלטת הכנסת, ואנחנו פשוט חוזרים כאן ומבקשים מהוועדה שוב למנות ועדה משותפת, שתוכל שוב להביא את אותה הצעה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: אני רוצה לקרוא את השמות של חברי הוועדה המשותפת.

סאלח טריף: מוצעים 8 חברים בוועדה.

סאלח טריף: מוועדת הכלכלה: חבר הכנסת פורז - יו"ר, נחום לנגנטל, נעמי חזן, רוני מילוא.

סאלח טריף: מוועדת החוץ והביטחון: רענן כהן, סילבן שלום, זהבה גילאון ונסים דהן.

משה גפני: אני מציע להוסיף את חבר הכנסת רביץ.

צבי ענבר: אם רביץ חבר בוועדת חוץ וביטחון אז צריך להוסיף עוד חבר מוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אם אחד מחברי ועדת הכלכלה, אז אני מציע שזה יהיה אחד מחברי הליכוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנשאיר את הוועדה כפי שהיא משום שזה מסבך את העניין.

אופיר פינס-פז: ראובן ריבלין אני מציע שלגבי כל ועדה משותפת יתייעצו עם יו"ר סיעת הליכוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל יו"ר ועדה שמציע שמות מטעם הוועדה שלו יתייעץ עם יו"ר הקואליציה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה ההחלטה התקבלה ג.

סאלח טריף: חלוקת זכות הדיבור בדיון במליאה לפי בקשה 30 ח"כים.

דוד לב: בתקנון כתוב שדיון בבקשה כזו, דינו כדיון בהצעה להצעת סדר דחופה.

דוד לב: יש בקשה, גם של יו"ר הקואליציה וגם של יו"ר האופוזיציה, שמאפשרת ליותר מנואם אחד להעלות כל אחד מהנושאים, כלומר לחלק 10 דקות ל5- ו5-.

דוד לב: היות וזה שינוי מהנוהל, אני מבקש שלפי סעיף 148 ועדת הכנסת תחליט שכך יהיה היום.

סאלח טריף: מי בעד או נגד ההחלטה הזאת?

סאלח טריף: ה צ ב ע ה ההחלטה התקבלה ד.

סאלח טריף: קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום.